Niebywałe

[pfg]

Cóż ja będę komentował: Linka. Gorąco polecam, także ze względów literackich.

[nienietoperz]

W istocie. Trudno komentować. Pozostaje... Chyba już nic nie pozostaje. Może czasopismo "Czas Źródłowy".

[spokojny.zenek]

Pierwszorzędne...

[podworkowy]

waham się między oraz

[hohenstauf]

na pewno jest jakieś sensowne wytłumaczenie:
[a] oba zespoły wpadły na to równocześnie w tym samym czasie, ale proces publikacyjny w Polsce trwa dłużej
[b] oba teksty to jeden tekst opracowany przez jeden zespół, który rozpadł się na dwa zespoły z których każdy uważał, że to on ma prawo do autorstwa i do publikacji wyników, polski zespół nieco dłużej udoskonalał pracę
[c] coś równie sensownego i wyjaśniającego ...

[zitterbewegung]

Aleksandra Stypułkowska jest babcią obecnego drugiego męża prof. dr hab. Marii Małgorzaty Wanic, pana Kossowskiego, który jest magistrantem. Babcia ta zdeponowała swoje prace naukowe u radcy prawnego, jak Dr Ewa Kuklińska, i zapisała wnukowi prawa autorskie w spadku.

[dala.tata]

Czy ja wiem, czy takie niebywale...

[sendivigius]

dala.tata napisał:

> Czy ja wiem, czy takie niebywale...

Cytat z linka:

Cóż, w życiu każdego instytutu naukowego nadchodzi nieraz taka chwila, kiedy wypadałoby pochwalić się w sprawozdaniu nową "publikacją naukową". Woła się wtedy zazwyczaj jakiegoś prostego magistra, żeby migiem coś tam wypichcił, a starsza kadra już się potem do tego dopisze. Prosty magister, ma się rozumieć, z rozpaczy natychmiast zalewa pałę, zapomina o bożym świecie i terminach, więc potem musi siedzieć w nocy z niedzieli na poniedziałek, by rano rzucić coś na żer swoim prześladowcom. Tak właśnie na ogół powstaje dorobek polskiej nauki.

Moja recepta na problem !

[bumcykcyk2]

No właśnie Sendi, mnie też urzekł ten fragment. To Ty kiedyś proroczo napisałeś, że największą korzyścią w przypadku wielu osób i instytucji naukowych byłoby, gdyby nie robili po prostu nic, zamiast produkować tony makulatury. Bezczynność w wielu przypadkach jest dobrodziejstwem.

Ja tu zresztą obrazoburczo wypowiem śmiałą tezę, że nakaz publikowania jest wielkim błędem. Ileż to powstaje na naszym globie naukowych śmieci tylko dlatego, że "trzeba" coś napisać? Że jest mus, aby wypełnić limit roczny publikacji? Sam wielokrotnie byłem przymuszany do pisania różnorakich bzdetów, aby tylko statystyki się zgadzały. Nikt tego nie czytał, wartość była zerowa, o czym wszyscy wiedzieli, i równie dobrze można by od razu puścić cały -mikry- nakład do niszczarki lub do skupu surowców wtórnych.

Jedynie przez ten przebrzydły internet i fanatyków typu Wrońskiego obecnie co jakiś czas wzniecają się skandale. A przecież sprawa jest dziecinnie prosta - te naukowe shity i ordynarne plagiaty powstają tylko dlatego, że ludzie są przymuszani do publikowania. Moje zdanie - przestańmy ich wreszcie przymuszać i nie będzie problemów! :D A jak już jeden z drugim, z własnej nieprzymuszonej woli coś popełni... ooooo, to na pewno będzie to przełom w nauce :D

a ja

[flamengista]

zainspirowany ciekawą analizą historyczną zastanawiam się, czy dożyję czasów, gdy takich gagatków wyrzuci się dyscyplinarnie z pracy.

dożyjesz

[hohenstauf]

dożyjesz - ale wtedy będzie już zmieniona definicja gagatka i definicja plagiatu - i zapewne Ciebie wyrzucą...
piszę to bez złośliwości - nie zakładam, że popełnisz plagiat - lecz zmienione definicje zakwalifikują to co Ty uważasz za etyczne i normalne - jako coś gagatkowatego.

niesamowite

[flamengista]

ktoś pobił mnie w pesymizmie. Czuję się osobiście dotknięty;)

A będzie coś z tego?

[komcionauta]

Czy tak przyschnie jak zawsze?

Jak obstawiacie?

przy dobrych wiatrach

[flamengista]

może uda się doprowadzić do postępowania dyscyplinarnego, podczas którego uwikłani posypią głowy popiołem (z pewnością będzie passus o "niezachowaniu odpowiedniej staranności", zaś ani słowa o zerżnięciu bezczelnie czyjegoś tekstu). A następnie ew. pogrożenie palcem w postaci upomnienia.

W końcu "nic się nie stało", Polacy nic się nie stało! To nie był doktorat czy książka habilitacyjna, tylko zwykła opisówka.

Ale szanse są znikome. Ktoś musiałby to zgłosić i być wyjątkowo namolny, domagając się reakcji ze strony władz uczelni.

