Punkty, punkty

[dala.tata]

Oto linka do kryteriow oceny uczonych na UJK, na ktora zwrocil uwage kolega trzy.14 i postanowilem ja bardizej uwidocznic. Oto piekny obraz polskiej nauki.

To tak a propos naszych przepychanek na temat systemu, ktory nas ponoc do czegos zmusza. Szczerze powiedziawszy, nie widze to zadnego systemu zmuszajacego do publikowania. Bo za publikacje nie dostaje sie zadnych punktow!! Grant to mniej niz recenzja doktorska, nie mowiac o habilitacyjnej. Grant badawczy to mniej wiecej to samo co 'udzial w gremiach'. Czlonek rady wydzialu z samego czlonkowstwa dostaje 5 pkt, a jak jeszcze pojedzie na konferencje to dostaje wiecej niz za uzyskanie grantu. To jest dopiero ocena!!

Prosze mi wytlumaczyc, na czym polega ten system zmuszajacy do publikacji w slabych czasopismach.

[charioteer1]

Hehehehe, no to masz przyklad punktacji, ktora zniecheca do publikowania w powaznych czasopismach. Na kiegoch, skoro nie ma z tego zadnych punktow, tylko kupa roboty. A przy okazji punktacja ustawiona tak, zeby nikogo nie skrzywdzic nieslusznym oskarzeniem, ze nie pracuje naukowo. Jak jest w jednej radzie i w drugiej komisji, a jeszcze koledze recenzyjke trzasnie, to przeciez jest naukowiec, ze hoho!

Nikt pod wlasnym nazwiskiem nie bedzie do gazety we wlasne gniazdo robil. Jeden pomstuje na punkty i ministerstwo, ale wcale mu o punkty ministerialne nie chodzi, drugi gada o pilce noznej.

A punktacje oceny pracownika wystaczy ustawic tak:
- publikacja artykulu w czasopismie lub tomie monograficznym krajowym - 10 pkt.
- publikacja artykulu w czasopismie lub tomie monograficznym zagranicznym - 15 pkt.
I zgadnij, gdzie beda publikowac.

[wedrowiec2]

Wprawdzie nie znam wypowiedzi kolegi trzy.14 (chwilowo nie mam czasu na czytanie forum:(), ale nie wszędzie jest tak źle.
Załączam link do informacji o ankietach oraz bezpośredni link do ankiety (format xls) jednej z uczelni medycznych.

[trzy.14]

Oczywiście, że kryteria oceny pracowników są niezwykle zróżnicowane; inaczej na naukę patrzą pedagodzy w Kielcach, a inaczej np. elektrycy z Wrocławia (6. miejsce w rankingu Perspektyw). U elektryków największe wrażenie zrobiło na mnie przydzielenie 7 (!) punktów za każde "udokumentowane cytowanie". Osiem cytowań w okresie rozliczeniowym (4 lata) i ocena wyróżniająca należała się jak psu buda.

A jak podoba się ten wyimek:

Ocenę negatywną otrzymuje pracownik niesamodzielny (asystent, st. asystent, adiunkt bez habilitacji), który w ocenianym czteroletnim okresie uzyskał za działalność naukową poniżej 12 punktów, jak również mniej niż 4 punkty za publikacje, oraz pracownik samodzielny (dr hab., prof.), który w ocenianym czteroletnim okresie uzyskał za działalność naukową poniżej 20 punktów, jak również mniej niż 8 punktów za publikacje.

Myślę, że systematyczna analiza kryteriów oceny okresowej różnych jednostek naukowych w Polsce na przestrzeni ostatnich kilku(nastu) lat to temat badawczy o nieprawdopodobnym wręcz potencjale poznawczym.

Młodzieży, do roboty!
Tylko proszę w swoim opracowaniu właściwie mnie zacytować, 7 punktów piechotą nie chodzi!

[solar37]

> ). U elektryków największe wrażenie zrobiło na mnie przydzielenie 7 (!) punktów
> za każde "udokumentowane cytowanie". Osiem cytowań w okresie rozliczeniowym (4
> lata) i ocena wyróżniająca należała się jak psu buda.

Dostrzegam tu potencjał komercyjny: firma oferuje cytowania elektrykom z Wrocławia, najtaniej na rynku, rabaty za pakiety cytowań dla całych zakładów.

[trzy.14]

Tak zupełnie poważnie -
z tych kryteriów "elektryków" można wyprowadzić następujące wnioski:
- elektrycy nie pracują dla nauki czy gospodarki, tylko dostosowują się do aktualnych ministerialnych wymagań formalnych o charakterze administracyjnym ("punktologia") - proszę zwrócić uwagę na to, w jak wielu miejscach kryteria elektryków dosłownie powielają obowiązujące wówczas ministerialne kryteria oceny jednostek naukowych; punktologia jest jednak skutkiem a nie przyczyną.
- powyższe jest pokłosiem totalnego upaństwowienia nauki (państwo naukę finansuje, ustala szczegółowe zasady jej funkcjonowania, po czym mówi "teraz ze sobą konkurujcie na zasadach wolnorynkowych" (!) - w tych warunkach najważniejsze jest dostosowanie się do bieżących "fanaberii" ministerstwa oraz utworzenie lokalnych "grup samoobrony/samopomocy".
- elektrycy jako naukowcy nie istnieją poza Polską (ale z pewnością sami uważają się za naukowców)
- skoro jest to nauka lokalna, to można się spodziewać wysokiego nasilenia klientyzmu, nepotyzmu oraz traktowania etatów jako synekur ("money for nothing, checks for free")
- oparte na wkładzie do nauki (światowej?) przewody awansowe są z natury skrzywione (ang. corrupted) i promują, hmm... powielają istniejącą kadrę.
- kryteria zostały opracowane tak, by "nie skrzywdzić kolegów" - poza skończonymi ofermami lub osobami, dla których uczelniana wypłata to tylko skromny dodatek do pieniędzy zarabianych w firmie - co świadczy o dobrej kondycji finansowej jednostki i ogólnie dobrym samopoczuciu autorów tego tekstu.
- nawet tak miękkie kryteria burzą dotychczasowy błogostan

- uogólnienie powyższego na inne dyscypliny, dziedziny, jednostki etc. pozostawiam młodszym uczonym.

Przypominam, że całkiem niedawno temu do zwolnienia pracownika n-d wymagano DWÓCH kolejnych opinii negatywnych... A pracownik ten z zasady miał mianowanie - bardzo mocną kartę w sądzie pracy.

to nie czeki były

[flamengista]

a panienki. Przynajmniej w oryginale, nie wiem jak jest u elektryków.

Jako ekonomista od razu dodam, że wolę czeki - ale z pokryciem na koncie.

[solar37]

trzy.14 napisał:

> Tak zupełnie poważnie -

Przepraszam, trudno mi zachować powagę, kiedy dyskutujemy o tak zabawnej materii.

U nas też kiedyś pojawiła się myśl, że taryfikator ministerialny nie oddaje pełni złożoności naszych działań i trzeba go poprawić. Wyłoniło się gremium w postaci komisji i komisja przedstawiła swoje propozycje do przedyskutowania. Dyskusja była bardzo krótka. Zwolennikom alternatywnego taryfikatora uświadomiono, że mógłby być on używany tylko do dwóch celów: (1) podziału BST między zakłady, (2) oceny pracowników. Kwota BST zależy od oceny parametrycznej, więc podział środków według innych zasad niż zasady ministerialne spowodowałby wojnę między zakładami jeszcze bardziej krwawą niż wojna o janosikowe. Z kolei ocena pracowników zgodnie z wielowiekową tradycją jest dokonywana przez żywych ludzi, a nie przez bezduszny algorytm. Projekt upadł (zdaje się, że nawet członkowie komisji byli przeciw) i w ten nierozważny sposób pozbyliśmy się motywacji do zasiadania w gremiach.

[trapez14]

Z reguły nie zabieram głosu na forach internetowych, ale Twój post zmusił mnie to tego, w szczególności stwierdzenie, iż „elektrycy jako naukowcy nie istnieją poza Polską (ale z pewnością sami uważają się za naukowców)”. Czy twoim zdaniem nauki techniczne, w tym elektrotechnika to nie nauka? Politechniki do lamusa? Proponuję poinformować o tym odkryciu ISI Web of Knowledge. Oni w swojej niewiedzy ciągłe indeksują czasopisma z kategorii Engineering, Electrical & Electronic (242 pozycje). Co więcej natychmiast poinformuj kanał Discovery, który wyprodukował cykl „Historia elektryczności”, w którym, o zgrozo, padają słowa, że to właśnie rozwój tej dziedziny wiedzy w znacznym stopniu przyczynił się do powstania świata, takiego jakim go znamy. Ignoranci!!! Ty wiesz lepiej i nawet uważasz, że warto pośmiać się z biednych „matołków”, którzy myślą, iż robią coś pożytecznego.

[spryciurka]

trapez14 napisał(a):

> Z reguły nie zabieram głosu na forach internetowych,<

A szkoda. Fora opanowali głównie humaniści i społeczni. Oni mają swój specyficzny, autorytatywny punkt widzenia. Bardzo brakuje tu przedstawicieli nauk technicznych i ich rozsądnego spojrzenia na sprawy dotyczące nauki.

