12. miejsce profesora

[dala.tata]

Zainspirowal mnie do tego watku wpis kolezanki cpx, ktora stwoerdzila, ze wyjazd emogracje to sposob na to, zeby nie umrzec z glodu.

W najnowszym numerze Polityki ranking plac w Polsce. Po ciaglych narzekanaich na place z pewnym zaskoczeniem przeczytalem, ze pensja pensja profesorska jest na 12. miejscu w Polsce (liczona jako mediana). Jak dla mnie o umieramiu z glodu nie ma za bardzo mowy. Pomyslalem, ze moze adiunkt przymiera glodem. Olazuje sie, ze zarobki adiunkta sa na 32. miejscu w Polsce. Hm....to tych nastepnych 68 grup zawodowych juz chyba wymarlo.

Tak czy owak, 12. miejsce to niezle miejsce dla profesora. Spodziewalem sie, ze profesorowie beda znacznie nizej, nie mowiac o adiunktach. Wiem, wiem, znow mowie strasznosci nad strasznosciami....

[cpx35]

Kto w Polsce bierze na poważnie ranking wynagrodzeń ? Według GUS-u płaca średnia brutto w Polsce to powyżej 3500 złotych. Oczywiście średnia z całego kraju, w którym w Warszawie w przedsiębiorstwie produkcyjnym pracownik zarabia 6 tysięcy, a w uroczych Bieszczadach 1300 złotych, średnia 3500 tysiąca. Bez komentarza.
Rozrzut wynagrodzenia dla profesora i adiunkta to 2-3x. Można otrzymywać na jednej uczelni minimum, np. 2500 dla adiunkta, można prawie 4000 na innej. Więc uprzejmie proszę nie pisać o zamożności niesamodzielnych. I tak za dużo jest hipokryzji i pisania nieprawdy w kraju....Powtórzę jak mantrę - wszyscy wiemy jak jest - co miesiąc mamy na to dowód.

[dala.tata]

jasna sprawa, cpx, koniczenie ty nam powiedz, jak naprawde jest. najwyrazniej wszystko, co nie pasuje ci wizji swiata, jest nieprawda.

I poza tym, ze glupoty gadasz o umieraniu z glodu oraz o tym, co 'wszyscy wiemy', nie masz cienia argumentu.

[cpx35]

Argumentem jest comiesięczne wynagrodzenie. Oczywiście, gdyby dać sobie spokój z nauką i dydaktyką oraz robić chałtury na boku kosztem powyższych, standard życia uległ by poprawie i przeciętne (!) miesięczne wynagrodzenie oscylowało by koło średniej statystycznej bogacza i biedaka w Polsce. Niestety, jako osoba niepoprawnie idealistyczna i wierząca w etos nauki oraz dobre przygotowanie studentów, nie chcę chałturzyć. Być może taka forma zaprzeczenia instynktu samozachowawczego, ale zgodna z parytetem "idealnego pracownika akademickiego".
Przepraszam, ale ten watek nie będzie kontynuowany przeze mnie dalej. Nie było moją intencją narzekanie na wynagrodzenia i wątek nie był rozpoczęty przeze mnie. Osobiście nie mam nic do wynagrodzenia akademickiego, jest jakie jest, nawet się poprawia. Na bułkę z masłem, kefir, bilet miesięczny, czynsz z poślizgiem, podręcznik na kilak lat ( i odczynniki) jeszcze wystarcza, więc jest ok. Przeżyję (mam nadzieję). Są grupy zawodowe mające na pewno gorzej. Więc nie skarżę się. Cel moich komentarzy jest całkowicie inny - zwrócenie uwagi na nieprawidłowości w rozdziale dotacji budżetowych z Ministerstwa Nauki przez (podkreślam, niektórych) kierowników jednostek. Pozdrawiam.

tu się zgadzam

[flamengista]

znam paru takich idealistów, którzy nie chałturzą. I żyją bardzo, ale to bardzo skromnie.

[translatoryk]

za to licza na pokojowego Nobla i zycie wieczne za pelne ofiary wegetowanie jako pracownik naukowy w Polsce, codzien odmawaiajc litanie za szczescie ktore ich spotkalo w zyciu: praca na polskiej uczelni. (bo inni nawet tego szczescia nie maja)

[translatoryk]

I jeszcze dzieciom dasz zjesc, kupisz wyprawke do szkoly, o ile w ogole posiadanie dzieci jest wkalkulowane w ten ideal naukowca w Polsce..zenada do kwadratu.

[sendivigius]

Nie dala. Nie widzialem tego rankingu (moze ktos da link) i nie znam tych cyfr ale swietnie sobie wyobrazam jakie one sa.

Rzecz jest w tym ze w Polsce jest dramatyczne rozwarstwienie i to ono daje wysokie cyfry. Wez robotnikow - ci z KGHMu to nie ci co zamiataja w Biedronce, ich zarobki winduja srednie do gory bo tych z Biedronki sie nawet nie liczy. Kiedys jak byly male wojewodzwtwa bylo widac wyraznie. Najbogatsza gmina w Polsce to wcale nie Warszawa-Centrum ale Kleszczow. Jak kto nie wie to tam jest kopalnia i elektrownia Belchatow. A to wystarczajaco duze branze aby wazyly na sredniej.

Podobnie jest na uczelniach. Jest GTW, co zasiada w tysiacu komitetach, pisze ekspertyzy (najczesciej raczkami nieswiadomych asystentow), ocenia, zasiada i z kazdej pare groszy i zbieraja sie wysokie pobory laczne. Jest oprocz tego grupa "tych z Biedronki" co sie frajeruja latami jako woly robocze, zasuwaja i pisza dla swoich pryncypalow artykuly i ksiazki, robia milion innych rzeczy za gole pensje. I tak sie tworzy srednia. I GTW i ci frajerzy wiedza ze sa frajerami ale nadzieje pokladaja w biologi = skonczona dlugos trwania zycia + brak potomstwa zainteresowanego kariera naukowa. Bywa ze sie uda ale czesciej ze nie. Czyli jak ktos nie wskoczy od razu do GTW to ani naukowo ani finansowo nie ma czego tam szukac.

[dala.tata]

Wlasnie dlatego, sendi, podano mediane a nie srednia.

[sendivigius]

dala.tata napisał:

> Wlasnie dlatego, sendi, podano mediane a nie srednia.

Tak zauwazylem. Ale mediana cierpi na ten sam problem. Tym bardziej w tzw. demokracji ktora jest systemem stabilnym tylko wtedy jak liczba pasozytow przekracza liczbe zywicieli. Wez srednie zarobki w polskiej armii - w ktorej jest wiecej generalow niz szeregowych (no dobra na 1 generala jest 3 YES!), albo w grupie PKP gdzie jest wiecej dyrektorow niz maszynistow (autentyk!).

I nie wchodze juz w sam problem ze dane sa trudne do zebrania. Ciekaw jestem czy na tej liscie sa doktoranci - tu wartosc by dala wielu duzo do myslenia.

[cpx35]

Parafrazując definicję mediany dla wynagrodzeń na uczelniach:

Wartość dzieląca wszystkie wynagrodzenia na danym stanowisku w grupie reprezentatywnej pracowników akademickich na pół. Poniżej i powyżej mediany znajduje się dokładnie po 50% danych. Jeżeli mediana wynosi 3500 zł brutto, to znaczy, że wynagrodzenie na danym stanowisku (np. adiunkta) jest w połowie grupy respondentów niższe, a w połowie wyższe od 3500 zł. Proste - jestem w tej pierwszej grupie.

[dala.tata]

Sendi, rozwartstwienie jest wszedzie. Dlatego ja nie narzekam, ze nie zarabiam tyle, co CEO Barclays Bank.

[cpx35]

Tylko że, CEO w banku europejskim może mieć 150 euro rocznie net salary, excluding tax, a dobry i doświadczony pracownik 50 tysięcy euro. Za to utrzyma rodzinę i nie musi używać smalcu na kanapki. I jeszcze jedno - stanowisko pracownika z banku nie zmusza go do sponsorowania miejsca pracy w wysokości np. 30% miesięcznej pensji, wręcz przeciwnie - ma zwrot expenses na dojazdy.

[sendivigius]

Jasne ze tak. Pytanie polityki jest zawsze - jakie rozwarstwienie jest do zaakceptowania spolecznie i po drugie jak rozwarsttwienie wplywa na zakupy masy towarowej i dalej na tempo wzrostu gospodarczego.

Jest jednak lepszy parametr niz srednie zarobkow - to jest zakumulowane zarobki calego zycia - to jest bardzo dobra miara oplacalnosci kariery, bo nim zostanie kto profesorem to.....

[nullified]

i wszedzie rośnie, co jest bardzo złym znakiem "na niebie i (niestety) ziemi". Obowiązująca Myśl Przewodnia zarazem się cieszy z tego jak i kłopocze po cichutku, ale co - karawana jedzie dalej....

Mediana fałszuje mniej niż średnia ale tez ma swoje fikołki, wariancji nie podali ;). Statystyka magią jest...

Zróżnicowanie zarobków w tej samej profesji może sięgać i 30-40% a bywa, że i znacznie więcej bo są i adiunkci ciągnący po 10 tysięcy tu i tam. To nie jest dramat ani wielki problem tak długo jak te dolne stany nie przyjmują postaci katastrofalnych. A to się zdarza zdecydowanie za często.

I dla porządku ;) mnie nie przeszkadza "że mało zarabiam". Mnie zasadniczo wystarcza (troszkę abnegatem dobrze być) i nie boli mnie że Kazik z knołu zarabia (może a może nie? co mnie to obchodzi) 5x tyle. Jakoś syndrom "szewca szlag trafił bo kanonik biskupem został" jest mi obcy. Przeszkadza mi, że ten mój "średnio dolny stan dolny" wiele nieluksusowych rzeczy mi utrudnia - także niestety zawodowo.

[nullified]

ahh... i jeszcze detal - jak zwykle w publikowanych tu i tam "badaniach robionych przez uczonych" nie podano wartości granicznych dla zbiorów.

Jak ja lubię uczonych i ich nadwornych dziennikarzy ;p

[cpx35]

Zobaczysz, że jutro będzie artykuł w sieci na temat obrzydliwie wysokich w stosunku do pensum wynagrodzeń na uczelniach, a uczelnie dostaną dobre narzędzie do wykazania, że wszystko jest doskonale.

