Ile kosztuje dziecko?

[kardla]

www.slate.com/articles/double_x/doublex/2013/06/female_academics_pay_a_heavy_baby_penalty.single.html
Ech, zawsze pod gorke!

[andole3]

To takie oczywiste, że aż się czytać nie chce. A większość forumowiczów to zapewne Ci co robią karierę naukową - mężczyżni lub bezdzietne kobiety - to i dyskusji nie ma :-)

[apfelstrudel]

A o czym mieliby dyskutować, skoro większości na tym forum problem nie dotyczy. Obawiam się nawet, że dla nich po prostu nie istnieje. A jak dotyczy, to i tak dyskusja nie ma sensu, bo to nic nie da.

[kardla]

No wlasnie.

W zeszlym roku bylam na wykladzie kobiety-naukowiec zaproszonej w ramach projektu wspierania kobiet w naukach scislych i przyrodniczych.

Powiedziala ze dostala prestizowy grant w poznach latach 80 w UK. Po roku zaszla w ciaze. Zadzwonila do instytucji grantowej pytac jakie sa w takim wypadku procedury, i okazalo sie ze jest pierwsza (EVER!) osoba zglaszajaca podobny problem, wiec musi sobie radzic sama (skonczylo sie chyba na powrocie do pracy po jakis 2 tygodniach po porodzie).
Na szczescie teraz jest troche inaczej...

Jakis czas temu czytalam w Science (akurat mieli "kobiecy" cykl) ze pierwsze dziecko to dla kobiety conajmniej 2 lata w plecy w rozwoju naukowym - kazde kolejne to rok wiecej.
Mam nadzieje ze wyrobie sie z habilitacja...

[pisiarz]

> pierwsze dz
> iecko to dla kobiety conajmniej 2 lata w plecy w rozwoju naukowym - kazde kolej
> ne to rok wiecej.

Nie wiem, skąd wzięto te wyniki i jak liczono "lata w plecy". Mam wiele koleżanek, które mają dzieci i ich kariera się świetnie rozwija. A są takie, którym wszystko przeszkadza w pracy...

[eeela]

> A o czym mieliby dyskutować, skoro większości na tym forum problem nie dotyczy.

Myślisz, że większość forumowiczów jest bezdzietna?

[apfelstrudel]

> Myślisz, że większość forumowiczów jest bezdzietna?
Tego nie napisałam. Napisałam, że nie dotyczy, bo jeśli nawet dzieci mają to spychają opiekę nad nimi na innych (albo członków rodziny albo płatnych opiekunów). Mam takich w rodzinie, mam takich w pracy. Niektórzy nie do końca orientują się np. w której klasie aktualnie jest ich dziecko.

[solar37]

Czy mogę się włączyć, choć nie jestem kobietą? Niedawno na naszej uczelni zapadła decyzja, żeby otworzyć żłobek dla dzieci pracowników i doktorantów. Nigdzie to nie zostało ogłoszone, dowiedziałem się o sprawie przypadkiem z dokumentu komisji zakładowej związku zawodowego. Zatelefonowałem do biura spraw socjalnych i tam miła pani poinformowała mnie, że nie wiadomo, czy żłobek będzie, ale można na wszelki wypadek składać podania do kanclerza. Jak widać, administracja trzyma rękę na pulsie.

Z drugiej strony: czy żłobek jest taki potrzebny? Można przecież pracować w nocy, kiedy dzieci śpią i nie skaczą po tacie.

[kardla]

Prosze powiedz ze ostatni paragraf jest ironiczny!

[solar37]

> Prosze powiedz ze ostatni paragraf jest ironiczny!

Niestety, nie. Odrobina ironii jest tylko w pierwszym akapicie.

[pisiarz]

Oczywiście, ze ironiczny. Przecież pracuje się od 8 do 16, a jak się w tym czasie nie pracuje, to się nie pracuje w ogóle. Były już na tym forum takie głosy...

[spryciurka]

solar37 napisał:
> Z drugiej strony: czy żłobek jest taki potrzebny? Można przecież pracować w nocy, kiedy dzieci śpią i nie skaczą po tacie.<
Jeszcze bym dodała, że sen sprzyja urodzie, więc niech mamusie w nocy też spokojnie śpią, a w dzień z zapałem oddają się naukowej pracy. Tacy tatusiowie w cenie!.

>brak dziecka będzie kosztował później.<
co masz na myśli?

[solar37]

> >brak dziecka będzie kosztował później.<
> co masz na myśli?
emeryturę

[carnivore69]

> > co masz na myśli?
> emeryturę

Zakladasz, ze Twoje dzieci beda Ci do niej doplacac?

(Bo raczej Twoja indywidualna decyzja o (nie)posiadaniu dzieci nie wplynie w mierzalnym stopniu na dzialanie systemu emerytalnego jako takiego.)

Pzdr.

[solar37]

> (Bo raczej Twoja indywidualna decyzja o (nie)posiadaniu dzieci nie wplynie w mi
> erzalnym stopniu na dzialanie systemu emerytalnego jako takiego.)

1. ja ten wpływ potrafię pomierzyć
2. gdyby nie indywidualne decyzje, nie byłoby ogólnego trendu

[carnivore69]

Ad 1. Teoretycznie tak. Bedzie on rzedu jednej dzisieciomilionowej.

Ad 2. Twoja decyzja jest nieskorelowana z innymi. Wiec wplyw rzedu jak wyzej.

Pzdr.

[eeela]

> > >brak dziecka będzie kosztował później.<
> > co masz na myśli?
> emeryturę

To jest polski problem. Na moja emeryturę będzie miał kto pracować :-)

[mleczak_04]

ile kosztuje dziecko? a może najpierw należałoby odpowiedzieć, ile będzie kosztować brak dziecka

[solar37]

Dziecko kosztuje teraz, brak dziecka będzie kosztował później. Na tym polega różnica.

[eeela]

> brak dziecka będzie kosztował później.

A musi kosztować?

[kramka1]

eeela napisała:

> > brak dziecka będzie kosztował później.
>
> A musi kosztować?>
Pytanie, o jakie koszty pytasz? Emocjonalne czy społeczne? Co do drugiego, przy tak kiepskim systemie opieki nad starymi ludźmi posiadanie dziecka to istotna inwestycja w przyszłość. Także w wymiarze finansowym.
Co do emocji, zależy kto co lubi. Niektórym wystarcza własne towarzystwo...

[eeela]

> Co do emocji, zależy kto co lubi. Niektórym wystarcza własne towarzystwo...

Ale są jeszcze na tym świecie inni ludzie oprócz dzieci :-)

Rozumiem, że koszty są możliwe. Zastanawiam się tylko, czy możliwe jest też ich uniknięcie.

[kramka1]

eeela napisała:

> Ale są jeszcze na tym świecie inni ludzie oprócz dzieci :-) >

Jakbym słyszała własna córkę maturzystkę, obrażoną na całą rodzinę. Po 10 latach jakoś inaczej śpiewa... ;)

[eeela]

Przy wieku trzydziestu trzech lat i bardzo odmiennych okolicznościach ma to zupełnie inny wydźwięk, zapewniam cię :-)

[kramka1]

eeela: "Rozumiem, że koszty są możliwe. Zastanawiam się tylko, czy możliwe jest też ich uniknięcie"
Unikniecie życiowych kosztów jest chyba tylko wtedy możliwe, gdy się nie dożyje momentu, w którym przychodzi je płacić. Ale chyba nie o taką odpowiedź Ci chodzi. No ale o co właściwie, bo się już pogubiłam?