[podworkowy]

proszę wskazać mi jeden post na tym forum, w którym przedstawiciel społ-hum. autorytatywnie poucza "technicznych", jak mają uprawiać naukę;)

[spryciurka]

podworkowy napisał(a):
> proszę wskazać mi jeden post na tym forum, w którym przedstawiciel społ-hum. au
> torytatywnie poucza "technicznych", jak mają uprawiać naukę;)

Odpowiadając wprost, społ-hum nie pouczają 'technicznych' (jeszcze czego!).
'autorytatywnie' użyte w znaczeniu: 2. «pewny siebie, stanowczy, nieznoszący sprzeciwu»

Rozwijając jednak główną myśl mojego komentarza: ja jako czytelnik wpisów na tym forum, mam prawo sądzić, że odzwierciedlają one pogląd całej społeczności akademickiej. Trzeba się dobrze wczytać, żeby zauważyć, że dominują tu przedstawiciele społ-hum i jest to świat nauki widziany ich oczami. Oczywiście to nie jest ich wina, że brakuje tu przedstawicieli nauk technicznych, medycznych (jeden się odezwał, ale szybko pospieszył do pracy), czy przedstawicieli sztuki. Dlatego ten obraz nie jest dla mnie pełny.
Dlaczego sądzę (być może się mylę), że technicy, czy medycy inaczej widzą świat nauki - przeglądałam ostatnio autoreferaty habilitantów nauk technicznych. U nich wszystko jest takie konkretne, oczywiste. Myślę, że oni spokojnie podchodzą do tych punktacji, IF-ów, cytowań, burzenia istniejącego ładu.
Ale to chętnie usłyszałabym od przedstawicieli tych nauk, których mi na forum brakuje.

[adept44_ltd]

a potrafisz tego dowieść? wybacz autorytatywność mojej wypowiedzi, ale twój sąd rozmija się z rzeczywistością, niemniej masz szansę przekonać mnie :)

pomijam już taki detal, że to ty na podstawie swojej działki twierdzisz, jak jest w rzeczywistości, równo lekce sobie ważąc, że ktoś inny mówi, jak jest u niego..., to, jako się rzekło, detal...

[spryciurka]

adept44_ltd napisał:
> a potrafisz tego dowieść? wybacz autorytatywność mojej wypowiedzi, ale twój sąd
> rozmija się z rzeczywistością, niemniej masz szansę przekonać mnie :)
Ja nie zaprzeczam, że to co widzę z mojego miejsca siedzenia, może się rozmijać z rzeczywistością. Ja opisuję to co widzę. A widzę, że na forum wypowiadają się humaniści, prawnicy, ekonomiści, fizycy, biofizycy i to są osoby wiodące w dyskusjach i ich zdanie dominuje. Nie zauważyłam obecności na forum przedstawicieli pozostałych dziedzin czy dyscyplin, jednak większość forumowiczów jest tu incognito, więc nie jestem w stanie udowodnić, że ich tam nie ma. Ale możemy sytuację odwrócić, Ty jesteś weteranem tego forum, więc może spróbuj mi udowodnić, że oni tam są i nie różnicie się w poglądach.

> pomijam już taki detal, że to ty na podstawie swojej działki twierdzisz, jak jest w rzeczywistości, równo lekce sobie ważąc, że ktoś inny mówi, jak jest u niego..., to, jako się rzekło, detal...<
Nigdy nie lekceważę tego co ktoś inny mówi. Nie lekceważę Twojej opinii na temat punktacji w humanistyce, tylko przyjmuję to co piszesz. Natomiast nie przekonują mnie Twoje nieliczne postulaty zmian (ale nie muszą?).
Nie odpowiada mi tak prezentowany stosunek do grupy adiunktów (to akurat niekoniecznie Twój):
<A punktacje oceny pracownika wystaczy ustawic tak:
- publikacja artykulu w czasopismie lub tomie monograficznym krajowym - 10 pkt.
- publikacja artykulu w czasopismie lub tomie monograficznym zagranicznym - 15 pkt.
I zgadnij, gdzie beda publikowac. <
jak widać z przykładów z forum, adiunkci narzekają na punkciki, ale chcą publikować ambitnie.

Cytuję @dala.tatę:
>Natomiast nieustanne narzekanie nic nie zmieni< I tu się zgadzam. Męczy mnie to narzekanie, bez konsensusu propozycji zmian. Dobrze, że dowcipne komentarze dala.taty rozprężają atmosferę.

Uczestniczę w tym forum nie po to, by narzekać na system nauki, czy go naprawiać, tylko po to, żeby przybliżyć się do habilitacji, ale przez pracę naukową. Dlatego cenię sobie wypowiedzi dala.taty ( ma wyrobione poglądy na ocenę dorobku naukowego i wiadomo czego od habilitanta oczekuje), Pożyteczne wątki zakłada flamengista, cenne rady daje brzozowskijan, a takze kramka.
Dla mnie to są atuty tego blogu.

[adept44_ltd]

bredzisz, dziecko, na potęgę, pierwsze piszesz, że dominują społ-humy, następnie, że wypowiadają się tu również: ekonomiści, fizycy, biofizycy... podobnie jest z resztą twoich postów... zastanawiasz się przed ich napisaniem? czy dopiero po? (tak samo wygląda to z resztą twojej wypowiedzi..., dowodzącej, że nie rozumiesz tego, co czytasz..., wmawiałaś, że jest jak u ciebie, są na to dowody w postaci postów; proponowana przez ciebie punktacja jest idiotyczna do kwadratu... a krytyka systemu nie jest narzekaniem). Hm, czy coś pominąłem? chyba tylko zachętę, by pomyślała przed odpowiedzią...

[spryciurka]

adept44_ltd napisał:
> piszesz, że dominują społ-humy, następnie, że wypowiadają się tu również: ekonomiści, fizycy, biofizycy... <
piszę o prawnikach i ekonomistach, których widzę na forum i zaliczam ich do nauk społecznych. Czytelnie dla mnie na forum ujawnił się jeden fizyk i jeden biofizyk ( nie wdawałam się w szczegóły liczbowe, sądząc, że proporcje tych grup znasz lepiej ode mnie).

>proponowana przez ciebie punktacja jest idiotyczna do kwadratu..<
ja nie proponuję punktacji, tylko przedstawiam jak ona działa u nas i dlaczego nie jest ona dla nas problemem. Nie przeszkadza mi Twoja ocena funkcjonującego u nas systemu i wcale Cię do niego nie namawiam, ważne, że u nas przynosi pozytywne efekty.
A więc powtórzę jeszcze raz: 1)jesteśmy dopingowani do nowatorskich badań i to nam zaprząta głowy, a nie punktacja, następnie po spełnieniu punktu1 mamy 2): oczekuje się od nas upowszechniania tych badań poprzez możliwie najlepsze publikacje (zarówno krajowe jak i zagraniczne), w trzeciej kolejności, po spełnieniu dwóch poprzednich: 3) oczekuje się od nas dalszego upowszechniania tych badań, poprzez uczestnictwo w konferencjach.
Tak więc nie ma możliwości okazania się dorobkiem z samych pokonferencyjniaków.

> wmawiałaś, że jest jak u ciebie, są na to dowody w postaci postów; <
tak, jest jak u mnie jeżeli chodzi o wybór drogi naukowej: nie pokonferencyjniaki i te wynikające z nich jakieś mistyczne punkciki, tylko wybór w miarę możliwości ambitnych publikacji, a dowodem na to są posty: @flamengisty, @kramki, @Habilitanta2012, @trzy.14, no i moje. Wszyscy wymienieni (i nie tylko oni), podążają do IF-ów i zbierają cytowania, rezygnując z tych intratnych PKC/

> a krytyka systemu nie jest narzekaniem). <
owszem, jeżeli stoją za nią lepsze propozycje.

[adept44_ltd]

poczytaj jeszcze raz, o czym była mowa, jeśli nie dotrze, to jeszcze raz i potem spróbuj to powtórzyć, może jest jakaś nadzieja?, jak dla mnie jednak EOT.

[assembea]

Spryciurko,

Jest tu dużo matematyków. Więszkość incognito, chyba tylko jeden z PANu się ujawnił. Niektórzy z matematyków-stałych bywalców DNU już nie pracują naukowo (nie muszą), ale reszta chyba lepiej by zrobiła, gdyby wróciła do wyzwań zawodowych (naukowych) zamiast tu przesiadywać. ;-)

[spryciurka]

assembea napisała:
>ale reszta chyba lepiej by zrobiła, gdyby wróciła do wyzwań zawodowych (naukowych) zamiast tu przesiadywać. ;-)<

To jest nawet dobra rada, skorzystam z niej, dziękuję.
(Trochę mi szkoda, ponieważ polubiłam ten blog, ale lepiej w nałóg nie wpadać.)

[trzy.14]

Drogi Trapezie,
Jeżeli dla elektryków jedno cytowanie rocznie praktycznie wystarcza do otrzymania pozytywnej opinii podczas oceny okresowej, to znaczy, że dla nich cytowania to rzecz wyjątkowo cenna - bo niemal nieosiągalna. To znaczy, że co prawda elektrycy artykuły piszą, ale skro nikt ich nie cytuje, to znaczy, że nikt ich nie czyta - i idąc dalej tym tropem - nikt ich nie zna. Jeżeli ktoś ich zna, to tylko oni sami - znają się na wzajem z różnych konferencji i procedur awansowych.
Dlatego napisałem, że "elektrycy jako naukowcy nie istnieją poza Polską". Teraz mogę dodać, że nawet jeżeli są rozpoznawani w Polsce, to jako recenzenci, prelegenci i decydenci, z całą pewnością jako inżynierowie, ale nie jako naukowcy.