[dala.tata]

Bo to jest tygodnik a nie publikacja naukowa. Masz podanych autorow, skontaktuj sie, pewnie przysla rapprt. Bedziesz wiedzial wszystko.

nullified napisał:

> ahh... i jeszcze detal - jak zwykle w publikowanych tu i tam "badaniach robion
> ych przez uczonych" nie podano wartości granicznych dla zbiorów.
>
> Jak ja lubię uczonych i ich nadwornych dziennikarzy ;p

[nullified]

oj ... ja może z ekstremalnie przedpotopowej szkoły jestem dala (taki "staruski-maleńki" ;) i doskonale sobie zdaję sprawę, że pomijanie takich detali pozwala bardzo dobrze manipulować "obiektywnym przekazem". Bo przeciez twarde dane są, "no nie?"

Ale to "tylko artykuł", który "tylko po dziennikarsku" pozwoli użyć Ludowi i Władzy nastepnego "spieprzaj dziadu"... just saying

(a kiedyś widywałem rzetelne opracowania nawet jesli wychodziło z nich że nieomylna Partia jednak się myli)

[cpx35]

Również nie narzekam. Mój "średnio dolny stan dolny" pozwala tylko na okazjonalne sponsorowanie labu, ponieważ instynkt zachowawczy sygnalizuje mi, kiedy przekraczam granicę. Gdyby było 500 złotych mniej - pozostaje 'życie na granicy przeżycia' i nie ma już zabawy w naukę, gdyby było 1000 złotych więcej - były by realizowane 'bardziej ambitne' pomysły badawcze :). Tak, wiem i zgadzam się - sponsorowanie labu to absurd, ale nie ma innego wyjścia. Wszyscy (z wyjątkiem mojej osoby się cieszą), są publikacje, pracownik jeszcze żyje, więc napisze zapewne kolejne wysokopunktowane publikacje, jednostka i wydział dostaną punkty, wywindują jednostkę w ocenie parametrycznej, a pracownika jako najemcy mieszkania w pewnym momencie wyrzucą na bruk. Jest dobrze.

[pisiarz]

> I nie wchodze juz w sam problem ze dane sa trudne do zebrania. Ciekaw jestem cz
> y na tej liscie sa doktoranci - tu wartosc by dala wielu duzo do myslenia.

Doktoranci to nie pracownicy, tylko studenci trzeciego stopnia. Oni nie dostają wynagrodzeń, tylko stypendia (w przeciwieństwie do studentów zwykłych - niezależnie od wyników). Więc pewnie ich nie ma na liście...

[cpx35]

Jeden z najlepszych komentarzy. Naprawdę (w przeciwieństwie do moich - nielogicznych, bez argumentów i głupio naiwnych). Pozdrawiam serdecznie.

[yennefer_z_v]

Jest jeszcze nauczyciel akademicki - 46. miejsce z medianą 3130.

[pawcio69sk]

Dala
Oczywiście, że nikt z adiunktów, a tym bardziej z profesorów nie umarł... Oceniając jednak ich wynagrodzenia należy stosować odpowiednie porównania. I tak - adiunkt nie zarabia na jednym etacie nawet przeciętnego wynagrodzenia. Te natomiast otrzymuje np. brygadzista i samodzielny księgowy. A co do profesorów - tu jest lepiej, ale zanim zaczniemy gloryfikować jak to dużo oni zarabiają, warto zerknąć tu: wynagrodzenia.pl/monitor_plac_1.php/wpis.98/szukaj.1
:-)

[dala.tata]

Wiekszosc adiunktow, ktorych znam, zarabia na jednym etacie w granicach mediany podanej w Polityce.

Ja niczego nie glorryfikuje. Mnie wkurza mowienie o glodowaniu.

[cpx35]

Szczerze gratuluję i zazdroszczę władz uczelni, które doceniają płacowo pracowników, bez względu na stanowisko. Naprawdę.

[pawcio69sk]

.No to tutaj dane bardziej wiarygodne niż w Polityce:
wynagrodzenia.pl/moja_placa.php?s=207&Adiunkt
I dalej adiunkt nie zarabia nawet przeciętnego wynagrodzenia. No chyba, że zacznie pracować na 3 etatach i brać nadgodziny.
U mojego chlebodawcy pensja adiunkta jest dużo niższa niż wskazana wyżej.

[dala.tata]

Nie jestem przekinany, czy te dane sa bardziej wiarygodne. Ja chyba jednak wierze w badania przeprowadzone przez badaczy.

[sendivigius]

Wygladaja ok. Przynajmniej nie sa w razacej sprzecznosci z tym "co sie slyszy".

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> Nie jestem przekinany, czy te dane sa bardziej wiarygodne. Ja chyba jednak wier
> ze w badania przeprowadzone przez badaczy.

Nie znam danych z Polityki. Kwota w linku podanym przez pawcia jako mediana to pensja powiekszona o dodatki - za staz pracy, zlecone, nadgodziny, wyplaty z projektow. Zeby miec tyle golej pensji, trzeba miec habilitacje i staz pracy. 25% zarabia ponizej 3200 - to sa losie z krotkim stazem pracy i bez habilitacji.

[cpx35]

Po wprowadzeniu euro uświadomimy sobie poziom manipulowania informacją o dochodach na uczelniach, gdy dla niesamodzielnych pracowników w 2015 roku mediana wynagrodzeń będzie wynosiła pomiędzy 600-700 euro, z aktualną ceną metra mieszkania w mieście akademickim w Polsce wyższą niż w Berlinie.

to wierz dalej

[flamengista]

akurat ja te badania znam, ponadto kiedyś sam wypełniłem ich ankietę. Badania te należy traktować jako fajną ciekawostkę, ale nie poważne źródło.

Skoro badanie opiera się na dobrowolności w wypełnieniu internetowej ankiety, to mamy zakłócenia w postaci:
- typowych żartownisiów, którzy wpisują bzdury;
- wiecznych pesymistów, narzekających na wszystko i wszystkich;
- tych, którym się powiodło - ci najczęściej wolą się nie chwalić wszystkimi dochodami lub odmawiają udziału w badaniu.

[cpx35]

Dobrze, że są jeszcze rozsądnie myślący jak Ty.

[adept44_ltd]

biorąc pod uwagę, że są to kwoty brutto, i że 25% mieści się poniżej mediany... nie jest tak różowo, jak chciałbyś widzieć...

[dala.tata]

Adepcie, ja w ogole nie mowie, czy jest rozpwo, czarno czy fiolotewo. Ja jedynie mowie, ze profesor jest na 12. miejscu w grupach zawoodowych w Polsce. A to jest, jak dla mnie, wysokie miejsce. Nie wypowiadam sie nt tego, czy profesorowie powinni zarabiac wiecej.

Jednak bez watpienia ten wynik wskazuje na ciekawy kontekst narzekan polskich profesorow.

Warto tez zauwazyc, ze 25 proc ma pensje powyzej mediany. Tak dla porzadku. I ze to jest ladnych pare tysiecy profesorow.

[adept44_ltd]

czy ja wiem, czy warto? to wychodzi, że na jakieś 100 tys. pracowników branży kilka tys. zarabia przyzwoicie...., no to raczej dramat.

[dala.tata]

Problem w tym, co znaczy 'przyzwoicie', prawda? Sadzac z rankingu, profesorowie zarabiaja swietnie, a adiunkci przynajmniej niezle, nie? Relatywnie rzecz biorac. Trudno przeciez nie widziec zarobkow pracownikow naukowych w kontekscie innych grup zawodowych.

[adept44_ltd]

Dala. z faktu, że 3/4 społeczeństwa w tym kraju żyje nie wiadomo z czego, nie wysnuwałbym żadnych wniosków... poza takimi, że, jak wyginą dzisiejsi emerycie, którzy w istocie są krezusami, a pojawią się ci z najnowszego portfela, to się zacznie niezła jatka, ale zupełnie insza inszość.

[cpx35]

Czy szanowny kolega otrzymał wyciąg z ZUS z prognozowaną wysokością emerytury ? czy 300 euro to za dużo aby nie przeżyć ?

[adept44_ltd]

nie odbieram korespondencji z ZUSu... psychiatra mi zabronił :)

[cpx35]

Jak ktoś napisał - kiedyś niewolnik miał lepiej, Pan zapewniał wikt, miejsce do zamieszkania, a nawet opiekę zdrowotną, również na starość raczej nie wyrzucał. Obecny system to wyjątkowo wyrafinowana forma ww., w którym dodatkowo pracownik dopłaca do tego, aby przeżyć. Prawie modelowy example.

[dala.tata]

Jest poziom argumentow, ktory mozna uznac jedynie za kretynski.

Proponuje niewolnictwo. Moze w jakims burdelu w Berlinie.

cpx35 napisał(a):

> Jak ktoś napisał - kiedyś niewolnik miał lepiej, Pan zapewniał wikt, miejsce do
> zamieszkania, a nawet opiekę zdrowotną, również na starość raczej nie wyrzucał
> . Obecny system to wyjątkowo wyrafinowana forma ww., w którym dodatkowo pracown
> ik dopłaca do tego, aby przeżyć. Prawie modelowy example.

[cpx35]

Myślę, że kobieca część tego forum powinna poczuć się obrażona.

[dala.tata]

Nie, obrazliwe jest to, co mowi pani. Pomijam juz to, ze jest to ultraglupie.

cpx35 napisał(a):

> Myślę, że kobieca część tego forum powinna poczuć się obrażona.

[cpx35]

Dobrze, może moje komentarze są i "głupie", ale ostatni Pana komentarz co najmniej obraża płeć żeńską. Ciekawe jak by zareagowała Pani Minister Kudrycka (kobieta), czytając taką wypowiedź napisaną przez pracownika akademickiego.

[adept44_ltd]

hm, podejrzewam, że mogłaby się rozpłakać, niemniej podobnie zareagowałby na kilka postów sygnowanych cpx35...

[dala.tata]

Powtorze. T co pani napisala obraza zatowno ludzi majacych nieszczescie znalezc sie w niewolnictwie. Obraza rwoniez pracownikow naukowych w polsce. A jako ze niewolnictwie na zachodzie w duzym stopniu dotyczy kobiet, wlasnie dlatego dalem takich przyklad.

A co na to by pwoeidziala ministra? Podejrzewam, ze zachecilaby pania do powaznej refleksji nad soba.

[dala.tata]

I proponuje, zeby sobie pani poczytala, co to znaczy byc niewolnikiem. Pare dni temu byl artykul o 17 latece sprzedanej do burdelu w Berlinie. Ona uciekla i opowiesziala o tm, co to znaczy byc niewolnica. Moze przestaie pani gadac te piramidalne bzdury o niewolnictwie.

A jak pani pasuje, zachecam!

[dala.tata]

Adepcie, ale argument w takim razie jest taki, ze pensje w spoleczenstwie sa niskie, a nie w nauce, nie? A to iest calkiem inny argument.

