Historia pewnej profesury

[rysiek_1]

Link już wspomniany, ale pojawił się właśnie pełny tekst w internecie:
www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/edward-kapuscik-historia-pewnej-profesury

[plociara]

Ta historia to esencja "nauki polskiej", pewnie takie same zwyczaje panują w Albanii, Bułgarii a nawet Kamerunie. Czemu płaczecie, że nakłady na naukę są małe? A po co marnować publiczne pieniądze?

[pfg]

plociara napisała:

> Ta historia to esencja "nauki polskiej"

Nie. Zarzut, że z wnioskiem wystąpiła niewłaściwa Rada, jest uzasadniony. Jeżeli habilitacja miała być z astronomii, to IFJ nie ma do tego uprawnień, kropka. Jeżeli z astrofizyki, to ponieważ jest to pod-dziedzina fizyki, IFJ formalnie się kwalifikuje, choć faktycznie astrofizyką się tam nie zajmują. Pracuje tam jeden profesor-astrofizyk, a raczej pracował, bo kilka lat temu przeniósł się do nas. Argument, że IFJ jest świetny w niektórych innych działach fizyki, a jest, nie działa. To trochę tak, jakby wydział historii, którego pracownicy są wybitnymi znawcami historii Polski i Europy w XIX i XX wieku, występował o tytuł dla kogoś, kto zajmuje się historią wczesnośredniowiecznych Bałkanów. W dodatku jeżeli to miała być astrofizyka, uwaga o dokonanych przez kandydata obserwacjach jest dziwna.

Ponadto jeśli Demiański i Czerny zgodnie twierdzą, że wniosek był przedwczesny, czyli dokonania naukowe kandydata były, ale nie były aż tak doniosłe, to coś musi być na rzeczy, bo akurat ci dwoje astrofizykę znają. Staruszkiewicz twierdzi inaczej. Cóż, prof. Andrzej Staruszkiewicz to osoba, która moim zdaniem najlepiej zna fizykę ze wszystkich ludzi, z jakimi choćby przelotnie się zetknąłem, ale w środowisku nie bez racji uchodzi za outsidera. W każdym razie wygląda to raczej na spór naukowy niż na jakąś straszliwą patologię.

Moim zdaniu w tym postępowaniu kardynalne błędy popełniły dwie osoby: Prof. Edward Kapuścik, który ewidentnie tego kandydata popierał i zapewne chciał go przeprowadzić przez IFJ, a powinien był mu odradzić występowanie poprzez IFJ, ale skierować go do instytucji, których kompetencje formalne nie budziłyby wątpliwości: UW, UMK, CAMK lub UJ (chyba nikt inny w Polsce nie ma uprawnień habilitacyjnych z astronomii).

Drugi błąd poważny popełnił prof. Marek Demiański. Mianowicie uchylił się od napisania recenzji, żeby nie musieć pisać recenzji negatywnej. To akurat jest typowe dla polskich procedur awansowych. Tymczasem bardziej uczciwie, bardziej honorowo i z większym pożytkiem dla kandydata i całego systemu byłoby taka recenzję napisac.

[pfg]

pfg napisał:

> Jeżeli habilitacja miała być z astronomii, to IFJ nie ma do tego uprawnień, kropka.

Profesura, nie habilitacja, ale to nie zmienia argumentu: Uprawnienia do występowania o tytuł idą w ślad za uprawnieniami habilitacyjnymi.

[trzy.14]

Wygląda że masz rację (z wyjątkiem Zielonej Góry i Wrocławia).
Tylko jak to możliwe - w tę profesurę było zaangażowanych kilkanaście, kilkadziesiąt osób z pewnym doświadczeniem i nikt nie zauważył, że IFJ, choć ma 40 profesorów, to uprawnień w astronomii nie ma?

Zaraz, zaraz:
Art. 27.
1. Postępowanie o nadanie tytułu profesora przeprowadzają rady jednostek organizacyjnych
posiadających uprawnienie do nadawania stopnia doktora habilitowanego
w zakresie danej dziedziny nauki lub sztuki.

Czy widzisz słowo "dziedziny"?

Szlachetnego tytułu naukowego nie przyznaje się z dyscyplin, jak astronomia, czy fizyka, lecz od razu z całych dziedzin. W tym przypadku dziedzina zwie się "dziedzina nauk fizycznych" i obejmuje ona takie sławne dyscypliny, jak astronomia, fizyka geofizyka i biofizyka.

Czyli IFJ miał wymagane uprawnienia...

Szlachetna dziedzino nauk, ty jesteś jak zdrowie!
To dzięki Tobie architekt ma uprawnienia do pełnienia funkcji minimum kadrowego dla metalurga, metalurg dla elektronika, elektronik dla włókiennika, włókiennik dla dla technologa chemicznego itp itd w koło Macieju. Zawsze byłem pełen podziwu dla zaradności inżynierów!

[trzy.14]

Ratunku, łaski oświecenia proszę!

Dyscyplina "biochemia" znajduje się w dziedzinie nauk biologicznych oraz w dziedzinie nauk chemicznych. Czy jeżeli ktoś uzyska habilitację z biochemii na wydziale biologii, to ma stosowne uprawnienia na wydziel chemii? Bo profesura jest ewidentnie nieprzenaszalna: jeżeli profesor-biochemik uzyska tytuł na wydziale biologii, to na wydziale chemii może swój szlachetny tytuł powiesić na wieszaku. Tak z tego wynika...

Podobnie jest z biofizyką, informatyką. geofizyką, biotechnologią (ta jest aż w 3 różnych dziedzinach i 3 różnych obszarach wiedzy).

Po co to wszystko?

[trzy.14]

Czy profesor-biochemik, z profesurą tytularną uzyskaną na wniosek wydziału biologii, gdyby chciał zostać full-wypas profesorem na wydziale chemii, to powinien wystąpić do uprawnionej Rady z wnioskiem, by ta o wystąpiła do prezydenta RP lub innej CK o nadanie mu drugiego tytułu w drugiej dziedzinie, zwłaszcza że ta druga dziedzina może być nawet w całkiem innym obszarze?

To już rozumiem, skąd taka mała mobilność naukowców w Polsce :-)

[pfg]

trzy.14 napisał:

> Czy profesor-biochemik, z profesurą tytularną uzyskaną na wniosek wydziału biol
> ogii, gdyby chciał zostać full-wypas profesorem na wydziale chemii

...to do minimum kadrowego na potrzeby prowadzenia studiów liczy się bez problemu. Do minimum kadrowego trzeba bowiem mieć profesurę/habilitację z czegokolwiek oraz aktualny dorobek z dyscypliny, do której mamy się liczyć. Jeśli ktoś ma habilitację z danej dyscypliny, to tym samym ma z tej dyscypliny dorobek. Jeśli ktoś ma habilitację z dyscypliny pokrewnej, to często ma dorobek z dyscypliny, której chcemy nauczać; można z dużym prawdopodobieństwem założyć, że profesor biologiczny-biochemik ma dorobek z chemii. Natomiast do uprawnień doktorskich/habilitacyjnych taki pokrewny liczyć się nie może (może się tylko liczyć do ogólnej puli samodzielnych, ale nie do tych pięciu/ośmiu z danej dyscypliny).

To Wrocław ma uprawnienia z astronomii? Nie wiedziałem. To Zielona Góra ma jeszcze uprawnienia z czegokolwiek? Nie wiedziałem. To zresztą dziwne, bo jedna pani stamtąd, zresztą sygnatariuszka listu zadowolonych naukowców, habilitowała się z astrofizyki u nas.