[komcionauta]

> Ale szanse są znikome. Ktoś musiałby to zgłosić i być wyjątkowo namolny

A zgłosić może każdy, czy trzeba mieć na to jakiś papier albo reprezentować jakiś urząd?

[flamengista]

Teoretycznie zgłosić może każdy. Oczywiście nieanonimowo. W końcu każdy jest podatnikiem i ma prawo domagać się, by jego pieniądze nie były marnowane.

[zitterbewegung]

Oczywiście że trzeba. Anonimów nie słuchają, krytyki z zewnątrz też, krytyki niższych stopniem też... jak w ustroju szlacheckim. Żeby nastąpił jakiś skutek musiałby to być albo profesor, albo urząd, albo wyjątkowo namolny dziennikarz, gotów zanudzać sprawą czytelników przez kilka numerów.

[assembea]

> Cóż ja będę komentował:

A szkoda, pfg, a szkoda - to byłoby ciekawe... również ze względów literackich. ;-)
A sam podlinkowany tekst trzeba chyba podesłać do "Forum Akademickiego", do Wrońskiego, nie?

Z drugiej strony, jak wiadomo, jeśli praca powstała na podstawie jednego źródła, to jest plagiatem, jeśli na podstawie dwóch źródeł - jest kompilacją, a jeśli trzech - pracą naukową. Zatem "Wielotorbielowate zwyrodnienie nerek - rys historyczny" to kompilacja, nie? ;-)

I kolejne pytanie: co zrobić z magistrantami, którzy są święcie przekonani o tym, że pisanie pracy magisterskiej polega na przepisaniu kilku fragmentów z kilku źródeł - i to wszystko? Co zrobić, jeśli magistranci ci są tak słabi, że uciekną z krzykiem, gdy zada im się temat wymagający minimalnie więcej, niż skompilowanie trzech klasycznych podręczników?

Na koniec uwaga. Czytałem niedawno "Filozofię przypadku" ks. prof. Michała Hellera. To wszak uznany autor, laureat nagrody Templetona i innych. Książka całkiem fajna, fragmenty naprawdę interesujące. Ale najciekawszy chyba tytuł, trzeba przyznać, że chwytliwy ;-) Sęk w tym, że czytelnicy starszej daty pamiętają inną książkę o tym tytule - i to książkę nie byle kogo - Lema... Taka informacja może budzić niesmak, nie? Czy to plagiat?

[whiteskies]

> I kolejne pytanie: co zrobić z magistrantami, którzy są święcie przekonani o ty
> m, że pisanie pracy magisterskiej polega na przepisaniu kilku fragmentów z kilk
> u źródeł - i to wszystko? Co zrobić, jeśli magistranci ci są tak słabi, że ucie
> kną z krzykiem, gdy zada im się temat wymagający minimalnie więcej, niż skompil
> owanie trzech klasycznych podręczników?

Nie puszczać! Mogą skończyć studia (mieć absolutorium) i nie być magistrami.

[assembea]

Jeśli ja nie puszczę, to ktoś inny puści. Może lepiej odpowiedz na to pytanie:

> Co zrobić, jeśli magistranci ci są tak słabi, że uciekną z krzykiem, gdy zada im się temat wymagający minimalnie więcej, niż skompilowanie trzech klasycznych podręczników?

[trzy.14]

Odpowiedź jest (teoretycznie) prosta: system boloński zakłada umasowienie wyłącznie studiów 1. stopnia.
W tym kontekście ważniejsze nawet pytanie brzmi: jaką rolę mają pełnić studia 2. i 3. stopnia? Czy studia magisterskie to (wyłącznie) przepustka do świata akademickiego? Czy też są to studia podyplomowe mające służyć rozszerzeniu horyzontów i kompetencji osób mających już doświadczenie zawodowe (!!!).
Dalej: czy studia doktoranckie mają służyć wyłącznie kształceniu przyszłych kadr akademickich?
Gdzie jest miejsce dla LLL?

[assembea]

> Odpowiedź jest (teoretycznie) prosta: system boloński zakłada umasowienie wyłąc
> znie studiów 1. stopnia.

A co zakłada Basia nasza kochana? W Polsce realia są takie, że każda szkoła stara się umasowić studia każdego stopnia. A studia doktoranckie już dawno nie mają służyć przyszłych kształceniu akademików - to wszak tania siła robocza na większości polskich wyższych uczelni. Edukacja akademicka zawaliłaby się bez doktorantów. Zwiększenie wymagań dotyczących liczby wychowanków do profesury tylko umacnia ten trynd.

[whiteskies]

Ja przynajmniej staram się zrobić co do mnie należy, nie podpisuje się pod czymś pod czym podpisać się nie powinienem.... A na innych mam wpływ jaki mam, raczej niewielki.

a propos

[flamengista]

u nas od dawna jest plagiat.pl. Wiadomo, narzędzie niedoskonałe ale zawsze coś.

No i od niedawna mamy nowe zarządzenie: obowiązek dla promotora wyjaśnienia, dlaczego akceptuje raport z odpowiednio wysokimi wskaźnikami podobieństwa.