[adept44_ltd]

no, jeśli się chcesz tego czepiać, to i owszem, zawsze jednak mam dla ciebie niezły pomysł w takiej dyskusji, popracuj rok za 4 tys. na rękę i wrócimy do tej debaty...

[adept44_ltd]

a to i tak jest pensja z tych wyższych w tej branży ;-)

[dala.tata]

Sorry, adepcie, to nie jest argument. Nie chce tak pracowac, dlatego nie pracuje. Z tego jednak nie wynika, ze nalezy naukowcom polskim podniesc pensje.

[adept44_ltd]

fakt Dala, należy im obniżyć, już to przedyskutowaliśmy onegdaj, zapewne będą pracować jeszcze lepiej :)

[dala.tata]

Nie, nic takiego nie mowie. Mnie po prostu drazni twierdzenie, ze polskim naukowcom sie nalezy, bo sie nalezy. I nie treba patrzec na cala reszte, bo wy jestescie elyta.

Polska jest biednym krajem. I ludzie zarabiaja malo. W tym naukowcy. Jednak relatywnie, okazuje sie, ze relatywnie zarabiaja nie najgorzej.

[adept44_ltd]

ja myślę, że w twoim poście najcelniejsze jest "mnie po prostu drażni" ;-), argumentów możesz mieć więcej - np. bieda w Afryce, a my chcemy więcej... itp, itd.; to chyba nie o to chodzi. Sprawa biedy Polski to zupełnie inna kwestia i nie jestem przekonany, że istnieje coś takiego, jak substancjalna bieda przypisana do kraju, ona raczej jest generowana przez system polityczno-ekonomiczny. Natomiast, jeśli tak cię troszczy ta bieda, no to przykłady państw europejskich pokazują, że biedy nie ma tam, gdzie zainwestowano w naukę, u nas nauka za takie pensje nigdy nie będzie na poziomie światowym (choć z tym poziomem w wielu przypadkach bym nie przesadzał, nie widzę specjalnej różnicy między osobami pracującymi ze mną a osobami pracującymi w cywilizacji za kolosalnie większe pieniądze), więc? jest bieda i mamy być biedni, koniec kropka?

[dala.tata]

Nie, ja tego nie mowie: skoro jest bieda, badzcie biedni. Ja mowie, ze nie da sie nie widziec waszych pensji w oderwaniu od pensji w ogole. I powtorze: okazuje sie, ze polscy profesorowie, relatwynie, to kluczowe tu slowo, zarabiaja dobrze, adiunkci niezle.

A to, ze poziom plac w polsce jest niski, no jest. Ale to zupelnie inna sprawa.

[spryciurka]

Nie 'bo się należy', tylko dlatego, że wydają pokonferencyjniaki.

dala.tata napisał:

> Mnie po prostu drazni twierdzenie, ze polskim nauko
> wcom sie nalezy, bo sie nalezy.

[spryciurka]

Nie im, tylko nam, tzn łącznie z @adeptem44

adept44_ltd napisał:

> fakt Dala, należy im obniżyć, już to przedyskutowaliśmy onegdaj, zapewne będą p
> racować jeszcze lepiej :)

[adept44_ltd]

spryciurka napisał(a):

> Nie im, tylko nam, tzn łącznie z @adeptem44
>
> adept44_ltd napisał:
>
> > fakt Dala, należy im obniżyć, już to przedyskutowaliśmy onegdaj, zapewne
> będą p
> > racować jeszcze lepiej :)


ooo, spryciurka...

[adept44_ltd]

a tak na marginesie, nie pisałem, że trzeba podnieść pensje... co najwyższej skonstatowałbym, że efekt za te pensje i tak jest zaskakująco dobry...

[pawcio69sk]

dala.tata napisał:

>Z tego jednak nie wynika, ze nalezy naukowcom polskim podniesc pensje.

Proponuje obniżyć. Znam uczelnię, gdzie adiunkt zarabia w granicach 1300-1500 zł na rękę i mają całą masę chętnych do pracy. A przecież wszystko jest sprawą popytu i podaży... Ile byśmy zaoszczędzili na groszu publicznym gdyby tak zapłacić adiunktom w uczelniach państwowych!

[dala.tata]

Pawcio, wybacz, ale to nie jest argument. Ani nie chce obnizac, ano podwyzszac. Na dodatek nie mam mocy do tego.

Natomiast, znaczace jest dla mnie, ze w dwoch odpwoedziach na moje stwierdzenie dostaje wlasnie taki pseudoargument. Naprawde nie potraficie rzetelnie?

[pawcio69sk]

dala.tata napisał:

>potraficie rzetelnie?

Dala - ja ironizowałem. To nie były argumenty! Bo za bardzo nie wiem co miałbym argumentować? Nie wierzę w 12 miejsce profesorów na liście najlepiej opłacanych zawodów w Polsce. Dla mnie Sedlak & Sedlak są bardziej wiarygodni niż Polityka. W mojej ocenie profesorowie jednak z głodu nie umierają, myślę, że w pierwszej 30-tce na zarabiających się łapią. I tyle.
Pensje adiunktów są jednak inne. I moim zdaniem, żenująco niskie w stosunku do kwalifikacji, obowiązków i pracy. Nikt mnie nie przekona, że człowiek specjalista, z wyższym wykształceniem, posiadający stopień naukowy i dobrze wypełniający swoje obowiązki nie powinien zarabiać min. średniej krajowej jak chociażby przeciętny brygadzista z dyplomem inżyniera (licencjata). Dopóki tak będzie, adiunkci będą chałturzyć, albo brać tysiące godzin dydaktyki zamiast skupiać się na pracy naukowej. Amen.
>

[charioteer1]

pawcio69sk napisał(a):

> jak chociażby prz
> eciętny brygadzista z dyplomem inżyniera (licencjata).

Technika, ale moze nie jestem na biezaco.

[pawcio69sk]

charioteer1 napisał:


> Technika, ale moze nie jestem na biezaco.
>

Chario - technika to 10 lat temu. Teraz sekretarka musi mieć dwa fakultety, władać 5-ma językami, mieć 20 lat, w tym 15 doświadczenia. Więc brygadzista minimum inżynier! Technicy teraz kopią rowy... Niestety!

[nullified]

kopać rowy to tylko po MBA pawcio ;) z niższym wyszkałceniem kwalifikujesz się tylko do Sejmu albo w ministry.

[pawcio69sk]

nullified napisał:

> kopać rowy to tylko po MBA pawcio ;)

Święta racja, święta!

[spryciurka]

pawcio69sk napisał(a):
> Pensje adiunktów są jednak inne. I moim zdaniem, żenująco niskie w stosunku do
> kwalifikacji, obowiązków i pracy. ...........Dopóki tak będzie, adiun
> kci będą chałturzyć, albo brać tysiące godzin dydaktyki zamiast skupiać się na
> pracy naukowej. Amen.
> >

Oczywiste

[spryciurka]

Potrzebujesz na kolejną saunę?

pawcio69sk napisał(a):

> Proponuje obniżyć..... Ile byśmy zaoszczędzili na groszu publicznym ....<

[trzy.14]

Jaką konkretnie medianę podała Polityka?

O zarobkach elity profesorskiej świadczy dawna dyskusja o wprowadzeniu tzw. profesury w stanie spoczynku. Punktem wyjścia były "bardzo niskie emerytury profesorów, średnio 3600 zł".
Profesura w stanie spoczynku miała ich zachęcić do odspawania się od stołku w zamian za dodatkowe nieco ponad 2000 zł. Każdy, kto ma znajomego emeryta wie, że 3600 to kwota astronomiczna. Więc widocznie 3600 to jest kwota "żenująco skromna" w porównaniu do dochodów ELIT profesorskich.

Na mojej uczelni zarobki profesorskie brutto już jakieś 5 lat temu przekroczyły 10 tys. brutto (ŚREDNIO). Nie znam profesora, który by tyle zarabiał, a jednak gdzieś są ci profesorowie, którzy z uczelnianego etatu wyrabiają tę średnią.

U mnie pensja podstawowa profesora waha się pomiędzy 3800 a pewnie 4500 (dół widełek ministerialnych plus góra 200 zł). Weźmy 4000. Do tego dodatek za staż 20% plus 13. pensja,
wyjdzie tak 5100. Profesor zwykle pełni jakąś funkcję - zakład, instytutu, wydział etc. - liczmy średnio 500 zł. Mamy 5600 brutto. I to jest mediana podana w linku przez Pawcia.
Profesorowi wypada być zaangażowanym w grancie - policzmy średnio kolejne 500 zł. Mamy 6100. I to już jest bliskie kwot podanych w sprawozdaniu rektora UW (kwoty rzędu 6000-7000 zł).

Ale średnia i tak przekracza 10 000...

Pamiętajmy, że mniej więcej połowa profesorów zwyczajnych ma ponad 70 lat.
Czyli do pensji uczelnianej powinniśmy doliczyć emeryturę.

Problem w tym, ze tę średnią i medianę najprawdopodobniej (wszystko wojenno tajno) wyrabiają profesorowie kierunków masowych. Przynajmniej mają klientów na swoje reglamentowane usługi...

[dala.tata]

Mediana profesorska to 5.5 K.

[adept44_ltd]

czyli na rękę jakieś 3300, z głodu nie umrzesz, ale i książki sobie nie kupisz...

[cpx35]

Za 2500 też nie umrzesz. 1200 wystarczy na wynajem, 400 na metabolizm w postaci bułki (ze smalcem), 200 bilet miesięczny, 500 opłaty. "Nadwyżka" na odczynniki, aby nie wyrzucili z pracy. Za 3300 na rękę to można zaszaleć, nawet zaplanować jakiś projekt badań. I tak minie 30 lat do emerytury w wysokości 300 euro. Świetlana perspektywa. Ale przynajmniej publikacje pozostaną i uczelnia utrzyma ranking klasę A, a szef będzie miał co rok na tłumaczenia publikacji i swoich podopiecznych doktorantów.

[trzy.14]

Weźmy ten lik:
praca.wp.pl/title,Pensje-profesorow-wzrosna-O-ile,wid,15656777,wiadomosc-raporty-komentarze.html?ticaid=1112f2
Państwo wycenia koleje awanse (2013) następująco:
- doktorat: 1150 zł
- habilitacja: 410 zł
- prof ndzw.: 250 zł
- tytuł: 355 zł
- prof zw: 305 zł

Jeżeli państwa nie stać na więcej, to może powinno ograniczyć liczbę osób na wyższych szczebelkach łańcucha pokarmowego, za to zwiększyć finansową "wartość" awansu.

Alternatywą byłoby wprowadzenie płaskiej stawki (takiej samej dla każdego zatrudnionego ze stopniem dra) plus zasada "rządźcie się z tym sami".