Uprzejmie proszę o rzeczowy argument, który obali mój wywód.

[trapez14]

Drogi trzy.14,

Opierając się na incydentalnym przypadku wyrokujesz o sytuacji całej dyscypliny. Co więcej, moje wnioski, co do kondycji Wydziału Elektrycznego Politechniki Wrocławskiej są odmienne. Przegłosowali cytowania jako jedną ze składowych oceny pracownika!!! Niesłychane, znalazła się wystarczająca większość, która ma cytowana i uznała to za korzystne. Punktacja była zapewne „zgniłym” kompromisem pomiędzy grupą wysoko cytowanych naukowców (zapewniam Cię, że tacy tam są), a tymi cytowanymi średnio i słabo. W mojej jednostce byłoby to nie do zrealizowania. Wiem, próbowałem.

P.S. Cytowalność prac z polską afiliacją w kategorii Electrical and Electronic Engineering jest zbliżona do tej uzyskiwanej we wszystkich kategoriach (według www.scimagojr.com/). W obu przypadkach jest jednakowo słaba, ale przeczy to Twojej tezie o wyjątkowo słabej kondycji elektrotechniki w Polsce.

[trzy.14]

Polecam: www.pryzmat.pwr.edu.pl/Pryzmat%20PDF/pryzmat248.pdf
"Ile publikujemy i jak nas cytują" - w pdf na str 45.
Wydział elektryczny to W-5.
Faktycznie, ktoś ich cytuje, oby nie oni sami (liczbę autocytowań śmiało można przyjąć za równą co najmniej 33%).
Bez wydziałów W-3 (chemia) i W-11 (PPT, a tam fizyka, matematyka, informatyka) i W-12 (Elektronika Mikrosystemów i Fotonika) PWr jawi się jako szkoła całkowicie lokalna.

[trapez14]

Próbujesz udowodnić, że Politechnika Wrocławska jest uczelnią o zasięgu lokalnym. W pełni się zgadzam, ale konkluzja ta dotyczy niemal wszystkich polskich uczelni. Co ciekawe, uczelni technicznych w nieco mniejszym stopniu. Polecam analizę, nieco już historycznych danych, na archive.sciencewatch.com/dr/sci/10/mar7-10_1/. Polski tzw. „Relative impact compared to world” jest ujemny we wszystkich kategoriach, oprócz „Space Science” i “Clinical Medicine”. Nauki techniczne zajmują 6 miejsce na 21 kategorii. Zatem można uznać, iż te nauki są nieco mniej lokalne niż inne dyscypliny. Moim zdaniem Elektrotechnika jest typowym przedstawicielem nauk technicznych (uprawianych w Polsce), ze wszystkimi ich mocnymi stronami i słabościami.
Nie uważam, że polska nauka jest potęgą światową. Wręcz przeciwnie. Chciałem jedynie zaprotestować przeciwko wytykaniu Elektrotechniki, jako dyscypliny gorszej od innych. Byłoby to twierdzenie nieprawdziwe.

P.S. Nie porównuj Elektrotechniki z Fizyką, czy też Chemią. Również Elektronika Mikrosystemów i Fotonika jest bliższa Fizyki, niż Elektrotechniki. Istnieją zbyt duże różnice w cytowalności prac z tych dyscyplin. Globalne, nie lokalne.
Przy okazji porównaj PWr. z brytyjskimi uniwersytetami, biorąc pod uwagę liczbę publikacji w kategorii „electrical engineering”. (archive.sciencewatch.com/dr/sci/08/nov9-08_2/ - niestety dane również nieco historyczne). Bardzo dobrze nie jest, ale informacje o śmierci Elektrotechniki w Polsce wydają się przedwczesne.

[trzy.14]

Cóż, to bardzo wiele mówiące zestawienia. Np. w zestawieniu brytyjskim najbardziej kłuje w oczy brak podziału na politechniki i uniwersytety... Wynalazłem też sobie w tej bazie podobną analizę dla Finlandii archive.sciencewatch.com/dr/sci/11/dec25-11_1/
Jeśli się uwzględni, że tam mieszka z 6 razy mniej ludzi niż u nas, to ich nauka bije naszą na głowę w każdej kategorii, łącznie z fizyką i chemią. W porównaniu z Finlandią najbardziej moją uwagę zwrócił zupełnie inny rozkład priorytetów. U nas tradycyjnie: mat-fiz-chem, co pewnie odziedziczyliśmy jeszcze z czasów Gierka, a co bardzo skutecznie konserwują obecne rozwiązania ustawowe i statuty uczelni (etat jest największym dobrem każdego wydziału, stąd ogromna bezwładność i chyba też wtórność tematyk polskich badań). W Finlandii na szczycie są nauki o środowisku/ekologia, ekonomia, biologia molekularna z genetyką, informatyka.

A wracając do elektryków, to cała sprawa zaczęła się od ich kuriozalnego zapisu o przyznaniu 7 punktów za każde cytowanie. Bez znajomości rozkładu cytowań na poszczególne katedry czy wręcz osoby, zwłaszcza z lokalnej GTW, a nawet bez definicji "kwalifikowalnego cytowania" nie dojdziemy tu do tego, co tak naprawdę stoi za tym zapisem. Jednak przyznasz, że sam fakt takiego zapisu jest symptomatyczny. Można go też potraktować jako sygnał pozytywny, że komuś tam zaczęło zależeć na jakości i międzynarodowej rozpoznawalności badań.

I na końcu taka uwaga, że ze stosunkowo dużej liczby cytowań naszych chemików i fizyków bardzo niewiele wynika (dla gospodarki). To są światy zamknięte. Nie wiadomo też, ile z tych cytowań dotyczy badań zainicjowanych i przeprowadzonych w Polsce, a ile w ramach współpracy międzynarodowej, gdzie jesteśmy tylko podwykonawcami.
Stosunkowo mała liczba cytowań w naukach inżynieryjnych świadczy tylko o tym, o czym wiemy - że jesteśmy importerem technologii a nie jej wytwórcą. Prawdę mówiąc liczba cytowań elektryków niewiele by mnie obchodziła, gdyby oni mieli rzeczywisty, pozytywny wpływ na gospodarkę (czego statystykami cytowań zmierzyć nie sposób). Na pewno maja taki wpływ jako nauczyciele akademiccy. A jako naukowcy? Tego nie wiem.

[solar37]

> Szczerze powiedziawszy, nie widze to zadnego systemu zmuszajacego do
> publikowania. Bo za publikacje nie dostaje sie zadnych punktow!!

Taryfikator zabawny, ale nie aż tak zabawny. Jeśli dobrze zrozumiałem kontekst, jest to wykaz punktów, które należy dodać do punktów uzyskanych z taryfikatora ministerialnego. A zatem jeśli ktoś z IPP UJK opublikował artykuł w Nature, to mu się 50 punktów należy + 10 punktów, jeśli prowadzi jeszcze do tego chór opiewający to osiągnięcie.

[dala.tata]

no coz, dla mnie czlonkowstwo w radzie wydziau na poziomie grantu jest przezabawne. Nie zauwazylem tego dodawania, ale moze i tak jest. Nie zmienia to i tak zabawnosci 'udzialu w gremiach' jako osiagniecia naukowego.

[solar37]

Udział w gremiach jest jak najbardziej osiągnięciem naukowym: kto, jak nie gremium, ustali, co jest dobre, a co złe w nauce? Ja bym za to dał 100 punktów i jeszcze dodatek do pensji, bo taki udział w gremiach może być bardzo wyczerpujący. A za grant nie powinno być nic, bo jak ktoś ma grant, to już dostał swoje pieniądze, prawda?

[dala.tata]

Jesli juz to udzial w gremich mowi cos o reputacji. Byc moze jest dzialalnoscia organizacyjna. Z pewnoscia nie jest uprawianiem nauki.

[solar37]

> Z pewnoscia nie jest uprawianiem nauki.

Naprawdę? czego to się człowiek z internetów dowiaduje...

[dala.tata]

prawda? To moze tak ogolnie wszyscy zasiadziemy w gremiach, nie trzeba bedzie juz badan robic, artykulow pisac. A wszyscy bedziemy nauke uprawiac.

solar37 napisał:

> > Z pewnoscia nie jest uprawianiem nauki.
>
> Naprawdę? czego to się człowiek z internetów dowiaduje...

[solar37]

Tak! Gremia dla każdego! Niech rozkwita tysiąc gremiów! Cała władza w ręce gremiów! Z pieśnią na ustach (10 punktów w taryfikatorze UJK) nieśmy gremialnie sztandar ku chwale nauki!

