28.07.08, 14:28
Czy wg Was osoby z najlepszymi wynikami matur powinny mieć finansowane studia
na dowolnie wybranej przez siebie uczelni akademickiej?
Obecnie takie rozwiązanie nie funkcjonuje, tzn. jeśli zdolny absolwent chce
studiować np. psychologię na SWPS musi zapłacić z własnej kieszeni, jeśli na
dowolnym uniwersytecie - nie musi. wg mnie rozwiązanie jest raczej
kontrowersyjne.
Obserwuj wątek
    • niewyspany77 Re: Pytanie 28.07.08, 16:29
      Tak samo kontrowersyjne jest napychanie kabzy prywaciarzowi (bilans musi byc
      zawsze na plus), jesli zdolny absolwent ma alternatywe. Albo inaczej: jak
      zagwarantujesz, ze kasa wydana na studenta pojdzie na jego edukacje w sensie
      stricte a nie podwyzki dla Autorytetow i merola dla wlascieciela? Bo oswiec
      mnie, ale jesli wyksztalcenie studenta na uczelni panstwowej kosztuje N zl to na
      prywacie musi kosztwoac N+zysk.
      To co proponujesz to powrot do sytuacji gdzie w calym kraju wszystko kosztuje
      tyle samo w kazdym sklepie. Ba powiem inaczej, klient idac do salonu Audi
      powinien miec mozliwosc kupna Toyoty, a Audi powinno jeszcze doplacic :)
      • tocqueville Re: Pytanie 28.07.08, 17:41
        co to znaczy: "napychanie kabzy prywaciarzowi".
        Czym się różni napychanie kabzy pracownika uczelni tzw. prywatnej od napychania
        kabzy osoby pracującej na państwowej uczelni?
        Ten drugi jest bardziej bardziej zasłużony dla narodu? W większym stopniu
        przyczynia się do rozwoju państwa? Czy sam fakt pracowania na państwowej uczelni
        uszlachetnia człowieka, powoduje, że jest bardziej efektywny?
        Nie ukrywam, że chodzi mi przede wszystkim o równe zasady konkurencji uczelni o
        dobrego absolwenta.
        Ale chodzi także o interes publiczny. Bo czy PAŃSTWO ma rzeczywiście większą
        korzyść z finansowania studentowi studiów na przeciętnej uczelni państwowej niż
        na dobrej prywatnej?

        • adept_ltd Re: Pytanie 28.07.08, 18:06
          1. te świetne prywatne (poza wymienioną i może 2-2 innymi) rzadko spotkać...
          2. państwo finansuje również studentów na studiach prywatnych,
          3. powiedziałbym tak - w sytuacji, w której nie ma kasy na państwowe, dopłacanie
          do prywatnych (zazwyczaj kiepskich) i będących w istocie przedsiębiorstwami
          zarabiającymi dla kogoś (i bardzo dobrze), ponadto w 95 % nieuprawiającymi badań
          naukowych, jest kiepskim pomysłem.
          • tocqueville Re: Pytanie 28.07.08, 18:13
            1. no właśnie, ale to jest trochę błędne koło. Może jest tak mało świetnych
            prywatnych, bo najlepszych studentów przejmują uprzywilejowane państwowe. Bardzo
            mnie ciekawi jak zmieniłaby się sytuacja w warunkach normalnej konkurencji.
            2. tak, socjalne i naukowe - to przejaw normalności (wspomagamy dobrego/ubogiego
            studenta, niezależnie od tego gdzie studiuje). Ale w dalszym ciągu państwowe są
            wyraźnie uprzywilejowane.
            3. to właśnie sedno co napisałeś: uznajesz, za oczywiste, że podatnicy muszą
            finansować uczelnie państwowe tylko dlatego, że... są państwowe. Czyli istnieją
            po to, aby być finansowane? Niezależnie od jakości jaką oferują. Ja chciałbym,
            żeby finansowano po prostu dobre ośrodki.
            3b: ale niech warunkiem finansowania czesnego dla grupy studentów jest
            uprawianie przez uczelnię badań naukowych (dlatego wspomniałem o uczelniach
            AKADEMICKICH) - zresztą to znowu błędne koło (może nie uprawiają badań, bo nie
            mają na to pieniędzy, państwowe uprawiają badania - bo dostają dotacje z budżetu
            na to)
            • niewyspany77 Re: Pytanie 28.07.08, 18:35
              tocqueville napisał:

              > 1. no właśnie, ale to jest trochę błędne koło. Może jest tak mało świetnych
              > prywatnych, bo najlepszych studentów przejmują uprzywilejowane państwowe. Bardz
              > o
              > mnie ciekawi jak zmieniłaby się sytuacja w warunkach normalnej konkurencji.

              No ale normalnie juz glupieje. Wytlumacz mi czemu wlasciciel (panstwo) ma bulic
              na calkowicie prywatny biznes. Czy jesli kolo tego SWPS-u powstanie biedna ale
              fajna szkolka to SWPS powinien na nia bulic w imie "normalnej konkurencji"?

              > 3. to właśnie sedno co napisałeś: uznajesz, za oczywiste, że podatnicy muszą
              > finansować uczelnie państwowe tylko dlatego, że... są państwowe. Czyli istnieją
              > po to, aby być finansowane? Niezależnie od jakości jaką oferują. Ja chciałbym,
              > żeby finansowano po prostu dobre ośrodki.

              Podatnik ma z tego tyle ze jego corki/synowie moga sie ksztalcic na uniwerkach,
              akademiach, wyzszych szkolach, pwsz-ach i podatnika kosztuje to mniej o tyle,
              ile sie buli za prywatne czesne. Tak tak, wiem, ze sa prywatne uczelnie, ale
              mowimy o mlodziezy zdolnej a nie chetniej na papier.