Po wprowadzeniu zasady "8 lat" coraz częściej pierwszym stanowiskiem znowu jest asystent (już ze stopniem doktora). 2055 zł po uzusowieniu to pewnie mniej niż stypendium doktoranckie...

Z drugiej strony młodzi mają teraz mnóstwo szans w różnych projektach. W tym takich, w których spore środki (rzędu 3 tys/mies. i więcej) nie trafiają nawet na PIT...

Sytuacja jest więc bardzo dynamiczna.

[adept44_ltd]

swoją drogą, komentarze pod tym tekstem przerażają...

[cpx35]

Dokładnie to samo przeszło mi przez myśl...czy 90% komentujących myli się i jest w błędnie ?

[adept44_ltd]

podobnie jak muchy - zapewne nie...

[trzy.14]

Pokolenie Big Brothera, Frytka i te klimaty...

Kto by dziś nakręcił "Czterdziestolatka" z inżynierem Karwowskim w roli głównej?

Zdecydowanie lepiej zostać kobietą (poła telenowel), plebanem, pijakiem, emerytem, lekarzem, detektywem, pracownikiem reklamy czy hotelarzem (coś mogłem pominąć, bo od nie mam cyfrowego odbiornika, więc wypadłem z obiegu).

[pawcio69sk]

dala.tata napisał:

> Mediana profesorska to 5.5 K.
>

Zajrzałem sobie na wynagrodzenia.pl skąd rzekomo Polityka wzięła dane. I już pierwsze 10 zawodów na liście miało większą medianę. Śmiem zatem twierdzić, że 12-te miejsce profesorów na liście najlepiej zarabiających to bzdura. Nie wiem kto to w Polityce porządkował.

[sprawdzacz_badaczy]

trzy.14 napisał:

> Na mojej uczelni zarobki profesorskie brutto już jakieś 5 lat temu przekroczyły
> 10 tys. brutto (ŚREDNIO). Nie znam profesora, który by tyle zarabiał, a jednak
> gdzieś są ci profesorowie, którzy z uczelnianego etatu wyrabiają tę średnią.

> Ale średnia i tak przekracza 10 000...

Ciągle powtarzasz o tych 10k brutto, więc może trochę faktów z Twojej uczelni. W BIP, na stronie 107 raportu za 2009/10 średnia brutto nie przekracza 10, choć jest blisko. Z tego co wiem kwoty tam uwzględniają 13 i inne dodatki (prawdopodobnie uwzględniają też aneksy do pensji, które na wydziałach humanistycznych są duże, bo zdzierane z tłumu studentów).

[charioteer1]

sprawdzacz_badaczy napisał:

> prawdopodobnie uwzględniają też aneksy do pensji, które na w
> ydziałach humanistycznych są duże, bo zdzierane z tłumu studentów

Fantasta. Aneksy to sie podpisuje w programach europejskich.

[sprawdzacz_badaczy]

charioteer1 napisał:

>
> Fantasta. Aneksy to sie podpisuje w programach europejskich.

ktoś tu nadal ma problemy z myśleniem abstrakcyjnym

[sammy_the_salmon]

Problem z wszelkimi badaniami wysokości zarobków jest taki, że duża część osób dobrze zarabiających nie pracuje na umowę o pracę (jest samozatrudnionych lub pracuje na umowę o dzieło).

[adept44_ltd]

coraz mocniej nurtuje mnie przekonanie, że jesteś jakimś generatorem tekstów na temat szefa, który zbiera kokosy... ta uporczywość wygląda lekko patologicznie...

[cpx35]

Mam powody, naprawdę. Ale masz całkowitą rację, muszę zredukować swój ton (i to znacznie) i przynajmniej udawać, że wszystko jest ok.

[adept44_ltd]

forum psychologia czynne 24 godziny na dobę...

[trzy.14]

www.bip.uw.edu.pl/dokumenty/2012/spraw_rek_2011.pdf
Strona 85 z 220

tabela przedstawia średnią płacę zasadniczą i średnie wynagrodzenie z umowy o
pracę - koniecznie trzeba przeczytać, co to znaczy! Niech mnie kule biją, jeżeli średnia wypłata profesorska na UW nie przekroczyła 10 tys (brutto) - te dane nie obejmują trzynastej pensji, wynagrodzeń z tytułu umów o dzieło i zlecenie, godzin ponadwymiarowych etc.

[whiteskies]

A gdzie jest generał?

[whiteskies]

Patrze na tabelkę w Polityce. Liczby wydaja mi się OK. Natomiast z faktu ze profesor jest na 12 miejscu nie powinieneś wyciągać daleko idących wniosków. Profesor to ukoronowanie kariery, grupa profesorów ma za sobą długi staż w zawodzie i takie czy owakie osiagnięcia.
Znakomita liczba pozycji wyżej i niżej w tabelce dotyczy grup zawodowych w różnym wieku, na różnych szczeblach kariery, także na początkowych i najniższych.
Twoje porównanie jest więc skrzywione z samego założenia.
Żeby było jasne: ja jestem powyżej mediany (choć daleko od czuba ;) i nie narzekam. Wielokrotnie pisałem natomiast że system wynagrodzeń w nauce i szkolnictwie wyższym jest nieprzejrzysty, niemotywujący i raczej prowadzi do patologii niż im zapobiega. To jest prawdziwy problem.

[dala.tata]

Whiteskies, zgoda. Ale patzre sobie na lte liczby i wszystkie te grupy zawodowe w UK zarabiaja wiecej niz profesorowie. Biznes zarabia wiecej, wszedzie. Znacznie wiecej. Co wiecej, sedzia w UK bijesedziego polskiego na leb na szyje.

Riznica jest taka, ze zycie jest relatywnie latwiejsze dla profesora w UK niz w POlsce, ale to jest zupelnie inny argument i zupelnie inny problem. Bo zycie dla wiekszosci grup profesjonalnych jest latwiejsze w UK.

[whiteskies]

Nie rozumiem cię. Chcesz powiedzieć że profesorowie w UK (full professor, ~top 5% pozycji w nauce) byliby w podobnym zestawieniu dalej niż 12 miejsce w Polsce? Masz jakś link dla poparcia Twojej tezy?

[dala.tata]

Nie. Chce powiedziec ze te grupy zawodowe, ktore wyprzedzaja polskich profeosrow w PL, wyprzedzaja brytyjskich profesorow w UK. Mowie to jednak z ogladu swiata i byc moze np. Kierownicy budowy w UK zarabiaja mniej niz brytyjscy profesorowie, jednak w to watpie. Zdecydowanie nie chce mi sie szukac wiarygodnych danych na ten temat.

kilka uwag

[flamengista]

1. ranking opiera się na wynikach Ogólnopolskiego Badania Wynagrodzeń firmy Sedlak&Sedlak. Chwała firmie, że prowadzi od lat te pionierskie badania, ale ich wyniki należy traktować z ostrożnością. Opierają się bowiem na dobrowolnych deklaracjach, a w zasadzie wypełnionych ankietach internetowych. Na pierwszy rzut oka nawet w tym rankingu widać, że coś nie gra skoro lekarz rodzinny zarabia o 50% więcej od lekarza specjalisty (chodzi o medianę zarobków).

2. nawet jeśli brać ranking w 100% poważnie, to wyniki nie są aż tak zachwycające. Bo nie liczą się absolutne zarobki a relatywne - porównanie z innymi grupami zawodowymi. Jeśli adiunkt zarabia podobnie jak motorniczy tramwaju i policjant, to jest to kiepski wynik. Podobnie profesor, zarabiający o ponad 2 tys. mniej od sędziego.

3. istota problemu w kontekście emigracji to nie same zarobki, a zarobki i warunki pracy brane pod uwagę łącznie. Tu w przypadku naukowców jest bardzo podobnie, jak u lekarzy. Istnieje społeczne przyzwolenie na dorabianie lekarzy i naukowców, dzięki czemu ich dochody nie są wcale tak tragiczne. Ale są oni przepracowani, a warunki ich pracy są fatalne. Stąd i satysfakcja z wykonywanego zawodu spada. A potem lekarz jedzie do Szkocji i dowiaduje się, że może się skupić wyłącznie na pracy lekarza, zostawiając obowiązki sekretarki i urzędnika komu innemu. Podobnie naukowiec - na Zachodzie odkrywa, że może skupić się na badaniach zamiast na wypełnianiu kolejnych formularzy, pisaniu kolejnego raportu, ustawianiu stołów na przerwę kawową na konferencji, przeprowadzenie 5 terminu egzaminu etc.

[dala.tata]

Profesor zarabiajacy mniej od sedziego to rzeczywiscie nieporozumienie - sedzia oowinien zarabiac znacznie wiecej. Co do adiunkta zarabiajacego tyle co motorniczy czy policjant...hmmm, warto by podyskutowac. Ja nie jestem pewienm, czy sprawy sa tak oczywiste.

W UK przecietny 'adiumkt', czyli lecturer zarabia mniej niz hydraulik pracujacy na swoim. I co? No nic, jak chce, niech sie przekwalifikuje.

O warunkach pracy w UK nie chce mi sie pisac, bo tu znow sprawy nie sa takie oczywiste. Gdyby mi zaplacono tyle co w UK, wracam do Polski jutro.

nie o to chodzi

[flamengista]

nie chcę teraz dyskutować, jakie powinny być "sprawiedliwe" relacje między medianą zarobków profesora i sędziego.

Istota problemu polega raczej na:
a) wiarygodności tego rankingu
b) tym, że naukowcy w Polsce narzekają nie tylko na pieniądze, ale przede wszystkim złą organizację pracy w połączeniu z dość przeciętnymi zarobkami

[pawcio69sk]

flamengista napisał:

> 1. ranking opiera się na wynikach Ogólnopolskiego Badania Wynagrodzeń firmy Sed
> lak&Sedlak. Chwała firmie, że prowadzi od lat te pionierskie badania, ale ich w
> yniki należy traktować z ostrożnością. Opierają się bowiem na dobrowolnych dekl
> aracjach, a w zasadzie wypełnionych ankietach internetowych. Na pierwszy rzut o
> ka nawet w tym rankingu widać, że coś nie gra skoro lekarz rodzinny zarabia o 5
> 0% więcej od lekarza specjalisty (chodzi o medianę zarobków).