[podworkowy]

rzeczywiście punktacja jest zabawna.
Jednak nie za bardzo rozumiem - chyba, że nie rozumiem:) - sensu bronienia punktowej wyceny poprzez pokazanie absurdalnego przypadku punktowej wyceny.
Wydaje mi się, ze w tej dyskusji trzeba rozróżnić 3 płaszczyzny:
1) postulat wyceniania punktowego aktywności pracownika in abstracto. Tutaj jest Pan z adeptem po tej samej stronie, a ja (a także redaktor naczelny Science...) przeciwko (przynajmniej w społ-hum-ach i u mnie).
2) punktowe ocenianie pracowników wg. obecnie obowiązujących kryteriów ministerstwa. Tutaj - być może z braku wiedzy nt. szczegółów - Pan jest po stronie przeciwnej niż ja i adept, którzy zgodnie uznajemy - choć pewnie z częściowo innych powodów - te kryteria za idiotyczne (adept wierzy natomiast, w przeciwieństwie do mnie, że we wszystkich działkach jest możliwe stworzenie rozsądnych kryteriów punktowych)
3) punktowe kryteria ocen wprowadzane na uczelniach, które często są głupie, gdzie zgadzamy się pewnie wszyscy.
Mieszanie tych płaszczyzn do niczego sensownego nie prowadzi.
(Powyższe 3 płaszczyzny odnoszą się oczywiście do ocen indywidualnych przy użyciu systemu punktowego).

[dala.tata]

To ja rozroznie dwie rzeczy. Po pierwsze, Ja uwazam, ze punktacje czasopism maja sens, szczegolnie na potrzeby parametryzacyjne. Daje prosta, 'obiektywna' miare publikacji. Tak, niuanse sie gubia, jak ten ponizej, ale tu sie ocenia instytucje, a nie osoby.

Czym innym, po drugie, jest indywidualna ocena osoby przez szefa. Uzyskiwanie pewnej ilosci punktow nie ma zadnego sensu. Jesli, powiedzmy, zostaje zaproszony do napisania do ksiazki redagowanej przez mistrza swiata w dyscyplinie, w ktorej pisza inni mistrozwie swiata, w sposob oczywisty powinno to byc odzwierceidlone w mojej ocenie indywidualnej (czy w parametrycznej? raczej nie, chyba ze stworzymy, jak w UK, kategorie esteem indicators). W wypadku konkretnej osoby, utrata niuansu jest nieporozumieniem.

Inna rzecza jest klasyfikacja punktowa na uczelni, przypisywanie kategorii (np. zarzadzanie nauke nie ma nic wspolnego z dzialalnoscia naukowa, ktorej rowniez nie rozumie kolega solar), ich konkretna waga. ten zestaw jest wyjatkowo idiotyczny.

[flamengista]

nie chcę być adwokatem kolegi solara, ale moim zdaniem była to dość oczywista ironia:)

[solar37]

Ironia? a co to jest ironia? To jest poważne forum dla poważnych profesorów, tu gravitas ma być!

[dala.tata]

Jesli tak, to przepraszam solara. Jednak ironia w internecie ginie.

flamengista napisał:

> nie chcę być adwokatem kolegi solara, ale moim zdaniem była to dość oczywista i
> ronia:)

[solar37]

> Jesli tak, to przepraszam solara. Jednak ironia w internecie ginie.

Ależ nie trzeba przepraszać, cała przyjemność po mojej stronie. Być może nasza wymiana zdań posłuży jakiemuś lingwiście jako materiał do analizy dyskursu?

[adept44_ltd]

dala.tata napisał:

> Oto linka
> do kryteriow oceny uczonych na UJK, na ktora zwrocil uwage kolega trzy.14 i po
> stanowilem ja bardizej uwidocznic. Oto piekny obraz polskiej nauki.
>
> To tak a propos naszych przepychanek na temat systemu, ktory nas ponoc do czego
> s zmusza. Szczerze powiedziawszy, nie widze to zadnego systemu zmuszajacego do
> publikowania. Bo za publikacje nie dostaje sie zadnych punktow!! Grant to mni
> ej niz recenzja doktorska, nie mowiac o habilitacyjnej. Grant badawczy to mniej
> wiecej to samo co 'udzial w gremiach'. Czlonek rady wydzialu z samego czlonkow
> stwa dostaje 5 pkt, a jak jeszcze pojedzie na konferencje to dostaje wiecej niz
> za uzyskanie grantu. To jest dopiero ocena!!
>
> Prosze mi wytlumaczyc, na czym polega ten system zmuszajacy do publikacji w sla
> bych czasopismach.


Dala, ale to się zgadza z tym, co napisałem... jedyne odstępstwo od durnego systemu polega w PL na jeszcze większej durnocie... nikt (albo prawie nikt na UJK) nie ma solidnego dorobku, no to się zmienia kryteria oceniania... system na to zresztą pozwala - gdyby np. ministerstwo wyłączyło za takie coś kasę UJK byłoby ok...

[dala.tata]

Tak, tylko system nie ma nic z tym wspolnego. Ludzie z UJK nie publikuja nie dlatego, bo ich system demowuje, ale datego, ze ich szefowie na to pozwalaja.

[adept44_ltd]

Dala, ale to środowisko jest kompletnie zdemoralizowane... ich szefowie też publikują w KFC..., więc jak mają nalegać, by ich podwładni startowali do czegoś? tylko regulacje systemowe są w stanie to zmienić, albo, jak od dawna sugeruję, model kartagiński...

[dala.tata]

Tak, ale ja to wiem. Jendak protestuje przeciwko temu, zeby uzywac tego jako argument przeciwko czasem nawet dosc sensownym rozwiazaniom ministry.

adept44_ltd napisał:

> Dala, ale to środowisko jest kompletnie zdemoralizowane... ich szefowie też pub
> likują w KFC..., więc jak mają nalegać, by ich podwładni startowali do czegoś?
> tylko regulacje systemowe są w stanie to zmienić, albo, jak od dawna sugeruję,
> model kartagiński...

[adept44_ltd]

dala.tata napisał:

> Tak, ale ja to wiem. Jendak protestuje przeciwko temu, zeby uzywac tego jako ar
> gument przeciwko czasem nawet dosc sensownym rozwiazaniom ministry.



którym konkretnie??? jeśli nie działają, nie są sensowne...

[dala.tata]

Adepcie, bardz cie prosze o nieuzywanie takich argue,ntow. To, ze znaki drogowe sa w polsce nagminnie ignorowane, nie znaczy, ze nie sa sensowne.

Punktacja czasopism co do zasady jest sensowny, rozwiazaniem. To, ze jest idiotycznie wykorzytywana przez zdemoralizowane srodowisko, nie zmienia tejze sensownosci. Nowa procedura habilitacyjna jest wg mnie sensowna, czy jednak zmienila cos w przyznawaniu habilitacji? Nie.

Ale w takiej sytuacji jedyna dostepna strategia to owa strategia kartaginska.

[adept44_ltd]

dala.tata napisał:

> Adepcie, bardz cie prosze o nieuzywanie takich argue,ntow. To, ze znaki drogow
> e sa w polsce nagminnie ignorowane, nie znaczy, ze nie sa sensowne.
>
> Punktacja czasopism co do zasady jest sensowny, rozwiazaniem. To, ze jest idiot
> ycznie wykorzytywana przez zdemoralizowane srodowisko, nie zmienia tejze sensow
> nosci. Nowa procedura habilitacyjna jest wg mnie sensowna, czy jednak zmienila
> cos w przyznawaniu habilitacji? Nie.
>
> Ale w takiej sytuacji jedyna dostepna strategia to owa strategia kartaginska.
>

no... używasz takiego argumentu w związku z egzaminem doktorskim z filozofii, co w tamtym przypadku nie ma sensu...
punktacja parametryzacyjna jest ok... tak ogólnie, ale - po raz kolejny powtarzam, tracąc nadzieję, że dotrze - nie trzeba łamać jej zasad, one już są połamane... na poziomie systemu... to ty ciągle piszesz o oszustwach, nie, nie trzeba oszukiwać :)

[dala.tata]

Nie. Ja uwazam,ze egzamin z filozofii jest kompletnym idiotyzmem. To, ze nie dziala, to tylko wisienka na ciasteczku.

[spryciurka]

dala.tata napisał:

> Ale w takiej sytuacji jedyna dostepna strategia to owa strategia kartaginska. <
A czy można zapytać, co w praktyce oznaczała by ta strategia kartagińska?

[dala.tata]

Ja to rozumiem jako zaoranie i zasianie sola, czyli kompletne zniszczenie. Podejrzewam, ze mialoby sie odrodzic, wiec musialoby byc bez soli :)

spryciurka napisał(a):

> dala.tata napisał:
>
> > Ale w takiej sytuacji jedyna dostepna strategia to owa strategia kartagin
> ska. <
> A czy można zapytać, co w praktyce oznaczała by ta strategia kartagińska?

[adept44_ltd]

z solą, żeby się nie odrodziło...

[podworkowy]

"ceterum censeo, Carthaginem esse delendam"
Adept to taki forumowy Katon

[spryciurka]

podworkowy napisał(a):
> Adept to taki forumowy Katon<
Czy chodzi o tego Młodszego (wydaje się całkiem przystojny)?
Czy też o Starszego (niby pasuje, tylko nie usłyszałam, kto opanuje te zgliszcza)?

[solar37]

Strategia kartagińska to z grubsza: przejdźmy ze słoniami przez góry i zobaczmy, co będzie. Albo: spalmy dzieci i zobaczmy, co będzie. Ewentualnie: rzucamy się na stos, przebijamy mieczem, rzucamy klątwę i zobaczymy, co będzie. Z kontekstu wnioskuję, że najpewniej chodzi o to trzecie.

nie tylko

[flamengista]

w czasach przeddoktoratowych byłem na "Asiu" (teraz UJK) na konferencji. To było bardzo pouczające. Poziom referatów był nie do opisania. Naprawdę, przepaść już wtedy była olbrzymia. Oni mają bardzo słabe studia, nie ma się od kogo uczyć więc i młodzież jest słaba. Tu się nie da wiele zrobić.