Dla mnie to zarządzenie było początkowo zupełnie niezrozumiałe. No jak to? Przecież to oczywiste. Raz czy dwa zdarzyło się, że studentom wyskoczyły nieco wyższe wskaźniki i po dokładniejszej analizie tekstu okazywało się, że jest to wynikiem cytowania aktów prawnych. Pisałem wyjaśnienie i akceptowałem (oczywiście, w przypadku plagiatów delikwent powtarza semestr). Nie wyobrażałem sobie, że można postąpić inaczej.

Ale widocznie mam kiepską wyobraźnię.

[pfg]

Urban legend głosi, że jedną kobietę władze uczelni - rzecz się działa w Ameryce - o mały włos nie wydaliły ze studiów za masywny plagiat, polegający na obfitym cytowaniu cudzego dzieła, tylko jednego, którego nawet nie było w spisie literatury! Tak wskazał system antyplagiatowy. Rzecz w tym, że ta osoba pisała pracę z, nie pamiętam, teologii lub biblistyki i cytowała Biblię.

[whiteskies]

U nas trzeba by zacząć sprawdzać od "Principia mathematica..."?!? ;)

kto puści?

[flamengista]

Cytat co zrobić z magistrantami, którzy są święcie przekonani o tym, że pisanie pracy magisterskiej polega na przepisaniu kilku fragmentów z kilku źródeł - i to wszystko?
Uwalić, zmusić do przyznania się do plagiatu w wersji pisemnej i dać szansę na poprawę, jeśli zapłacili za powtarzanie roku.

CytatCo zrobić, jeśli magistranci ci są tak słabi, że uciekną z krzykiem
Zależy, dokąd uciekną. Jeśli uciekną z krzykiem na ostatnim roku studiów albo lepiej - na ostatnim semestrze, to świetnie. Uczelnia i tak zyskała sporo finansowo, a student nie zasługujący na mgr zrezygnował.

Natomiast bardzo mnie zaciekawiła Twoja późniejsza dyskusja i zdanie, że jeśli Ty nie puścisz, to puści kto inny. A ja się pytam: kto puści? Kto przejmie słabego seminarzystę na samą końcówkę studiów? Bo na pewno nie pracownik bez seminarium, bo mu za ciężką pracę z dyplomantem w ogóle nie zapłacą. Pracownik mający seminarium też niechętnie, bo już męczy się ze swoimi i nie chce dodatkowej roboty za te same pieniądze. Gdzie te tłumy chętnych do przejęcia "geniusza"? Przecież każdy rozsądny człowiek broni się przed takim podopiecznym rękami i nogami. Sam tylko w tym roku odmówiłem 2 takim osobom.

U nas bardzo niechętnie się przyjmuje takie "gorące kartofle". Musi być naprawdę poważny powód (np. wyjazd promotora na stypendium, choroba etc.).

[assembea]

> Natomiast bardzo mnie zaciekawiła Twoja późniejsza dyskusja i zdanie, że jeśli
> Ty nie puścisz, to puści kto inny. A ja się pytam: kto puści?

Ależ to bardzo proste - ten, komu każe szef. Tj. szef każe przyjąć delikwenta, a każdy weźmie z pocałowaniem szefa ręki i chętnie puści. Już tłumaczę, dlaczego: u nas rozliczają nie tylko z liczby wyprodukowanych doktorów, ale także z liczby wyprodukowanych magistrów. W sumie logiczne - tylko z magistrów można później produkować doktorów... A że tacy magistrzy dwadzieścia, trzydzieści lat temu nie przebrnęliby nawet przez maturę? Cóż, standardy się zmieniają.

> Musi być naprawd
> ę poważny powód (np. wyjazd promotora na stypendium, choroba etc.).

Owszem, poważny powód - decyzja szefa.

no to pretensje

[flamengista]

skierowane powinny być pod innym adresem. Nie do marnych studentów, a kiepskiego szefa. Współczuję. Produkcja dyplomów na akord to droga donikąd. My już dawno to odkryliśmy i staramy się - oczywiście na miarę materiału ludzkiego, którym dysponujemy - promować tych lepszych. Bez tego nie zbudujesz więzi z absolwentami, a to kluczowe by przetrwać w przyszłości.

Rozliczanie z liczby wyprodukowanych magistrów... Ciekawe:) Nie kwestionuję, pewnie tak u was jest. Ale w postępowaniach habilitacyjnych te liczby jeszcze na żadnym recenzencie nie zrobiły wrażenia, choć są podawane.

U nas za wypromowanie płaci się "od łebka", ale stawka jest tak niska, że mało kto da się tym skusić. Raczej chodzi o godziny na seminarium. Natomiast na wielu uczelniach za wypromowanie licencjatów/magistrów nic się nie płaci, poza godzinami seminarium.

BTW: "szef każe przyjąć". Ok, przyjąć może kazać, ale czy każe puścić?

[assembea]

> skierowane powinny być pod innym adresem. Nie do marnych studentów, a kiepskieg
> o szefa.