Wszystkie wyniki, wszystkich badań należy traktować z ostrożnością. To fundamentalna cecha każdego naukowca. Jednak jeśli wziąć pod uwagę analizę porównawczą to jednak badanie Sedlak&Sedlak (firmy od 20 lat zajmującej się HR-em w Polsce) jest dla mnie bardziej wiarygodne niż dane z Polityki. To po pierwsze. A po drugie - lekarzem specjalistą jest także lekarz pediatra, lekarz chorób wewnętrznych, lekarz anestezjolog, lekarz geriatra, lekarz medycyny paliatywnej (i tak mógłbym wymieniać). Większość specjalistów "chodliwych" czyli laryngolog, chirurg, kardiolog, neurolog itd. pracują w przychodniach na kontraktach (samozatrudnienie) więc ich zarobków w tym badaniu nie widać (to nie są wynagrodzenia). Więc może jednak rzetelność tych badań nie jest taka zła?

dala.tacie (i Pani Ministrze) do sztambucha

[chilly]

"(...) Podczas gdy w ostatnim 30-leciu średnie realne wynagrodzenie w systemie szkolnictwa wyższego w (... - 1) (po uwzględnieniu inflacji) pozostało bez zmian, strażnicy więzienni dostawali wielokrotnie podwyżki i zarabiają o 50-90% więcej niż ich koledzy w (... - 2)".
Nie, to nie o Polskę chodzi. 1 = Kalifornia, 2 = inne stany. Ale dalej jest jeszcze ciekawiej:
"(...) wprowadzono do konstytucji poprawkę w myśl której do czasu zmiany właściciela wartość nieruchomości jest szacowana na poziomie wartości rynkowej z 1975 r. (...) W konsekwencji dramatycznie spadły wpływy podatkowe stanu. (...) Tymczasem podatek od nieruchomości to podstawowe źródło dochodów dla rządów lokalnych i główny środek finansowania szkolnictwa. W wyniku Prop. 13 kalifornijskie szkoły, w latach 60. w czołówce USA, spadły w pewnym momencie na 48. pozycje w kraju (...)".
wyborcza.pl/magazyn/1,133676,14484742,Czy_referendum_to_droga_do_raju.html
(cytat obszerny, bo nie wszyscy mogą mieć ochotę płacić za dostęp).
Mówi Ci to coś, dala? I czy nie uważasz, że większość ludzi może zostać motorniczymi tramwaju, ale daleko nie wszyscy dobrymi naukowcami? A na uczelniach powinni zostawać najlepsi. Co ma ich przyciągnąć? Tego nasz rząd ukochany nie rozumie (podobnie jak wszystkie poprzednie). Nie tylko on, zdaje się.

[dala.tata]

Problem polega na tym, ze bez motorniczych bedzie nam ciezko i wcale nie wszyscy chca nim byc, a w uczelniach wcale nie zostaja najlepsi. Na dodtaek bez calej masy tych, ktorzy zostali przezyjemy nie zauwazajac ich braku.

Co wiecej, ja naprawde nie moge sie doczekac jakiegos nowego argumentu. Ten o tym, jak to na polskich uczelniach pracuje elyta, ktora trza wynagrodzic za jej niezwykla elitarnosc, mi sie naprawde nudzi. Wem, wiem, jestem straszny i potworny, jednak ja szczerze i uczciwie mysle, ze tzw.srodowisko samo sobie zgotowalo swoj los.

[nullified]

dala.tata napisał:
[...]
> jednak ja szczerze i uczciwie mysle, ze tzw.srodowisko samo sobie zgotowal
> o swoj los.
>

I tu "osobliwie jak najbardziej i w ogóle" sądzić się ośmielam, że masz rację. Wielką Rację. Jeno ociupinkę inszą. Reakcyjność przemian a takoż zespołu ideologii je fundujących była dość czytelna. Dawno temu. Przynajmniej dla niektórych. Wszakoż, nawet dla niektórych było (i jest) bardzo trudno dokonać postępowej (czyli reakcyjnej ;) ) autoidentyfikacji klasowej.

[awwwwfuuuuj, co ty nully piszesz, a kysz!]

Wielu żyło i zyje w przeświadczeniu, że reakcyjność tychże zmian ich nie dotknie, gdyż widzą siebie w pozycji klas uprzywilejowanych a przynajmniej stosunkowo blisko tychże. Dlatego też przynajmniej nim bezpośrednio walcem "nieuchronnych zmian" albo "nieubłaganych kosztów" między oczka nie dostaną - ignorują, bo to przecież nie dotyczy ich, jeno motłochu. To jeden z ulubionych snów uczonków, nie tylko lokalnych. Rzecz w tym, że ta pozycja jest zarezerwowana dla nieznacznej części przemysłu naukowo-uczelnianego. I jak to w przemyśle, trza sporo tych roboli (albo roboto-roboli) do trzaskania przy tasmie. Do klas elitarnych oni siłą rzeczy nie należą. Zarządzający należą ;)


[w ogóle a kysz, a kysz... apage!]

[adept44_ltd]

dala.tata napisał:

> Problem polega na tym, ze bez motorniczych bedzie nam ciezko i wcale nie wszysc
> y chca nim byc, a w uczelniach wcale nie zostaja najlepsi. Na dodtaek bez calej
> masy tych, ktorzy zostali przezyjemy nie zauwazajac ich braku.
>
> Co wiecej, ja naprawde nie moge sie doczekac jakiegos nowego argumentu. Ten o t
> ym, jak to na polskich uczelniach pracuje elyta, ktora trza wynagrodzic za jej
> niezwykla elitarnosc, mi sie naprawde nudzi. Wem, wiem, jestem straszny i potwo
> rny, jednak ja szczerze i uczciwie mysle, ze tzw.srodowisko samo sobie zgotowal
> o swoj los.
>

no, ten motorniczy sobie wcześniej narysował tramwaj i fruuuu, poleciał.... (ups, kto go nauczył rysować?), bijesz granice absurdu i jeszcze coś tam piszesz o uczciwości dyskusji...
oczywiście, w cywilizacji same orły pracują za te ciężkie pieniądze, nie? rzecz w tym, że przynajmniej w mojej działce jakoś tak dorobek Oxbirdgów niewiele się różni od tego, co my mamy na koncie...) :).

[dala.tata]

Adepcie, poczytaj sobie maila mr.muda tutaj. Pokaz mi ten umiwersytet w polsce, ktory ma powazne kontakty z przemyslem. Powtorze, strajk motorniczych spowoduje konsekwencje spoleczne, strajk politologow wysmiejemy. Argument z elity nie dziala od dawna. I moze warto sie obudzic i poszukac skuteczniejszego.

A tak ogolnie, tak, ja szanuje elitarna wiedze moich polskich kolegow. Ale szanuje tez prace i odpowiedzialnosc, ktora ciazy na motornicych. I moze warto sie odrobine pobrudzic myslami o tych, ktorzy nie sa w stanie podyskutowac o kubizmie i nowej fali.

Co do tych orlow, jasne ze nie. Cala masa miernoty. Maja te przewage, ze nieustannie nie marudza i powaznie wykonuja swoje obowiazki.

[adept44_ltd]

odpowiem wymijająco...


www.youtube.com/watch?v=rlIAmCfHzbg

[chilly]

dala.tata napisał:
> Pokaz mi ten umiwersytet w polsce, ktory ma powazne kontakty z przemyslem.
Jeśli nawet, to może warto raczej podyskutować o przyczynach tego stanu rzeczy? Nie ograniczając sie do sloganów o leniwych i mało zdolnych naukowcach.

> Powtórzę, strajk motorniczych spowoduje konsekwencje społeczne
Krótkotrwałe. Mieliśmy strajki np. kolejarzy, podczas których podstawiano tabor autokarowy. . Bardziej jednak obawiałbym się strajku naukowców. Tyle, że do niego nigdy chyba nie dojdzie (to już nie rok 80.).
> Argument z elity nie dziala od dawna. I moze warto sie obudzic i poszukac skuteczniejszego.
A kto takiego argumentu używa? Czy można zresztą mieć (powszechne) poczucie bycia elitą z zarobkami na poziomie średniej krajowej? Też myślałem, że może nie elitą (finansową), ale "klasą średnią" to jednak będziemy. Balcerowicz szybko mi to wyperswadował (polecam artykuł w dzisiejszym "Przeglądzie: www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/wystawieni-do-wiatru).

[dala.tata]

Oh, z cala pewnoscia, to, ze uniwersytetuy nie wspolpracuja z przemyslem, jest wynikiem sekowania polskich uczonych, ktorzy az przebeiraja nozkami w nadziei na wspolprace. A te wszystkie zle ministry i inne zle moce nie pozwalaja im na to.

Chilly, nie oamietam, kiedy istatnio uslyszalem inny argument niz ten z elitarnosci. Ty go tu rowniez powtarzasz. Ale coz, skoro nie ma wynikow w nauce, nadgorliwoscia w wykonywaniu obowiazkow pochwalic sie nie da, studenci nieustannie pyszcza z niezadowolenia, no to trza argumwntowac elitarnosc, nie? Pomazancy bozy po prostu.

[adept44_ltd]

a to akurat, Dala, jest wynikiem braku przemysłu... :), takiego, który mógłby (i chciałby) korzystać z tego, co robią naukowcy... jeśli jesteś innego zdania, poproszę o przykłady :)

[dala.tata]

Wiesz co, adpecie, za stary jestem na to, zeby myslec, ze taka sytuacje mozna zamknac prostym twierdzeniem kladacym wine po jednej stronie. Swiat jest odrobinke bardziej skomplikowany.


adept44_ltd napisał:

> a to akurat, Dala, jest wynikiem braku przemysłu... :), takiego, który mógłby (
> i chciałby) korzystać z tego, co robią naukowcy... jeśli jesteś innego zdania,
> poproszę o przykłady :)

[dala.tata]

i jeszcze jedno. znam przynajmniej dwa przyklady przemyslu, ktory probowal nawiazac wspolprace z uczelnia. na poczatku na mala skale. i co? w obu wypadkach skonczylo sie na tym, ze, wicie, rozumicie, nie da sie, za malo kasy, na dodatek trzeba popracowac, a korzysci beda rowniez mieli inni.

naprawde, adepcie, odpusc se to.

[adept44_ltd]

no cóż, wiek robi swoje...

ja akurat znam ten problem z pierwszej ręki... i nie wygląda on tak, jak piszesz...

[dala.tata]

Adepcie, ja nie podalem reguly obowiazujacej wszedzie i zawsze i wszystkich. Po prostu, jesli mowisz, ze nie ma takiego przemyslu, to to jest bujda na kolkach. Bo ja wlasnie znam owe dwa przyklady, ktore twoj wielki kwantyfikator obalaja.

Chciales przyklady, masz. Wiec moze jednak uwazaj na kwantyfikatory.

[adept44_ltd]

mój kwantyfikator odnosi się do statystyki, która jest w stanie coś zmienić... z racji, że ktoś tam chciał współpracować, albo, że ktoś nawet współpracuje, nie wynika, że istnieje masa krytyczna coś zmieniająca... (o różnych chęciach współpracy też sporo słyszałem, najczęściej chęci były, dopóki się nie okazywało, że trzeba by mieć jakiś wkład finansowy we współpracy...), a takiej nie będzie w kraju, który w zasadzie nie posiada nowoczesnego przemysłu.