Jedyna szansa to wyławiać pojawiające się perełki i zatrudniać ich w Łodzi, Krakowie czy Warszawie. Co nawiasem mówiąc już się dzieje.

[chilly]

dala.tata napisał:
> Ludzie z UJK nie publikuja nie dlatego, bo ich system demowuje, ale datego, ze ich szefowie na to pozwalaja.
Pozwalają? Ależ oni to organizują. We własnym interesie. Już dawno opisywałem tę sytuacje na forum. Wskazywałem zwłaszcza na duży udział składowej organizacyjnej, gdzie jedni maja punkty "z urzędu" (oprócz dodatków funkcyjnych), a inni mogą tu załapać ocenę negatywną, bo szef ich nie skieruje do pracy w odpowiednich gremiach (np. komisja rekrutacyjna). innym przykładem są punkty za recenzje prac licencjackich czy magisterskich - kilkanaście recenzji jest równoważne prowadzeniu 15-osobowej grupy magisterskiej. A wszystko to przy spłaszczonej punktacji za działalność naukową, wliczenie do niej mało naukowych składników czy też zbliżona ocena punktowa monografii autorskiej i redakcji pracy zbiorowej (dla szefa, ale złożonej po konferencji przez sekretarkę z pomocą adiunkta z Zakładu).

jaka uczelnia taka ocena

[flamengista]

przecież tyle razy na tym forum podkreślaliśmy, że nie ma jednej nauki polskiej. Podziały są dyscyplinarne, ale i ośrodkowe. UJK jest uczelnią z prowincji, więc nacisk kładzie na "obecność": chodzi o to, by "bywać na konferencjach" i we wszelakich "gremiach". Nie ma co się śmiać, to niestety mentalność prowincjusza.

Oczywiście u nas jest nieco lepiej, ale tylko "nieco". My z kolei mamy kompleks UJ i dalej - W-wy. Więc w ocenie pracownika bierze się też pod uwagę udział w konferencjach, ale tylko "na zaproszenie", bo już dawno odkryto proceder zwany turystyką konferencyjną.

A odpowiadając na twoje pytanie: system zachęcający do publikowania w słabych czasopismach jest choćby u nas. Do nagrody rektora liczą się punkty. Mając 45 masz szansę na nagrodę 1 stopnia. Oznacza to tyle, że wystarczy publikować w najlepszych czasopismach listy B. Rok temu dostałem tą nagrodę bez publikacji choćby jednego artykułu w czasopiśmie z listy JCR.

Winna jest punktacja MNiSW, ale tylko częściowo - bo nikt nie kazał nam się do niej stosować w wymogach wewnętrznych. Faktem jest jednak, że póki nie zacząłem próbować w czasopismach z JCR, to punktacja wydawała mi się ok. W końcu za najlepszy żurnal w mojej działce jest 40 pkt, za nasze zeszyty naukowe - 5. Tak, tylko nie wziąłem pod uwagę że rzadko kiedy w tych najlepszych żurnalach publikujesz sam. Więc punkty należy podzielić przez 2 albo i 3. Tym samym przynajmniej w ekonomii liczbę punktów z solidnych żurnali z listy A (bo są też i słabe) należałoby pomnożyć min. razy 2 w stosunku do listy B.

Nawiasem mówiąc, zacząłem (trochę bez sensu, wiem) dzielić "skórę na niedźwiedziu" i wyszło mi, że strasznie się przejadę na strategii publikacyjnej na JCR. Na nagrodę rektora w najbliższych latach raczej szans mieć nie będę. Przegram z kolegami regularnie punktującymi w zeszytach naukowych, pokonferencyjniakach i na innych czasopismach listy B.

[niewyspany77]

flamengista napisał:

> Więc w ocenie pracownika bierze się też pod uwagę udział w
> konferencjach, ale tylko "na zaproszenie"

Możesz rozwinąć? jak takie "zapraszanie" funkcjonuje w praktyce?

zazwyczaj

[flamengista]

chodzi o konferencję, na której jesteś keynote speaker albo prowadzisz sesję. Wtedy minimum jesteś zwolniony z opłaty, a bardzo często organizatorzy opłacają wszystkie koszty.

[niewyspany77]

Aaaa. OK. Ale wiesz, w humach takie cuda wianki to mają w 99% haby, kolejność dziobania trzyma się mocno.

no ale o to właśnie chodzi

[flamengista]

ten komponent oceny wprowadzono głównie ze względu na habów, którzy uprawiali turystykę konferencyjną i jeszcze trzepali na tym punkty.

Z drugiej strony coraz częściej dzieje się tak, że jednak prosi się młodszych, bo zwyczajnie mają coś do powiedzenia.

[spryciurka]

flamengista napisał:

>Rok temu dostałem tą nagrodę bez publikacj i choćby jednego artykułu w czasopiśmie z listy JCR.
aleś pazerny na te nagrody.

>Faktem jest jednak, że póki nie zacząłem
> próbować w czasopismach z JCR, to punktacja wydawała mi się ok. W końcu za naj
> lepszy żurnal w mojej działce jest 40 pkt, za nasze zeszyty naukowe - 5. Tak, t
> ylko nie wziąłem pod uwagę że rzadko kiedy w tych najlepszych żurnalach publiku
> jesz sam. Więc punkty należy podzielić przez 2 albo i 3. Tym samym przynajmniej
> w ekonomii liczbę punktów z solidnych żurnali z listy A (bo są też i słabe) na
> leżałoby pomnożyć min. razy 2 w stosunku do listy B.<
To jednak sam nie dałeś rady publikować w tych żurnalach, a dlaczego? System punktowy do tego zmusza? Ale punkty chciałbyś zgarnąć sam?, a nawet podwoić?
U nas podaje się udział % współautorów i opis. Np udział 90%- w tym: pomysł, zaplanowanie badań, kontrola ich realizacji, opracowanie, przygotowanie publikacji. W takiej sytuacji nie dzielisz równo na 3, tylko zgarniasz 36 punktów.


> wyszło mi, że strasznie się przejadę na strategii publikacyjnej na JCR.
- a że przeczyta to twórcze dzieło większa liczba odbiorców a tym samym zwiększy szansę cytowania to nieważne, bo przecież ktoś tu już udowodnił, że ten okropny system punktowy punktuje cytowalność ale tylko tych nierobów profesorów, cytowanych przez młodych podwładnych.
- a jeżeli masz jako współautora znane nazwisko profesorskie, to nie pomaga ?

> Przegram z kolegami regularnie punktującymi w zeszytach naukowych, pokonferencyjniakach i na innych czasopismach listy B.<<
bądź konsekwentny, przecież dalej piszesz, że konferencje tylko na zaproszenie, więc jak te punkciki na PKC wyrobić i to jeszcze do poziomu 36 punktów?
U mnie: wyjazd na konferencje kosztuje. Kierownictwo zatwierdza finanse tylko dla tych, dla których ma być to nagrodą za dotychczasową dobrą publikacje, bądź dobre badania. Tak więc punkcików z PKC nie możemy wyrabiać, ale one same przychodzą jako dodatek, ale tylko do pracy uznanej za jakościowo dobrą.

Natomiast gratuluję daru przekonywania:
Panie charioteer1, proszę docenić, że ja Pana cytuję, więc może bez odwetu po oczach?
> Fla przed chwila odkryl, dlaczego publikowanie w dobrych czasopismach sie nie oplaca. Przy liczeniu wkladu procentowego pojedynczych autorow bardziej oplaca sie publikowac na liscie ministerialnej niz w JCR.Po prostu caly system jest nastawiony na sredniactwo.<

teraz czuję się urażony

[flamengista]

Parę lat temu odkryłem, że jestem ciężkim frajerem - bo do nagrody rektora kwalifikowałem się praktycznie co roku. Tylko mi się wydawało, że to niewiadomo co, olimpy naukowe no i nikt nas nie informował, jaki wniosek złożyć. Są u nas tacy stachanowcy, co przez 10 lat z rzędu dostają te nagrody. Tacy Pstrowcy polskiej nauki.

Natomiast faktem jest, że jak się coś robi to fajnie dostać docenionym. I tak to wyróżnienie (mimo pewnych mankamentów w kryteriach oceny) traktuję. No i niebagatelną sprawą jest wymiar finansowy. Zawsze to dodatkowe pieniądze i to za pracę naukową, nie bezsensowne fuchy.

CytatTo jednak sam nie dałeś rady publikować w tych żurnalach, a dlaczego?
Prozaiczny powód: dostęp do danych. W mojej działce na jakościówce nigdzie nie zajedziesz, a z pewnością nie do topowych żurnali. Chyba że bawisz się w matched sample, ale to kosmos finansowy i organizacyjny.

Więc jeśli tak się składa, że ktoś ma dostęp do wielkiej bazy danych, to mi te dane daje w zamian za współudział. Proste, nie?

Cytata jeżeli masz jako współautora znane nazwisko profesorskie, to nie pomaga ?
Pomaga. W jednym przypadku tak może być. W drugim nie, bo współautorzy mało znani.