[eeela]

Ogólnie o to, że wydaje mi się możliwe przeżyć życie satysfakcjonująco i bez dojmującej szkody bez posiadania dzieci. Na to tylko w zasadzie chciałam zwrócić uwagę, a do pisania o tym, o co mi chodzi właściwie, to nie jest odpowiednie forum ;-)

[solar37]

> Ogólnie o to, że wydaje mi się możliwe przeżyć życie satysfakcjonująco i bez do
> jmującej szkody bez posiadania dzieci.

Bez wątpienia jest to możliwe. Ale ja wiem już, że jest to niemożliwe. Ot, taki drobny paradoks. Ale to już zupełnie nie to forum.

[kramka1]

eeela napisała:
> Ogólnie o to, że wydaje mi się możliwe przeżyć życie satysfakcjonująco i bez dojmującej szkody bez posiadania dzieci.>
Sęk w tej szkodzie. Zapewne mało kto sugeruje, że życie bez dzieci to katastrofa, ale ci, którzy optują za dziećmi, widzą przede wszystkim korzyści. "Można żyć bez powietrza"-to Pawlikowska-Jasnorzewska, można życ bez dzieci, ale traci się wtedy wiele smaków życia. I dla wielu te smaki są niezastępowalne: żadna kariera ich nie zastąpi.
A głowny problem w zegaru biologicznym- kiedy się wreszcie dzieci zachce, to już niestety po rybce... No oczywiście mowa o kobietach, facetów Bozia stworzyła, nie wiedzieć po co, pozaczasowych. ;)))

[solar37]

> facetów Bozia stworzyła, nie wiedzieć po co, pozaczasowych. ;)))

Nie jest aż tak różowo, nie każdy to Julio Iglesias Puga.

[solar37]

> A musi kosztować?

Nie, nie musi. To trochę jak zakład Pascala.

[solar37]

A tak zupełnie z innej beczki: dzieci (zwłaszcza najmniejsze) mają pozytywny wpływ na wytwarzania osiągnięć naukowych. Wiedziałem, że mam na napisanie książki habilitacyjnej urlop macierzyński i ani dnia dłużej. Dzięki temu zostały mi oszczędzone rozterki habilitanta2012.

[spryciurka]

solar37 napisał:

> Wiedziałem, że mam na napisanie książki habilitacyjnej urlop macierzyński i ani dnia dłużej. <
Czyli jeszcze jeden by ci się przydał (tzn urlop macierzyński) do profesury.

[solar37]

> Czyli jeszcze jeden by ci się przydał (tzn urlop macierzyński) do profesury.
Niekoniecznie, osiągnięcia znacznie przekraczające można wytwarzać dorywczo.

[okola50]

Bez przesady z tymi dziećmi... może i przeszkadzają naukowcom na miarę Nobla (geniuszom lub takim co siedzą w pracy 24 na dobę), ale nasze rodzime Uniwersytety obecnie takich mało produkują. Pracuję naukowo, ale nie oszukuję się, to nie jest wielka nauka, po prostu dorzucam swoje trzy grosze do ogółu.
Dzieci mam dwoje (podstawówka), nie przeszkadzają mi w pracy zupełnie (doktorat obroniłam rok po urodzeniu młodszego). Jedyne co mi przeszkadza obecnie, to własne lenistwo no i może wypalenie zawodowe.
Dzieci mają to do siebie, że z wiekiem są łatwiejsze w obsłudze.
Pewnie gdybym się uparła, pracowałabym trzy razy efektywniej i publikowałabym trzy razy więcej. Obawiam się, że zmusi mnie do tego zbliżający się koniec mojego zatrudnienia na stanowisku adiunkta. Warunkiem dalszego zatrudnienia jest habilitacja.
P.S. Pracuję w naukach przyrodniczych, mam Hirscha 6 z nadzieją na więcej:-)

[eeela]

> Bez przesady z tymi dziećmi...




;-)

[kramka1]

Eeela, ale właściwie jaki masz problem z tymi dziećmi? Nie chcesz mieć, a otoczenie naciska? Nie możesz mieć, a chciałabyś? Masz, ale chętnie byś się ich pozbyła?

Problem dzieci i kosztów to tak jak z mężem. Mąż dużo kosztuje (czasu i nerwów), ale się czasem przydaje. I żaden kochanek męża nie zastąpi w różnych podbramkowych sytuacjach, szczególnie takich z kategorii "wystarczy być". Mąż na mocy kontraktu będzie, kochanek niekoniecznie. Że o przepisach dot. dziedziczenia po mężu/kochanku nie wspomnę... ;))
Po prostu, kochanek oraz brak dzieci są dobre wyłącznie na pogodę.

[niewyspana123]

pewnie, że dziecko kosztuje, wciąż zwłaszcza kobiety,
ale czasem przynajmniej jest to świadoma decyzja.
Gdybym nie miała dzieci, pewnie bym więcej czasu i mózgu poświęcała pracy naukowej, ale dokonałam pewnego wyboru, mam określoną hierarchię wartości i wizję życia szczęśliwego, i, wstyd się przyznać, dzieci zajmują dość istotne w niej miejsce:)

[eeela]

> Eeela, ale właściwie jaki masz problem z tymi dziećmi? Nie chcesz mieć, a otoc
> zenie naciska? Nie możesz mieć, a chciałabyś? Masz, ale chętnie byś się ich poz
> była?

Kramko, nie mam problemu z dziećmi w ogóle i nie mam zamiaru nikogo przekonywać, ze ich mieć nie powinien. Co do mojego osobistego stosunku do sprawy, to napisałam już, że nie uważam tego za temat odpowiedni na to forum, zwłaszcza że wymagałby ode mnie dość intymnych wynurzeń.

[kramka1]

Tak, zgoda, to nie temat na forum DNU. Tematem jest nierówna sytuacja zawodowa kobiet z uwagi na posiadanie dzieci, które opóźniają karierę naukową.
Ale to Ty sama zapytałaś o koszty posiadania dzieci (jak ich uniknąć), tym samym nadając ton dyskusji.
Natomiast co do meritum, widać na całym świecie istnieje problem braku partnerstwa w temacie dzieci. Faceci robią dzieci i karierę, a kobiety albo dzieci, albo karierę. A nie mogłoby być bez tego "albo"?

[niewyspana123]

> Natomiast co do meritum, widać na całym świecie istnieje problem braku partners
> twa w temacie dzieci. Faceci robią dzieci i karierę, a kobiety albo dzieci, alb
> o karierę. A nie mogłoby być bez tego "albo"?

Jak widać nie, bo statystycznie więcej jest kobiet, które CHCĄ mieć dzieci nawet kosztem kariery, niż mężczyzn, którzy wybiorą dzieci ponad karierę. Chyba tu jednak biologia działa.
Do dzieci, jak słusznie zostało zauważone, nikt nie zmusza, każdy musi sam sobie zważyć, co mu odpowiada.

[kardla]

Oczywiście nikt nie zmusza do posiadania dzieci.

Problem polega na tym, ze poprzez obecna organizacje pracy w nauce, kobiety sa wykluczane z duzej czesci kariery, tylko dlatego ze maja macice. Przez to o tym czy ktos pracuje naukowo czy nie decyduja czynniki pozamerytoryczne.

I dyskusja nie polega na tym czy da sie miec dzieci i byc naukowcem - bo oczywiscie sie da. Nie chodzi rowniez o to zeby stwierdzic - no dzieci kosztuja, i coz z tego.
Chodzi o to zeby zastanowic sie jak ułatwić posiadanie dzieci naukowcom (i kobietom i mezczyznom), żeby najbardziej wartościowe jednostki nie rezygnowały z uprawiania nauki tylko dlatego ze mają silny instynkt macieżyński/ojcowski.

[dala.tata]

Pod warunkiem, że sie tez zastanowimy, jak chorowanie, opieke na starszymi dziecmi, opieke nad rodzicami, partnerem itd. itd.