[dala.tata]

z calym szacunkiem, sciemniasz teraz adepcie.

[adept44_ltd]

no wprost przeciwnie, mam akurat w rodzinie źródła...; ludzie wymyślają cuda, których tu przemysł nie jest w stanie łyknąć...

[trzy.14]

adept44_ltd napisał:

> no wprost przeciwnie, mam akurat w rodzinie źródła...; ludzie wymyślają cuda, k
> tórych tu przemysł nie jest w stanie łyknąć...

Bo my mamy nowoczesne tramwaje, a Waść chciałby może od razu procesory ARM w technologii 11 nm produkować?

Problem jest głębszy: jeżeli do mnie przyjdzie gość z przemysłu zaproponować współpracę, to go spuszczę za schodów, bo
a) rozliczam się z publikacji
b) od czarnej roboty i nowych pomysłów są młodzi adiunkci, którzy muszą szybko zrobić habilitację, a tę uzyskuje się tylko za publikacje
c) więc co najwyżej - jak ktoś tu napisał - "podpiszemy wspólny z przemysłem wniosek o grant wdrożeniowy, potem uczelnia weźmie swoją dolę i ma się nie wtrącać do grantu, bo jeszcze wszystko popsuje".

[adept44_ltd]

no fakt, byłem przekonany, że tramwaj już został wynaleziony...

[trzy.14]

adept44_ltd napisał:

> no fakt, byłem przekonany, że tramwaj już został wynaleziony...

W Polsce jest zakład, który produkuje części do tramwajów i wymyślił sobie, by kilka części stalowych zastąpić jednym odlewem żeliwnym. To powinno doprowadzić do znacznej redukcji kosztów i wypracowania przewagi konkurencyjnej (a już funkcjonują na rynku globalnym). Problem jest jednak taki, że trzeba zbadać, jak to żeliwo będzie funkcjonować w warunkach ciągłych naprężeń oraz jak je połączyć z innym częściami tramwaju, by połączenie było trwałe i wytrzymałe mechanicznie i chemicznie i to przez co najmniej kilkanaście lat. To byłby ciekawy temat na pracę badawczą na pobliskiej politechnice gdyby nie to, że nowy tramwaj trzeba wdrożyć do produkcji w ciągu roku. Mimo wszystko dobry doktorat w tej tematyce nawet za 4 lata mógłby przyczynić się do utrzymania przewagi konkurencyjnej, a więc i strumienia podatków zasilających uczelnię... A i młody doktor nie musiałby się martwić o pracę.

[adept44_ltd]

z zadziwieniem konstatuję, że od czasu Emanuela Swedenborga tyle się zmieniło...

[sendivigius]

trzy.14 napisał:

> adept44_ltd napisał:
>
> > no fakt, byłem przekonany, że tramwaj już został wynaleziony...

Ja tez. Ten opis problemu brzmi po prostu infantylnie. Taki problem to moze miec pan Kazio co naprawia rowery w Pcimiu. Lataly juz sondy na Marsa i dokopano sie na kilometry w ziemie, troche o naprezeniach materialow i odlewow jest wiadomo...

[trzy.14]

Nie polecimy na Marsa, nie polecimy na księżyc ani na orbitę. Moglibyśmy zbudować sztucznego satelitę, ale po co? W tej sytuacji wolę dobrze zrobiony tramwaj.

W biurze konstrukcyjnym takich firm co się składają na tramwaj muszą pracować rozgarnięci ludzie. Gdzie się mają uczyć fachu - w CERN?

Od z górą 60 lat mamy fachowców od Wielkiej Nauki - PAN. Za przeproszeniem, [...] z tego mamy!

[sendivigius]

trzy.14 napisał:


> Od z górą 60 lat mamy fachowców od Wielkiej Nauki - PAN. Za przeproszeniem, [..
> .] z tego mamy!

Jak to co, otworz TOK FM, tam co chwiel jakis profesor ma cos do powiedzenia na kazdy mozliwy temat...

[dala.tata]

tak ROWNIEZ jest. ale to jest tylko ta druga strona medalu.

adept44_ltd napisał:

> no wprost przeciwnie, mam akurat w rodzinie źródła...; ludzie wymyślają cuda, k
> tórych tu przemysł nie jest w stanie łyknąć...

[adept44_ltd]

oczywiście... :)

[trzy.14]

adept44_ltd napisał:

> a to akurat, Dala, jest wynikiem braku przemysłu... :), takiego, który mógłby (
> i chciałby) korzystać z tego, co robią naukowcy... jeśli jesteś innego zdania,
> poproszę o przykłady :)


1) Nie wierzę, by PESA, w której biuro konstrukcyjne zatrudnia 250 osób, nie chciało współpracować z uczelniami wyższymi. Tyle, że nie z Polskimi, bo to droga przez mękę.
2) Co najmniej kilka firm IT, zarówno obcych (Nokia, Atos) jak i swoich.
3) Jakiś czas temu byłą kwestia offsetu znana. GM poszukiwał w Polsce inżynierów po studiach. NIE MÓGŁ ICH ZNALEŹĆ. Stąd między innymi wynikł program studiów zamawianych.
4) Zajrzyj tu : www.polityka.pl/kraj/analizy/1510888,1,polski-college.read (to stary tekst)

Kilka lat temu Hewlett-Packard poszukiwał we Wrocławiu do pracy osób z podstawową znajomością narzędzi komputerowych i rachunkowości, a jednocześnie posługujących się mało popularnymi językami obcymi jak holenderski lub serbski. Okazało się, że żadna wyższa szkoła nie umiała zaoferować programu studiów dającego możliwość zdobycia takich kwalifikacji. Władze niderlandystyki na Uniwersytecie Wrocławskim pomogły swoim studentom, oferując zajęcia z języka biznesu, ale rachunkowości i elementów ekonomii zainteresowani musieli się już uczyć na płatnych studiach podyplomowych.

[chilly]

No cóż, kiedyś próbowałem współpracy z przemysłem (dala też?). Rozmowa zakończyła się stwierdzeniem, że zakład (kierownik) woli kupić gotową technologię. Bo to wyjazdy, delegacje, staże. No i rezultat zakupu z góry znany - w przeciwieństwie do wyniku badań. Dzis jest gorzej, bo nasz (?) przemysł ma swoje laboratoria w krajach zachodnich.
A tak, dla przywrócenia proporcji w naszych rozmowach:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14496269,_Wprost___Armia_kupila_pociski_Spike_za_1_5_mld_zl_.html

[dala.tata]

A ty bys zrobil inaczej? Po co robic badania czegos, co juz jest?

w przypadku spike'ów

[flamengista]

warto jednak było przetestować rakiety w warunkach polskich. W dodatku w przypadku tak nowoczesnej technologii wojskowej jest jeden zonk... Sprzedający produkt nie dają pełnych kodów dostępu do danej broni. Jest więc możliwe, że w godzinie próby pociski nie zadziałają, jeśli nasz przyjaciel z Bliskiego Wschodu zechce inaczej. Podobnie jest z naszą sztandarową zabawką, czyli F-16. Jest w niej tyle elektroniki, że w zasadzie można samolot wyłączyć zdalnie, naciskając jeden guzik.

Ja wiem, że polski przemysł wojskowy jest zacofany i odpowiednika F-16 czy spike'ów nie damy rady sami zaprojektować i wybudować. Ale chodzi o samą filozofię. "Wszystko, co zachodnie jest lepsze"...

[sendivigius]

flamengista napisał:

Podobnie jest z naszą sztandarową zabawką, czyli F-16. Jest w niej
> tyle elektroniki, że w zasadzie można samolot wyłączyć zdalnie, naciskając jede
> n guzik.

Troche inaczej to dziala ale prawda jest ze to sa zabawki z tektury. A przeciez ci Hamerykancy takie glupie, ale az tak glupie to nie aby kody byly na drugi dzien na biurku Putina. I dalej musialoby byc o polityce ale to nie to forum. Bo widzisz fla, i inni. Moze jakis John z Kansas nie wie gdzie jest Warszawa ani kiedy byla bitwa pod Grunwaldem ale te sluzby co trzeba to maja twoje CV na klikniecie i wiedza kto z kim sie u was zre i pare innych spraw. Spij spokojnie wujek Sam czuwa.

[nullified]

flamengista napisał:
> Ja wiem, że polski przemysł wojskowy jest zacofany i odpowiednika F-16 czy spik
> e'ów nie damy rady sami zaprojektować i wybudować. Ale chodzi o samą filozofię.
> "Wszystko, co zachodnie jest lepsze"...

historia się powtarza, już nie jako farsa... jako groteska.

[chilly]

dala.tata napisał:
> A ty bys zrobil inaczej? Po co robic badania czegos, co juz jest?
Hm, czytałem kiedyś o dwóch takich co odkryli zimną fuzję. I o innym, który sklonował człowieka. Ale zgoda, to inna bajka. Jednak jeśli coś jest TAM, to może jednak warto próbować zrobić to TUTAJ? Zwłaszcza, jeśli rzecz jest z tych nowych i są możliwości uzyskania czegoś lepszego? Pozostaje jeszcze ten drobny problem: za co kupować. Eksport kartofli nie będzie rósł w nieskończoność. Niektórzy zaś twierdza, że nawet dopłaty z Unii kiedyś się skończą...

[dala.tata]

Alez oczywiwcie, ze warto. Ale nie z punktu widzenia biznesmena, ktory moze miec technologie juz teraz, a nie po badaniach.Problem w tym, zeby zrobic tak, zeby takie dzialania byly oplacalne dla obu stron. To wcale nie takie proste. I ja troche mysle, ze chcialbys, by przemysl byl zachwycony wszystkim, co mu oferujesz. Tak nie bedzie. I dobrze.

Problem w tym, ze nikomu sie nie chce wypracowac sensownego i oplacalnego kompromisu. A warunki temu nie sprzyjaja.

[adept44_ltd]

he he, spekulowanie na ten temat psychologii biznesmena wychodzi ci całkiem, całkiem, rzecz w tym, że np. może się okazać, że u nas to będzie kosztowało połowę tego, co trzeba zapłacić za istniejącą technologię. I co teraz?

[dala.tata]

Adepcie, nie moja decyzja, nie moj problem.

Ale powiem ci tak. Jesli mialbym do wyboru juz istniejaca na zachodzie technologie za cene X i badania na polskiej uczelni i w perspektywie technologie za pol-X, wybralbym istniejaca technologie na zachodzie. Perspektywa wspolpracy z polskimi uczelniami przeraza mnie zupelnie i mowie to z doswiadczenia.