              > 3b: ale niech warunkiem finansowania czesnego dla grupy studentów jest
              > uprawianie przez uczelnię badań naukowych (dlatego wspomniałem o uczelniach
              > AKADEMICKICH) - zresztą to znowu błędne koło (może nie uprawiają badań, bo nie
              > mają na to pieniędzy, państwowe uprawiają badania - bo dostają dotacje z budżet
              > u
              > na to)

              To ja sie niesmialo spytam, czemu taka SWPS zgarnela gros grantow z obecnego
              konkursu grantowego. Cos Ci sie pokrecilo - granty dostaja ludzie natrudnieni na
              uczelni, niewazne czy panstwowej czy prywatnej.
              • tocqueville ??? 28.07.08, 18:44
                "No ale normalnie juz glupieje. Wytlumacz mi czemu wlasciciel (panstwo) ma bulic
                na calkowicie prywatny biznes"

                teraz ja nie rozumiem
                ???
                Wg Ciebie państwo może zlecić budowę drogi prywatnej firmie budowlanej (czyli
                bulić na prywatny biznes, nabić kabzę prywaciarzom itd.) czy musi zlecić to
                państwowej (nawet ta jest gorsza i droższa)

                reszta później
                • niewyspany77 Re: ??? 28.07.08, 18:47
                  ok. lopatoligocznie.

                  student na uczelni X: koszt wyksztalcenia - Y zl rocznie (pensje kadry, biura,
                  komputery, prad, woda, sprzataczki i cala reszta).

                  student na uczelni Y: koszt wyksztalcenia - Y zl rocznie (pensje kadry, biura,
                  komputery, prad, woda, sprzataczki i cala reszta) ***PLUS*** zysk biznesmena.

                  Udowodnij, ze uczelnia prywatna dziala "na zero" - wtedy odszczekam.
                    • tocqueville Re: ??? 28.07.08, 19:14
                      ale to zły przykład bo tam gdzie pracuję, to ni jest typowa uczelnia prywatna

                      nie widze niczego złego w zysku prywiacarza
                      wolę, aby moje pieniadze z podatków szły na lekarza, który dobrze leczy i osiaga
                      zysk do kieszeni niz do tego który zle leczy bez zysku
                      • niewyspany77 Re: ??? 28.07.08, 19:21
                        Dobrze. Ja nie mam nic przeciw sensownemu finansowaniu studiow u przywaciarzy.
                        Jednak Ty akurat przyjmujesz zalozenie, ze prywatny = lepszy. Idac tym tropem
                        praktycznie cala kasa na polska nauke powinna isc na te kilkanascie wydzialow
                        "najlepszych" a reszta - ze tak ujme - wypad.
                          • niewyspany77 Re: ??? 28.07.08, 19:30
                            no niestety ja przyjmuje ze Ty przyjmujesz. adept pisze ze poza psychologia na
                            swps nie ma takiego kierunku ktory bylby lepsiejszy, i ja sie z nim zgadzam.
                            Wiec skad te parcie na tzw rowne szanse czy jak to zwac? skoro na dzien dobry
                            "produkt lepszy" to 1 kierunek na 1 uczelni?
                            • tocqueville Re: ??? 28.07.08, 19:34
                              1. nie ma dobrej konkurencji zatem trudno się wypowiadać co jest lepsze, kiedy x
                              jest uprzywilejowany wobec y
                              2. jest wiele kierunków na prywatnych które mogą z powodzeniem rywalizować z
                              opowiednikami (może nie z UW, ale z UWM :) na pewno)
                              • adept_ltd Re: ??? 28.07.08, 19:38
                                poproszę o przykłady, no i proszę zauważyć, że jeśli będą równe szanse to te
                                konkursy wygra UJ i UW i nie ma o czym gadać... prawda?
                              • niewyspany77 Re: ??? 28.07.08, 19:40
                                1. zgoda, na obecna chwile to tylko gdybanie.
                                2. duzo zalezy od prowadzacych i jakie wymagania stawiaja studentom, tak
                                pokrotce. wiesz o tym doskonale :) takze bylbym ostrozny w stawianiu tez o
                                konkurencyjnosci poszczegolnych uczelni, a za to w pelni zgodze sie z tym
                                odnosnie kadry.
                                • adept_ltd Re: ??? 28.07.08, 19:46
                                  to służę przykładem w związku z 2 - pracowałem swego czasu na takiej sobie
                                  prywatnej (nb. skończyła bankructwem, na którym właściciel wykupił pół
                                  miasta...a na uczelni pracował obecny prezydent i wielkie szychy z SLD - tu bym
                                  widział tajemnice finansowania...) i obecnie na jednej z najlepszych. No i
                                  zasadniczo jest tak, że pracownicy znani na państwowych jako ostrzy, na
                                  prywatnych robią wszystko, by... nie urazić studenta. Sam usłyszałem kiedyś od
                                  pannicy, że tylko ze mną są problemy, bo zadaję lektury i odpytuję, a pan
                                  profesor, który w państwowej uczelni uwalał 90 % roku, w prywatnej czytał
                                  książki na zajęciach studentom...
                                    • adept_ltd Re: ??? 28.07.08, 20:23
                                      widzę... że jako do konkursu stanie UJ, UW i parę innych, to i tak nici z
                                      sukcesu prywatnych...
                                      co do drugiego - i tak trzymać... ;-)
                  • tocqueville Re: ??? 28.07.08, 19:08
                    a poza tym - lepszy jest ten co zapewnia średnie warunki kztałcenia i nie osiąga
                    zysku cyz ten kto zapewnia lepsze warunki, a jednocześnie uzyskuje zysk dla siebie?
                    Czy ty jesteś marksistą? :) Zyskiem prywaciarza straszysz dzieci?
                    • adept_ltd Re: ??? 28.07.08, 19:17
                      hm, no to ja poproszę zestaw tych znakomitych, lepszych od państwowych -
                      prywaciarzy, hę, a potem można sobie wyzywać od marksistów (pod warunkiem, że
                      wie się, czym był i jest marksizm)
              • charioteer Re: Pytanie 28.07.08, 18:45
                > No ale normalnie juz glupieje. Wytlumacz mi czemu wlasciciel (panstwo) ma bulic
                > na calkowicie prywatny biznes.

                W imie sprawiedliwosci spolecznej.
                    • adept_ltd Re: Pytanie 28.07.08, 19:00
                      no cóż, jeśli sprawiedliwością społeczną jest finansowanie studentów dostających
                      się bez egzaminów, kosztem studentów, którzy takie zdawali (mówię o sytuacji
                      sprzed nowej matury, choć teraz można sobie to przełożyć na inne pojęcia), to
                      gratuluję pojęcia sprawiedliwości tudzież współczuję naiwności
            • flamengista nie do końca 28.07.08, 18:36
              "państwowe uprawiają badania - bo dostają dotacje z budżetu
              na to)"

              O jakich pieniądzach mówimy?

              Państwowe uczelnie dostają dotacje z budżetu na DYDAKTYKĘ. Dotacje na badania to:
              - środki na badania statutowe - owszem, są marnowane ale to skromne sumy;
              - środki na badania własne - wg. punktów KBN i z wygranych konkursów. Tu
              istnieje doskonała konkurencja - prywatne uczelnie mogą w tych konkursach
              startować i zdobywać punkty KBN. Co więcej, one z tych możliwości korzystają.