Jest cala masa powodow, dl aktorych ludzie maja opoznione czy utrudnione kariery. Od dysleksji do sparalizowanego partnera. Oni tez nie maja wyboru. Ale jakos nie pochylamy sie nad ich losem, tylko pochylamy sie nad losem kobiet, ktore chca miec dzieci. I choc doceniam proble kardli, by wlaczyc w te dyskusje ojcow, w rzeczywisotsci, takie dyskusje ojcow nie dotycza, tak jakby pojawienie sie dziecka ich nie dotyczylo.


kardla napisała:

> Chodzi o to zeby zastanowic sie jak ułatwić posiadanie dzieci naukowcom (i kobi
> etom i mezczyznom), żeby najbardziej wartościowe jednostki nie rezygnowały z up
> rawiania nauki tylko dlatego ze mają silny instynkt macieżyński/ojcowski.

[kardla]

Roznica pomiedzy brakiem wsparcia w posiadaniu dzieci oraz w opiece nad rodzicami czy partnerem (starsze dzieci, o ile nie sa niepelnosprawne sa znacznie mniej obciazające) jest taka ze:
1. Posiadanie dziecka to bardziej "masowy" problem niz opieka nad sparalizowanym partnerem.
2. Posiadanie dziecka wyłącza niemal polowe potencjalnych zdolnych naukowcow z badan na poczatku ich kariery - czyli wtedy kiedy wszystko co zrobia najbardziej rzutuje na pozniejsza kariere.

PS. Tak, wiem ze zycie nie jest sprawiedliwe. Ale system powinen byc tak skonstuowany zeby działał jaknajbardziej wydajnie. Obecnie - bez kobiet z instynktem macierzynskim - tak nie jest...

[dala.tata]

W rzeczywistosci, nie masz pojecia, ile osobw nauce ma problemy ze zdrowiem psychicznym, z ograniczjacymi chorobami czy z onowiazkami opiekunczymi.

Niespecjalnie widze powody, by wyrozniac w karierze naukowej kobiety, ktore chca miec dziecko.

[apfelstrudel]

> Niespecjalnie widze powody, by wyrozniac w karierze naukowej kobiety, ktore chc
> a miec dziecko
Dlatego właśnie ta dyskusja jest bez sensu, bo takich, którzy udają, że nie rozumieją o co chodzi jest więcej. Przecież problemu nie ma, wszystko jest cacy. System świetnie działa, a to, że niektórzy odpadają mimo, że ich mózgi ani nie są mniejsze, ani mniej pracowite od mózgu dali, to pikuś. Przecież powszechnie wiadomo, że od posiadania dzieci głupieje się dokumentnie i do końca życia, a rok wychowawczego przerwy powoduje utratę zdolności jakiegokolwiek myślenia.
Dala - jak już pisałam wyżej - Ciebie problem nie dotyczy. Albo nie masz dzieci albo się nimi nie zajmujesz/zajmowałeś, bo robi/ła to ich matka kosztem swojej pracy. I tyle w temacie.

[podworkowy]

choć nic tak nie raduje mego serca, jak atak na dalę dokonany z perspektywy feministycznej (to kara boska za obronę genderów!), to jednak ma on 100 % racji w kontekście okoliczności życiowych przeszkadzających w pracy zawodowej. Właściwie wszystko w tej pracy przeszkadza (ja mam znajomego, który pisze nawet w sylwestra) - rodzina (w pewnym wieku są to już zresztą rodzice, a nie dzieci), choroby, Premiership, La Liga, NBA i nawet nasze niedorajdy, nadmierna dydaktyka, którą trzeba robić nawet nie dla kasy, ale dla dobra uczelni itp.
I żeby było jasne - ja uważam, że np. ustawowe terminy na habilitację czy progi wiekowe dla grantobiorców należy/można wydłużyć o okres urlopu macierzyńskiego - ale to jest jednak przywilej, którego inne osoby - też znajdujące się w trudnych układach życiowych - nie mają.

[kramka1]

podworkowy napisał(a):
> choć nic tak nie raduje mego serca, jak atak na dalę dokonany z perspektywy feministycznej (to kara boska za obronę genderów!), to jednak ma on 100 % racji w kontekście okoliczności życiowych przeszkadzających w pracy zawodowej. /../

Nóż (feministyczny) mi się otwiera w kieszeni.
Inne trudne sytuacje zyciowe mają wszyscy bez względu na płeć. Niestety jednak dzieci nie rodzą obie płci, lecz jedna konkretna płeć. Która, co więcej, w myśl starych, utartych schematów ma obowiązek chować to dziecko przez lat kilkanaście. Wiec nie plećcie dub smalonych o tych innych obowiązkach, które unieważniają problemy matek.

A już gadanie o przywilejach (> - ale to jest jednak przywilej, którego inne osoby - też znajdujące się w trudnych układach życiowych - nie mają.>) jest ponad moje zrozumienie.

[kramka1]

PS.
>> A już gadanie o przywilejach /.../

Czy mój pies, który chce mieć miskę żarcia i spacer raz dziennie oraz długi łańcuch przy ciepłej budzie, tez domaga się przywilejów?

[kardla]

Pragne zauważyć że statystycznie rzecz biorąc większość "innych" obowiązków również spoczywa na kobietach...

Ale jak mówiłam - posiadanie dzieci ma większy wpływ na całą grupę społeczną, bo ciągle jeszcze większość kobiet ma dzieci, a sparaliżowani mężowie trafiają się tylko niektórym.

[dala.tata]

Statystycznie rzecz biorac, tzn co? Statystycznie, rzecz biorac, to mezczyzna rowniez musi podjac role pracujacego w takich. Sytuacjach. ale sie nie liczy i wrecz jest pozadane. Co wiecej, sa dramatyczne roznice w praktykach wychowywania miedzy klasami spolecznymi.

Proponuje zapoznac sie z choc jakas literatura na temat, co? Bo dyskusja z legendami miejskimi jest dosc trudna.

[dala.tata]

Ale moze jednak determinizm ciazowy nie do monca jest do obrony.wyobraz sobie kramko, ze rowniez ochowie sie zajmuja dziecmi, ba w naturae wystepuja ojcowie samotni, nie przypominam sobie rowniez feministycznych obron mezczyzn zmuszanych pojsc do wojska.

A te wypowiedzi marginalizujace role i wklad ojca w wychowanie dzieci tylko wqrwiaja. I nie maja zadnego zwiazku ani z rzeczywistoscia, ani z badaniami na ten temat.

[kramka1]

Dala, czy można prosić o pilnowanie literówek? Niestety, o tej porze trudno o chęci do gimnastyki umysłowej w grze zatytułowanej: co szanowny autor miał na myśli. ;))
W temacie ochów nie mam nic do powiedzenia. ;)))))

[kardla]

Gdy bylam w Kanadzie dowiedzialam sie ze jeden z moich znajomych ma opieke naprzemienna nad corka. 2 tygodnie u matki, 2 tygodnie u ojca.

Bylam w prawdziwym szoku. No zeby tak ojciec po rozwodzie musial sie opiekowac corka, mimo ze matka zyje? No i zeby tak matka porzucala swoje dziecko na dwa tygodnie w miesiacu! Zgroza!

W Polsce tak nie jest. W Polsce, w razie rozwodu, dzieci sa problemem glownie kobiety. I nie chodzi nawet o opieke. Chodzi o placenie alimentow. A dokladniej nieplacenie (www.nik.gov.pl/aktualnosci/nik-o-alimentach.html).

[kardla]

A tutaj artykul znaleziony na szybko o opiece nad niepelnosprawnymi dziecmi:
dspace.uni.lodz.pl:8080/xmlui/bitstream/handle/11089/865/05miko%C5%82ajczyk-lermanFolia%2039.pdf?sequence=1

[pisiarz]

kardla napisała:

> W Polsce, w razie rozwodu, dzieci sa problemem glownie kobiety.