A wszystko to nie zmienia faktu, że IFJ, choć formalne uprawnienia, jak widać, posiada, merytorycznie nie jest najlepszym możliwym miejscem do prowadzenia postępowań astronomiczno-astrofizycznych. I prof. Kapuścik powinien był to nieszczęsnemu kandydatowi powiedzieć.

[trzy.14]

pfg napisał:

> ...to do minimum kadrowego na potrzeby prowadzenia studiów liczy się bez proble
> mu. Do minimum kadrowego trzeba bowiem mieć profesurę/habilitację z czegokolwie
> k oraz aktualny dorobek z dyscypliny, do której mamy się liczyć. Jeśli ktoś ma
> habilitację z danej dyscypliny, to tym samym ma z tej dyscypliny dorobek. Jeśli
> ktoś ma habilitację z dyscypliny pokrewnej, to często ma dorobek z dyscypliny,
> której chcemy nauczać; można z dużym prawdopodobieństwem założyć, że profesor
> biologiczny-biochemik ma dorobek z chemii. Natomiast do uprawnień doktorskich/h
> abilitacyjnych taki pokrewny liczyć się nie może (może się tylko liczyć do ogól
> nej puli samodzielnych, ale nie do tych pięciu/ośmiu z danej dyscypliny).

Na pewno słusznie prawisz, ale ja wymiękam - nic z tego nie rozumiem! Cztery biotechnologie,
tu może, tam nie może - co, profesor tytularny mnie może? Dom wariatów!

> To Wrocław ma uprawnienia z astronomii? Nie wiedziałem. To Zielona Góra ma jesz
> cze uprawnienia z czegokolwiek? Nie wiedziałem. To zresztą dziwne, bo jedna pan
> i stamtąd, zresztą sygnatariuszka listu zadowolonych naukowców, habilitowała si
> ę z astrofizyki u nas.

Tako rzecze POLON.

> A wszystko to nie zmienia faktu, że IFJ, choć formalne uprawnienia, jak widać,
> posiada, merytorycznie nie jest najlepszym możliwym miejscem do prowadzenia pos
> tępowań astronomiczno-astrofizycznych. I prof. Kapuścik powinien był to nieszcz
> ęsnemu kandydatowi powiedzieć.

Przynajmniej ostrzec, że to bardzo niestandardowa sytuacja, a niestandardowe sytuacje to zaproszenie do kłopotów.

A może nie byłoby tych kłopotów, gdyby uprawnienia i zrealizowane postępowania awansowe nie były uwzględniane przy kategoryzacji?

[sendivigius]

Z tej i podobnych dyskusji odnosze wrazenie ze w polskiej nauce czuje sie najlepiej ktos o mentalnosci kaprala z LWP. Taki zawsze wytropil ze regulamin przewiduje aby w butach polowych prawy koniec sznurowki zachodzil na lewy a butach wyjsciowych odwrotnie. Coz to w koncu tez budzetowka to i problemy podobne.

[dala.tata]

ano wlasnie, sendi. jak sie mozna przypier...to to zrobimy. bo czemu nie.

Trudno powiedziec, kto mial racje. z jednej strony, dziwi mnie to, ze jeden recenzent przewaza nad trzema. z drugiej strony, cholera wie, kto mial racje. jednak argument o radzie jest przedziwny. grbymi nicmi szyta sciema.

[sendivigius]

Alez oczywiscie dala, LWP mialo regulamin na kazda okolicznosc a zdolne bylo jedynie do malowania trawy na zielono jak przyjezdzal general. Widzialem, przezylem wiec relacjonuje.

Sam w innym watku piszesz o wspolpracy z uczelniami - to przeciez sa jedynie rozne aspekty tego samego problemu, o ktorym jak pisze powyzej pfg zjada caly kraj. Ja nie wiem kto w sporze ma racje ale dla mnie to jest wlasnie jeden z tych sztucznie wykreowanych poprzez nadmierna szczegolowosc uregulowan problemow. Juz nie schodze do "kwadratu nr 1" ze gdyby nie centralnie zarzadzana drabinka stopni to problem by w ogole nie powstal.

Ja juz sie tyle na tym forum nap... ze mam zasluzona opinie i czas oddac paleczke nastepcom, widze takich...

[trzy.14]

dala.tata napisał:

> dziwi mnie to, ze jeden recenzent przewaza nad trzema.

Ja to się dziwię, że w starej procedurze powoływano recenzentów wydziałowych. Jeżeli choć jeden superrecenzent miał inne zdanie, opinia wydziałowych szła do kosza. A o tym, który superrecenzent miał rację decydowało jego poważanie w CK. Czyli w każdym przypadku wystarczyłby jeden superrecenzent, przy czym zawsze z góry było wiadomo, który.

[spryciurka]

@pfg,
Czy Pan już wrócił z urlopu?
Nigdy Pan tak zagmatwanie nie pisał.

[trzy.14]

Właśnie sobie uświadomiłem, gdzie największe znaczenie ma przynależność dziedzinowa: wybory do CK!

[chilly]

trzy.14 napisał:
> Dyscyplina "biochemia" znajduje się w dziedzinie nauk biologicznych oraz w dziedzinie nauk chemicznych.
> Podobnie jest z biofizyką, informatyką. geofizyką, biotechnologią (ta jest aż w 3 różnych dziedzinach i 3 różnych obszarach wiedzy).
A znany na forum ProfPed już tak długo walczy, aby pedagogikę przypisaną do dziedziny nauk społecznych wliczyć również do humanistyki...
sliwerski-pedagog.blogspot.com/2013/07/ministerstwo-nauki-i-szkolnictwa.html

[charioteer1]

pfg napisał:

> W każdym razie wygląda to
> raczej na spór naukowy niż na jakąś straszliwą patologię.

Od kiedy to spory naukowe rozstrzyga odmowa nadania stopnia, czy tytulu? To nie jest patologia???

[dala.tata]

Absolutnie masz racje! Nie zauwazylem tego i mi teraz szczeka opadla. To tak sie w fizyce spory rozstrzyga - nie zgadasz sie, trudno, nie dostajesz habilitacji.....

Pozostaje juz tylko dodac, ze wskazowka dla habilitantow stapanie bezpieczne i niekontrowersyjne. Bo jeszcze recenzent wejdzie w polemike i zaproponuje nienadanie stopnia. Uleglosc ponad wszystko - tak jak to Stomma niedawno pisal.


charioteer1 napisał:
>
> Od kiedy to spory naukowe rozstrzyga odmowa nadania stopnia, czy tytulu? To nie
> jest patologia???
>
>

[pfg]

charioteer1 napisał:

> Od kiedy to spory naukowe rozstrzyga odmowa nadania stopnia, czy tytulu? To nie
> jest patologia???

Dlaczego patologia? Istotą procedury awansowej jest - a przynajmniej powinna być - ocena osiągnięć naukowych kandydata. W wypadku profesury osiągnięcia te powinny znacznie przekraczać to, czego wymaga się przy habilitacji. No i superrecenzenci wyznaczeni przez CK różnie osiągnięcia kandydata ocenili - dwoje uznało, że są za małe ("wniosek przedwczesny"), trzeci nie zgodził się z argumentacją poprzedników. CK w większości głosowała tak, jak oceniło pierwszych dwoje, a nie ten trzeci. W starej procedurze od czasu do czasu zdarzało się, że CK wniosku Rady nie zatwierdzała. Gdzie tu jest jakaś patologia?

Zwracam przy tym uwagę, że nie znamy prawie żadnych szczegółów tej konkretnej sprawy. Znamy tylko prasowy artykuł jednej osoby emocjonalnie bardzo w to postępowanie zaangażowanej.