              Paradoksalnie w dziedzinie badań naukowych jest obecnie sprawiedliwsza
              konkurencja między prywatnymi i państwowymi, niż w dydaktyce.

              Tyle że prywatne mogą uprawiać badania, a państwowe muszą.
            • adept_ltd Re: Pytanie 28.07.08, 18:38
              za dużo tu "może", a sprawa jest przy tym o wiele bardziej skomplikowana, trochę
              tu i ówdzie miałem okazję się jej przyjrzeć...
              nie chodzi tylko o stypendia, ale o pieniądze na studenta z ministerstwa
              proszę mi nie wmawiać, że coś uznaję, bo wcale tak nie jest (a w tym przypadku
              mogę stwierdzić, że nie widzę powodu, by podatnicy dotowali właściciela szkoły...)
              hm, AKADEMICKIE - nie znaczy uprawiające naukę...
              a przede wszystkim - ujmę to inaczej - na palcach jednej ręki można policzyć
              kierunki, które lepiej studiować w prywatnych niż państwowych
            • mpit78 Re: Pytanie 28.07.08, 21:25
              jakiej konkurencji? ! czy uważasz, ze prywatne szkoły stać przy wszechobecnym
              prymacie pieniążków na robienie badań naukowych tak jak ma to miejsce w
              przypadku "uprzywilejowanych" szkół państwowych?? już raz takie klimaty mieliśmy
              - z szkolnictwem technicznym, które po "wyrównaniu szans" zupełnie upadło czego
              efektem pokoleniowa luka - teraz pora na szkoły wyższe??!!

              Może moja reakcja jest za ostra ale właśnie jestem po ustawianiu zamówień na
              materiały do prac badawczej, materiały cholernie drogie na które - moim zdaniem
              - w prywatnej uczelni nie byłoby pieniędzy. Pojawia sie kolejna sprawa - czy
              uważasz ze prywatna uczelnia, zaopatrzona w ściany, szafki stoły i co najwyżej
              kilka komputerów sama z własnej woli wykształci kolejne pokolenie pracowników
              naukowo-dydaktycznych - nawet w jak to mówisz "uczciwych warunkach konkurencji".
              Ciekawe czy tacy wykształceni za równoważne pieniądze naukowcy mieli by tak
              wolną rękę jak ma to miejsce obecnie, gdzie bazą większości dydaktyków są
              państwowe za to źródłem dodatkowych dochodów (dwustronnie) prywatne szkoły.

              moim zdaniem idziemy w kierunku zapaści szkolnictwa, zapaści nauki i czasów w
              których pracownik "naukowy" nie będzie wierzył w dorobek badawczy kolegi. I sami
              sobie jako środowisko naukowe jesteśmy tego winni.



              • tocqueville Re: Pytanie 28.07.08, 22:35
                i znowu to samo - narzekanie na patologię w systemie prywatnym, podczas gdy ja
                szukam możliwości ich likwidacji (patologii, typu dwu-trzyetatowość, brak
                zainteresowania badaniami naukowymi)

                piszesz, że w prywatnej uczelni nie byłoby pieniędzy na materiały do pracy
                badawczej - a w państwowych skąd są te pieniądze??? chyba nie kupujecie je z
                kieszonkowego?

                dobre uczelnie prywatne kształcą własną kadrę - nie chcę podawać konkretnych
                przykładów z mojej instytucji, bo nie promowanie uczelni X mi tu chodzi
                • mpit78 Re: Pytanie 28.07.08, 22:52
                  co do źródeł pieniędzy pozyskane zostały m.in. na podstawie wieloletnich
                  doświadczeń - co dla finansującej badania jednostki (program ramowy) jest
                  świadectwem, że tak jak w przeszłości tak i teraz rzetelność będzie na
                  najwyższym poziomie.

                  Nie chce mi się jakoś wierzyć, że np prywatna uczelnia jest w stanie wydać
                  kilkadziesiąt mln pln np. na ten przysłowiowy synchrocyklotron - a zanim wyda te
                  pieniążki udowodni że jest w stanie zatrudnić odpowiednich pracowników, którzy
                  na tym urządzeniu przeprowadzą badania "na miarę". Nie ma szans moim zdaniem na
                  stworzenie szkoły naukowej, w której funkcjonuje burza mózgów myślących nad
                  rozwojem dziedziny w sposób bezinteresowny, swobodny i zgodny z duchem nauki (co
                  już w warunkach państwowych jest trudne). Nie znajduje logiki choćby dlatego, że
                  jest coś takiego jak tradycja (i to nie ta z filmu Barei).

                  Bo w tej całej gadce tak w rzeczywistości tłem są pieniążki - niby za jakość ale
                  czy to tak do końca? To bezwzględna walka o kasę, walka na okopanie się bo ten
                  rynek (edukacyjny) dąży do równowagi, rzecz w tym żeby jak najwięcej wyszarpać.

                  Jestem w stanie postawić skrzynkę wódki, jeśli w przeciągu najbliższych 25 lat
                  pojawi się chociaż jedna ceniona szkoła naukowa w polskiej prywatnej uczelni -
                  (pisze tu o naukach technicznych).

      • tocqueville Re: Pytanie 28.07.08, 17:56
        to może jakaś quasi analogia. Funkcjonują dwa rodzaje sklepów: państwowe i
        prywatne. Grupa obywateli o IQ powyżej 120 w ramach wspierania inteligencji
        dostaje darmowe bony do wydania w sklepach, ale tylko państwowych. Wniosek:
        sklepy państwowe są lepsze bo przyciągają więcej inteligencji. Wniosek prawdziwy
        czy błąd we wnioskowaniu? :)
      • tocqueville Re: Pytanie 28.07.08, 18:38
        no widzisz, ale tu jest trochę inaczej
        1. poziom pacjenta nie wpływa na prestiż leczącego go lekarza.
        2. nikt nie powie: ta placówka przychodnia jest słaba, bo przychodzą do niej
        bardzo chorzy pacjenci
        3. możesz leczyć się w niepublicznej placówce na tzw. fundusz (czyli z
        publicznych pieniędzy)
        4. tu tendecja jest odwrotna: państwowe uchodzi za słabsze
        • charioteer Re: Pytanie 28.07.08, 18:44
          > 1. poziom pacjenta nie wpływa na prestiż leczącego go lekarza.