CytatU mnie: wyjazd na konferencje kosztuje. Kierownictwo zatwierdza finanse tylko dla tych, dla których ma być to nagrodą za dotychczasową dobrą publikacje, bądź dobre badania. Tak więc punkcików z PKC nie możemy wyrabiać, ale one same przychodzą jako dodatek, ale tylko do pracy uznanej za jakościowo dobrą.
Tak, to sensowna strategia. Ale pod warunkiem, że miałeś dobry start i jesteś rozpoznawalny w środowisku. W przeciwnym wypadku płacisz frycowe za żółtodzioba, którego nikt nie zna, odbijasz się od biurek redaktorów i nie możesz jechać na konferencję, by robić networking. Trochę błędne koło...

CytatFla przed chwila odkryl, dlaczego publikowanie w dobrych czasopismach sie nie oplaca. Przy liczeniu wkladu procentowego pojedynczych autorow bardziej oplaca sie publikowac na liscie ministerialnej niz w JCR.Po prostu caly system jest nastawiony na sredniactwo.
Nie przed chwilą, jakiś czas temu. System nie jest nastawiony na średniactwo, a przeciętniactwo. To znacznie gorzej!

A przepisy o procentowym udziale w punktach są chyba nie najlepszym pomysłem. W wielu cywilizowanych krajach tego nie ma. Jesteś współautorem artykułu w dobrym czasopiśmie - brawo. Nieważne, czy masz udział 1/3 czy 1/2.

[charioteer1]

flamengista napisał:

> CytatFla przed chwila odkryl, dlaczego publikowanie w dobrych czasopismach si
> e nie oplaca. Przy liczeniu wkladu procentowego pojedynczych autorow bardziej o
> placa sie publikowac na liscie ministerialnej niz w JCR.Po prostu caly system j
> est nastawiony na sredniactwo.
> Nie przed chwilą, jakiś czas temu. System nie jest nastawiony na średniactwo, a
> przeciętniactwo. To znacznie gorzej!
>
> A przepisy o procentowym udziale w punktach są chyba nie najlepszym pomysłem. W
> wielu cywilizowanych krajach tego nie ma. Jesteś współautorem artykułu w dobry
> m czasopiśmie - brawo. Nieważne, czy masz udział 1/3 czy 1/2.

Dooobra, chodzilo mi o to, ze przed chwila o tym napisales;)

A powaznie calkiem, to wyglada tak. Publikujesz artykul w topowym czasopismie z dziedziny za 40 pkt. To sa dwa lata pracy zespolu. Dajmy na to, ze pracowaly nad tym 4 osoby. Kazdy cos zrobil, wiec zaleznie od tego, jak sie umowicie w kwestii wkladu, masz z tego jakies 10-30 punktow. Kto inny w tym czasie opublikowal 4 samodzielne artykuly w anglojezycznych KFC, spedzajac nad tym lacznie 4 x 7 dni - zaden problem w tej chwili, wydawnictwa same sie prosza o skladanie takich tomow. Ty masz za kawal porzadnej roboty gora jakies 30 pkt., autor z KFC ma w tym czasie 28 pkt. i smieje ci sie w twarz, zes frajer, ktory nie ma na nic czasu.

[dala.tata]

Problem w tym, chario, ze to tylko w Polsce tak dziala. Taka ocena jest kompletna bzdura i idiotyzmem z przerzutka.

charioteer1 napisał:

> stii wkladu, masz z tego jakies 10-30 punktow. Kto inny w tym czasie opublikowa
> l 4 samodzielne artykuly w anglojezycznych KFC, spedzajac nad tym lacznie 4 x 7
> dni - zaden problem w tej chwili, wydawnictwa same sie prosza o skladanie taki
> ch tomow. Ty masz za kawal porzadnej roboty gora jakies 30 pkt., autor z KFC ma
> w tym czasie 28 pkt. i smieje ci sie w twarz, zes frajer, ktory nie ma na nic
> czasu.
>
>

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> Problem w tym, chario, ze to tylko w Polsce tak dziala. Taka ocena jest komplet
> na bzdura i idiotyzmem z przerzutka.

W rzeczywistosci to dziala jeszcze gorzej niz by wynikalo z powyzszego przykladu.

no właśnie

[flamengista]

zgadzam się w 100%, to jest chora sytuacja.

Z tą urazą to był żart, mam nadzieję że załapaliście mimo tych upałów;)

[spryciurka]

flamengista napisał:
> Z tą urazą to był żart, mam nadzieję że załapaliście mimo tych upałów;)
No to dzięki, nieźle mnie podpuściłeś, a ja tu takie wynurzenia snuję.
Nie wiedziałam, żeś taki żartowniś.
A tak w ogóle, to wszystko jest do bani. Dobrze że jest pojemna i wszyscy się w niej zmieścimy.

[spryciurka]

flamengista napisał:
>teraz czuję się urazony<
To ja Cię bardzo przepraszam, nie chciałam Cię urazić. Naprawdę lubię Twoje wpisy, widać coś mi nie wyszło. Wychodzi na to, że ja mam bardziej duszę niewolnika, a Ty masz poczucie własnej wartości, stąd różnice.

> Parę lat temu odkryłem, że jestem ciężkim frajerem - bo do nagrody rektora kwal
> ifikowałem się praktycznie co roku.<
Widzisz, ja znam tylko swój światek, a u mnie takich wybitnych, których można co roku nagradzać nie ma. Każdy coś robi i każde w swoim czasie jest nagradzany. Oczywiście, szefostwo ma swoich ulubieńców, ale to życie, ja to przełykam i nie wiążę tego z systemem punktacji, ale raczej z moją subiektywną oceną.


> Prozaiczny powód: dostęp do danych. <
tego nie wzięłam pod uwagę, a to faktycznie powód.

> Więc jeśli tak się składa, że ktoś ma dostęp do wielkiej bazy danych, to mi te
> dane daje w zamian za współudział. Proste, nie?
zapewne proste, ale niezbyt uczciwe. Jeżeli ja korzystam z aparatury innych jednostek, to wystarczy odnotowanie tego faktu w publikacji. Nikt współautorstwa nie wymaga, z racji tylko udostępnienia narzędzia badawczego.

> Nie przed chwilą, jakiś czas temu. System nie jest nastawiony na średniactwo, a
> przeciętniactwo. To znacznie gorzej!<
Powoływano się na Ciebie w kilku komentarzach, dlatego pozwoliłam sobie odnieść się do Ciebie.
W takim razie nachodzi mnie smutna refleksja, skoro wiążesz przeciętniactwo z punktacją. Nigdy nie patrzyłam na nasze zespoły jako na przeciętne, raczej dawałam im dobre notowania. A może po prostu my nie mamy czasu analizować tych punktów, zajmuje się tym szefostwo, a nam przekazuje do znudzenia odpowiednie wytyczne: publikować w zagranicznych czasopismach, starać się o granty ( a samo szefostwo te granty zdobywa i to szeroko zakrojone, publikuje też, więc nie ma co się czepiać).

> A przepisy o procentowym udziale w punktach są chyba nie najlepszym pomysłem. W
> wielu cywilizowanych krajach tego nie ma. Jesteś współautorem artykułu w dobry
> m czasopiśmie - brawo. Nieważne, czy masz udział 1/3 czy 1/2.
Wiesz, u nas pozostała taka tradycja z dawnych czasów, kiedy profesor kierujący tematem, nagradzał dobrego pracownika technicznego (za rzetelne podejście do eksperymentu), współautorstwem w publikacji. Chyba zgodzisz się, że w takich przypadkach nie da się dzielić wkładu równo. U nas takie podejście zdaje egzamin

:)

[flamengista]

Kurcze, myślałem że załapiesz że żartowałem. Mea culpa.

Co do "wybitności": ironia losu polegała na tym, że w czasach przeddoktoratowych po prostu wykonywałem solidną rzemieślniczą robotę, publikując po 4-5 artykułów w solidnych czasopismach krajowych. Myślałem, że to takie minimum przyzwoitości - ku mojemu wielkiemu zdziwieniu to się kwalifikowało do nagrody rektora i to 1 stopnia.

U nas nie ma takiej uznaniowości, no chyba że szef cię nie lubi i nie podpisze wniosku. Jeśli wyrabiasz punkty - nagroda należy się jak psu buda.

Cytatzapewne proste, ale niezbyt uczciwe. Jeżeli ja korzystam z aparatury innych jednostek, to wystarczy odnotowanie tego faktu w publikacji. Nikt współautorstwa nie wymaga, z racji tylko udostępnienia narzędzia badawczego.
To zupełnie nietrafione porównanie, sorry. Co innego aparatura badawcza, na której sama pracujesz i opracowujesz wyniki. A co innego:
- napisanie grantu;
- zaprojektowanie badań, kwestionariusza etc.;
- koordynowanie pracy ankieterów;
- zebranie wyników i ich opisanie w bazie.
Danie komuś tego na tacy i powiedzenie: "masz, pobaw się" to dopiero byłoby nieuczciwe dla autorów badań. No, chyba że te badania miały na celu opublikowanie tej bazy i udostępnienie jej innym badaczom.