I gdyby mnie ktos o to zapytal, wlasnie tak bym temu komus doradzil. Polskie uczelnie nie sa zupelnie przygotowane do wspolpracy z kimkowliek. Podejrzewam, ze rowniez z przemyslem. Podejmowalem kilkukrotie proby nawiazania wspolpracy (nieprzemyslowej) z polskimi uczelniami. I za kazdym razem okazywalo sie to albo niemozliwe, albo tak trudne, ze odpuszczalem. Podejrzewam, ze we wspolpracy z przemyslem jest jeszcze trudniej.

Tak, jestem pewien, ze to sie zmienia, ze niektore uczelnie duzo szybciej sie dostosowuja. Nie zmienia to jednak faktu, ze praca z polskimi uczelniami (podkreslam: uczleniami) jest koszmrem. Brrak decyzyjnnosci, brak przepisow, brak woli do czegokolwiek, a przede wszystkim nieustanne pytanie: ile kasy za to bedziemy miec.


adept44_ltd napisał:

> he he, spekulowanie na ten temat psychologii biznesmena wychodzi ci całkiem, ca
> łkiem, rzecz w tym, że np. może się okazać, że u nas to będzie kosztowało połow
> ę tego, co trzeba zapłacić za istniejącą technologię. I co teraz?

[adept44_ltd]

dala.tata napisał:

Perspektywa wspolpracy z pol
> skimi uczelniami przeraza mnie zupelnie i mowie to z doswiadczenia.


matko bosko.... ;)

[trzy.14]

dala.tata napisał:

> Adepcie, nie moja decyzja, nie moj problem.
>
> Ale powiem ci tak. Jesli mialbym do wyboru juz istniejaca na zachodzie technolo
> gie za cene X i badania na polskiej uczelni i w perspektywie technologie za pol
> -X, wybralbym istniejaca technologie na zachodzie. Perspektywa wspolpracy z pol
> skimi uczelniami przeraza mnie zupelnie i mowie to z doswiadczenia.

Amen!

> I gdyby mnie ktos o to zapytal, wlasnie tak bym temu komus doradzil. Polskie uc
> zelnie nie sa zupelnie przygotowane do wspolpracy z kimkowliek. Podejrzewam, ze
> rowniez z przemyslem. Podejmowalem kilkukrotie proby nawiazania wspolpracy (ni
> eprzemyslowej) z polskimi uczelniami. I za kazdym razem okazywalo sie to albo n
> iemozliwe, albo tak trudne, ze odpuszczalem. Podejrzewam, ze we wspolpracy z p
> rzemyslem jest jeszcze trudniej.

Tak właśnie słyszałem od ludzi związanych z przemysłem. Dlatego współpraca zwykle
sprowadza się do "wyrywania" poszczególnych ludzi z uczelni, ewentualnie do fuch po godzinach na uczelnianym sprzęcie. Jak się mówi, że się chce legalnie przez uczelnię, to się pukają w głowę. Mają rację.

> Tak, jestem pewien, ze to sie zmienia, ze niektore uczelnie duzo szybciej sie d
> ostosowuja. Nie zmienia to jednak faktu, ze praca z polskimi uczelniami (podkre
> slam: uczleniami) jest koszmrem. Brrak decyzyjnnosci,

Pierwsza kadencja zawsze jest na "naukę", jakakolwiek decyzyjność pojawia się w drugiej kadencji, o ile do niej dojdzie.
Wielu decyzyjnych boi się decyzji z obawy o oskarżenie o niegospodarność (co z tego, że możemy zarobić X, skoro być może moglibyśmy zarobić 2X, a jeśli tak, to zgodzenie się na X byłoby rażącą niegospodarnością, dlatego odmawiam podjęcia decyzji). Jak publiczna szkoła wyższa, która wg ustawy nie może prowadzić działalności komercyjnej, może współpracować z biznesem??? Każdy podpis to proszenie się o oskarżenie o prywatę lub niegospodarność.

> brak przepisow,

Może i brak. Często to jest nieznajomość przepisów lub wybieranie spośród 10 możliwych
wariantów tego najbezpieczniejszego, który wszyscy wokół stosują od 20 lat.

> brak woli do czegokolwiek,

Wola jest, ale ciało słabe...

> a przede wszystkim nieustanne pytanie: ile kasy za to będziemy mieć.

Eee tam, żeby przepuścić projekt przez uczelnię a nie na boku, to najpierw trzeba samemu latać wokół uzgodnienia treści umowy (jak sam nie zadzwonisz do prawników, to nawet po pół roku nie dostaniesz informacji zwrotnej o ich uwagach do twojego projektu), potem jej podpisania przez wszystkich świętych (dla których to jest problem - procedura niestandardowa, odpowiedzialność finansowa, a nagroda tylko w niebie), potem wykonać zlecenie, potem samemu sobie wystawić rachunki, wyliczając samemu narzuty, zusy i srusy i jak już ma sama góra podpisać to wtedy nagle administracja sobie przypomina, że trzeba na nią jakiś większy odpis odpalić, wszystko od początku, w sumie 2 miesiące na podpisanie i 4 na rozliczenie, zostaje niesmak i śmieszne pieniądze we własnej kieszeni.
Na pieniądzach akurat w tej sprawie nie zależało nikomu, choć wszyscy płaczą, że ich nie ma.

[pfg]

trzy.14 napisał:

> Wielu decyzyjnych boi się decyzji z obawy o oskarżenie o niegospodarność (co z
> tego, że możemy zarobić X, skoro być może moglibyśmy zarobić 2X, a jeśli tak, t
> o zgodzenie się na X byłoby rażącą niegospodarnością, dlatego odmawiam podjęcia
> decyzji).

Ale to nie jest jakiś szczególny problem polskich uczelni, ale Polski w ogóle. Jest to, moim zdaniem, jeden z poważniejszych problemów Polski, wynikający z naszej mentalności, ale podbudowany dwiema plagami: Ocenianiem wszystkiego przede wszystkim (wyłącznie?) poprzez krótkoterminowe skutki finansowe oraz obsesją na punkcie tropienia układów i nieuczciwych powiązań.

[dala.tata]

Pfg, tak, ale..... szukanie krotkoterminowego zysku - bez watpienia. Nie spotkalem sie z szukaniem ukladow i nieuczciwych powiazan. Raczej, jesli idzie o uczelnie, problemem byl brak decyzyjnosci. Po co tworzyc sobie problem? Jesli idzie o pracownikow, to niestety najczesciej szlo o zwykle lensitwo. Po co wspolpracowac, skoro mozna nie wspolpracowac. Wariacja na temat bylo zrzucanie calosci projektu na asystentow, doktorantow, ktorzy z kolei bali sie mrugnac bez zgody profesora, ktoremu z kolei zalezalo glownie na tym, zeby zgarnac te hipotetyczna kase i nie zrobic nic.

Przeszlo mi zupelnie poszukiwanie wspolpracy z polskimi uczelniami. Poza takimi, ktore wynikaja z dobrych relacji prywatnych i duzego zaufania do konkretnej osoby.

[chilly]

dala.tata napisał:
> Adepcie, nie moja decyzja, nie moj problem.
> Ale powiem ci tak. Jesli mialbym do wyboru juz istniejaca na zachodzie technolo
> gie za cene X i badania na polskiej uczelni i w perspektywie technologie za pol
> -X, wybralbym istniejaca technologie na zachodzie.
I po co Ministressa tak się natęża?

[pfg]

dala.tata napisał:

> Podejmowalem kilkukrotie proby nawiazania wspolpracy (ni
> eprzemyslowej) z polskimi uczelniami. I za kazdym razem okazywalo sie to albo n
> iemozliwe, albo tak trudne, ze odpuszczalem. Podejrzewam, ze we wspolpracy z
> przemyslem jest jeszcze trudniej.

Dala, czasami posuwasz się za daleko. Podejrzewam (wszak to dobry argument, nieprawdaż?), że nie masz bladego pojęcia na czym polega współpraca uczelni z przemysłem - ani w Polsce, ani w UK, ani gdzie indziej. Może coś tylko w gazetach o tym czytałeś. Ma to bardzo niewiele wspólnego ze współpracą naukową różnych uczonych, różnych uczelni.

Przede wszystkim decyzja o tym, czy kupić istniejącą technologię, czy inwestować w rozwój czegoś zupełnie nowego, choć pełniącego podobne funkcje, co technologia, produkt już istniejące, ma charakter czysto ekonomiczny. Pytamy się, czy chcemy powielać istniejące rozwiązania, zadowalając się funkcją lokalnego producenta lub dystrybutora, ewentualnie konkurować z istniejącym wytwórcą niższymi kosztami (na przykład niższymi kosztami pracy), czy też chcemy konkurować jakością, nowoczesnością naszego produktu lub dotrzeć do jakiejś bardzo specyficznej podgrupy potencjalnych klientów. Ile będziemy musieli zainwestować w każde z tych rozwiązań, kiedy nasza inwestycja się zwróci i jaki ostatecznie zysk przyniesie; jeśli myślimy o rozwiązaniu trzecim, trzeba też uwzględnić niemałe koszty wprowadzenia nowego produktu na rynek. Otóż polski przemysł nie ma dostatecznie dużo wolnego kapitału, który można by zainwestować na kilka lat potrzebnych do opanowania nowej technologii, zresztą bez gwarancji ostatecznego sukcesu komercyjnego, więc z reguły decyduje się na rozwiązanie pierwsze lub drugie: lokalny wytwórca i/lub niższe koszta. Polski przemysł nie jest wobec tego zainteresowany masową współpracą z polskimi naukowcami. Ani zresztą z żadnymi naukowcami, gdyż w pierwszym przybliżeniu nie rozwija żadnych nowoczesnych produktów lub technologii (wyjątkiem, o którym kiedyś wspominałem, są produkty i technologie nowoczesne i unikalne, ale nieliczne i bardzo, bardzo niszowe). To nie ma nic wspólnego z miłością lub brakiem miłości do nauki: gospodarka, głupcze. A ci, którzy mają pieniądze, są polskimi oddziałami zagranicznych koncernów, które swoje centra R&D już mają. Poza Polską. To wszystko nawet na krótką metę jakoś działa, ale efekt jest taki, że, po pierwsze, przemysł w Polsce wytwarza bardzo niewielką wartość dodaną, a po drugie, gdy już nasze koszta pracy wzrosną, cała ta wytwórczość i usługi przeniosą się gdzie indziej. W ciągu miesiąca. No problemo. A my zostaniemy z ręką w nocniku.