          Na prestiz lekarza wplywa skutecznosc w leczeniu - zwlaszcza skomplikowanych
          przypadkow, czyli tych "bardzo chorych".

          > 4. tu tendecja jest odwrotna: państwowe uchodzi za słabsze

          A jak myslisz, dlaczego?
    • flamengista tak, ale... 28.07.08, 18:30
      Już o tym dyskutowaliśmy.

      Jestem zwolennikiem tzw. bonu edukacyjnego. Delikwent po zdaniu na odpowiednim
      poziomie egzaminów sam wybiera, gdzie chce studiować - a państwo to finansuje.
      Jeśli na przykład woli studiować zarządzanie w KSW zamiast na SGH - jego prawo.

      Są jednak pewne "ale":
      - rząd ma możliwość preferencyjnego dofinansowania kluczowych kierunków dla
      gospodarki - szczególnie trudnych i "niechodliwych" studiów inżynierskich;
      - matura w obecnej formie nie jest dobrym kryterium do przyznawania takich
      bonów. Musi zostać zreformowana. Jak? To już temat na osobną dyskusję. Ale musi
      być matura z matmy.
      • niewyspany77 Re: tak, ale... 28.07.08, 18:45
        Primo, z tym bonem to jest fajnie, ale tu sie nasuwa pytanie - ile w konkretnych
        zlotowkach ma on wyniesc. Dalej - jak wyrownasz nierownosci miedzy uczelniami w
        zakresie kosztu studiow? bo chyba nie chodzi o to zeby placic jak leci tylko
        pewna kwote. No i masz 2 kierunki na uczelniach, powiedzmy identyczne, roznica
        100% ceny. abstrahujac od calego problemu, to napisz mi, kto sfinansuje roznice.
        Bo wiesz, jesli uczelnia X ma byc za free (z bonem) a Y ma kosztowac 1000 (tez z
        bonem) to niezaleznie jak superanckie beda te studia, masa ludzi pojdzie do X,
        bo taniej.
        Secundo - matura z matematyki wykosi czesc humanistow, a zmuszanie do czegos na
        sile moze przyniesc zdeksza odwrotny efekt. Jestem przeciwnikiem matury z matmy.
        • carnivore69 Pytanie semantyczne 28.07.08, 18:58
          > Secundo - matura z matematyki wykosi czesc humanistow

          Moze sie ktos okreslac mianem humanisty (w znaczeniu «specjalisty w zakresie
          nauk humanistycznych» za PWN), jesli matmy na poziomie maturalnym nie jest w
          stanie opanowac?

          Pzdr.
                  • adept_ltd Re: Pytanie semantyczne 28.07.08, 19:26
                    1) po pierwsze nie mówiliśmy o tym wszystkim... (logika się kłania i
                    kwantyfikatory...), a o matmie, reszta jest dyskusją :-)
                    2) oczywiście trzeba by szczegółów, hm, właśnie piszę recenzję książki
                    humanistycznej i aż mi się chce wymagać od autorów elementów matematyki, lepiej
                    by się czytało, ale co wydawnictwo powie na to?
              • flamengista filolog klasyczny 28.07.08, 19:24
                Nie może być nieudacznikiem i nie radzić sobie we współczesnym świecie.

                Musi więc znać:
                - podstawy statystyki;
                - podstawy logiki;
                - podstawy algebry;
                - podstawy geometrii.
                • niewyspany77 Re: filolog klasyczny 28.07.08, 19:34
                  > Musi więc znać:
                  > - podstawy statystyki;
                  > - podstawy logiki;
                  > - podstawy algebry;
                  > - podstawy geometrii.

                  z tego co mi wiadomo, a przypominam ze pracuje w szkole, co najmniej 3 od dolu
                  sa w programie nauczania. statystyka i logika sa w programach studiow ale nadal
                  sie upeiram, ze wiele rocznikow zaliczylo te przedmioty i bez matury z matmy.
                  poza tym dzieki ze napisales - PODSTAWY.

                  Oczywiscie jesli matura zamiast obecnego poziomu podst i rozszerzonego ma byc
                  takze w wersji 'minimum' to ok. ale szczegolnego zysku z tego nie widze, a widze
                  za to kupe nerwow u dzieciakow i permantentnych pytan: po cholere mi to.
                  • adept_ltd Re: filolog klasyczny 28.07.08, 19:36
                    pewnie powinniśmy zmienić forum (choć tu jakoś przytulnie, póki nie pojawi się
                    pan podszywający się swego czasu pod różne nicki), ale matmy można uczyć różnie,
                    można tak jak u nas, a można np. jak we Francji, gdzie w skrócie uczy się
                    tworzenia teorii i rozwiązywania problemów, a nie nakazuje się kuć....
                    • niewyspany77 Re: filolog klasyczny 28.07.08, 19:47
                      mowisz o zmianie systemu edukacji. a czy Ty naprawde myslisz ze nauka w polskiej
                      szkole tak bardzo sie rozni od znanej studentom zasady 4Z? A przeciez matma w
                      szkole to teraz wlasnie kucie i rozwiazywanie zadan. ba, teraz nawet na polskim
                      ocenia sie wg szablonu a nie wg walorow tekstu. gdyby matematyka uczyla tego, co
                      piszesz, to bym byl za i bym totalnie to popieral. jednak kucie na sile i
                      rozwiazywanie zadan majacych z zyciem 0 wspolnego a przydajacych sie *troche* do
                      ekonomii czy na politechnike uwazam za bezsens.
                      dlaczego napisalem *troche* - bo chyba kazdy sie zgodzi, ze matma na obecnej
                      maturze jest po porstu slaba. fakt, nauczenie sie jej moze byc malowymagajace i
                      maloangazujace, w dodatku swiadczyc o pewnych walorach intelektualnych. no ale
                      czy ja naprawde sie myle, ze potencjalny filolog klasyczny powinien sie wykazac
                      dobra znajomoscia np poezji greckiej (poziom liceum) a nie calki, logarytmy i
                      inne szajse?
                      • adept_ltd Re: filolog klasyczny 28.07.08, 19:52
                        w tym zdaniu brak logiki: "mowisz o zmianie systemu edukacji. a czy Ty naprawde
                        myslisz ze nauka w polskiej
                        szkole tak bardzo sie rozni od znanej studentom zasady 4Z?"