W dodatku w obu przypadkach "właściciele" danych nie siedzą biernie i nie przyglądają się. Owszem: pomysły są moje, badania moje - ale oni biorą aktywny udział. Komentują badania i co w nich zmienić, robią kwerendę, piszą część tekstu etc. Nie widzę w tym nic nieuczciwego. Fair deal:)

Z resztą ten układ jest często spotykany. Są tacy, którzy uwielbiają zbierać nowe dane, a potem mają mało pomysłów na ich wykorzystanie. I po 1-2 tekstach szukają kogoś ze świeżym spojrzeniem, żeby z danych jeszcze coś "wycisnąć".

Cytat W takim razie nachodzi mnie smutna refleksja, skoro wiążesz przeciętniactwo z punktacją.
To nie tak. To chora punktacja narzuciła taki typ myślenia. Przykład: 3 lata ciężkiej pracy zajęło mi opublikowanie pewnego artykułu w czasopiśmie zagranicznym. Chciałem sobie udowodnić, że umiem publikować nie tylko po angielsku. Tekst najpierw został odrzucony w jednym czasopiśmie, by potem zostać przyjęty w najbardziej poczytnym czasopiśmie naukowym OA w Ameryce Łacińskiej. Więc mega sukces - młody doktor z Polski publikuje w topowym żurnalu brazylijskim. Ano g. prawda - bo Brazylijczycy mają JCR w głębokim poważaniu, pismo mimo cytowań nie ma IF więc p%^@$ch punktów też nie ma. Mój sukces polega na tym, że mogę się pochwalić tekstem na konferencji międzynarodowej. Na uczelni ten artykuł przeszedł bez echa.

Ten tekst nie był pisany dla punktów - tylko dla własnej ambicji. Ale cholernie boli, jak według głupiej listy mój wysiłek jest nic nie warty.

Tak samo teraz staram się publikować z myślą o dobrych żurnalach. Nie dla punktów, tylko dlatego że chcę by mnie czytano i cytowano w świecie. Żeby Flamengista nie był anonimowym ekonomistą z z.pia, tylko brał udział w poważnej naukowej debacie.

Ale nie zmienia to faktu, że inni teraz produkują makulaturę i robią szybkie habilitacje. I dzięki temu genialnemu systemowi będą wyznaczać "nowe standardy" w polskiej nauce, a ekonomii w szczególności.

CytatA może po prostu my nie mamy czasu analizować tych punktów, zajmuje się tym szefostwo
Czasu to ja też nie mam, ale nie mam wyjścia. Dopiero co musiałem liczyć punkty do:
- oceny jednostki dla PKA;
- nagrody rektora;
- raportu dla biblioteki.
Tyle w ostatnim roku. Puktolioza postępująca, za chwilę nic innego nie będę robił poza papierologią i raportowaniem.

CytatWiesz, u nas pozostała taka tradycja z dawnych czasów, kiedy profesor kierujący tematem, nagradzał dobrego pracownika technicznego (za rzetelne podejście do eksperymentu), współautorstwem w publikacji. Chyba zgodzisz się, że w takich przypadkach nie da się dzielić wkładu równo.
No ale to specyfika nauk przyrodniczych, gdzie bez pracy technicznego praca by nie powstała. Ja nie jestem w stanie w pracy wymienić wszystkich ankieterów, którzy przeprowadzili wywiady, rzecz jasna. Za to jeśli chodzi o same obliczenia, to każdy szanujący się ekonomista robi je sam, najwyżej konsultuje to z ekspertem. Więc tu nie ma technicznych w waszym rozumieniu tego słowa. W każdym razie nie mam niestety doktorantów, którzy wklepią mi dane do excela. Muszę robić to sam:/

[spryciurka]

Interesuje mnie wiele spraw, o których piszesz. Jeżeli któreś moje pytanie okaże się zbyt dociekliwe, to ja przepraszam, a ty je pomiń.

>chyba że szef cię nie lubi i nie podpisze wniosku. Jeśli wyrabiasz punkty - nagroda należy się jak psu buda.<
No to masz fajnie, ponieważ my budę możemy dostać, ale komu się ona należy, wie tylko szefostwo. O jakim wniosku mówisz, pierwsze słyszę.

> A co innego:> - napisanie grantu;> - zaprojektowanie badań, kwestionariusza etc.;
> - koordynowanie pracy ankieterów;> - zebranie wyników i ich opisanie w bazie.<
czy to oznacza, że zleciłeś badania jakiejś firmie? ona też projektowała badania i kwestionariusz, czy tylko robiła korektę? To wiąże się z kosztami, czy współautorstwo wystarcza, czy jedno i drugie?

> Są tacy, którzy uwielbiają zbierać nowe dane, a potem mają mało pomysłów na ich wykorzystanie. I po 1-2 tekstach szukają kogoś ze świeżym spojrzeniem, żeby z danych jeszcze coś "wycisnąć".<
masz na myśli dane typu GUS, dane od ankieterów, czy jeszcze inne?

> Za to jeśli chodzi o same obliczenia, to każdy szanujący się ekonomista robi je sam, najwyżej konsultuje to z ekspertem.
ze znalezieniem eksperta nie masz problemu (uczelniany, czy bardziej odległy, a tak na marginesie to skorzystałeś z tego podanego na forum adresu) ?.

>którzy wklepią mi dane do excela. Muszę robić to sam:/<
Excel wystarcza do obliczeń?

[flamengista]

Nie ma sprawy, to proste pytania:)

Cytat No to masz fajnie, ponieważ my budę możemy dostać, ale komu się ona należy, wie tylko szefostwo. O jakim wniosku mówisz, pierwsze słyszę.
Zgadzam się, mam fajnego szefa. Bo w innych zakładach/katedrach wcale tak nie jest. Wniosek podpisuje się wybrańcom. Albo o nim nie wiedzą. Z resztą to jest dla wtajemniczonych - oficjalnie informację o wnioskach posyła się mailingiem uczelnianym na tydzień przed ostatecznym terminem, najczęściej przed weekendem majowym.

Przecież już napisałem, że o tych wnioskach dowiedziałem się przez przypadek, dzięki uczelnianemu networkingowi. Gdyby nie to, tkwiłbym w błogiej nieświadomości. Podobnie jak szef, który o wnioskach też nic nie wiedział:)

Więc radziłbym się popytać na uczelni (chyba że to instytut badawczy), bo uczelnia ma obowiązek wydać jakiś % funduszu płac na nagrody. I bardzo często nagrody dostają wybrańcy, którzy o tym wiedzą. Podobnie jak specjalne mini-granty dla młodych naukowców (po 10 tys. na głowę - akurat na fajną konferencję).

Cytatczy to oznacza, że zleciłeś badania jakiejś firmie? ona też projektowała badania i kwestionariusz, czy tylko robiła korektę? To wiąże się z kosztami, czy współautorstwo wystarcza, czy jedno i drugie?
Oni napisali grant i zlecili badania firmie. Zaprojektowali kwestionariusz. Nie rozumiem, o jakie koszty chodzi. Ja za to nic nie płacę (jeszcze czego!), to mi wcześniej zapłacili za zrobienie badań. A teraz wykorzystujemy te dane do innych celów, dzięki czemu oni są współautorami. Natomiast przeprowadzenie takich wywiadów jest dość drogie. To suma 6-cyfrowa. Znajomi próbowali zrobić podobny grant za pieniądze z NCNu i uznano, że to za droga zabawa. Co innego fundusze europejskie...

Cytatmasz na myśli dane typu GUS, dane od ankieterów, czy jeszcze inne?
To nie są dane GUS - te można stosunkowo łatwo zdobyć (chodzi o dane zamawiane, rzecz jasna). To są dane przez nich zebrane i ogólnie niedostępne. Surowe dane z ankiet, próba losowa i reprezentatywna. Kilka tysięcy respondentów.

Cytatze znalezieniem eksperta nie masz problemu (uczelniany, czy bardziej odległy, a tak na marginesie to skorzystałeś z tego podanego na forum adresu)
Mam to szczęście, że mamy na uczelni świetnych statystyków i ekonometryków i są bardzo przyjaźni i gotowi do pomocy (od razu dodam - za darmo). Tyle, że ja przychodzę z techniczną sprawą, np. czy ta metoda estymacji jest właściwa, czy ten test jest odpowiedni dla tak małej/dużej próby etc. Wszystko liczę sam.

Nie skorzystałem z podanego adresu, nie wiem o co chodzi.

Cytat Excel wystarcza do obliczeń?
Oczywiście, że nie. Excel służy tylko do wklepania danych surowych, bo ma kilka użytecznych funkcji (np. filtrowanie danych: wyobraź sobie wklepywanie danych makroekonomicznych wg. krajów bez tego). Wszystko liczę w stacie. Znajomi liczą w gretlu, ale ja nie jestem entuzjastą tego pakietu, mimo że darmowy. Zupełnie nieintuicyjna obsługa i zbyt mało użytkowników, więc jak masz problem to nie da się znaleźć pomocy w internecie.

stata

[rudamaruda1949]

CytatWszystko liczę w stacie
Czy to skrót od statistica czy inny pakiet?
Jeśli inny - to czy mogę prosić o więcej informacji?

Jak kolega porówna możliwości R do staty i do Gretla

[flamengista]

Nie, to program STATA. Ulubiona zabawka ekonomistów;)

Tekst linka

Statisticę mamy na uczelni ale na etapie gdy ja się tym interesowałem nie oferowała nawet analizy danych panelowych, co było absolutnym kuriozum. Gretl jest fajny, ale jak na darmowe narzędzie. Trudny w obsłudze w dodatku jest problem z interpretacją niektórych wyników, brakuje diagnostyki postestymacyjnej w tym niektórych istotnych testów. No i za mało jest użytkowników.