Szef jest OK. To decyzja Rektora / Senatu. A decyzje senatu są... jakie są. ;-)

>Natomiast na wielu uczelniach za wypromowanie licencjatów/magistrów nic się nie płaci,
> poza godzinami seminarium.

To wytłumacz mi proszę skąd wzięły się przypadki akademików, którzy w jednym r. ak. byli w stanie wypromować setki magistrantów?

> Ale w postępowaniach habilitacyjnych te liczby jeszcze na
> żadnym recenzencie nie zrobiły wrażenia, choć są podawane.

Tym bardziej w profesorskich. Może dlatego u nas tak z tym cienko?

> Bez tego nie zbudujesz więzi z absolwentami, a to kluczowe by przetrwać w przyszłości.

Myślisz, że będą wracać po dalsze nauki w przyszłości? Bo ja jednak oceniam to jako dość nieprawdopodobne ;-)

> BTW: "szef każe przyjąć". Ok, przyjąć może kazać, ale czy każe puścić?

Hm. Po co mam się męczyć z magistrantem i nic z tego nie mieć? Oczywiście nie chodzi o złotówki. A jak puszczę, to będę mieć kolejnego odhaczonego. W końcu taki magistrant dobrnął do piątego roku, a skoro tak, to znaczy, że jest lepszy od tych, którzy nie dobrnęli. W końcu mamy się starać, jak to napisałeś, "na miarę materiału ludzkiego".

[flamengista]

CytatTo decyzja Rektora / Senatu. A decyzje senatu są... jakie są. ;-)
Przecież senat nie może cię zmusić do przyjęcia konkretnego studenta na seminarium. Jak masz grupę, to możesz przyjąć dodatkowego studenta, ale nie musisz. Jak nie masz żadnej grupy - tym bardziej.

CytatTo wytłumacz mi proszę skąd wzięły się przypadki akademików, którzy w jednym rak byli w stanie wypromować setki magistrantów?
U prywaciarzy swego czasu płacili od łebka i to płacili sporo. Słyszałem o domach wybudowanych za te pieniądze, ale to pewnie legendy:)

CytatMyślisz, że będą wracać po dalsze nauki w przyszłości? Bo ja jednak oceniam to
> jako dość nieprawdopodobne ;-)
Wracają:
a) na studia podyplomowe
b) jako menedżerowie firm, szukający praktykantów lub chcących współpracy przy konkretnych projektach
c) jako działacze NGOs, szukający partnerów do projektów europejskich
d) często także jako zewnętrzni wykładowcy, gdy poszukujemy praktyków
I to wracają dość chętnie. Mamy niezły kontakt z absolwentami i cały czas nad tym pracujemy. Są uroczyste promocje w stylu zachodnim, jest korporacja absolwentów etc. To ma sens.

CytatHm. Po co mam się męczyć z magistrantem i nic z tego nie mieć? Oczywiście nie chodzi o złotówki. A jak puszczę, to będę mieć kolejnego odhaczonego. W końcu taki magistrant dobrnął do piątego roku, a skoro tak, to znaczy, że jest lepszy od tych, którzy nie dobrnęli. W końcu mamy się starać, jak to napisałeś, "na miarę materiału ludzkiego".
Jak puścisz, będziesz miała poczucie że nie wykonałaś porządnie roboty. A kiepski absolwent to fatalna wizytówka uczelni. U mnie niektórzy piszą już 3 rok i chyba nigdy nie napiszą. Nikt z tego powodu nie płacze, bo spóźnialscy płacą słono za powtarzanie roku. Owszem, bywają namolni ale trudno - da się to przeżyć. Nie wyobrażam sobie by kogoś puścić tylko po to, by "mieć kolejnego odhaczonego".

[spokojny.zenek]

flamengista napisał:

> Natomiast bardzo mnie zaciekawiła Twoja późniejsza dyskusja i zdanie, że jeśli
> Ty nie puścisz, to puści kto inny. A ja się pytam: kto puści?

Wypada po raz kolejny, w kolejnym kontekście, przypomnieć bon mot kiedyś tu przywołany: "Warszawa to nie cała Polska". Wciąż i wciąż popełniamy ten sam błąd - zakładamy, że wszędzie indziej jest mniej więcej tak, jak "u nas". Nie jest. Niekiedy nawet tuż za rogiem jest całkiem inaczej, nie mówiąc już o innych dziedzinach.

to prawda

[flamengista]

ale dyskusja na ten temat miała już miejsce i przeważała opinia, że branie dodatkowych seminarzystów (mając już uruchomioną grupę) się nie opłaca. Ale nasze forum nie jest reprezentatywne dla całej Polski.