                        no mówię o zmianie, bo system mi się nie podoba, zarówno w szkole, jak i w
                        szkole wyższej...wyciągając konsekwencje z tego, co piszesz, należałoby zarzucić
                        ogólnie uczenie, bo jest źle prowadzone...
        • flamengista trafna uwaga 28.07.08, 19:20
          No więc:
          - bon jednak powinien być określany kwotowo, mógłby to być też bezzwrotny kredyt
          na podjęcie studiów - oczywiście dla wybranych;
          - pełna darmowość studiów - wraz z atrakcyjnymi stypendiami - powinna być tylko
          w przypadku kierunków mało obleganych, ale trudnych i potrzebnych dla gospodarki.
        • flamengista matma musi być! 28.07.08, 19:22
          Jejku, przecież tu nie chodzi o zmuszanie każdego humanisty, by liczył całki.

          Ale o pewne absolutne minimum z matematyki, a w szczególności - z logiki.
          Niestety, wielu humanistów jest z nią totalnie na bakier.
          • niewyspany77 Re: matma musi być! 28.07.08, 19:26
            stary. przypomne Ci na czym polega szkola. chodzisz, uczysz sie, piszesz
            klasowki, dostajesz ocene semestralna i roczna. ta roczna to jest wlasnie m. in.
            informacja, ze uczen opanowal wiadomosci w stopniu pozwalajacym na kontynuowanie
            nauki w kolejnej klasie. smiem zauwazyc, ze cale pokolenia zdawaly logike i bez
            obowiazkowej matury z matmy. i niekoniecznie pozniej uczyly sie na prywatnych
            uczelniach tanca i odpoczynku.
                • flamengista precyzuję 28.07.08, 20:06
                  Pytanie było retoryczne.

                  Piszesz, że matura jest bez sensu, skoro wszyscy i tak przechodzą z klasy do
                  klasy i się tego uczą.

                  No, ale wiele razy jest tak, że nauczyciel puszcza takiego nieuka
                  matematycznego, zakładając że jest to "humanista", więc nie ma sensu się z nim
                  starać...

                  Nic też nie ryzykuje, bo wie że delikwent do matury z matmy nie przystąpi, więc
                  nie pogorszy statystyki.

                  Jak matura (podstawowa) z matmy zrobi się obowiązkowa, będzie też presja na
                  nauczycieli by unikać pozoranctwa i naprawdę uczyć tych opornych uczniów.
                  • adept_ltd Re: precyzuję 28.07.08, 20:09
                    nauczyciel przekonany w liceum, że ktoś jest humanistą i nie musi znać matmy (i
                    na odwrót), zjawisko spotykane, nic tylko pogratulować... i oddelegować do...
                    szatni?
                  • niewyspany77 Re: precyzuję 28.07.08, 20:12
                    ok, dzieki za rozwiniecie. masz racje. ale nieuk z matmy nie musi byc nieukiem z
                    historii. ale to nadal nie wyjasnia, w jaki sposob matura z matmy uczyni zycie
                    maturzystow lepsiejszym i fajniejszym. dla Ciebie jeko ekonomisty moze to ma
                    znaczenie, w kontekscie pozniejszego narybku ktory do Ciebie przychodzi. no ale
                    katowanie tym historykow i filologw uwazam za co najmniej absurdalne. dlaczego -
                    napisalem odpowiadajac adeptowi_ltd gdzies wyzej.
                    • flamengista Re: precyzuję 28.07.08, 20:23
                      1. Nie wierzę, by średnio zdolny, lubiący historię czy polski licealista nie był
                      w stanie zdać matury z podstawowej matematyki.

                      2. Wierzę natomiast, że takiemu licealiście wyjdzie to na dobre. Uciekanie już
                      na takim etapie od bądź co bądź podstawowego przedmiotu jest głupie i szkodliwe.

                      3. Sam nie zdawałem matury z matematyki i bardzo tego żałuję. Jestem z rodziny
                      humanistów i niestety w domu była dostrzegana pewna "nonszalancja" w stosunku do
                      matmy. Na pewno wpłynęło to na moje podejście do tego przedmiotu w szkole
                      średniej. Na studiach musiałem ciężko pracować, by nadrobić zaległości. No, ale
                      pretensje powinienem skierować przede wszystkim do beznadziejnej nauczycielki, z
                      którą mieliśmy lekcje...

                      4. Z perspektywy naszego kierunku mi to ganz egal - kierunek jest humanistyczny,
                      nie wymaga się teraz matury z matmy. A i mój przedmiot też podstaw matematyki
                      nie wymaga.
                      • adept_ltd Re: precyzuję 28.07.08, 20:27
                        sorki za powtarzanie się - ale właśnie czytam sobie, coś, co będzie książką,
                        humaniści wybitni tam są, owszem, ale logika i inne przydałyby się, oj przydały;
                        w istocie nie ma humanistyki (dobrej, a nie trucia uznawanego za humanistykę,
                        upraszczam...)bez podstaw ;-) matematyki
                      • niewyspany77 Re: precyzuję 28.07.08, 20:28
                        1. zdalby, ale wyzej pisalem, czemu uwazam to za bezsens.
                        2. nie widze powodow dla ktorego matura z matmy mialabyc "podstawa". ma w
                        programie nauczania i sie uczy. ale czy musi zdawac mature?
      • flamengista kto określa jakość? 28.07.08, 19:29
        Bo co do ceny, to już teraz mogę powiedzieć, że prywatne wygrywają w cuglach.

        Mają małe kampusy, personel ograniczony do minimum, biorą się tylko za te
        kierunki, które są opłacalne.

        Natomiast co do jakości - sprawa jest bardzo trudna. Wszystkie rankingi wprost,
        dlaczego etc to pic na wodę. A tu chodzi o duże pieniądze, więc kryteria muszą
        być 100% przejrzyste i klarowne.

        Powiem szczerze, że na chwilę obecną sobie tego nie wyobrażam.


        Ale konkursy na studia już są. Szczególnie te podyplomowe, z pieniędzy unijnych.
        WSE Gowina wygrało zdecydowaną większość...
          • mpit78 Re: kto określa jakość? 28.07.08, 21:37
            w naszym pięknym kraju jak u Lenina - ilość przechodzi w jakość :/ .