Właśnie, są problemem, ale gdy ojciec się ubiega o opiekę, to sądy oddalaja te wnioski. Amatki walczą o ten, w ich mniemaniu, "problem" - ponieważ nie chce im się iść do pracy. Moja była, gdy była jeszcze moją obecną, mówiła odkrytym tekstem, jak często chce rodzić następne dzieci, żeby pomiędzy nimi nie iść do pracy: poród-macierzyński-wychowawczy-i następne dziecko.
Ja proponuję - kobiety drogie, jesli tak Wam wadzi w karierze wychowanie dzieci, my, ojcowie chętnie przejmiemy to brzemię, a Wy idźcie do pracy. Tylko kto wtedy będzie winny, że nie robicie kariery??

Tak, uniosłem się. Tak, jestem w trakcie sprawy o przyznanie mi opieki nad synem. Matka się nim nie lubi i nie chce zajmować i ją to strasznie męczy -ale ma jeden atut, który chyba przeważy szalę na jej korzyść: nie planuje za szybko iść do pracy.

[pisiarz]

kramka1 napisała:

> Niestety jednak
> dzieci nie rodzą obie płci, lecz jedna konkretna płeć.

Kiedyś na jakiejś imprezie żona znajomego też się żaliła, że w ich związku tylko ona rodzi dzieci.
Ale ona była wtedy po kilku głębszych...

[pisiarz]

> ustawowe terminy na habilitację czy progi
> wiekowe dla grantobiorców należy/można wydłużyć o okres urlopu macierzyńskiego

W wielu przypadkach są wydłużone. Tak jest np. w przypadku NCNowskiej sonaty czy stypendium START FNP.
Przepisy naprawdę wychodzą naprzeciw matkom, które po urlopie macierzyńskim czy wychowawczym chcą do nauki wrócić. Ale niektóre nie chcą wracać, tylko ponarzekać.

[pisiarz]

> ro
> k wychowawczego przerwy powoduje utratę zdolności jakiegokolwiek myślenia.

Nie, nie powoduje. I kobieta może swobodnie po roku, a nawet dwóch wrócić do nauki i efektywnie w niej działać. I znam kilka kobiet, które wróciły i odnoszą sukcesy na polu naukowym. Są programy wspomagające te działania, np. POMOST FNP, całkiem dobra opcja.

Można? Można.
Dziecko na ogół służy jako alibi tym kobietom, które i bez dziecka by w nauce za dużo nie podziałały. Dlaczego jedna moja znajoma po urodzeniu dziecka przerwała doktorat i odeszła z nauki, a druga dokończyła doktorat, urodziła drugie dziecko, a teraz kończy przygotowywać habilitację i jestem pewien, że ją otrzyma. Ta sama uczelnia, ten sam zakład, niecały rok różnicy wieku...

[eeela]

> Niespecjalnie widze powody, by wyrozniac w karierze naukowej kobiety, ktore chc
> a miec dziecko.

W zasadzie się z tobą zgadzam. Niestety, nic nie mogę poradzić na to, że udzielanie kobietom taryfy ulgowej w awansie zawodowym dlatego, że mają dzieci, nie składa mi się jakoś do kupy i wydaje mi się załatwianiem sprawy od dupy strony. Problem tkwi, nomen omen, w dupie, a raczej dupach, które trudno ruszyć, a które należą do mężów/partnerów i ojców dzieciom. Problem tkwi też w samych kobietach, które nie potrafią egzekwować sprawiedliwego podziału obowiązków w domu.

Otwarcie jednak przyznaję, że nie mam pojęcia, jak najlepiej wpłynąć na zmianę tej sytuacji, więc jakby mi ktoś kazał głosować w sprawie parytetow, głosowałabym za. Bo a nuż coś to ruszy.

[kardla]

Ostatnio ogladalam vloga dziewczyny ktora mieszka w Singapurze.

Powiedziala ze z jej obserwacji wynika, ze tam jest prawdziwa równość płci w pracy. Dlaczego? Otóż singapurzycy (singapurcy) podlegają obowiązkowej służbie wojskowej. Do tego co jakis czas są znienacka wzywani na "wojskowe dokształcanie". W związku z tym, zagrozenie dla pracowdawcow ze strony kobiet i mezczyzn jest porownywalne i jest rownosc plci :P

[carnivore69]

> Niespecjalnie widze powody, by wyrozniac w karierze naukowej kobiety, ktore chc
> a miec dziecko.

No i (m.in.) dlatego de facto mamy (w UK) selekcje negatywna jesli chodzi o przyrost naturalny. Czyli - najbardziej pracowite, kreatywne i inteligentne jednostki moga zwykle pozwolic sobie na jedno, gora dwoje dzieci, natomiast te nieco mniej pracowite, kreatywne i inteligentne posiadaja ich srednio wiecej.

Implikacje w/w zjawiska dla wzrostu gospodarczego ("powod" chyba ok?) chyba dostrzegasz sam. (NB, okreslenia "wyrozniac" uzyles po raz pierwszy Ty; przed Toba przyznawania odznaczen nikt tu nie postulowal.)

Pzdr.

[dala.tata]

Sa dwie zupelnie rozne rzeczy. Jedna to zabezpieczenie zatrudnienia, opieki spolecznej. I ono istnieje. Zupelnie czym innym jest wspieranie w karierze, o ktorym tu chyba mowa. To drugie omawiane jestglownie w wypadku rodzacych kobiet. I ja nie widze powodu, by je tak wyrozniac.

Malo dzieci to wazny problem i powinien byc rozwiazywany na poziomie systemu opieki spolecznej. I tak wlasnie jest rozwiazywane, chocby w UK. Czy robi sie wystarczajaco duzo? Nie chce sie wypowiadac.

[apfelstrudel]

> Sa dwie zupelnie rozne rzeczy. Jedna to zabezpieczenie zatrudnienia, opieki spo
> lecznej. I ono istnieje. Zupelnie czym innym jest wspieranie w karierze, o ktor
> ym tu chyba mowa. To drugie omawiane jestglownie w wypadku rodzacych kobiet. I
> ja nie widze powodu, by je tak wyrozniac.
Ty udajesz, że nie wiesz o co chodzi, czy naprawdę nie rozumiesz o czym mowa. Opowiem w takim razie znaną mi historię. Jest sobie uczelnia. Co dwa lata ocena pracownika, a przy dobrych wiatrach (decyzja kierownika, komisji, rektora), co roku. Pani zatrudniona na etacie adiunkta, ma teoretycznie jeszcze 6 lat do habilitacji. Pracuje w zakładzie gdzie praca naukowa oznacza laboratorium z odczynnikami, materiałem zakaźnym i promieniowaniem. No i ta pani ma ocenę w kwietniu. Jest pozytywna, ma spokój na dwa lata. Tyle, że w lipcu okazuje się, że jest w ciąży. No i co teraz? Praca w labie, w takich warunkach to raczej średni pomysł (choć oczywiście co kto lubi). Ogranicza więc działalność laboratoryjną, ale nadal, do rozwiązania prowadzi zajęcia (z nadgodzinami) i administrację. W lutym rodzi, pół roku macierzyńskiego i od września do pracy. Minęło więc półtora roku od oceny, do habilitacji w terminie 4,5 roku. I okazuje się,że nie ma żadnego przesunięcia oceny ze względu na macierzyński. Komisja zbiera się w kwietniu i zadaje pytania: a dlaczego nie ma publikacji za okres sprawozdawczy? Bo byłam w ciąży, urodziłam i byłam na macierzyńskim. Odp. - proszę pani, ciąża to nie choroba. Dlaczego po macierzyńskim nie ma publikacji? Bo mam małe dziecko, prowadzę dużo zajęć i jeszcze przez jakiś czas (najbliższych parę miesięcy) ciężko będzie mi wdrożyć się z powrotem do pracy naukowej. Komentarz członka komisji - proszę pani ja też prowadzę dom. Dodam na marginesie, że znana jest mi sytuacja rodzinna członka komisji i wiem jak to prowadzenie domu wygląda (a właściwie nie wygląda). Pani wpadła w tzw. rotację, czyli następna ocena po roku i jeśli wyniki nie zadowolą komisji to będzie podziękowanie za pracę. Dodam, że pani nie pracuje tu dwa lata tylko trochę dłużej i do tej pory większych problemów nie było.
Uważasz, że taka sytuacja jest OK. Moim zdaniem raczej nie.