W przypadku STATY jak mam problem, to gugluję i mam. W dodatku jest cała społeczność użytkowników i można dopisywać nowe programiki do konkretnych metod estymacyjnych, które bez problemu można ściągnąć i doinstalować. A dla kompletnych statystycznych dummies jest tryb windowsowski z okienkami do klikania.

W STACIe jestem też w stanie zapisać całą procedurę estymacyjną w formie tekstowych poleceń, przez co łatwo je skopiować wraz z wynikami do worda. I np. przesłać współautorowi badań wraz z plikiem z danymi żeby sprawdził czy dobrze policzyliśmy. Łatwe i proste zarazem.

R - tylko rzuciłem na to okiem i stwierdziłem, że to nie dla mnie. Może dla maniaków programowania to ma sens, ale ja nie mam zamiaru inwestować czasu w coś, co nie jest pewne.

[rudamaruda1949]

CytatU nas nie ma takiej uznaniowości, no chyba że szef cię nie lubi i nie podpisze wniosku. Jeśli wyrabiasz punkty - nagroda należy się jak psu buda.
u nas była uznaniowość, ale wprowadzono zasadę, że 10% punktów pracowników zgłoszonych do nagrody przypisuje się kierownikowi i nawet wnioski z 1 punktem są zgłaszane i podpisywane przez szefów.

wow

[flamengista]

całkiem mądre, oczywiście w ramach chorego, barejowskiego systemu:)

brazylijskie czasopismo

[brzozowskijan]

Ale tu chyba trochę przespałeś - bo faktycznie czasopismo mogłeś jako autor zgłosić do wyznaczenia punktów! CytatWięc mega sukces - młody doktor z Polski publikuje w topowym żurnalu brazylijskim. Ano g. prawda - bo Brazylijczycy mają JCR w głębokim poważaniu, pismo mimo cytowań nie ma IF więc p%^@$ch punktów też nie ma.
To czasopismo jest na Scopus oraz DOAJ, (Directory of Open Access Journals), czyli w dwóch bazach wymienionych bezpośrednio przez ministerstwo. Gdybyś jako autor zgłosił je - wypełniając ankietę, w 2012 roku miałbyś za to punkty. Z oceny tego czasopisma widzę, że miałoby szansę na 6 do 8 punktów. Na ekulczycki.pl jest krok po kroku wyraźnie napisane co trzeba zrobić.
Ja gdy publikuję w zagranicznym czasopiśmie nieujętym na liście A - zgłaszam czasopismo na polską listę B (z użyciem ankiety) i tak już 4 lata trwa zabawa z ministerstwem ale od 2012 zaczyna się to jako tako cywilizować - zatem jako autor pisz do redakcji czy zgadzają się abyś w ich imieniu zgłosił czasopismo do listy polskiego ministerstwa - zapewnij, że nic ich to nie będzie kosztować (najczęściej obawiają się, że będą coś musieli płacić za nic niewarte ujęcie na listach w jakimś dzikim kraju).

tak czy siak

[flamengista]

to 6-8 pkt to grosze w porównaniu z wysiłkiem który włożyłem w napisanie i poprawianie artykułu.

W dodatku ja muszę za tym chodzić, pytać redakcję o zgodę i dokumentować w ministerstwie. Gdybym był na totalnym musiku, pewnie bym to zrobił. Ale w zeszłym roku miałem dość publikacji, by się wykazać w sprawozdaniach.

Niemniej dziękuję za informację o takiej możliwości.

[nullified]

ehm ;) od kilku żurnali zagramanicznych a nieujetych dostałem swego czasu (gdy sie ten idiotyzm rozpętywał) elegancką odpowiedź, że bardzo dziekują za troskę ale podziekują za zaszczyt. Ja im tam się w sumie nie dziwię... Z wariatami od list to trzeba ostrożnie i nie za blisko.

Gra

[solar37]

Tak sobie myślę, że możemy spojrzeć na punkty z innej strony. Miłośnicy gier komputerowych muszą inwestować w sprzęt, psują sobie oczy, nie dosypiają, tracą siły witalne (a w Korei nawet życie). A my radość z grania w grę mamy za darmo i bez uszczerbku na zdrowiu! Wykonujemy zadania, zdobywamy punkty i przechodzimy na kolejne poziomy, a na końcu dostajemy od prezydenta piękny dyplom ukończenia gry i jeszcze podwyżkę w pracy. Same plusy.

[spryciurka]

solar37 napisał:

> Same plusy.<
Nareszcie jakieś optymistyczne spojrzenie.

[trzy.14]

Kolego solar,
Niektórym gra wychodzi podobno ot tak, mimochodem,
pauza.krakow.pl/215_4_2013.pdf
W powyższym tekście moją uwagę zwróciło stwierdzenie "Oczywiście wiadomo, dlaczego w Polsce wśród uczonych preferowani są single. Bo liczba samodzielnych pracowników naukowych na wydziałach przekracza wszystkie możliwe granice i dlatego nie ma miejsca dla dużych zespołów młodych doktorów."

Brakuje analizy, dlaczego liczba samców przekracza wszelkie możliwe granice i wciąż rośnie. Oj rośnie!

Ponadto z tekstu tego wyraźnie widać, że poziom gry zależy od jej organizacji. Tylko że autor pominął subtelną kwestię zmiany zasad w trakcie gry. Wystarczy zmiana GTW i polityka tworzenia dużych zespołów może okazać się samobójcza. Ot granty weźmy. Dziś 40% punktów dostaje się za 10 najlepszych swoich (?) prac z okresu ostatnich 5 lat. To preferuje grupy, duże grupy z silnym liderem, single mogą tylko ze swej post-PRLowskiej prowincji rzucić kilka przekleństw w stronę p. minister. Ale niech w NCN pojawi się nowa GTW, która np. każe dzielić punktację IF artykułów "dorobkowych" zgłoszonych w grancie przez liczbę ich autorów, jak to z grubsza robi ministerstwo przy ocenie parametrycznej, i wielkie grupy idą do piachu.

[sendivigius]

Hołyst z linkowanego artykulu prezentuje najgorsza z mozliwych argumentacji w sprawie organizacji nauki. Sprowadza sie ona do argumentu "Einstein i Gulag przezyje". Nie wiem o Einsteinie ale Landau siedzial w Gulagu i mu nie zaszkodzilo. Problem w tym ze jak sie Einstein nie narodzi to nie bedzie nikogo, bo reszta juz nie przezyje.

Powtarzam po raz n-ty: system musi byc skrojony na co jest standardem a nie na to co jest marginesem, nawet tym marginesem od gory.

[solar37]

> Tylko że autor pominął subtelną kwestię zmiany zasad w trakcie gry.

Zmiana zasad w trakcie gry dodaje grze pikanterii. Byłoby nudno, gdyby zasady się nie zmieniały.

[chilly]

solar37 napisał:
> A my radość z grania w grę mamy za darmo i bez uszczerbku na zdrowiu!
Bez uszczerbku? Poczekaj trochę, solar37!
> Wykonujemy zadania, zdobywamy punkty i przechodzimy na kolejne poziomy, a na końcu dostajemy od prezydenta piękny dyplom ukończenia gry i jeszcze podwyżkę w pracy. Same plusy.
I tylko drugiego życia nie ma. I nie będzie...

[solar37]

> I tylko drugiego życia nie ma. I nie będzie...
Nie ma drugiego życia? A to to co?
secondlife.com/

kruk, krukowi....

[herr7]

To jest system ocen opracowany przez tamtejszą profesurę i mający na względzie interesy tejże profesury. Jak sądzę, większość tych ludzi nie miałaby czego szukać w Stanach. I nie mam tu na myśli uczelni takich jak Harvard czy MIT, ale uniwersytetów stanowych.
Ten system ocen konserwuje status quo. Tyle że nie można mieć później pretensji, że UJ lokuje się w piątej setce uniwersytetów na świecie.

[pfg]

herr7 napisał:

> Ten system ocen konserwuje status quo. Tyle że nie można mieć później pretensji
> , że UJ lokuje się w piątej setce uniwersytetów na świecie.

UJ - w czwartej (jak by to miało wielkie znaczenie...). Natomiast UJK - Uniwewrsytet Jana Kochanowskiego w Kielcach, nie ten dawny UJK - z którego pochodzi cytowany regulamin, w rankingach światowych nie występuje.

[herr7]

To prawda. Przeoczyłem "k" w tym akronimie. Ciekawe jak wyglądają kryteria ocen pracowników na UW i UJ? Wiele wskazuje na to, że instytucje naukowe mają w tym względzie dużą swobodę.

[whiteskies]

Na UW jest różnie na różnych wydziałach. U nas nic nie jest sformalizowane, decyduje komisja, powołana ze specjalistów bliskich tematyce wniosku. Zdarza się ze wniosek nie jest procedowana, nie jest wyrażona zgoda na otwarcie takiego czy innego postępowania. Komisja wskazuje czego jej zdaniem jeszcze delikwentowi brakuje. Ma on oczywiście prawo się z tym nie zgodzić i procedować gdzie indziej.