            Inna rzecz tak zmasowanego "ataku" prywatnych jak za rządów prof. Kudryckiej
            jeszcze nie było. IMO to atak na kasę nie na jakość.
              • adept_ltd Re: kto określa jakość? 28.07.08, 22:52
                uważałbym na epitety, zwłaszcza przy posługiwaniu się pojęciem sprawiedliwości
                społecznej... niż tu z socjalizmu - to raczej realizm i doświadczenie z naszymi
                prywatnymi, no i obiekcje, które już podnosiłem.
                • mpit78 Re: kto określa jakość? 28.07.08, 23:00
                  kiedyś ktoś powiedział (klasyk kapitalizmu a jakże), ze mechanizmów rynkowych nie można w pełnym wymiarze stosować do szkolnictwa wyższego... Myślałem, że dla przedprzedpiścy ;) znane są te słowa wraz z całym jakże trywialnym wywodem.
                  • tocqueville Re: kto określa jakość? 28.07.08, 23:10
                    nie można stosować w pełni bowiem końcowym rezultatem kształcenia na uczelniach
                    wyższych nie jest zysk finansowy, ale rozwój studenta i wzmocnienie kapitału
                    społecznego
                    ale to nie oznacza, że każda uczelnia państwowa lepiej realizuje te cele niż
                    każda uczelnia prywatna
                    • adept_ltd Re: kto określa jakość? 28.07.08, 23:20
                      swoją drogą, ogólnie rzecz biorąc, jestem zwolennikiem prywatnego i ciekawe, jak
                      to jest, że w służbie zdrowia (taki przykład pojawił się tu) to działa, a w
                      szkolnictwie nie za bardzo (zresztą nie tylko wyższym). Gdzie jest błąd???
                      • tocqueville Re: kto określa jakość? 28.07.08, 23:28
                        W szkolnictwie też w sumie częściowo działa. Jeśli chcesz się czegoś NAPRAWDĘ
                        nauczyć idziesz najczęściej do "prywaciarza". Klasyczny przykład to korepetycje
                        (lub możesz je nazwać "zajęciami uzupełniającymi") czy kursy języka obcego.
                        • charioteer Re: kto określa jakość? 28.07.08, 23:30
                          tocqueville napisał:

                          > W szkolnictwie też w sumie częściowo działa. Jeśli chcesz się czegoś NAPRAWDĘ
                          > nauczyć idziesz najczęściej do "prywaciarza". Klasyczny przykład to korepetycje
                          > (lub możesz je nazwać "zajęciami uzupełniającymi") czy kursy języka obcego.

                          Aha, czyli prywatne uczelnie jakby NAPRAWDE nie uczyly... Jak inaczej wyjasnisz
                          to, ze do prywaciarza najlepsi nie chca isc na studia?
                          • tocqueville proste 28.07.08, 23:36
                            jak tłumaczę: gdybyś był świetnym absolwentem wolałabyś studia na produkt dobry
                            za darmo, czy produkt bardzo dobry za 600 zł miesięcznie?
                            • charioteer Re: proste 28.07.08, 23:44
                              > jak tłumaczę: gdybyś był świetnym absolwentem wolałabyś studia na produkt dobry
                              > za darmo, czy produkt bardzo dobry za 600 zł miesięcznie?

                              bardzo dobry za 600 zł miesięcznie

                              Do dentysty tez chodze prywatnie. Wystarczy?
                              • tocqueville Re: proste 28.07.08, 23:47
                                nie wystarczy
                                dałbyś 600 zł bo cię stać

                                rzeszę zdolnych młodych ludzi po prostu nie stać na taki wydatek (a jak stać to
                                za cenę sporych wyrzeczeń), dlatego tak walczą o miejsca "bezpłatne"
                                • charioteer Re: proste 28.07.08, 23:51
                                  To powinien zalatwic system stypendialny, a nie "zrownanie praw" uczelni "w
                                  warunkach konkurencyjnosci". Na Harvardzie tez studiuja tacy, ktorych nie stac
                                  na czesne i panstwo im nie doplaca do czesnego tylko dlatego, ze mieli dobre
                                  stopnie.
                                • adept_ltd Re: proste 28.07.08, 23:52
                                  a jeszcze raz :-)
                                  czegoś nie zrozumiałem w tym pytaniu o dobre i bardzo dobre (bo mam wrażenie, że
                                  jest tam jakaś pomyłka...). To nie jest tak, że o biedacy walczą o darmowe w
                                  państwowych, Tocqueville, gdzie ty żyjesz? (;-)). Paradoks polega na tym (sprawa
                                  jest bardziej skomplikowana społecznie), że to biedacy, niedouczeni studiują w
                                  prywatnych... bo nie dostali się do państwowych
                            • niewyspany77 Re: proste 29.07.08, 04:04
                              czyli jednak mam racje stawaiajac teze, ze przyjmujesz iz prywatny = lepszy. bo
                              generalnie jest tak, ze ma sie czesto produkt dobry za free, gdzieniegdzie to
                              samo za 6 stow*, a mozna te 6 stow wrzucic w bloto, zwyczajnie sie nabierajac.

                              * ok, jedna uczelnia w pl jest lepsza od lokalnej darmowki, jedna na +- 400 szkolek.
                        • adept_ltd Re: kto określa jakość? 28.07.08, 23:34
                          ale to by paradoksalnie znaczyło, że w prywatnej uczelni nie działa...bo to o
                          państwową konkurują studenci, a do tamtej się zapisują... może to jedno ze
                          źródeł problemu, ale jest ich więcej...
                    • mpit78 Re: kto określa jakość? 28.07.08, 23:24
                      to fakt, ale pytaniem jest, czy wchodząca w miejsce uczelni państwowej uczelnia
                      prywatna spełni pokładane w niej nadzieje i ile w rachunku ciągnionym
                      (społecznym również) będzie to kosztować. Dla mnie jak na razie w dużym skrócie
                      szerzy się kołtun. Pauperyzacja poziomu nauczania w najlepszym wydaniu.

                      Już w latach 40 badania naukowców na uczelniach USA wykazały, że zdolnych do
                      kształcenia na poziomie akademickim jest tylko kilkanaście procent danego
                      pokolenia - jak to się ma obecnie do tego co dzieje się w Polsce??!! Często
                      boimy się wprost powiedzieć tego co mamy na myśli - że większość po prostu nie
                      nadaje się na inż/mgr itp. A taka jest bezczelna prawda. Proces boloński IMO nie
                      wytrzyma próby czasu. Będzie z nim tak jak z normami, najlepsze firmy pomimo
                      norm ISO i tak mają swoje wewnętrzne. W efekcie dobry student ucieknie z naszego
                      kraju a my rozwiniemy się jako kultura leśno-zbieracka z elementami przemysłu
                      wydobywczego:).