[kardla]

"raczej nie"? :P
Ja co tydzien bylam pytana czy aby na pewno nie jestem w ciazy, bo jak jestem to nie moge wejsc do laboratorium.

PS. Do dali: jezeli ktos mialby raka, i z tego powodu wiekszosc czasu spedzil w szpitalu a nie w laboratorium, to tez jest to dobry powod zeby takiego kogos nie zwalniac mimo braku "twardych wynikow".

[dala.tata]

Jesli ktos ma raka, to ma pecha i jego kariera w sensie np. lat do profesury zostanie wstrzymana. I nic z tym nie mozna zrobic. I wydawalo mi sie, ze to o tym tu rozmawiamy.

Z cala pewnoscia jednak taka osobe, dokladnie tak jak kobiety w ciazy, nalezy wspierac instytucjonalnie. W cywilizacji jest oczywiste, ze nie mozemy oceniac osoby, ktora byla chora, ktorej zmarl bliski czlonek rodziny itd itd w ten sam sposob, co osoby, ktorej nic takiego sie nie przyrafilo. I bardzo dobrze, ze tak jest. pracownikow nalezy wspierac, gdy im sie cos wydarzy. Wszystkich!! Rowniez bialych mezczyzn w srednim wieku, czyli grupe najgorsza z najgorszych!

Jednak z tego nie wynika, ze mamy tej osobie, ktorej sie przytrafilo nieszczescie, profesure przyspieszyc, bo miala pecha w zyciu. I kobieta w ciazy nie zasluguje tu na zadne szczegolne wzgledy.

[kardla]

Czy ktos tu postulowal o przyspieszaniu profesury kobietom w zamian za posiadanie dziecka?

[dala.tata]

jeszcze nie. Jednak wpisy na temat nierownej sytuacji zawodowej kobiet ze wzgledu na dzieci do tego wioda, prawda?

A ja powtorze - dlaczego, na przyklad, nie zastanawiamy sie nad nierownoscia sytuacji zawodowych ojcow wobec mezczyzn bezdzietnych. Otoz ojcostwo jest czasochlonne, ale jakos kurde o tym wolimy nie rozmawiac. Byc moze macierzenstwo jest czasochlonniejsze (wszak to przeciez konkurs i licytacja jest konieczna), jednak ojcowie maja w cholere roboty.

Nie ma i nie moze byc rownosci karierowej. Jednej jest inteligentniejszy, ma ciekawsze pomysly, drugi nie jest. Jeden ma wspierajacego partnera/partnerke, drugi sajgon w domu, jak prace przynosi na wieczor. jedna Pani postanawia meic dziecko, a druga nie. To znaczy, ze ta druga, szanse sa, osiagnie profesure szybciej. i juz. takie zycie.

[kardla]

Heheh, no.
A kolejnym postulatem bedzie domaganie sie obowiazkowego homoseksualizmu dla wszystkich! :P

Naprawde jest roznica miedzy postulatem: "niech system nie wyklucza z kariery naukowej kobiet (rodzicow) z dziecmi", a postulatem "dajmy wszystkim kobietom ktore urodzily conajmniej 3 dzieci stopien profesora". :P

I ja ci naprawde wierze ze jestes dobrym ojcem. Ale faktem jest ze ilosc zaangazowanego czasu i energii w pierwszych latach zycia nie rozklada sie rowno miedzy tate i mame.
Co oczywiscie nie znaczy ze ojcowie maja latwo - musza czesto wiecej pracowac zeby nadrobic za kobiete "siedzaca" w domu, stresuja sie bo sa czasowo jedynym dostarczaczem jedzenia na stol i czesto musza isc do pracy niewyspani. Tak, zycie ojca nie jest latwe.
Ale matka, przez conajmniej kilka miesiecy jest w duzej czesci wylaczona z duzej czesci dzialalnosci innej niz okolodzieciecej i conajmniej pol roku ma w plecy, a potem przez kolejne 2-3 lata jest powaznie spowolniona bo to na niej spoczywa 80% obowiazkow. I owszem zdarzaja sie swiete dzieci, przy ktorych daje sie pracowac (np. pierwszy mojej siostry), ale zdarzaja sie tez male potwory, ktore niemal nieustannie domagaja sie uwagi (np. drugi mojej siostry).
Jak do tego dodamy brak zlobkow i przedszkoli: Tekst linka oznaczajacy ze kobieta nawet jezeli chce, to nie bardzo ma jak wrocic do pracy przez kilka lat po urodzeniu dziecia.
Sytuacja matek i ojcow NIE JEST SYMETRYCZNA.

[eeela]

> Czy ktos tu postulowal o przyspieszaniu profesury kobietom w zamian za posiadan
> ie dziecka?


Posiadanie dziecka spowalnia karierę, ponieważ wymaga dużych nakładów wysiłku i czasu. Problemem, nad którym główkujemy, jest to, że zbyt mało kobiet dochodzi do szczytów kariery akademickiej, i że te szczyty są zdominowane przez mężczyzn. Jeśli chcemy rozmawiać o zmianie tej sytuacji, możemy proponować zaganianie partnerów akademiczek do pieluch, otwieranie przyzakładowych przedszkoli, wyłączenie urlopów macierzyńskich/wychowawczych z okresów rozliczeniowych, wreszcie parytety. Nie za bardzo wiem, co jeszcze mamy do wyboru.

To, co mówi Dala, ja rozumiem tak, że tego typu instytucjonalne względy nie powinny należeć się za samo posiadanie dzieci, ale powinny należeć się każdemu, kto napotyka w życiu osobistym poważne utrudnienia - także mężczyznom, którzy się opiekują sparaliżowanymi żonami.

Mój uniwersytet ma spisany regulamin postępowania na różne okoliczności życiowe swoich pracowników. Są urlopy dla matek, ojców, dzieci, by mogły się opiekowac rodzicami, partnerów sparaliżowanych, osób w żałobie po śmierci bliskich. Kiedy się otrzymuje grant i w trakcie jego trwania przydarzą sie narodziny, choroba czy śmierć bliskiego, grant można zawiesić. Niemniej wiele kobiet pracujących na uniwersytetach rezygnuje z posiadania dzieci, ponieważ nie mogą liczyć na odpowiednie wsparcie i zrozumienie, i to nie od strony instytucjonalnej. Kobieta pracująca 'jak mężczyzna' ma po prostu trudności ze znalezieniem partnera, który to będzie akceptował i był gotów poświęcić więcej czasu niż standardowe 30 minut dziennie na obowiązki domowe i opiekę nad dziećmi. Nie wiem, jakie wobec tego należy sformułować postulaty. Wytargać za kudły? ;-P