Dalej, abstrahując nawet od sytuacji w Polsce, współpraca z przemysłem niezwykle rzadko polega na tym, że przemysł mówi "hej, uczeni, zróbcie nam maszynę robiącą piip". Tak *bywa*, ale niezmiernie rzadko. Natomiast jeśli uczeni sami z siebie zrobią maszynę robiącą piip, niekiedy przemysł to od nich kupuje. W cywilizacji uczelnie zatrudniają nawet specjalistów od tego, żeby komercjalizować badania, czyli przekonywac przemysł, że wymyślona na uczelni maszyna robiąca piip da przemysłowi zarobić. Takich specjalistów na polskich uczelniach nie ma - to znaczy są, ale w jakiejś ułomnej, nieledwie karykaturalnej postaci. Natomiast nowe maszyny robiące piip, i te robiące plum czy bleep, przemysł rozwija - jeśli rozwija - we własnych centrach R&D. Stosunkowo najczęściej przemysł daje uczelniom jakieś drobne zlecenia: pomiary, analizy, obliczenia. W Polsce nawet tego jest niewiele i - tu się całkowicie zgadzam - żeby to robić legalnie, w Polsce trzeba pokonać jakieś absurdalne przeszkody administracyjno-biurokratyczne. W dodatku naukowiec uczelniany może zyskać na tym parę złotych, ale w karierze naukowej mu to gotowe zaszkodzić, bo będzie mierzył i analizował na zlecenie przemysłu, zamiast pisać kolejne nieciekawe, ale publikowalne artykuły. Więc po co? Cóż się męczyć, moja złota?

Wreszcie nadal abstrahując od sytuacji w Polsce, pytanie "Po co robic badania czegos, co juz jest?" dowodzi skrajnej naiwności. Pomijając kontekst naukowy, o którym wspomniał chilly (potwierdzenie wyników uzyskanych przez kogoś innego), po co wymyślać drugi słodkawy napój gazowany o czerwonawej barwie, skoro jeden już jest i rewelacyjnie się sprzedaje? Po co wymyślać zupełnie nowe procesory komputerowe - za czym stoją bardzo zaawansowane badania naukowe - i rzucać wyzwanie potężnym konkurentom, skoro tyle typów już jest na rynku i robią mnóstwo pozytecznych rzeczy? Po co opracowywać nowy projekt samolotu (badania, i to jakie!), skoro ktoś inny już produkuje samolot o podobnych własciwościach? I tak dalej.

[dala.tata]

Otoz mylisz sie. na wlasne oczy obserwowalem takie proby w Polsce, a obserwuje w przeroznych komitetach w UK. Jasne, trudno mi sie wypowiadac nt konkretnych rozwiazan, jednak mechanizm samej wspolpracy, szczegolnie w UK, znam calkiem niezle.

Otoz w PL widziaelm to tak jak to opisalem. Przedsiebiorca chcial, uczelnia chciala zarobic, ale nie wysilic sie. Co do UK, wspolpraca wyglada zupelnie inaczej. wspolpraca prowadzona jest glownie przez mechanizm tzw. KTPs, ktore ulatwiaja taka wspolprace czyniac ja pozyteczna i oplacalna dla wszystkich. Zazwyczaj dotycza one rozwiazywania konkretnych problemow. Przemysl ma rozwiazany problem, uczelnia czesto patent czy tego typu profity. Wszyscy wygrywaja. Dlaczego nie mozna tak w Polsce, nie wiem.

Proponuje tez, zebys sie zapoznal z moja wymiana z chillym, ktory mowil o 'gotowej technologii. Nie mnie osadzac, czy ma sens takie stwierdzenie czy nie. Moje 'po co' dotyczylo tejze 'gotowej technologii', o ktorej mowil chilly.

PS

[dala.tata]

KTP to Knowledge Transfer Partnership - jak sama nazwa wskazuje, idea polega na tym, zeby przelac wiedze z uczelni do przemyslu, ktory na tym skorzysta. Oczywiscie, KTPs nie musza dotyczyc tylko przemyslu produkujacego, ale ogolnie rzeczywistosci pozauczelnianej.

[pfg]

dala.tata napisał:

> Otoz mylisz sie. na wlasne oczy obserwowalem takie proby w Polsce

No cóż, chwilę temu napisałeś, że jedynie "podejrzewasz", jak wyglądają takie próby w Polsce. Skąd mam wiedzieć, że obserwowałeś na własne oczy, skoro napisałeś coś innego?

> Zazwyczaj
> dotycza one rozwiazywania konkretnych problemow. Przemysl ma rozwiazany problem,
> uczelnia czesto patent czy tego typu profity.

Tak też bywa. Zauważ jednak, że to przemysł musi być zainteresowany. A w Polsce nie jest, czy też jest w stopniu znikomo małym, z powodów czysto ekonomicznych. To, czy w tej sytuacji polskie uczelnie są gotowe do podjęcia takiej współpracy i dlaczego na ogół nie, jest w tej sytuacji problemem zdecydowanie mniejszej wagi.

[dala.tata]

Napisalem wczesniej, ze znam dwa wypadki. Z tego jednak nie wynika, ze tak jest zawsze. Dlatego moge jedynie podejrzewac, ze tak jest w przemysle.

[sendivigius]

chilly napisał:

> No cóż, kiedyś próbowałem współpracy z przemysłem (dala też?). Rozmowa zakończy
> ła się stwierdzeniem, że zakład (kierownik) woli kupić gotową technologię. Bo t
> o wyjazdy, delegacje, staże. No i rezultat zakupu z góry znany - w przeciwieńst
> wie do wyniku badań. Dzis jest gorzej, bo nasz (?) przemysł ma swoje laboratori
> a w krajach zachodnich.

Oczywiscie z tak bo uczelnie sa do wspolpracy z powaznym przemyslem po prostu nieprzytosowanie. Wyobrazenia o wspolpracy uczelni z przemyslem to humanisci czerpia... no sam nie wiem skad ale nie z rzeczywistosci. Pewnie przypuszczaja ze taka wspolpraca polegan na wyzmazeniu kolejnego sprawozdania o wodzie i pogodzie ktore sie bedzie zaczynalo od "juz starozytni Grecy..."

Z tym ze to nie jest zarzut, wspolpraca uczelni z przemyslem nie jest potrzebna bo ona jest na nic przemyslowi ani uczelniom. Ta wspolpraca w dawnych latach to miala role pokrywania zaslona dymna naukowej miernosci i nierobstwa. Towarzysz sekretarz dostawal poleceni "macie wicie-rozumicie wspolpracowac" i wspopracowano. Kasa plynela ale nic z tego nie bylo. Niech chociaz uczelnie zajma sie podgladaniem przemyslu i uczeniem o tym studentow i to juz bedzie cos. W obecnych czasach gdzie i zaawansowanie i dostep do literatury i potrzeba ochrony sa takie ze nitk na serio z powaznej firmy o tym nie pomysli a tylko powazne firmy maja powazna kase z ktroej mozna robic powazne badania. I kolko sie zamyka.

[sendivigius]

trzy.14 napisał:

> Kilka lat temu Hewlett-Packard poszukiwał we Wrocławiu do pracy osób z podst
> awową znajomością narzędzi komputerowych i rachunkowości, a jednocześnie posług
> ujących się mało popularnymi językami obcymi jak holenderski lub serbski. ... .

No jasne. I jeszcze co, niech sobie znajdzie w Kaliforni. Z tym ze tam akurat znajdzie bo jest kupa imigrantow z calego swiata tyle ze szuka frajerow za 1/4 minimum wage w CA, choc holenderskiego to bym nie byl taki pewien.

I za cholere nie wiem co tu ma robic wyzsza uczelnia. Przeciez tu nie chodzi o zaden high-tech ale o klepanie faktur albo cos podobnego. Tak jak montowania tyle ze biurowa, tu nawet zadne wyksztalcenie ponad mature nie jest potrzebne.

[trzy.14]

sendivigius napisał:

> I za cholere nie wiem co tu ma robic wyzsza uczelnia. Przeciez tu nie chodzi o
> zaden high-tech ale o klepanie faktur albo cos podobnego. Tak jak montowania ty
> le ze biurowa, tu nawet zadne wyksztalcenie ponad mature nie jest potrzebne.

Tu chodzi o wykształcenie licencjackie, 3 lata po maturze (głównie język) i fiu do roboty.
Tu chodzi o to, że na uniwersytecie są ekonomiści, informatycy, specjaliści od wszystkiego,
którzy mogliby opracować i wdrożyć taki program, ale to jest z jakichś powodów niemożliwe (pensum?).
Dla miasta to są pewnie setki miejsc pracy bezpośrednio i kolejne miejsca wokół takiej firmy.
Ale nie, my poczekamy, aż HP wybuduje nam CERN!

Mnie, jeśli coś już w tym kształceniu pod konkretnego pracodawcę się nie podoba, to to,
że takie HP w każdej chwili może zwinąć zabawki i wynieść się gdzie indziej.

[trzy.14]

lodz.gazeta.pl/lodz/1,35153,12018481,HP_otwiera_biuro_w_Lodzi__Kilkaset_nowych_miejsc_pracy.html
Podobno we Wrocławiu to jest 2.5 tys. miejsc pracy. Około 100 tys. w Polsce.
A uniwersytet nie był w stanie utworzyć jednej grupy studenckiej, sprofilowanej pod potrzeby tego typu pracodawców?

[flamengista]

CytatJednak jeśli wziąć pod uwagę analizę porównawczą to jednak badanie Sedlak&Sedlak (firmy od 20 lat zajmującej się HR-em w Polsce) jest dla mnie bardziej wiarygodne niż dane z Polityki.
Przecież to są te same dane. Dane z badania firmy Sedlak&Sedlak. W dodatku 20 lat doświadczeń to świetna rekomendacja dla kogoś, kto chce zatrudnić firmę doradczą z HR - a nie koniecznie argument w rzetelności badań naukowych. Tu z resztą jest problem nie dotyczący tylko tej firmy: jak rzetelnie zbadać poziom wynagrodzeń i dochodów poszczególnych grup zawodowych? Odpowiedź: z pewnością nie za pomocą metody PAPI. Może CATI ma większe szanse, ale tu trzeba robić korektę na wsp. telefonizacji oraz % odmownych odpowiedzi.

CytatWiększość specjalistów "chodliwych" czyli laryngolog, chirurg, kardiolog, neurolog itd. pracują w przychodniach na kontraktach (samozatrudnienie) więc ich zarobków w tym badaniu nie widać (to nie są wynagrodzenia)
Ano właśnie, sam zgadzam się z taką interpretacją. Tyle że:

Cytatmoże jednak rzetelność tych badań nie jest taka zła?
To jest jednak dość poważny mankament badań.