[osoba_anonimowa]

Kocham Ebenezera Rojta!

w ogóle ciekawie się czyta

[h_hornblower]

Na przykład to. Przez forum przetoczyła się kiedyś dyskusja "o bulu i nadzieji". Niepotrzebnie - bo wystarczyło przeczytać to i można było wracać do tematu habilitacji.

kompromitacje.blogspot.com/2011/04/jacek-zakowski-o-prezydenckiej.html

Ludwik Stomma

[komcionauta]

To może jeszcze coś. Też częściowo z dziedziny etyki naukowej.

kompromitacje.blogspot.com/2012/04/ludwik-stomma-pisarz-niefrasobliwy.html

[rudamaruda1949]

i co? mimo, że przed podejściem do habilitacji - skompromitowali mu doktorat - to i doktoratu mu nie cofnęli a i habilitację dali - jeśli to ten Ludwik Stomma nauka-polska.pl/dhtml/raporty/ludzieNauki?rtype=opis&objectId=64470&lang=pl

a to pokazuje, że skompromitował się nie LS lecz kto inny

[dala.tata]

bardzo to ciekawe. Co do tworczosci popularnonaukowej, troche to wszystko przesada. Jesli idzie o doktorat, sprawa jest powazniejsza.

Natomiast Stomma bez watpienia napisal doskonala habilitacje (mam nadzieje, ze zrodla potraktowal rzetelnie), mysle, ze to jest jedna z najlepszych ksiazek, jakie napisano w polskiej antropologii.

[komcionauta]

dala.tata napisał:

>
> Natomiast Stomma bez watpienia napisal doskonala habilitacje (mam nadzieje, ze
> zrodla potraktowal rzetelnie), mysle, ze to jest jedna z najlepszych ksiazek, j
> akie napisano w polskiej antropologii.
>

Może to i jest doskonała habilitacja (nie znam się na tym), ale z rzetelnością traktowania źródeł chyba Stomma nie przesadzał. Tutaj jest właśnie o tym, jak sobie źródło ustawiał do założonej tezy.

kompromitacje.blogspot.com/2012/04/zyd-lejbus-przez-polskie-chlopstwo.html

[pfg]

komcionauta napisała:

> kompromitacje.blogspot.com/2012/04/zyd-lejbus-przez-polskie-chlopstwo.html

Cytowałem ten blog (w pierwszym wpisie w tym wątku), ale powyższy wpis jest żałosny i nie daje dowodu na to, że Stomma "sobie źródło ustawiał do założonej tezy".

[komcionauta]

pfg napisał:

>
> Cytowałem ten blog (w pierwszym wpisie w tym wątku), ale powyższy wpis jest żał
> osny i nie daje dowodu na to, że Stomma "sobie źródło ustawiał do założo
> nej tezy".

Chętnie bym przeczytał jakiś bardziej rzeczowy komentarz niż "żałosny". Bo ja tam widzę najpierw poprzycinany cytat, jaki dał w swojej pracy Stomma, a potem pełny cytat z jego źródła i to są po cięciach Stommy faktycznie dwie zupełnie różne historie. Najlepszy dowód, że Tokarska-Bakir się na to nabrała i już zupełnie odjechała.

[pfg]

Nie, nie. To jest *dokładnie ta sama* historia. Stomma jej nie cytował, tylko opowiedział - ale wszystkie istotne elementy zachował.

[komcionauta]

pfg napisał:

> Nie, nie. To jest *dokładnie ta sama* historia. Stomma jej nie cytował, tylko o
> powiedział - ale wszystkie istotne elementy zachował.

Jak nie cytował, kiedy cytował. I w dodatku przycinaniem cytatu zaoszczędził najwyżej z pół strony albo stronę, więc nie można mówić, że to z przyczyn obiektywnych, bo mu się w pracy nie mieściło.

No i dziwne, że w jego *dokładnie tej samej" historii nie ma nic o tym, że ten zabity Żyd to był nie tylko karczmarz, ale też miejscowy bandziorek, którego schwytano "niejednokrotnie na gorącym uczynku". I którego ludzie mieli dość właśnie za te jego bandyckie wyczyny.

Stomma nie pokazał, że to są jakieś przekłamanie w źródle albo coś. Nie kwestionował tego wątku, tylko po prostu go pominął. Wyciął. I problem z głowy. A historyjka u niego zamienia się w jednoznaczną opowieść o niewinnym skatowanym Żydzie.

Jak to nie jest manipulacja na źródle, to ja już nie wiem, co miałoby być manipulacją.

[pfg]

komcionauta napisała:

> No i dziwne, że w jego *dokładnie tej samej" historii nie ma nic o tym, że ten
> zabity Żyd to był nie tylko karczmarz, ale też miejscowy bandziorek

Lajbuś uchodził za złodzieja, podpalacza, truciciela koni i bydła - skoro "uchodził za", to jednak dowodów przeciwko niemu raczej nie było. Chłopi mieli dostatecznie wiele powodów, żeby nienawidzić karczmarza jako takiego, a przy okazji zapewne pomawiali go o wszystkie inne lokalne nieszczęścia i katastrofy. W każdym razie chłopi mieli poczucie krzywdy - i Świętek, i Stomma piszą, iż owi parobcy "częścią z osobistej zemsty, częścią w imię ogólnego dobra" postanowili zgładzić Lejbusia. Jedynym - poza zidentyfikowaniem Lejbusia jako Żyda - motywem, który można uznać za jawnie antysemicki - a w każdym razie jako skierowany przeciwko Obcemu - była kara za pogwałcenie święta maryjnego ("wielgiego święta"), co też zgodnie Świętek i Stomma podkreślają.