[rudamaruda1949]

nie zgadzam się z tym: CytatPosiadanie dziecka spowalnia karierę, ponieważ wymaga dużych nakładów wysiłku i czasu. Problemem, nad którym główkujemy, jest to, że zbyt mało kobiet dochodzi do szczytów kariery akademickiej
raczej obserwuję, że posiadanie dziecka przyspiesza kariery
dziewczyny bez dzieci i bez mężów, zadowalają się jednym etatem, tkwią w marazmie, jedna publikacja na dwa lata - najczęściej z licznymi reutylizacjami wcześniejszych własnych publikacji - od oceny do oceny - minimalnie zaczepić poprzeczkę, lecącą z roku na rok niżej, cel: mianowany starszy wykładowca - a teraz bezterminowo zatrudniony starszy wykładowca. Często - nawet jeśli stracą pracę - znajdują ją gdziebądź - są mobilne, wynajmują kawalerkę w miejscowości gdzie jest prywatna szkoła je zatrudniająca. Zero motywacji do habilitacji.

dziewczyny dzietne, widzą, że nie mają co do garka włożyć, dążą do habilitacji, monografię habilitacyjną piszą między pampersami i karmieniami, habilitowany adiunkt ma 30-50 godzin mniej i lekko wyższą pensję, a czas się przyda, gdy są dzieci.
Potem awans.
Naszymi rektorzycami są panie z 2 lub 3 dzieci. Często wdowy (młode). Głód owdowiałej adiunkcicy pobudza ją do robienia habilitacji lepiej niż cokolwiek innego.
Stabilna praca publicznej uczelni - nic lepszego dla matki z dziećmi się nie trafi jeśli życie zmusiło ją do pracy zarobkowej. I od ostatnich obserwowanych przeze mnie 45 lat dynamicznie postępuje feminizacja uczelni wyższych (najpierw obserwowałam jako studentka, a potem sama będąc częścią problemu). Obserwowani przeze mnie faceci albo zadowalają się szybkim atakiem na najlepiej płatne stanowiska albo jeśli mają choć trochę oleju w głowie - uczelnię traktują jako płatnika składek ZUS - prowadząc firmy lub robiąc gdzieś w praktyce.

[kardla]

Hmm!

Na podstawie twoich badan wpadlam na wspanialy pomysl racjonalizatorski pozwalajacy na zwiekszenie wydajnosci w nauce!
A wiec mowisz ze mlode wdowy z 2-3 dziecmi sa najbardziej wydajne? Hmmm. To chyba da sie zalatwic!

[eeela]

Jeżeli rzeczywistość w Polsce jest taka, jak opisujesz, to chwała za determinację tych kobiet. Ja w swoim środowisku obserwuję jednak, że udział kobiet na najwyższych szczeblach kariery akademickiej jest z każdym szczeblem proporcjonalnie mniejszy, że kobiety osiągają kolejne etapy w późniejszym wieku niż mężczyźni i że wiele z nich rezygnuje z macierzyństwa. Te, które nie rezygnują, w zależności od klasy albo wysyłaja dzieci do szkół z internatem, albo płacą za dodatkową opiekę na miejscu.

[dala.tata]

Mnie naprawde nie interesuje konkretny dr Cipcinski, ktory jest kretynem i sekuje dr. Pimpulinska. wydaje mi sie, ze mowilismy tu o pewnym zjawisku spolecznym, a nie o tym, ze sa ludzie i ludziska.

[carnivore69]

> Zupelnie czym innym jest wspieranie w karierze, o ktorym tu chyba mowa. To drugie
> omawiane jestglownie w wypadku rodzacych kobiet. I ja nie widze powodu, by je tak
> wyrozniac.

Mam wrazenie, ze wlasnie nie tyle chodzi o wspieranie w karierze, co o niestawianie znaku rownosci miedzy rokiem (czy 4 m-cami) urlopu macierzynskiego i nicnierobieniem. (Gwoli scislosci, nie postuluje stawiania zastepowania macierzynskiego hipotetyczna publikacja podczas oceny, lecz uznaniem explicite, iz jest ona dokonywana na podstawie skroconego okresu.)

Pzdr.

[eeela]

Czyli - najbardziej pracowite, kreatywne i inteligentne jednos
> tki moga zwykle pozwolic sobie na jedno, gora dwoje dzieci, natomiast te nieco
> mniej pracowite, kreatywne i inteligentne posiadaja ich srednio wiecej.

A może tak jest właśnie bezpieczniej? Może wcale nie byłoby dobrze, gdyby świat się nagle zapełnił samymi pracowitymi, inteligentnymi i kreatywnymi jednostkami? ;-)

[carnivore69]

Teza, ze wlasnie tak jest bezpieczniej tracilaby spiskowa teoria ;-)

Pzdr.

[kardla]

ale sam pomysl nienowy :P
Tekst linka

[carnivore69]

Nie, nie nowy :-)

Pzdr.

[eeela]

> Teza, ze wlasnie tak jest bezpieczniej tracilaby spiskowa teoria ;-)

Eee, nie rozumiem, co w niej spiskowego. Równowaga w przyrodzie musi być, i tyle. Chyba nie wydaje ci się, że społeczeństwo złożone z samych artystów, badaczy, znawców i ogólnie 'high achievers' żyłoby w zgodzie i harmonijnej współpracy? ;-)

[carnivore69]

Spiskowa, gdyz wladzy latwiej jest sprzedawac kit "ludowi ciemnemu" ;-)

Do tego, zeby populacja zostala zdominowana (liczbowo) przez potomkow 'high achievers' chyba jeszcze daleko. Problem w tym, ze grozi nam (?) wynik z przeciwnego bieguna.

Pzdr.

[eeela]

> Spiskowa, gdyz wladzy latwiej jest sprzedawac kit "ludowi ciemnemu" ;-

Władza co i raz, co kilka pokoleń co najmniej, dowiaduje się, jak się kończy nadmierne wciskanie kitu ciemnemu ludowi. Ciemny lud ma to do siebie, że jak się wkurwia, to na całego, i w działaniu nie przeszkadzają mu różne wydumane kwestie moralne i nadmierna świadomość złożoności problemów. Ciemny lud sobie poradzi, i należy mieć jeno nadzieję, że 'high achievers' też sobie poradzą i nie zostaną wyrżnięci.

A nowy wspaniały świat nie jest znowuż tak utopijny, bo kto wie, czy nie ewoluujemy przypadkiem w dwa gatunki? A może i więcej? Przecież to całkiem możliwe.

[kardla]

Mozliwe jest wszystko - ale jakze malo prawdopodobne :P

Do powstania dwoch gatunkow ludzi (dwoch populacji, ktorych czlonkowie nie moga sie rozmnazac dajac plodne potomstwo), konieczne byloby:
1. powrot do warunkow z epoki kamienia lupanego (inaczej bedziemy sie paletac po calym swiecie krzyzujac geny z entuzjazmem).
2. rozdzielenie populacji na conajmniej kilkaset tysiecy lat (astralijczycy rozwijali sie w oderwaniu od reszty populacji przez conajmniej 50 tys lat, ale nadal wesolo mozemy mieszac geny).
3. optymalnie jakies szalone zmiany klimatyczne wywierajace duzy stres na populacje, tak aby ewolucja zachodzila szybciej.

Najskuteczniejsze byloby cos w rodzaju historii Elojow i Morlokow :)

[eeela]

> Najskuteczniejsze byloby cos w rodzaju historii Elojow i Morlokow :)

O, nie czytałam, muszę wpisać na listę :-)

O ewolucji nie wiemy wszystkiego. Cały czas dowiadujemy się nowych rzeczy. O, na przykład ostatnio czytałam to:
discovermagazine.com/2013/may/13-grandmas-experiences-leave-epigenetic-mark-on-your-genes#.UcSHWZyDl2k

A już na pewno nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jak się potoczy nasza własna, bo jesteśmy pierwszym na znanym nam świecie gatunkiem, który ewolucją częściowo świadomie manipuluje.

[eeela]

> Ale to Ty sama zapytałaś o koszty posiadania dzieci (jak ich uniknąć), tym samy
> m nadając ton dyskusji.