                      Uczelnie opuszcza olbrzymia rzesza niewykształconych ludzi często o złej opinii
                      o nas wszystkich, i oby się to w najbliższym czasie nie obróciło przeciwko nam...
                • tocqueville Re: kto określa jakość? 28.07.08, 23:05
                  wg mnie mylisz skutek z przyczyną
                  zła sytuacja polskich uczelni prywatnych to wynik nadinterwencjonizmu -
                  pozbawione równych szans w rywalizacji o najlepszych studentów sięgają po tych
                  słabszych, co odbija się na jakości

                  zdefiniuj pojęcie: "sprawiedliwość społeczna" bo choć je znam, kompletnie nie
                  rozumiem o co w nim chodzi
                  • adept_ltd Re: kto określa jakość? 28.07.08, 23:12
                    no właśnie ja też, ale to nie ja go użyłem uprzednio...
                    nie wiem, jak to jest z przyczyną i skutkiem (poza tym myślę, że nasz system ma
                    poważniejsze kłopoty niż ten, o którym mówimy - i gdyby je rozwiązać, nie byłoby
                    tego problemu). Tak się złożyło, że znam sporo prywatnych uczelni i niestety o
                    większości nie mogę powiedzieć dobrego słowa, a sporo z nich to przekręty, tyle.
                    Poza tym jestem jak najbardziej za konkurencją itd. Ale jak w zasadzie
                    zgodziliśmy się prywatne uczelnie w Polsce nie mają w niej szans, no i druga
                    rzecz - państwowe wówczas też powinny istnieć na innych zasadach.
                    • tocqueville Re: kto określa jakość? 28.07.08, 23:23
                      1. Zgadzam się, że duża część prywatnych szkół wyższych ma niedostatki ale (jak
                      wspomniałem) to wynik błędnych mechanizmów funkcjonujących w szkolnictwie wyższym.
                      2. Stwierdzasz, że obecnie prywatne uczelnie nie mają szans w konkurencji i na
                      tym poprzestajesz. A ja szukam rozwiązań, żeby szansę miały. Bo w ogólnym
                      bilansie konkurencja sprzyja rozwojowi.
                      3. To jednak sektor prywatny stanowi fundament społeczeństwa (zdecydowana
                      większość usług, z których korzystasz jest właśnie przezeń dostarczana). Państwo
                      wg mnie nie musi być dostawcą usług edukacyjnych - wystarczy jeśli zachowa
                      kontrolę nad sektorem i będzie dbało o przestrzeganie umów.
                      • adept_ltd Re: kto określa jakość? 28.07.08, 23:28
                        ależ pełna zgoda, tylko jest pewien problem - należałoby zreformować pierwsze
                        państwowe - również pod względem finansowania i dalej proszę bardzo. A obecnie
                        będzie to tylko ładowanie pieniędzy do kieszeni tych, którzy wcale nie chcą
                        inwestować w edukację... i naukę
                        • tocqueville Re: kto określa jakość? 28.07.08, 23:41
                          adept - jak długo mam ci jeszcze tłumaczyć! :)
                          piszę, że trzeba wspierać właśnie te uczelnie które inwestują w naukę
                          uzyskanie rangi AKADEMICKIEJ przez uczelnię prywatną jest potwierdzeniem jej
                          aspiracji badawczych - obecnie taki status ma chyba 15-20 uczelni niepańśtwowych
                          • adept_ltd Re: kto określa jakość? 28.07.08, 23:48
                            nic mi nie musisz tłumaczyć, po prostu nie czytasz tego, co niewygodne, co
                            piszę, złóż w całość moje obiekcje i już będziesz miał, o co chodzi, a ja nie
                            będę ich musiał powtarzać
                            hm, no nie wiem, gratulować - rangę akademicką (chyba tu przesadziłeś z tą
                            ilością 15 - 20), przecież to i tak zazwyczaj nie ma się nijak do państwowych (a
                            status akademii jest najniższy przecież...)
                            nb. - jako że uważam, iż obecne dotowanie prywatnych nie jest sensowne,
                            przypomnę, że początkowo miały lepszą sytuacją od państwowych, w związku z
                            różnymi zasadami naliczania minimum kadrowego, itd., itd., ale już nie chce mi
                            się powtarzać. Dobranoc, wracam do recenzji...
                              • adept_ltd Re: kto określa jakość? 29.07.08, 00:12
                                aaa, to już rozumiem. Widzisz - nazwa w Perspektywach jest myląca. Wg ustawy o
                                szkolnictwie wyższym istnieje podział szkół - uniwersytety, uniwersytety
                                przymiotnikowe, akademie itd. By być akademią trzeba spełniać pewne wymogi,
                                które spełniają może 2-3 szkoły prywatne...
                                • tocqueville Re: kto określa jakość? 29.07.08, 00:20
                                  Perspektywy używają bardzo adekwatnej terminologii.
                                  " 22) uczelnia akademicka - uczelnia, w której przynajmniej jedna jednostka
                                  organizacyjna posiada uprawnienie do nadawania stopnia naukowego doktora;"
                                  Prawo o szkolnictwie wyższym
                  • charioteer Re: kto określa jakość? 28.07.08, 23:23
                    > wg mnie mylisz skutek z przyczyną
                    > zła sytuacja polskich uczelni prywatnych to wynik nadinterwencjonizmu -
                    > pozbawione równych szans w rywalizacji o najlepszych studentów sięgają po tych
                    > słabszych, co odbija się na jakości

                    Otoz nie mam pewnosci, kto myli skutek z przyczyna. Nie odpowiedziales wyzej na moje pytanie, dlaczego prywatna sluzba zdrowia jest uwazana za lepsza od panstwowej. Bo daje lepsza kadre niz panstwowe przychodnie. Dlatego pacjent zaplaci slono za to, co moglby miec za darmo.

                    Reszta jest porownywalna.