[dala.tata]

Pfg, zdecyduj sie, czy mowisz o sporze naukowym, czy moze o ocenie dorobku. Wczesniej mowiles o sporze naukowym. I rozstrzyganie sporu naukowego za pomoca nieprzyznania stopnia to jest patologia w pelnej krasie.

[pfg]

dala.tata napisał:

> Pfg, zdecyduj sie, czy mowisz o sporze naukowym, czy moze o ocenie dorobku.

Napisałem
CytatPonadto jeśli Demiański i Czerny zgodnie twierdzą, że wniosek był przedwczesny, czyli dokonania naukowe kandydata były, ale nie były aż tak doniosłe, to coś musi być na rzeczy, bo akurat ci dwoje astrofizykę znają. Staruszkiewicz twierdzi inaczej. [...] W każdym razie wygląda to raczej na spór naukowy niż na jakąś straszliwą patologię.

Z artykulu Kapuścika wynika, że Staruszkiewicz merytorycznie zbijał argumenty Demiańskiego. Chodziło mi więc o to, że superrecenzenci stoczyli spór naukowy - lub jeśli wolisz, merytoryczną debatę - której przedmiotem była ocena dorobku tego kandydata. Nadal coś nie jest jasne?

[charioteer1]

pfg napisał:

> Z artykulu Kapuścika wynika, że Staruszkiewicz merytorycznie zbijał argumenty D
> emiańskiego. Chodziło mi więc o to, że superrecenzenci stoczyli spór naukowy -
> lub jeśli wolisz, merytoryczną debatę - której przedmiotem była ocena dorobku t
> ego kandydata. Nadal coś nie jest jasne?

Merytoryczna debata na temat tego, czy Iksinski zasluguje na awans, nie ma nic wspolnego ze sporem naukowym tak samo, jak nie jest sporem naukowym spor o to, czy zona Iksinskiego sie puszcza.

O merytorycznosci tej debaty mnie wystarczy tyle, ile napisal Kapuscik:

Cytatprof. Demiański stwierdził, że w żadnym przeglądowym artykule naukowym osiagnięcia kandydata nie zostały odnotowane. ... W swoim odwołaniu rada wskazała również, że artykuły przeglądowe, na które powołał się prof. Demiański, dotyczą innej tematyki, a więc nie mogły wspominać o osiągnięciach kandydata. Przeciwnie, w odwołaniu wskazano, że w jednym artykule przeglądowym, poświęconym tematyce kandydata, wyraźnie napisano, że to on właśnie uzyskał najlepsze na świecie dane obserwacyjne.

[pfg]

charioteer1 napisał:

> Merytoryczna debata na temat tego, czy Iksinski zasluguje na awans, nie ma nic
> wspolnego ze sporem naukowym tak samo, jak nie jest sporem naukowym spor o to,
> czy zona Iksinskiego sie puszcza.

Bzdura.

> O merytorycznosci tej debaty mnie wystarczy tyle, ile napisal Kapuscik:

A mnie nie. Znasz recenzję Demiańskiego? Znamy tylko artykuł Kapuścika, osobiście i emocjonalnie zaangażowanego w to postępowanie.

[pawcio69sk]

pfg napisał:

>Znamy tylko artykuł Kapuścika, osobiśc
> ie i emocjonalnie zaangażowanego w to postępowanie.

I to już wystarczy! Jeśli emerytowanemu profesorowi puszczają nerwy i pluje we własne gniazdo to znaczy, że w tym gnieździe nie jest za wygodnie. Ciekawe czy będzie polemika... Jeśli nie, to przynajmniej ja nie będę miał wątpliwości co do sedna sprawy.

[charioteer1]

pawcio69sk napisał(a):

> I to już wystarczy! Jeśli emerytowanemu profesorowi puszczają nerwy i pluje we
> własne gniazdo to znaczy, że w tym gnieździe nie jest za wygodnie.

I to jest bardzo trafna uwaga. W tym srodowisku nie takie rzeczy zamiata sie pod dywan. Kapuscikiem musialo niezle rzucic, skoro rabie w prasie po nazwisku. Mysle, ze w pelni zdaje sobie sprawe z tego, ze ryzykuje procesem cywilnym i raczej oszczedza czytelnikowi pikantniejszych szczegolow. Wyraznie pisze o tym, na co ma podkladke w dokumentacji.

[pfg]

charioteer1 napisał:

> Mysle, ze w pelni zdaje sobie sprawe z tego, ze ryzykuje procesem cywilnym i rac
> zej oszczedza czytelnikowi pikantniejszych szczegolow. Wyraznie pisze o tym, na
> co ma podkladke w dokumentacji.

Nie, nie ryzykuje żadnym procesem i dobrze o tym wie. Kto miałby go pozwać? Demiański? Wolne żarty. A jego motywacja jest, jak sądzę inna: to nim targają wyrzuty sumienia, czuje się rozgoryczony i chce się wyżalić.

[charioteer1]

pfg napisał:

> Nie, nie ryzykuje żadnym procesem i dobrze o tym wie. Kto miałby go pozwać? Dem
> iański? Wolne żarty.

Nie rozumiem, dlaczego cie to bawi. Kapuscik zarzuca Demianskiemu potwierdzenie nieprawdy w dokumentach. Jezeli takie rzeczy bagatelizujemy, to znaczy, ze jako srodowisko osiagnelismy juz poziom, na ktorym mozna sie bezkarnie oblewac pomyjami, poniewaz juz i tak nikt nie poczuje sie bardziej utytlany po kolejnym wiadrze nieczystosci, niz byl do tej pory. Wszyscy sie przyzwyczaili i nikomu to nie przeszkadza.

[pfg]

charioteer1 napisał:

> Kapuscik zarzuca Demianskiemu potwierdzenie
> nieprawdy w dokumentach.

A skąd. Co najwyżej sugeruje, że Demiański się pomylił lub zarzuca mu brak kompetencji (Demiański jakoby nie znał "właściwego" artykułu przeglądowego).

[charioteer1]

pfg napisał:

> charioteer1 napisał:
>
> > Kapuscik zarzuca Demianskiemu potwierdzenie
> > nieprawdy w dokumentach.
>
> A skąd. Co najwyżej sugeruje, że Demiański się pomylił...

No tak, to jest taki eufemizm. Jezeli profesor mija sie z prawda, to co najwyzej przez pomylke.

Wiesz co, nie znam sprawy, nie znam srodowiska fizykow czy astrofizykow, nie znam zadnej z wymienionych osob, ale dla mnie ten Demianski to niezly kretacz. Najpierw sie miga od recenzji, bo rzekomo nie ma czasu. Potem znajduje czas, ale wszystko jego zdaniem zle. Rada nie taka, jak potrzeba, dorobek nie taki, a na dodatek te artykuly, ktore pan profesor czyta, cytuja kogo innego. Na koniec cos obiecal podobno, ale tez nie dotrzymal. Moim zdaniem ten Demianski celowo odmowil recenzji dla rady, zeby uziemic wniosek w recenzji dla CK.

[trzy.14]

charioteer1 napisała:

> Moim zdaniem ten Demianski celowo odmówil recenzji dla rady,
> zeby uziemic wniosek w recenzji dla CK.

Przepraszam że się wtrącam - to po kiego grzyba w starej procedurze były zwyczajne recenzje?

[charioteer1]

Zeby mozna bylo je podwazyc? Zauwaz, co sie dzieje. 4 recenzentow rady jest za. Dwoch superrecenzentow jest przeciw, jeden z nich jako koronny argument podaje, ze rada jest zla. Rada popiera odwolanie, CK powoluje trzeciego superrecenzenta, ktory jest za. CK glosuje przeciw. Jakby z gory bylo ustalone, kto ten wniosek uziemi. Jezeli sie gra znaczonymi kartami, liczy sie jedynie, kto te karty rozdaje.

[dala.tata]

chario, na sporach naukowych sie nie znasz, czy co?

[pawcio69sk]

Panie i Panowie,
pfg - czy chcesz czy nie, czy ubierzesz to w spór naukowy czy nie, cała sprawa z opisaną procedurą śmierdzi. Śmierdzi i to az za granicami Polski. Podobnie jak Chario, nie znam ani jednego człowieka wymienionego w artykule. Mam jednak wrażenie, że część z nich załatwia swoje PRYWATNE sprawy na drodze służbowej. Wystarczy przeanalizować same fakty (pomijając retorykę emocjonalnej autora artykułu) i już to widać. Spostrzeżenia Chario są jak najbardziej trafne.

[pfg]

pawcio69sk napisał(a):

> część z nich załatwia swoje PRYWATNE sprawy na drodze służbowej.

Nie widzę po temu żadnych przesłanek.

W tej sprawie - jak to napisałem na górze wątku - dwie osoby popełniły błędy kardynalne: Marek Demiański, uchylając się od napisania recenzji negatywnej na początkowym etapie, oraz Edward Kapuścik, który zaangażował się w prowadzenie postępowania przed radą przyjazną, nie zaś merytorycznie kompetentną. Oba te błędy wydają mi się, niestety, dość typowe dla polskich postępowań awansowych. A jeśli nie typowe, to przynajmniej częste.

Po namyśle stwierdzam, że ówczesny wiceprzewodniczący CK (nie sekcji!), prof. Smak, zresztą astronom, też mógł zachować się lepiej. Zamiast coś tam gadać o kompetencjach recenzentów, powinien był powiedzieć, że lepiej by było, żeby ta Rada owego postępowania nie prowadziła, mimo iż formalne uprawnienia miała. Skądinąd wygląda na to, że odpowiedzi Smaka nie były jakoś szczególnie entuzjastyczne, skoro Kapuścik pytał się go nie jeden, ale cztery razy. (Inna rzecz, że gdyby Smak powiedział "przenieście postępowanie do CAMK, którego jestem kierownikiem", to dopiero można by uznać za załatwianie spraw prywatnych na drodze służbowej.)

Uważam jednak, że gdyby dorobek tamtego kandydata był wówczas bezdyskusyjnie mocny, CK by tytuł zatwierdziła. Ale chyba jednak nie był on aż tak mocny, skoro dwoje superrecenzentów uznało ówczesny wniosek za przedwczesny. Trzeci się z nimi nie zgodził, ale ten trzeci, prof. Staruszkiewicz, jest niezwykle wybitnym fizykiem-fizykiem, ale nie astrofizykiem, w przeciwieństwie do dwojga pozostałych.

Dodam jeszcze trzy rzeczy. Po pierwsze, o ile dobrze zidentyfikowałem tamtego kandydata (jest skończona liczba dr hab. astronomii, którzy mają planetoidę swojego imienia w pasie głównym), jego tematyka, a przynajmniej jej część, uchodzi za dość kontrowersyjną wśród astronomów (nie wśród fizyków, którzy się na tym nie znają). Habilitacja byłego współpracownika tego kandydata padła u nas na wydziale na skutek negatywnych recenzji (kilka lat później człowiek ten habilitował się na UMK na podstawie innej tematyki).

Po drugie, ów kandydat pracuje obecnie na wydziale, który miałby *formalne* prawo wystąpić z wnioskiem profesorskim. Być może nie robi tego właśnie ze względu na negatywne doświadczenia IFJ, który w tej sprawie także miał prawo tylko formalne. O ile mogłem się zorientować, kandydat od tamtej nieudanej próby - minęło dobrych kilka lat - bardzo znacznie powiększył swój dorobek i teraz chyba nikt nie uznałby wniosku za przedwczesny.

Po trzecie, prof. Vera Rubin znacząco przyczyniła się do potwierdzenia istnienia ciemnej materii, nie zaś ciemnej energii. To są bardzo różne rzeczy, których fizyk raczej nie powinien mylić.

Dla mnie główny wniosek, jaki płynie z tej historii, jest następujący: Nie warto być kurtuazyjnie grzecznym w postępowaniach awansowych i czy to na siłę pomagać kandydatowi, czy to uchylać się od wyrażenia zdania negatywnego. W ostatecznym rachunku może się to obrócić przeciwko kandydatowi. Choć, z drugiej strony, nie musi.

[pawcio69sk]

pfg napisał:

> dwie osoby popełniły błędy ka
> rdynalne: Marek Demiański, uchylając się od napisania recenzji negatywnej

To są spekulacje. A jeśli nawet to zrobił, to popełnił nie błąd tylko świństwo, ponieważ potem pisze negatywną superrecenzję zamiast się konsekwentnie od niej uchylić.

Edward Kapuścik, który zaangażował się w prowadzenie pos
> tępowania przed radą przyjazną, nie zaś merytorycznie kompetentną.

Tu nie ma Pan racji. Rada była uprawniona i kompetentna (zgodnie z bieżącymi i ówczesnymi przepisami. Jeśli tak by nie było, CK nie pozwoliłaby na wszczęcie postępowania. Nie mam pojęcia natomiast czy wyznaczeniu przez Radę recenzenci byli kompetentni. Przyjmuję jednak że tak.

> Po namyśle stwierdzam, że ówczesny wiceprzewodniczący CK (nie sekcji!), prof. S
> mak, zresztą astronom, też mógł zachować się lepiej. Zamiast coś tam gadać o ko
> mpetencjach recenzentów, powinien był powiedzieć, że lepiej by było, żeby ta Ra
> da owego postępowania nie prowadziła, mimo iż formalne uprawnienia miała.

Przewodniczący sekcji nie jest od gadania tylko od stosowania przepisów. Nie jest też od oceny kompetencji recenzentów. Rada powołuje swoich, CK swoich i każde z tych gremiów bierze odpowiedzialność za ich oceny.

Skądi
> nąd wygląda na to, że odpowiedzi Smaka nie były jakoś szczególnie entuzjastyczn
> e, skoro Kapuścik pytał się go nie jeden, ale cztery razy.

Kto pyta nie błądzi podobno, ale jak widać znowu ktoś kogoś wpuścił w maliny...

(Inna rzecz, że gdyb
> y Smak powiedział "przenieście postępowanie do CAMK, którego jestem kierownikie
> m", to dopiero można by uznać za załatwianie spraw prywatnych na drodze służbow
> ej.)
>
> Uważam jednak, że gdyby dorobek tamtego kandydata był wówczas bezdyskusyjnie mo
> cny, CK by tytuł zatwierdziła. Ale chyba jednak nie był on aż tak mocny, skoro
> dwoje superrecenzentów uznało ówczesny wniosek za przedwczesny. Trzeci się z ni
> mi nie zgodził, ale ten trzeci, prof. Staruszkiewicz, jest niezwykle wybitnym f
> izykiem-fizykiem, ale nie astrofizykiem, w przeciwieństwie do dwojga pozostałyc
> h.

To już jest Pana swobodna ocena dot. kompetencji recenzentów. Nie potrafię się do tego odnieść. Jednak nie przekonuje mnie Pana twierdzenie z uwagi na pozyskane opinie zagranicznych profesorów.

>
> Dodam jeszcze trzy rzeczy. Po pierwsze, o ile dobrze zidentyfikowałem tamtego k
> andydata (jest skończona liczba dr hab. astronomii, którzy mają planetoidę swoj
> ego imienia w pasie głównym), jego tematyka, a przynajmniej jej część, uchodzi
> za dość kontrowersyjną wśród astronomów (nie wśród fizyków, którzy się na tym n
> ie znają).

A co to ma do rzeczy? Kontrowersyjna czy nie? Merytoryczne spory rozstrzyga się gdzie indziej, nie w postępowaniu awansowym - to już było przegadane. Ktoś profesoranta wcześniej recenzował, publikował więc głupot nie pisał. Dorobek osiągnął.

Habilitacja byłego współpracownika tego kandydata padła u nas na wyd
> ziale na skutek negatywnych recenzji (kilka lat później człowiek ten habilitowa
> ł się na UMK na podstawie innej tematyki).

To nie ma nic do rzeczy.

>
> Po drugie, ów kandydat pracuje obecnie na wydziale, który miałby *formalne* pra
> wo wystąpić z wnioskiem profesorskim. Być może nie robi tego właśnie ze względu
> na negatywne doświadczenia IFJ, który w tej sprawie także miał prawo tylko for
> malne. O ile mogłem się zorientować, kandydat od tamtej nieudanej próby - minęł
> o dobrych kilka lat - bardzo znacznie powiększył swój dorobek i teraz chyba nik
> t nie uznałby wniosku za przedwczesny.

Przyjacielu... To tylko potwierdza moje przypuszczenia. Nie występuje nie dlatego, że nie ma dorobku. Nie występuje bo pewnie z innych względów tytułu by nie otrzymał.

> Dla mnie główny wniosek, jaki płynie z tej historii, jest następujący: Nie wart
> o być kurtuazyjnie grzecznym w postępowaniach awansowych i czy to na siłę pomag
> ać kandydatowi, czy to uchylać się od wyrażenia zdania negatywnego.

Dla mnie podejrzana jest cała masa błędów i dziwnych historii, które dzieją się w trakcie postępowania. Dziwi mnie także liczba recenzentów i jakaś niemoc w podjęciu ostatecznych decyzji.

[trzy.14]

Ha! Cóż dobrego mogło przyjść z Radomia, Kielc, czy innej Częstochowy, nawet jeżeli na samochodzie ma krakowskie blachy?
Gdyby ktoś o tym samym dorobku miał afiliację toruńską albo warszawską, czyż z miejsca nie wyglądałby szlachetniej? Trzeba znać swoje miejsce - kto do Izby Lordów, a kto do Izby Gmin.

Jestem pewien, że afiliacja i brak uprawnień rodzimej jednostki miała spory wkład do trudności awansowych (abstrahując od tego, że w małym ośrodku trudniej założyć spółdzielnię).

Ponadto z tego co piszesz, skoro on uprawia "kontrowersyjną tematykę", to może to jest klucz do sprawy, do jego próby uzyskania tytułu... z chociaż częściowym ominięciem niechętnego mu, zapewne małego i znającego się jak łyse konie środowisko? Tu wracamy do fundamentalnej kwestii: czy recenzent ma opierać się na dorobku, czy także brać pod uwagę kontrowersyjność tematyki?

Aktualnie wg WoS nieco ponad 300 cytowań bez samocytowań, h=12, 32 cytowania w 2012, wypromowanych 3 doktorów, odczekane kilkanaście lat od habilitacji, spory dorobek organizacyjny.
Czy to wystarcza w (polskiej) astronomii?
- Tak, taki dorobek wśród profesorów astronomii się zdarza.
- Nie, nie wystarczy: niczego nie recenzował i pewnie niczego już nie zrecenzuje.

[pfg]

trzy.14 napisał:

> Jestem pewien, że afiliacja i brak uprawnień rodzimej jednostki miała spory wkł
> ad do trudności awansowych

Wtedy miał inną afiliację, niż teraz, ale bez uprawnień.

> Ponadto z tego co piszesz, skoro on uprawia "kontrowersyjną tematykę", to może
> to jest klucz do sprawy, do jego próby uzyskania tytułu... z chociaż częściowym
> ominięciem niechętnego mu, zapewne małego i znającego się jak łyse konie środo
> wisko?

Nie wiem, czy niechętnego mu, ale owszem, wybrał "przyjazną" radę, jak już pisałem. Inna rzecz, że doktoryzował się i habilitował w czołowych instytucjach "środowiska". No, ale pewnie uprawiał wtedy inną tematykę.

> Aktualnie wg WoS nieco ponad 300 cytowań bez samocytowań, h=12, 32 cytowania w
> 2012, wypromowanych 3 doktorów

Napisałem, że w ciągu tych lat znacznie powiększył swój dorobek.

> - Tak, taki dorobek wśród profesorów astronomii się zdarza.

O, tak. Wydaje mi się, że niekiedy nawet mniejszy.

[charioteer1]

pfg napisał:

> ale ten trzeci, prof. Staruszkiewicz, jest niezwykle wybitnym f
> izykiem-fizykiem, ale nie astrofizykiem, w przeciwieństwie do dwojga pozostałyc
> h.

Bez jaj. Pierwsi dwaj superrecenzenci zostali powolani w normalnym trybie, trzeciego powolano, by ocenil odwolanie kandydata. Przepisy mowia, ze recenzentem moze byc osoba z tej samej, lub pokrewnej *dyscypliny*, wiec pod wzgledem formalnym wszystko jest w nalezytym porzadku. Jezeli CK podwaza opinie recenzenta, ktorego sama powolala, to po jaka cholere w ogole sa recenzenci? Jak mu nie ufali, to nie trzeba bylo go powolywac. Lista recenzentow za krotka i nie bylo kogo powolac?

[dala.tata]

Przeraza mnie to, co mowisz, pfg. Co ma zbijanie argumentow, merytoryczne czy nie, do postepowania awansowego? Czyzby w fizyce byla jedna racja? W fizyce recenzent musi sie zgadzac z habilitantem? To nie jest wizja nauki, to jest wizja jakiegos przedszkola, w ktorym przedszkolaki maja powtarzac chorem za pania.

Tak nawiasem mowiac, rozumiem dobrze, dlaczego tak ci sie nie podoba idea, ze publikacje nie powinny byc oceniane, skoro juz zostaly zrecenzowane. Tu chodzi o to, ze habilitant ma myslec jak recenzent. To jest niezwykle.

[pfg]

dala.tata napisał:

> Tak nawiasem mowiac, rozumiem dobrze, dlaczego tak ci sie nie podoba idea, ze p
> ublikacje nie powinny byc oceniane, skoro juz zostaly zrecenzowane. Tu chodzi o
> to, ze habilitant ma myslec jak recenzent. To jest niezwykle.

Nie rozumiem.

[dala.tata]

pfg, mysmy tu juz nie raz debatowali, czy nalezy recenzowac rozprawe merytorycznie, skoro zostala juz zrecenzowana w dobrym miedzynarodowym pismie. Wg mnie nie ma sensu, wg ciebie ma. I teraz rozumiem dlaczego. Ty dazysz do wizji nauki, w ktorej recenzent ocenia habilitanta pod wzgledem tym, czy sie z nim zgadza czy nie. To jest kompletnie absurdalne.

w odpowiedzi chario napisales, ze bzdura jest twierdzenie, ze spor merytoryczny ma miejsce w procedurze awansowej. Obawiam sie, ze bzdury gadasz ty.

Powtorze, jest kompletnym absurdem twierdzenie, ze recenzent ma narzucac swa wizje fizyki habilitantowi. Na fizyce sie nie znam, ale przeniose na grunt analizy dyskursu. Jedna z form analizy dyskursu jest tzw. conversation analysis. Uwazam ja za strate czasu i wysilku. To analizy, ktore wg mnie mnie nie daja nic nowego. Tyle ze jest cala masa ludzi, ktorzy to robia, publikuja i uwazaja, ze to swietne.

Wg ciebie wszystkcih tych, ktorzy uprawiaja CA powinienem uwalac, bo ja sie z taka wersja analizy dyskursu nie zgadzam. Dla mnie to kompletny absurd. I o ile moge sie chetnie angazowac w debaty na temat CA i jej przydatnosci, to debata nie ma i nie moze miec miejsca w postepowaniu awansowym. W nim bowiem mam sie zajac, jesli juz, to ty, czy habilitant rozumie to, co robi i czy w ramach tego, co robi, jest dobry. To, czy ja sie z tym zgadzam czy nie, nie ma najmniejszego znaczenia.

To, co mowisz, pfg, to taki 'profesoryzm' polski. Ja wiem lepiej, a jak ty sie nie zgadzasz z tym, co mowie, to nie dostanisz habilitacji. To wizja predszkola a nie nauki.

[adept44_ltd]

'profesoryzm' polski, oczywiście niespotykany w innych częściach świata, nie??? :)

[dala.tata]

Nie wiem. Tu nie spotkalem czegos takiego w postepowaniach awansowych, a widzialem ze setke recenzji profesorskich calego przekroju dyscyplin.

Wg mnie polski profesor to bardzo szczegolny gatunek ssaka. Byc moze wystepujacy tylko na wschod od odry i nysy luzyckiej.

adept44_ltd napisał:

> 'profesoryzm' polski, oczywiście niespotykany w innych częściach świata, nie???
> :)

[adept44_ltd]

no patrz, a inni w cywilizacji spotkali... szczęściarz z ciebie (niemniej, oczywiście, w naszym systemie to jest nad wyraz patologiczne, choć pewnie z różnym rozkładem w różnych dyscyplinach).

[pawcio69sk]

adept44_ltd napisał:

> no patrz, a inni w cywilizacji spotkali... szczęściarz z ciebie (niemniej, oczy
> wiście, w naszym systemie to jest nad wyraz patologiczne, choć pewnie z różnym
> rozkładem w różnych dyscyplinach).

Jak sama nazwa wskazuje "polski profesor" to gatunek endemiczny. Gdzie indziej są inne gatunki. Być może z podobnymi cechami aczkolwiek inaczej umaszczone i szczekające nie "hau, hau" ale np. "woof, woof"'.

[dala.tata]

Bardzo watpie, ze jestem takim szczesciarzem. Inna kultura akademicka, inna pozycka profesora.

adept44_ltd napisał:

> no patrz, a inni w cywilizacji spotkali... szczęściarz z ciebie (niemniej, oczy
> wiście, w naszym systemie to jest nad wyraz patologiczne, choć pewnie z różnym
> rozkładem w różnych dyscyplinach).

[adept44_ltd]

na kontynencie różnie to bywa, może na wyspie jest inaczej...
ja bym też nie uogólniał tak mocno i nie pisał o "polskim profesorze", to raczej fenomen pokoleniowy i związany nie ze wszystkimi dyscyplinami, przyznam, że u siebie nie spotkałem takiego zjawiska...

[dala.tata]

co do stosunkow na kontynencie, nie mam zdania.

Jesli idzie o uogolnianie, to ja jednak mysle, ze polski profesor jest szczegolnym gatunkiem ssaka. Jest oczywiscie wiele wyjatkow, jednak 'wszyscy' znamy te wyjatki. W moim prywatnym, calkowicie nienaukowym, rankingu filolodzy (a szczegolnie polonisci, ale, fakt, mam do czynienia glownie z lingwistami) spelniaja cechy profesora polskiego w stopniu najwyzszym.

[whiteskies]

Dala, w zasadzie się z Tobą zgadzam, dyskusji merytorycznej na tym poziomie w opinii awansowej powinno się unikać. Znam jednak przypadek, specyficznie polski, który pokazuje że pierwsza prawdziwie merytoryczna recenzja najważniejszej w dorobku pracy kandydata na profesora została przeprowadzona przez superrecenzenta CK. Pokazał on zupełnie elementarne błędy matematyczne które leżały u podstawy najważniejszych wyników, całej tzw. "szkoły" jaką stworzył ów kandydat do tytułu (dla wyjaśnienia - nie legitymował się on żadnymi porządnymi publikacjami, natomiast w swoim środowisku był niepodważalnym autorytetem). Na szczęście superrecenzent pokazał to na tyle jasno i dobitnie że CK zrozumiała o co chodzi...
To oczywiście nie jest ten przypadek. Natomiast w środowisku fizyków, tym razem z Warszawy, spodziewam się znacznie bardziej kontrowersyjnego postępowania niż opisanego w linku.

[pfg]

dala.tata napisał:

> pfg, mysmy tu juz nie raz debatowali, czy nalezy recenzowac rozprawe merytorycz
> nie, skoro zostala juz zrecenzowana w dobrym miedzynarodowym pismie. Wg mnie nie
> ma sensu, wg ciebie ma.

Poprawka: Nie czy "należy", ale czy "można". Otóż twierdzę, że recenzent w procedurze awansowej może to robić.

> I teraz rozumiem dlaczego.

To budujące, że ty wiesz lepiej niż ja, dlaczego tak uważam. Chylę czoła. Nie będę powtarzał moich argumentów, bo jak widzę, nie ma to znaczenia.

> w odpowiedzi chario napisales, ze bzdura jest twierdzenie, ze spor merytoryczny
> ma miejsce w procedurze awansowej.

Wydawało mi się co prawda, że napisałem rzecz dokładnie przeciwną, no ale ty wiesz lepiej. Gdzież bym śmiał prostować.

[dala.tata]

pfg, przyjacielu, idziesz w zaparte. oto cytat z ciebie:

charioteer1 napisał:

> Merytoryczna debata na temat tego, czy Iksinski zasluguje na awans, nie ma nic
> wspolnego ze sporem naukowym tak samo, jak nie jest sporem naukowym spor o to,
> czy zona Iksinskiego sie puszcza.

Bzdura.

nic dodac, nic ujac.

[pfg]

Masz kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem. To oczywiście jest smutne, ale da się jakoś zrozumieć. Gorzej, że masz kłopoty z pamięcią krótkotrwałą. Przecież cała ta gałąź wzięła się stąd, że określiłem dyskusję superrecenzentów sporem naukowym.

[dala.tata]

I kilka osob ci powiedzialo, ze to nieporozumienie. I absurdalne rozumienie i nauki, i proceosw awansowych.

Rozwijasz tez aegumenty personalne. Gratuluje! I oczekuje na imformacje, co jeszcze mi dolega.

pfg napisał:

> Masz kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem. To oczywiście jest smutne, ale da się
> jakoś zrozumieć. Gorzej, że masz kłopoty z pamięcią krótkotrwałą. Przecież cał
> a ta gałąź wzięła się stąd, że określiłem dyskusję superrecenzentów sporem nauk
> owym.

[pfg]

dala.tata napisał:

> I kilka osob ci powiedzialo, ze to nieporozumienie.

Z czym ja się nie zgadzam, ale o tym mogę dyskutować. Trochę mniej mi pasuje odwracanie kota ogonem i ogłaszanie, że idę w zaparte.

[dala.tata]

Nie ma zadnego odwracania kota ogonem. Jest glupia omylka w moim wpisie. wolisz sie skupic na nim niz na serii argumentow, jak to masz w zwyczaju.

Uspokoilem sie jednak, ze wiecej dolegliwosci u mnie nie stwierdziles. Ufff.

[pfg]

dala.tata napisał:

> Jest glupia omylka w moim wpisie.

Dziękuję.

[pawcio69sk]

pfg napisał:

> No i superrece
> nzenci wyznaczeni przez CK różnie osiągnięcia kandydata ocenili - dwoje uznało,
> że są za małe ("wniosek przedwczesny"), trzeci nie zgodził się z argumentacją
> poprzedników. CK w większości głosowała tak, jak oceniło pierwszych dwoje, a ni
> e ten trzeci. W starej procedurze od czasu do czasu zdarzało się, że CK wniosku
> Rady nie zatwierdzała. Gdzie tu jest jakaś patologia?

Spór naukowy? Jaki spór naukowy? To subiektywna ocena dwóch profesorów. Pomijam, że trzech było innego zdania. Ale gdzie tu jest spór naukowy? Spierać naukowo można się w publikacjach, polemikach, na konferencjach, ale w ocenie dorobku? W jakim sensie chodzi tu o spór naukowy? To po pierwsze.
A po drugie - kompletnie nie przemawia do mnie argumentacja pfg oparta na z gruntu chorej procedurze. Z artykułu wynika, że wypowiedzieli się na temat dorobku tego Pana najwybitniejsi naukowcy spoza Polski. CK ich olała, a pewnie w USA, UK czy gdzie indziej byłby dawno profesorem i to do tego z własną planetoidą. Czego tu bronić? Że niech się tamci schowają, bo nie mają habilitacji, ale za to mają wszy na pępku? Wedle mojej oceny, właśnie dlatego że był doceniany za granicą, to go uziemili.
A tak na marginesie, niedawno uziemiono w inny sposób innego astronoma. Zdaje się Wolszczan się nazywał. Ciekawe to towarzystwo...

[pfg]

pawcio69sk napisał(a):

> Wedle mojej oceny, właśnie dlatego że był doceniany za granicą, to go uziemili.

Nonsens. Astrofizyka i astronomia są dyscyplinami wybitnie międzynarodowymi. Wszyscy uczestnicy tego postępowania - i kandydat, i recenzenci, i superrecenzenci, i członkowie CK - są i byli nieustannie oceniani za granicą, bo za granicą publikują, występują na konferencjach, współpracują. Jeżeli wolno mi zgadywać, chodzi o coś innego: Jak już ustaliliśmy, w postępowaniach habilitacyjnych recenzentami mogą być naukowcy zagraniczni, bez polskiej habilitacji, ale ze znacznym dorobkiem. W postępowaniach profesorskich recenzentami mogą być tylko polscy profesorowie (Kapuścik się pomylił: ewidentnie chodziło o tytuł, nie o habilitację), nawet Nobel i planetoida nie pomogą. Tak postanowił ustawodawca. Formalnie CK nie miała nawet prawa uwzględniać opinii tych zagranicznych, a pewnie postanowiła nie uwzględniać ich nawet nieformalnie, żeby nie czynić wyłomu w Murze Profesorskości.

> A tak na marginesie, niedawno uziemiono w inny sposób innego astronoma. Zdaje
> się Wolszczan się nazywał.

Daj spokój. Przecież to zupełnie inna historia. Nb, Wolszczan tytuł naukowy ma, jest nawet członkiem korespondentem PAN. Fakt, jego szanse na członkostwo rzeczywiste chyba zmalały...

[pawcio69sk]

pfg napisał:

> Nonsens. Astrofizyka i astronomia są dyscyplinami wybitnie międzynarodowymi. Ws
> zyscy uczestnicy tego postępowania - i kandydat, i recenzenci, i superrecenzenc
> i, i członkowie CK - są i byli nieustannie oceniani za granicą, bo za granicą p
> ublikują, występują na konferencjach, współpracują.

Ale planetoidy nie mają...

>Jeżeli wolno mi zgadywać, c
> hodzi o coś innego: Jak już ustaliliśmy, w postępowaniach habilitacyjnych recen
> zentami mogą być naukowcy zagraniczni, bez polskiej habilitacji, ale ze znaczny
> m dorobkiem. W postępowaniach profesorskich recenzentami mogą być tylko polscy
> profesorowie (Kapuścik się pomylił: ewidentnie chodziło o tytuł, nie o habilita
> cję), nawet Nobel i planetoida nie pomogą. Tak postanowił ustawodawca. Formalni
> e CK nie miała nawet prawa uwzględniać opinii tych zagranicznych, a pewnie post
> anowiła nie uwzględniać ich nawet nieformalnie, żeby nie czynić wyłomu w Murze
> Profesorskości.

I taką sytuację uważasz za fair, zdrową i pożądaną? To właśnie idiotyczne procedury awansowe pozwoliły na taką sytuację, że dwóch superrecenzentów okazało się ważniejszych niż trzech innych, a CK pomimo wskazówek niezależnych (zagranicznych) autorytetów przyklepało negatywnie ten awans. Przywołany przez Ciebie ustawodawca musiał być na niezłym kacu gdy takie "coś" konstruował. Nie twierdzę bowiem, że ktoś coś zrobił niezgodnie z przepisami. To przepisy uważam za złe.

[pfg]

pawcio69sk napisał(a):

> To przepisy uważam za złe.

Pociesz się, że za miesiąc te przepisy przestaną obowiązywać. A jak będzie pod rządami nowych, zobaczymy. Za kilka lat :-) Z tym, że wymóg "tylko polscy profesorowie uczestniczą w kreowaniu nowych profesorów" zostaje i nie sądzę, żeby on akurat miał się zmienić.

[pawcio69sk]

pfg napisał:

> Pociesz się, że za miesiąc te przepisy przestaną obowiązywać. A jak będzie pod
> rządami nowych, zobaczymy. Za kilka lat :-) Z tym, że wymóg "tylko polscy profe
> sorowie uczestniczą w kreowaniu nowych profesorów" zostaje i nie sądzę, żeby on
> akurat miał się zmienić.

I to jest przerażające!!! Tylko trzeba w końcu wyraźniej zidentyfikować, w czyim interesie taki system się utrzymuje i dlaczego. Nikt tego nie widzi, czy udają wszyscy, że są ślepi?

[pfg]

pawcio69sk napisał(a):

> I to jest przerażające!!! Tylko trzeba w końcu wyraźniej zidentyfikować, w czyim
> interesie taki system się utrzymuje i dlaczego.

To akurat wydaje mi się całkiem jasne: W interesie istniejących profesorów z tytułem naukowym. Ta uprzywilejowana grupa rozszerza się przez kooptację, więc chce zachować pełną kontrolę nad tym procesem. Pisałem już, że otrzymanie tytułu naukowego jest w warstwie symbolicznej traktowane jako podniesienie do wyzszego stanu. Cała zewnętrzna oprawa temu sprzyja: Tytuł naukowy nadawany jest dożywotnio, w sposób ceremonialny, przez głowę państwa; podobny charakter mają stopień generalski i godność sędziego - oficer otrzymujący pierwszą gwiazdkę generalską dostaje nawet miecz, sędzia łańcuch z orłem, symbol sprawowanej władzy.

[pawcio69sk]

pfg napisał:

> To akurat wydaje mi się całkiem jasne: W interesie istniejących profesorów z ty
> tułem naukowym. Ta uprzywilejowana grupa rozszerza się przez kooptację, więc ch
> ce zachować pełną kontrolę nad tym procesem.

Mi się wydaje, że to nie tylko tytuł sprzyja generowaniu GTW. Raczej pewna tendencja promowania ludzi o określonych cechach charakteru. Niewiele mających wspólnego z nauką. Zaczyna się to już na etapie zatrudniania w nauce. Potem sitko już jest coraz gęstsze. Temu sprzyja "państwowość" stopni i tytułów naukowych. Temu sprzyja pseudodemokracja w środowisku (wybieralność do różnych gremiów) i wszędzie panosząca się dyskryminacja. Są ci lepsi i są co gorsi. Cokolwiek to znaczy...

[pfg]

pfg napisał:

> Z tym, że wymóg "tylko polscy profesorowie uczestniczą w kreowaniu nowych profesorów"
> zostaje

Ha! Pomyliłem się! Ustawa o stopniach etc, Art. 27 ust. 5:
CytatRecenzentem w postępowaniu o nadanie tytułu profesora może być osoba posiadająca tytuł profesora w zakresie danej lub pokrewnej dziedziny nauki lub sztuki lub osoba posiadająca stopień doktora zatrudniona przez co najmniej pięć lat w zagranicznej szkole wyższej lub instytucji naukowej na stanowisku profesora, która przez okres co najmniej pięciu lat kierowała samodzielnie zespołem badawczym, była promotorem co najmniej dwóch osób, które uzyskały stopień doktora oraz posiada znaczny dorobek naukowy.

[trzy.14]

Ale ten przepis jest dość nowy i postępowania opisanego w gazecie nie obejmuje, jak sądzę?
(czy ktoś wie, kiedy to postępowanie miało miejsce?)

[pawcio69sk]

pfg napisał:


> > Z tym, że wymóg "tylko polscy profesorowie uczestniczą w kreowaniu nowych
> profesorów"
> > zostaje
>
> Ha! Pomyliłem się!
> [quote]Recenzentem w postępowaniu o nadanie tytułu profesora może być osoba pos
> iadająca tytuł profesora w zakresie danej lub pokrewnej dziedziny nauki lub szt
> uki lub osoba posiadająca stopień doktora zatrudniona przez co najmniej pięć la
> t w zagranicznej szkole wyższej lub instytucji naukowej na stanowisku profesora
> , która przez okres co najmniej pięciu lat kierowała samodzielnie zespołem bada
> wczym, była promotorem co najmniej dwóch osób, które uzyskały stopień doktora o
> raz posiada znaczny dorobek naukowy.

Nie pomyliłeś się... Przepis jest ale... O tym czy może być recenzentem taki człowiek czy nie decyduje CK po analizie jego dorobku i autoreferatu. Mam pewne doświadczenia proceduralne w tej sprawie. Dwóch profesorów z Europy zostało odrzuconych.

[trzy.14]

autoreferatu???

Zagraniczny profesor ma aplikować o zaszczyt recenzowania polskich wniosków profesorskich? W tym celu ma przedłożyć swój autoreferat... profesorski?
A zgoda jest jednorazowa czy też wiecznotrwała?

"CK Niniejszym zaświadcza, że ob. Albert Einstein nabył uprawnienia recenzenckie dla wniosków profesorskich z fizyki na okres trwania bieżącej kadencji CK".

[pawcio69sk]

trzy.14 napisał:

>
> Zagraniczny profesor ma aplikować o zaszczyt recenzowania polskich wniosków pro
> fesorskich? W tym celu ma przedłożyć swój autoreferat... profesorski?

Tak, Trzy.14, drogi przyjacielu. Profesor składa autoreferat, spis publikacji (potem poproszono o niektóre kopie). CK wyznacza recenzenta dorobku i podejmuje uchwałę. Jednorazową, dla wybranego postępowania. Jaja co?

> "CK Niniejszym zaświadcza, że ob. Albert Einstein nabył uprawnienia recenzencki
> e dla wniosków profesorskich z fizyki na okres trwania bieżącej kadencji CK".

Nie dla kadencji ale np. w postępowaniu awansowym dr hab. Iksińskiego Jana...

[pfg]

trzy.14 napisał:

> Zagraniczny profesor ma aplikować o zaszczyt recenzowania polskich wniosków pro
> fesorskich? W tym celu ma przedłożyć swój autoreferat... profesorski?

Pawciowi chyba chodzi o to, że w nowej procedurze to CK powołuje - raczej: ma powoływać, bo chyba tylko trzy przypadki dotąd były? - recenzentów profesorskich, więc analizuje wniosek Rady wszczynającej postępowanie, wraz z propozycjami recenzentów.

Ten przepis jest rzeczywiście nowy. Omawiane w wątku postępowanie miało miejsce kilka lat temu.

[trzy.14]

pfg napisał:

> Pawciowi chyba chodzi o to, że...

chyba, chyba... chyba nawet Tobie zabrakło wyobraźni.
Jakiś hałas na korytarzu, otwierasz drzwi, a to przechodzi ludzkie pojęcie!

[pawcio69sk]

pfg napisał:

> Pawciowi chyba chodzi o to, że w nowej procedurze to CK powołuje - raczej: ma p
> owoływać, bo chyba tylko trzy przypadki dotąd były? -

Trzy postępowania się odbyły (gdzieś czytałem, że pięć, ale nie jestem pewny). Jednak wniosków było więcej. Tak - byli zagraniczni w propozycjach. Potem był ciąg dalszy, który opisałem.

[pawcio69sk]

pfg napisał:


> Nie. Zarzut, że z wnioskiem wystąpiła niewłaściwa Rada, jest uzasadniony. Jeżel
> i habilitacja miała być z astronomii, to IFJ nie ma do tego uprawnień, kropka.
> Jeżeli z astrofizyki, to ponieważ jest to pod-dziedzina fizyki, IFJ formalnie s
> ię kwalifikuje, choć faktycznie astrofizyką się tam nie zajmują.

Jeśli IFJ miał prawo do nadawania stopnia z fizyki to miał jak najbardziej prawo występować o profesora z dziedziny nauk fizycznych. Bez względu na to czy miał prawo do hab. z astronomii czy nie. Tak stanowią przepisy co wskazał Trzy.14. Na marginesie dodam, że w przepisach nie ma takiej dyscypliny jak astrofizyka i argument mieszania jej z astronomią jest kolejnym "czepialstwem się".

Jeśli nawet problematycznym miałyby być uprawnienia IFJ do wystąpienia o nadanie tytułu, to kompletnie nie zdała egzaminu w tym przypadku CK. Powinna taki wniosek odrzucić na początku a nie na końcu postępowania. Jeśli nawet zatem pfg ma rację, to znaczy że Panowie z CK wpuścili profesoranta i wspomnianą Radę w maliny.

Paradoksalnie zatem, pomijając merytoryczne uwagi pfg na temat recenzentów, cała ta sprawa pokazuje absurdalność polskiego systemu awansowego i małostkowość polskich profesorów. Faktycznie LWP się kłania... Ale zdaje się, że chyba oni tam w większości spędzili min. 6 m-cy? Więc dlaczego my się dziwimy?

[refe.ree]

Pod rządem której ustawy było to postępowanie? A superrecenzenci są znani z nazwiska? No, ciekawe...

[trzy.14]

refe.ree napisał(a):

> Pod rządem której ustawy było to postępowanie?

starej

> A superrecenzenci są znani z nazwiska? No, ciekawe...

Po to głosujemy na swoich ludzi w CK, żebyśmy o takich sprawach wiedzieli.