To nie ja zaczęłam mówić o kosztach nieposiadania dzieci ;-) Chciałam tylko zastrzec, że koszty te nie muszą być nieuniknione - oraz, już bardziej osobiście, wyrazić nadzieję, że nie są nieuniknione. Nie mam zresztą potrzeby kryć sie ze swoimi wnioskami w tym temacie, pisałam o nich na innych forach. To nie nadaje się jedynie ze względu na zakres tematyczny :-)

[kramka1]

eeela napisała:
<Chciałam tylko zastrzec, że koszty te nie muszą być nieuniknione - oraz, już bardziej osobiście, wyrazić nadzieję, że nie są nieuniknione.>

Pozwole się nie zgodzić z tym stwierdzeniem. Jeżeli koszty oznaczają koszty emocjonalne, to są nieuniknione, moim zdaniem. Dokładniej, osoby niepotrzebujące tego typu związków emocjonalnych, nie ponoszą kosztu nieposiadania dziecka. Ale ponieważ emocje płynące z posiadania dziecka są jedyne w swoim rodzaju, trudno je zastąpić innym uczuciem. Więc w przypadku osób potrzebujących tego typu emocji, od kosztu nieposiadania nie ucieknie się.
Problem w posiadaniu dzieci jest taki, ze dziecko nie samochód ani pies, które można kupić w każdym momencie życia. Urodzenie dziecka ogranicza się do określonego okresu zycia, a żal z nieposiadania dziecka może się pojawić w każdym momencie. I to jest taki koszt, którego pojawienia często nie sposób przewidzieć w okresie prokreacyjnym. Co oczywiście nie oznacza, ze każdej będzie żal.

[eeela]

> Pozwole się nie zgodzić z tym stwierdzeniem. Jeżeli koszty oznaczają koszty emo
> cjonalne, to są nieuniknione, moim zdaniem. Dokładniej, osoby niepotrzebujące t
> ego typu związków emocjonalnych, nie ponoszą kosztu nieposiadania dziecka. Ale
> ponieważ emocje płynące z posiadania dziecka są jedyne w swoim rodzaju, trudno
> je zastąpić innym uczuciem.

Pozwolę sobie nie zgodzić się częściowo. Jeśli się tych jedynych w swoim rodzaju emocji nie zaznało, to nie wie się, co się traci, w związku z czym poczucie straty może nie występować.

Można też mieć oczywiście wyobrażenie o tym, co się traci, i nawet odczuwać za tym żal, a mimo to wciąż nie chcieć dzieci. Różne są sytuacje w życiu. Różne są poziomy i przyczyny niechcenia. Szkoda, że kobiety rozważające możliwość pozostania bezdzietnymi muszą się zmagać ze stygmatyzowaniem pt. 'karierowiczka', 'niedojrzała', 'nie rozumie, co traci', 'wystarcza jej własne towarzystwo' (czyt. ma w dupie innych ludzi). Szkoda.

[kramka1]

eeela napisała:

> Pozwolę sobie nie zgodzić się częściowo. Jeśli się tych jedynych w swoim rodzaju emocji nie zaznało, to nie wie się, co się traci, w związku z czym poczucie straty może nie występować.>

A ja myslę, że chęć posiadania dziecka i przezywania macierzyństwa to uczucia atawistyczne, wynikające wprost z biologicznej natury człowieka i jego genów. Tak samo jak jedzenie czy seks są wpisane w naszą naturę. Jendo zastrzeżenie: skoro są osoby aseksualne, to i mogą być "arodzicielskie".

> Szkoda, że kobiety rozważające możliwość pozostania bezdzietnymi muszą się zmagać ze stygmatyzowaniem>
Z punktu widzenia interesów populacji ludzkiej uchylanie się od macierzyństwa jest niekorzystne. I znowu, moim zdaniem wszelkie stygmatyzowanie, dowolnie: bezdzietnych, gejów czy Murzynów, wynika z biologicznej rezerwy wobec Innego. Inne może być zagrozeniem dla przyszłości gatunku/populacji. Jest takie znane doświadczenie, od którego Kosinski wziął tytuł swojej książki, gdy czarny ptak pomalowany na biało zostaje zadziobany przez swoich pobratyńców. Nie inaczej u ludzi, chcemy czy nie, ale nasza antenatka-małpa czasem z nas wychodzi...

[eeela]

> Z punktu widzenia interesów populacji ludzkiej uchylanie się od macierzyństwa j
> est niekorzystne.

Z punktu widzenia populacji w Polsce może tak. Na skalę światową - absolutnie nie. Na skalę światową powinniśmy jak najszybciej we własnym interesie ograniczyć rozmnażanie ;-) Ale w tym masz rację, że odczucia społeczne względem tych, którzy się uchylają od rozmnażania (bo niby powinno się odbywać w naszym własnym interesie) rzeczywiście mogą być powodowane atawistycznymi popędami.

[andole3]

A ja wiem ile kosztuje bo mam trójkę dzieci, habilitację i "zajmuję się" domowymi rachunkami, prowadzaniem dzieci na zajęcia dodatkowe, pisaniem publikacji itd. DROGO. I trzeba sobie z tego zdawać sprawę. Jestem chronicznie niewyspana, przemęczona i nikomu bym nie polecała takiego szaleństwa. Czasem wręcz mnie przeraża, że studentki i doktorantki patrzą na mnie i stwierdzają, że przecież tak można bo "Pani" sobie radzi. Radzę sobie , ale ile to kosztuje! I znacznie lepiej sobie radzą w nauce kobiety bezdzietne. I więcej osiągną. I można się przeciwko temu buntować, ale to nic nie zmieni bo w życiu po prostu TRZEBA wybierać. I każda decyzja ma swoje konsekwencje. Wiem po moim najmłodszym dziecku - zostawionym trochę samemu sobie, bo mamusia robiła habilitację. Jezu, jakie ono jest podwórkowo-niegrzeczne...Dzieci też ludzie a nie lalusie plastikowe - co to właściwie znaczy "mieć dziecko" - ono nie jest na własność! My tylko mamy duży udział w tworzeniu ostatecznego efektu.

[eeela]

Dzisiejszy news w temacie:

poznan.gazeta.pl/poznan/1,36001,14146405,UAM_dyskryminuje_ojcow__Ojciec_to_nie_rodzic__a_opieka.html#LokKrajTxt

[dala.tata]

Nic dodac, nic ujac. Krew se na to gotuje i bardzo jestem ciekawdalszej dyskusji.

Az dziw, ze w ogole wolno wyznaczyc Dzien Ojca, ktory dzisiaj, moze nie obchodzimy czy switujemy, bo i po co, ale moze zauwazamy w kalendarzu.

[kardla]

:P Czy oczekujesz ze zaraz zlaca sie wstretne feministki i stwierdza ze tylko matki powinny miec prawo do zasilkow na dzieci, a ojcowie powinni byc biczowani za wystosowanie wniosku w tej sprawie? :)

Uwazam ze dyskryminacja ojcow w sadzie rodzinnym i w dostepie do zasilkow na dzieci jest oburzajaca. I mam nadzieje ze to sie zmieni - i oboje rodzice beda mieli rowny (niekoniecznie taki sam) wklad w wychowanie potomstwa - w prawa i obowiazki.

[spryciurka]

kardla napisała:
> beda mieli rowny (niekoniecznie taki sam) wklad <
jak to rozumieć?

[kramka1]

spryciurka napisał(a):
> kardla napisała: beda mieli rowny (niekoniecznie taki sam) wklad <
> jak to rozumieć?>

Na przykład tak, ze raz kobieta karmi piersią, a drugi raz -mężczyzna karmi butelką. :)

[kardla]

Optymistyczny punkt widzenia :)

www.huffingtonpost.com/marybeth-gasman/mother-professor-professor-mother_b_3479034.html?ir=Women

[dr_pitcher]

Akademicy przy, w miare nienormowanym czasie pracy, akurat maja mniejszy z tym problem

[kardla]

Szczególnie jeżeli trzeba się przeprowadzać co 2-3 lata na inny kontynent :)

[pisiarz]

Trzeba jak trzeba. Ja ze względu na dziecko zrezygnowałem z postdoka. Było trochę pod górkę w kraju, gdzie fetysz zagranicy jest rozdmuchany od absurdu, a każde badania wykonane za granicą są z definicji lepsze - ale da się mieć dobre rezultaty, pracując w jednym kraju, a nawet mieście.

[kardla]

Ja ze wzgledu na przyszłe posiadanie dziecka wróciłam do kraju.

Ale na zachodzie moi znajomi turlaja sie po swiecie do 40stki. I o ile dla meżczyzn to nie jest problem - moga sobie dzieci robic w tym wieku, to dla kobiet to już jest troche po sprawie...

PS. Niedawno kolega sie bardzo zastanawiał co się stało z jego utalentowanymi koleżankami ze studiów doktoranckich - dlaczego zrezygnowały z pracy w akademi. Moje wytłumaczenie uznał za beznadziejną wymówkę. :)

[dr_pitcher]

Nie przesadzajmy - owszem jest to utrudnienie ale mozna wiele rzeczy pogodzic. Moja kolezanka ma trojke urwisow (8, 5 i 3). W tzw. miedzy czasie doktorat w jednym miescie, post-doc w drugim kraju, pozycja w trzecim.

[kardla]

No - nie przesadzajmy! Przecież Maria Curie-Skłodowska dwie córki urodziła i do nobla jedną zainspirowała!
Można? Można!

Tyle że jednak jest to dużo trudniejsze niż dla meżczyzn. I o tym mówią liczne badania w tym temacie.

[dr_pitcher]

Jest mase zawodow gdzie przeprowadzka jest konieczna

[kardla]

Co do dyskusji wnosi taka uwaga?
Tak - jest dużo zawodów gdzie przeprowadzka jest konieczna. Ale akurat naukowcowanie do nich nie należy (i mówi to osoba, która pracowała w 4 różnych krajach w przeciągu ostatnich kilku lat).
To może pomagać - ale równie wartościowe byłoby przemieszczanie policjantów lub lekarzy co jakies 2-3 lata. Pozwoliloby im to nauczyć się nowych technik pracy oraz zapobiegałoby korupcji.

Do tego osoby przemieszczające się za pracą zwykle dzielą się na dwie podstawowe grupy:
1. Niżej-wykwalifikowani pracownicy, którzy mają duże benefity (wypłata, bonusy) np. osoby pracujące na platformach naftowych, kierowcy, żołnierze.
2. Wysoko-wykwalifikowani pracownicy, którzy mają jeszcze większe benefity np. dyplomaci, managerowie.
Tym, co je łączy jest wysoka pensja - znacznie większa niż taka, na jaką mogliby liczyć normalnie. Pensja postdocka w USA, w Polsce, w Austrii i UK jest na poziomie pracownika wykładającego towar w sklepie.

Możesz wymienić jakiś zawód wymagający ciągłych przeprowadzek oraz nie rekompensujący tego odpowiednimi świadczeniami oraz wykonywanemu przez osoby wykształcone (tak - zapewne żebracy też się często przeprowadzają).

[pisiarz]

> Ale akurat naukowco
> wanie do nich nie należy

> Możesz wymienić jakiś zawód wymagający ciągłych przeprowadzek oraz nie rekompen
> sujący tego odpowiednimi świadczeniami oraz wykonywanemu przez osoby wykształco
> ne

Kardla, to w końcu Twoim zdaniem zawód naukowca wymaga czy nie wymaga częstych przeprowadzek? Zdecyduj się, bo nie wiem, jak z Tobą dyskutować.
Jeśli mówisz: "wymaga" - ja mówię: wcale nie.
Jeśli mówisz: "nie wymaga" - ja pytam: to o co ten hałas??

[kardla]

Znaczy masz przygotowane dwie wersje swoich pogladów, tak żeby być w kontrze do mnie? Jestem zaszczycona :P

Obecnie, na zachodzie, zawód naukowca wymaga ciągłych przeprowadzek co 2-3 lata z uwagi na zasady rządzące systemem akademii.
Nie jest to jednak konieczne do prowadzenia badań - bo do niedawna system działał tak bez tego nieustannego podróżowania i miał się dobrze.

A więc: obecnie naukowiec jest zawodem podróżnym, a nie powinno tak być bo 1) nie jest to konieczne, 2) prowadzi to do utracenia wielu wartościowych osób ze względu na to że nie chcą się one co chwilę przeprowadzać.

[pisiarz]

kardla napisała:

> Znaczy masz przygotowane dwie wersje swoich pogladów, tak żeby być w kontrze do
> mnie? Jestem zaszczycona :P

Przeciwnie, miałem przygotowaną jedną wersję moich poglądów, ale nie mogłem wyczuć, czy są zgodne z Twoimi, czy są w kontrze ;-)

> Obecnie, na zachodzie, zawód naukowca wymaga ciągłych przeprowadzek
> Nie jest to jednak konieczne do prowadzenia badań

No, to się jednak zgadzamy. Nie wiem, jak jest na zachodzie z tym obowiązkiem (czy jest on na zasadzie "trzeba", czy "dobrze by było") - ale w Polsce można prowadzić badania i pracować jako naukowiec, nie przeprowadzając się. Więc argument, że dziecko hamuje karierę, bo hamuje mobilność jest z czapy. I na tym można zakończyć płacz nad niesprawiedliwością objawiającą się tym, że to kobiety rodzą, a mężczyźni nie.

[dr_pitcher]

Troche kardla przesadzasz:
1. Znam wielu naukowcow ktorzy nie musza sie ruszac z danego miasta. A juz w szczegolnosci po doktoracie (czyli po trzydziestce).
2. Lekarze, przynajmniej w cywilizacji, maja czesto znacznie mniejszy wybor miejsc. Stad tez przeprowadzaja sie co 3-4 lata. Jedne studia, drugie studia, rezydentura i posada zwykle sa w roznych miejscach. Do tego dochodza ciagle wyjazdy, szkolenia etc. ktore sa obowiazkowe.
3. Naukowcy maja nad wiekszoscia zawodow ta przewage, ze maja NIENORMOWANY czas pracy. A zatem moga sobie poukladac harmonogram zajec. Mam dwojke dzieci, przez wiele lat pracowalem wieczorami i w weekendy. Wlasnie po to by zostac z dziecmi i sie nimi zajac.

Owszem posiadanie dzieci opoznia kariere ale dotyczy to WSZYSTKICH zawodow. I patrzac wokol naukowcom pogodzic jest to najprosciej. Owszem sa czasowe wymogi doktoratu, habilitacji etc. etc. Ale w wielu zawodach, jesli chce sie robic duza kariere to tez trzeba trzymac sie terminow.

Czy dzieci kosztuja? Oczywiscie, ze tak. Ale, po pierwsze jest to sprawa wyboru a po drugie (i tu sie powtarzam) naukowcy naleza do jednej z nielicznych profesji gdzie pogodzenie jednego z drugim jest stosunkowo latwe.

W koncu, XXI wiek przyniosl emancypacje i nie jest tak, ze jedynie kobiety zajmuja sie domem czy dziecmi. Jesli tak jest, to same sobie sa winne, ze wybraly takiego partnera. Znam wielu mezczyzn (rowniez naukowcow), ktorzy zostaja na macie(tacie)rzynskim (czesto z powodow finansowych).