[komcionauta]

pfg napisał:

>
> Lajbuś uchodził za złodzieja, podpalacza, truciciela koni i bydła
> - skoro "uchodził za", to jednak dowodów przeciwko niemu raczej nie było.

W źródle stoi jak byk:

- Z obawy przed nim ustępowali mu wieśniacy i nie pociągali go do odpowiedzialności sądowej za różne jego zbrodnie, chociaż o nich wiedziano powszechnie, <b>a nawet schwytano go niejednokrotnie na gorącym uczynku.</b>

Gdyby Stomma zrobił jakąś "krytykę źródła" i napisał, że inne źródło tego nie potwierdza albo że autor był stronniczy albo niekompetentny, że chłopi opowiadali mu antysemickie bzdety itp. itd. wszystko byłoby OK.

Ale Stomma to po prostu wyciął, a w innym miejscu o autorze relacji i jego badawczych kompetencjach wyraża się w superlatywach "Znakomita monografia Jana Świętka".

Jeśli nawet znakomity monografista Jan Świętek walnął babola kierowany antysemickimi uprzedzeniami to chyba tym bardziej zasługiwało to na analizę, a nie na pominięcie bez słowa. I w ogóle nie ma u Stommy nic na ten temat, co w tej historyjce jest wiarygodne, a co nie i dlaczego. On sobie przyciął i już.

[trzy.14]

To spróbujmy takiej parafrazy tekstu o bardziej współczesnych L(a/e)jbusiach:

"Ich zbrodnicze sprawki uchodziły im bezkarnie przez lat kilka, aż wreszcie znalezło się dwunastu młodych ludzi (parobków), którzy częścią z osobistej zemsty, częścią w imię ogólnego dobra postanowili zgładzić Lajbusiów ze światu. [...] Zagnali ich do stodoły i spalili."

Zwracam, uwagę, że z powyższego tekstu w żaden sposób sposób nie wynika antysemityzm parobów: toż oni pozbyli się tylko miejscowych przestępców.

[komcionauta]

trzy.14 napisał:

> To spróbujmy takiej parafrazy tekstu o bardziej współczesnych L(a/e)jbusiach:
>

Co chcesz udowodnić? Że Stomma miał naprawdę pod ręką antysemicki tekst, w którym badacz-antysemita usprawiedliwia antysemityzm chłopów, ale Stomma zamiast to zanalizować nazwał książkę badacza "znakomitą monografią", a potem tekst poprzycinał tak, żeby ewentualny antysemityzm samego badacza ukryć?

No fajnie, ale to dalej jest manipulacja, a nie porządna analiza źródła.

[trzy.14]

Tylko tyle, że analiza tekstu źródłowego na podstawie wyrwanego cytatu i bez odpowiednio szerokiego kontekstu nie ma sensu, niezależnie od długości cytatu. Omawiany tu cytat mówi nie tylko o epoce, której dotyczy, ale i o jego autorze, który rzeczywistość filtrował na swój sposób.
Trzeba też pamiętać, że Stomma, skracając cytat, chciał zilustrować nim przyjętą przez siebie tezę. Nie ma w tym nic zdrożnego.

[komcionauta]

trzy.14 napisał:

> Trzeba też pamiętać, że Stomma, skracając cytat, chciał zilustrować nim przyjęt
> ą przez siebie tezę. Nie ma w tym nic zdrożnego.

Jeśli w manipulacji - która według tego, co napisałeś, mogła polegać na ukryciu antysemickich uprzedzeń autora cytatu - nie ma nic zdrożnego i w przykrojeniu cytatu pod przyjętą przez siebie tezę nie ma nic zdrożnego, to ja nie mam więcej uwag.

Ja nie wiem, czy autor, ten Świętek, był antysemitą z uprzedzeniami czy nie. Nie wiem, czy jego historyjka o chłopach, co się rozprawili z Żydem-bandytą jest prawdziwa czy nie. Widzę, że Stomma zamiast przytoczyć całą tę krótką historyjkę i ewentualnie wykonać jej krytykę, reinterpretację, dekonstrukcję, czy jeszcze coś innego, autora pochwalił, a niewygodne dla przyjętej przez siebie tezy kawałki tej historyjki powycinał.

I to nie jest w porządku niezależnie od tego, jak było naprawdę z tymi chłopami i Żydem.

[trzy.14]

Jeżeli wyjechałem ze stodołą, to po to, by pokazać, że do interpretacji tekstu potrzebny jest szeroki kontekst. Wątpię, by ci, którzy zaganiali i palili czy też ci, którzy się temu z aprobatą przyglądali, publicznie motywowali ten czyn uprzedzeniami rasowymi czy religijnymi. Wątpię, czy wątek jawnie antysemicki znalazłbyś w zeznaniach czy wspomnieniach sprawców. Z kontekstu domyślamy się jednak, że właśnie antysemityzm był fundamentem tej zbrodni. Zakładam, że Stomma, znając ten szerszy kontekst, wybrał z cytatu to, co jest w nim najbardziej charakterystyczne. I nie mam wątpliwości, że miał do tego prawo. Pełny cytat mógłby zdezorientować czytelnika, pogrążając rozprawę w interpretacji wyglądu drzew tam, gdzie ważny jest las.

[komcionauta]

trzy.14 napisał:

> Zakładam, że Stomma,
> znając ten szerszy kontekst, wybrał z cytatu to, co jest w nim najbardziej char
> akterystyczne. I nie mam wątpliwości, że miał do tego prawo. Pełny cytat mógłby
> zdezorientować czytelnika, pogrążając rozprawę w interpretacji wyglądu drzew t
> am, gdzie ważny jest las.

No nie mogę! Jeśli był jakiś "szerszy kontekst" to tym bardziej psim obowiązkiem Stommy było nakreślić ten kontekst i otwarcie napisać dlaczego część tej historyjki Świętka uważa za "charakterystyczną", to znaczy za prawdziwą, a część odrzuca jako na przykład wpływ antysemickich przesądów. Omówić to, a nie przemilczeć!

Na tym chyba polega nauka i tym się ona różni od publicystyki i propagandy, gdzie takie rzeczy robi się często właśnie skrycie. Wycina, przemilcza itd., byle tylko przeforsować swoją tezę.

No i dobiła mnie ta Twoja uwaga, że podanie pełnego cytatu mogłoby "zdezorientować czytelnika". No wzruszająca troska. Cenzorzy wszystkich ustrojów łączą się z Tobą w tym szlachetnym celu, bo im oczywiście też chodzi głównie o to, żeby ten biedny nierozumny czytelnik nie został "zdezorientowany".

[trzy.14]

Jeżeli z samego faktu, że Świętek napisał był, że "Lajbuś uchodził za złodzieja, podpalacza, truciciela koni i bydła, "nikogo sie nie báł i co kciáł, to robiuł". - Z obawy przed nim [...] wieśniacy [...] nie pociągali go do odpowiedzialności sądowej za różne jego zbrodnie, chociaż o nich wiedziano powszechnie, a nawet schwytano go niejednokrotnie na gorącym uczynku." można wyciągnąć wniosek, że Lejbuś faktycznie był zbrodniarzem i dlatego został zamordowany, to ja Panu gratuluję dobrego samopoczucia!

Niestety, swoim komentarzem pod tymi cytatami autor bloga Kompromitacje sam się skompromitował. Popieram pfg: ten wpis Rojta jest żałosny.

[komcionauta]

trzy.14 napisał:

> Jeżeli z samego faktu, że Świętek napisał był, że "Lajbuś uchodził za złodzieja
> , podpalacza, truciciela koni i bydła, "nikogo sie nie báł i co kciáł, to robiu
> ł". - Z obawy przed nim [...] wieśniacy [...] nie pociągali go do odpowiedzialn
> ości sądowej za różne jego zbrodnie, chociaż o nich wiedziano powszechnie, a na
> wet schwytano go niejednokrotnie na gorącym uczynku." można wyciągnąć wniosek,
> że Lejbuś faktycznie był zbrodniarzem i dlatego został zamordowany, to ja Panu
> gratuluję dobrego samopoczucia!
>

Czemu Pan uparcie udaje, że Pan nie rozumie, o co chodzi. Nie to jest w tym wypadku istotne, czy Świętek był łatwowierny (chociaż Stomma go chwali), czy krytyczny i czy wobec tego jego historia o zamordowaniu Żyda jest coś warta czy nie.

Chodzi o to, że Stomma to rozstrzyga niejawnie, "za plecami" czytelnika, pewnie - jak to Pan napisał - by go nie "dezorientować", ha ha! A podstawą uczciwości naukowej jest dokonywanie takich operacji jawnie. Nauka to jest z założenia gra w otwarte karty.

Na jakiej podstawie Stomma zdyskwalifikował część tej historyjki, a część uznał za wiarygodną? "Na czuja"? Nawet jeśli tak było, to powinien to otwarcie napisać. "Intuicja mi mówi, że chłopi to byli antysemici, a Żyd był biedny i w porządku". A jeśli miał jakieś materiały dodatkowe, "kontekst", no to tym bardziej powinien to przedstawić.

Z samego faktu, że Świętek napisał był, że chłopi złapali Lajbusia na gorącym uczynku wynika dokładnie tyle samo, co z samego faktu, że Świętek napisał był, że chłopi Lajbusia zatłukli kijami. Może to w ogóle bajka o tym Lajbusiu i żadnego Lajbusia nigdy nie było.

A Stomma po prostu CICHCEM wykastrował materiał źródłowy z pewnych informacji. Co jest OSZUSTWEM niezależnie od tego, w jakim stopniu ten materiał jest wiarygodny i czy wykastrowane informacje są prawdziwe czy nie.

Kluczowe słowo "CICHCEM".

[trzy.14]

I dla niepoznaki, aby "cichcem" było większe, powstawiał w opustki "[...]".

Dyskusja stała się bezprzedmiotowa, argumentacja przypomina tę ze sporów o wierzbę smoleńską, bo że Ruskie ją posadzili celowo, to wiemy, tylko czy zrobili to cichcem, by nas pogrążyć, czy też otwarcie, by pogrążyć nas jeszcze bardziej?

[komcionauta]

trzy.14 napisał:

> I dla niepoznaki, aby "cichcem" było większe, powstawiał w opustki "[...]".
>

Przecież Stomma to jednak nie jest taki idiota, jak ci z Poznania od plagiatu. Takie opustki tylko uwiarygadniają cytat. Najlepszy dowód, że przez trzydzieści lat nikt nie sprawdził, jak wygląda historyjka w wersji przez Świtka


> Dyskusja stała się bezprzedmiotowa, argumentacja przypomina tę ze sporów o wier
> zbę smoleńską,

To już jest z Pana strony rozpaczliwy chwyt erystyczny. Nie ma Pan argumentów, więc usiłuje Pan przedstawić oponenta jako wariata.

Fakty są jednak takie. W oryginalnej historyjce Świętka - jedynym źródle Stommy - było co najmniej kilka ważnych informacji

A - Że Lejbyś był znanym miejscowym bandziorkiem
B - Że w Święto Matki Boskiej Zielnej Lejbuś wbrew zakazowi gminnemu kazał grać w swojej karczmie
C- Że najpierw dwóch parobków pobiło Lejbusia, a potem z pomocą wielu innych chłopów zatłukło go na śmierć.

Stomma podaje tylko informację C i to jako całkowicie i bezdyskusyjnie wiarygodną. Natomiast informacje A i B pomija, nie wspomina o nich ani słowem, ich wiarygodności w ogóle nie rozważa i żadnych dodatkowych informacji ("kontekstu") nie wprowadza.

I to właśnie nazywam naukowym oszustwem.

[trzy.14]

Przecież informacja "A" to żadna informacja: moim zdaniem największą "zbrodnią" Lajbusia było właśnie to, że grał w Święto Matki Boskiej Zielnej. Czyli to, że był Żydem. To był dość powszechny powód mordów w Polsce i jest na to wiele dowodów. Potem dorabiano do nich różne racjonalizacje, że Żydzi byli zdrajcami, lichwiarzami, kolaborantami, zbrodniarzami, rasą niższą, siedliskiem bolszewizmu etc. Dlatego zdanie "A" traktuję jako takie dorabianie wytłumaczenia dla zbrodni już po jej popełnieniu. Pominięcie zdania A jako obciążonego subiektywną optyką jego autora jest więc uzasadnione. Informacja B wygląda na prawdziwą - ale czy ktoś, kto gra w karczmie w święto kościelne zasługuje na śmierć? I czy nie ma racji Stomma, dopatrując się religijnego podtekstu mordu na Lajbusiu? Czy w tamtych czasach nie było sądów? A może sądy nie karały za to tylko, że ktoś był "obcy", więc brano "sprawiedliwość" w swoje ręce, za cichym przyzwoleniem tychże sądów? Natomiast z informacji C wynika, że (a) akcja była zaplanowana (było ich dwóch) i (b) uczestniczyła w niej spora część mieszkańców wsi (przypadkiem pod karczmą się nie znaleźli). Tak patrząc na sprawę widać, że Stomma w swoim skrócie uchwycił najważniejsze cechy tego zdarzenia.

[komcionauta]

trzy.14 napisał:

> Przecież informacja "A" to żadna informacja:

Dlaczego? Na jakiej podstawie Pan przyjmuje, że informacja A to żadna informacja, a informacja C z tej samej historyjki to pewnik? Dlaczego Żyd-bandyta jest wykluczony, a Żyd zabity przez całą wieś kołkami - pewny?

Na podstawie jakich założeń Pan to tak bez trudu rozstrzyga? Objawienie jakieś czy co?

> Pominięcie zdania A jako obciążonego subiektywną optyką jego autora jest więc uzasadnione.

W czym Pan dostrzega tę "subiektywną optykę"? Bo ja mam wrażenie, że Pan ją po prostu zakłada. To jest dla Pana aksjomat nie do ruszenia i tyle. Nie było, bo być nie mogło i już.

W relacji Świętka informacje A, B i C są dokładnie tak samo podawane. C można zakwestionować równie łatwo jak A. W końcu z tego, że ktoś tam coś Świętkowi opowiedział, wcale nie wynika, że w ogóle istniał jakiś Lajbuś, a tym bardziej, że go zabito i że zrobiła to w dodatku cała wieś. Może to horror wymyślony przez jakiegoś sprytnego chłopa, żeby zadowolony taką historyjką miastowy pan dał pół rubla na wódkę?

I jeszcze raz powtarzam. Można te informacje rozmaicie wartościować, jedne uznać za bardziej wiarygodne (tu podać powody), a inne za mniej wiarygodne (tu też podać powody). Ale zacząć trzeba od przedstawienia pełnej informacji, jaką podaje źródło, a która jest istotna dla wymowy całości.

Przecież to nie jest kłótnia o to, że Stomma opuścił zdanie, w którym było napisane, że Lajbuś miał pieprzyk na nosie!

Pan naprawdę tak całkiem poważnie uważa, że Stomma wiernie powtórzył w swojej książce tę historyjkę, którą opowiedział Świętek?