                    Nigdzie na swiecie (chyba) nie jest tak, ze prywatne szkoly maja rowne szanse z panstwowymi. Zawsze na prywatnych czesne jest wyzsze. Od tego jest panstwo, zeby utrzymaywac panstwowe. Na prywatne lozyc nie musi i prywatne na ogol daje sobie rade i bez tego. Jak prywatne szkoly zaoferuja lepsza jakosc od panstwowych, to nie beda mialy klopotow ze znalezieniem klientow na swoje uslugi.
                    • adept_ltd Re: kto określa jakość? 28.07.08, 23:30
                      otóż i to, a na razie głównie oferują pseudoprodukt=dyplom... (oczywiście poza
                      wymienionymi przykładami, ale one też działają specyficznie, wybiórczo, nie
                      prowadzą kierunków niedochodowych, nie inwestują w badania itd.)
                      • tocqueville Re: kto określa jakość? 28.07.08, 23:38
                        zarzut, że uczelnia prywatna nie prowadzi kierunków niedochodowych jest znowu
                        błednym kołem - nie prowadzi, bo by zbankrutowała
                        uczelnia państwowa prowadzi kierunek niedochodowy tylko dlatego, że dostaje na
                        niego pieniądze z budzetu - gdyby nie dostawała tez by nie prowadziła
                    • tocqueville Re: kto określa jakość? 28.07.08, 23:34
                      "Od tego jest panstwo, zeby utrzymaywac panstwowe"

                      no widzisz, a dla mnie celem państwa nie jest utrzymywanie państwowego. To
                      prawie brzmi tak, jakby państwowe musiało być utrzymane tylko dlatego, że jest
                      państwowe, bo obowiązkiem państwa jest utrzymywanie państwowego. Oj, a jednak
                      dobrze, że PGRy zlikwidowali.

                      "Jak prywatne szkoly zaoferuja lepsza jakosc od panstwowych, to nie beda mialy
                      klopotow ze znalezieniem klientow na swoje uslugi".

                      ale sektor uczelni jest specyficzny. Nie wystarczy doskonała kadra i świetnie
                      warunki dla zbudowania jakość. Tutaj o pozycji decydują tez klienci. Jak są
                      słabi studenci to trudno zaoferować lepszą jakość całościową, bo trzeba do nich
                      równać. Ja tylko chciałbym, aby w tym aspekcie były równe szanse.
                      • adept_ltd Re: kto określa jakość? 28.07.08, 23:40
                        czyżby MEN miał zapewnić jeszcze uczelniom prywatnym kontyngent świetnych
                        studentów??? no bez przesady,
                        oj drogi Kolego (?) za wiele u Ciebie metafor postsoc.... Uczelnia prywatna na
                        rynku bankrutuje i nie ma jej po roku, a uczelnię tworzy się kilkadziesiąt lat,
                        państwo gwarantuje natomiast jej trwanie (oczywiście, pewnie się zgadzamy,
                        powinno to robić lepiej).
                      • charioteer Re: kto określa jakość? 28.07.08, 23:41
                        > Oj, a jednak
                        > dobrze, że PGRy zlikwidowali.

                        To mi przypomina pewnego forumowicza, ktory chcial prywatyzowac uczelnie panstwowe.

                        > ale sektor uczelni jest specyficzny. Nie wystarczy doskonała kadra i świetnie
                        > warunki dla zbudowania jakość. Tutaj o pozycji decydują tez klienci.

                        To prawda. Dlatego o pozycje na tym rynku walczy sie przez dziesiatki lat, a ty
                        chcialbys interwencjonizmu panstwowego, zeby to szybciutko przeskoczyc.
    • tocqueville Re: Pytanie 29.07.08, 00:02
      długi wątek, ale wspomnę o czymś żeby nie być źle zrozumianym
      ja jestem ogólnie przeciw finansowaniu przez państwo studiów dla tak wielkiej
      rzeszy absolwentów jak to się dzieje obecnie - to dopiero byłby impuls dla
      konkurencyjności
      ale skoro to nie przejdzie, zapostulowałem rozwiązanie zdecydowanie mniej
      doskonałe, choć bardziej realne,
      • niewyspany77 Re: Pytanie 29.07.08, 04:28
        uwazam ze o wiele wiekszym i sensowniejszym impulsem dla konkurencyjnosci byloby
        wpisanie na sztywno w ustawe o szkolnictwie wyzszym (albo gdzies w inny wazny
        papier) zasady, ze pracownik n-d ma 1 etat + max 5h dodatkowych godzin gdziestam
        za zgoda rektora. bezwzglednie. wtedy bedziemy mogli mowic o konkurencyjnosci.
        Bo wiesz, my tu gadu gadu a realia sa takie ze nawet polowa Twojej wypasionej
        uczelni to chalturnicy. jak oczekujesz konkurencyjnosci, jesli kadra nie
        identyfikuje sie jednoznacznie z uczelnia? (przypominam ze uczelnie
        habilitowanymi stoja).
        • mpit78 Re: Pytanie 29.07.08, 08:35
          niewyspany77 napisał:

          > uwazam ze o wiele wiekszym i sensowniejszym impulsem dla konkurencyjnosci bylob
          > y
          > wpisanie na sztywno w ustawe o szkolnictwie wyzszym (albo gdzies w inny wazny
          > papier) zasady, ze pracownik n-d ma 1 etat + max 5h dodatkowych godzin gdziesta
          > m
          > za zgoda rektora. bezwzglednie. <ciach>

          w polskich realiach skończyłoby się to obniżeniem podstawowej pensji wszystkim
          baz względu czy realizują sie naukowo, czy chałturzą o równowartość godzin
          odpracowanych na uczelni prywatnej. W efekcie z pracownika naukowo-dydaktycznego
          zostałby pracownik dydaktyczny. A po kilku latach z musu niejako zniesiono by
          habilitacje. Co IMO jednak nie jest dobrym rozwiązaniem.

          Z innej strony patrząc, znam najmniej kilka osób, które od obrony dokt. tylko
          chałturzą na prywatnych uczelniach - i nawet w otwartej rozmowie przyznają się,
          że jedyny cel jaki im przyświeca to rozwój własnej kieszeni, a na wzmiankę o
          rozwoju naukowym patrzą na człowieka niezwykle ironicznie. To w 100% kadra
          prywatnych uczelni, która zerwała z nauką świadomie. Ja respektuję takie
          zachowanie (bo to przecie kwestia indywidualnego wyboru)ale mimo wszystko nie
          powinno sie go wynosić na piedestały. Myślę sobie, że jednak w środowisku
          naukowym cele powinny być troszkę bardziej zrównoważone -choć w tych kwestiach
          jednak jestem niepoprawnym socjalistą jak to ktoś napisał ;)
        • tocqueville Re: Pytanie 29.07.08, 10:40
          Ci ciekawe, na ostatniej konferencji poświęconej reformie szkolnictwa wyższego
          to właśnie rektor mojej uczelni zaapelował najdobitniej o likwidację lub
          ograniczenie wieloetatowości - co jak się domyślasz nie wywołało powszechnego
          poparcia. A co szczególnie interesujące, najbardziej oponował reprezentant
          PWSZetów :)
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka