Porozumienie ponad podziałami

[megaborsuk2000]

Myślę, że robi wrażenie lista podpisów od prawa do lewa:
wyborcza.pl/1,75478,15200041,Bronmy_filozofii_na_uczelniach__Intelektualisci_pisza.html
A na deser - Zagajewski: wyborcza.pl/1,75478,15200047,Od_Platona_do_Google_a___Adam_Zagajewski_o_tym__do.html

[dala.tata]

Najbardziej mi sie podobalo zadanie gwarancji, ze zadna filozofia nie zostanie zlikwidowana. Choc ja bym poszedl dalej: moze losowo wybierac co 20. Studenta i zmuszac go do studiowania filozofii?

A tak powaznie, szkoda filozofii, ja roniez mysle, ze to wazna dyscyplina, bardzo wazna. Jednak utrzymywanie i instytutu, bo fajnie jest miec filozofie na uni, jest absurdem. Rozwiazanie? Nie ma rozwiazania poza tym, ze nalezy lepiej uczyc w szkolach, a pracodawcow przekonywac, ze warto zatrudniac ludzi po filozofii, z kolei uczacych filozofii warto przekonywac, ze istnieje swiat poza studiami i absolwenci filozofii musza z czegos zyc.

[megaborsuk2000]

Dala.tato, zgadzam się, że niezbyt szczęśliwy jest punkt wyjścia w tej sprawie - tzn. obrona polskiej humanistyki prowincjonalnej (z całym szacunkiem dla pięknej i ważnej stolicy Podlasia). Sądzę jednak, że to, co połączyło wszystkich sygnatariuszy tego listu, to przekonanie, że jeśli nie zmienią się zasady finansowania szkolnictwa wyższego, za chwilę będziemy pisać listy w obronie historii we Wrocławiu czy filozofii w Poznaniu. Chodzi też o odpowiedź na zasadnicze pytanie, czym jest uniwersytet i czy można sobie wyobrazić uniwersytet np. bez filozofii czy historii (skoro już się umawiamy, że się bawimy w uniwersytet np. w Białymstoku).

[piotrek-256]

Ja tam myślę, że likwidacja paru wydziałów filozofii, może akurat wyjść filozofii na dobre. Może logika pokrętna, ale ja wierzę w filozofów. Jeśli poczują, że ziemia im się kruszy pod stopami, może bardziej skoncentrują się na pracy u podstaw.

Co z tego, że będziemy mieli kilka świetnych ośrodków myśli filozoficznej, które będą, żyły z kształcenia studentów za słabych, żeby dostać się na prawo, czy lewo?

Jeśli filozofia zacznie szukać pieniędzy, wychodząc poza mury uniwersytetów, to może:
1) Podniesie się jakość debaty publicznej, bo ci filozofowie raz, że będą zadawać niewygodne pytania, to może jeszcze, żeby na tym zarobić dostosują język do poziomu lemingów chętnych wydać pieniądze, na liźniecie kultury wyższej.
2) Podniesie się poziom intelektualny lemingów a być może i moherów w wyniku kontaktu z akademikami zmuszonymi do emigracji np. do mediów.
3) Co ambitniejsi rodzice, będą posyłali dzieci do przedszkoli, które zorganizują "spotkania z rozumem dla 5-latków".
itd.

Znaczy są dwie opcje. Albo ta filozofia jest nic nie warta i wtedy, może dobrze jeśli zdechnie, albo jest coś warta... Wtedy oczywiście będą straty, ale uwolniony potencjał będzie miał szansę popchnąć społeczeństwo do przodu :).

Nie mówię, że każda dyscyplina uniwersytecka ma taki potencjał, ale nasze oczekiwania od filozofii są taki, że ludzie będą bardziej twórczy, żądni argumentów zamiast prostej demagogii itd. Aby to osiągnąć filozofia, musi się pochylić nad ludem, a dotychczas chyba brakowało bodźców.

No to teraz, bodźce są :).

[dala.tata]

Zgadzam sie z tym, jednak na pytanie, czy mozna sobie wyobrazic taki uni, odpowiqdam, ze bez trudnosci.

Natomiast jest problem. Co zrobic, gdy ludzie nie chca studiowac filozofii? Utrzymywac kadre nez studentow? Mysle, ze nie. Ale widze problem.

[adept44_ltd]

to czy chcą studiować, to chyba jeszcze nie jest największy problem - problem to to, co wnosi filozofia z białostockiego uni do rozwoju dyscypliny? jeśli nic - zamknąć. Ale też umożliwić przejście gdzie indziej ludziom, którzy coś robią, jeśli tam tacy są.... - i to jest tak naprawdę ważne, a nie protesty w imię utrzymania czegoś, czego może nie warto utrzymywać.

[megaborsuk2000]

Warto podkreślać, że większość osób, które podpisała ten list, podpisała go nie po to, by bronić Białegostoku, tylko by bronić tzw. twardej humanistyki w Polsce, a w najbardziej konkretnym wymiarze - by zmusić ministerstwo do zastanowienia się, czy odpłatność za drugi kierunek to jest dobra droga. Co istotne, jeśli chodzi o tę ostatnią kwestię, list (a na pewno także cała seria wcześniejszych monitów skierowanych do ministerstwa) już przyniósł pewne efekty:
www.naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news,398604,humanisci-oplaty-za-ii-kierunek-zniechecaja-do-studiowania-filozofii.html

[pfg]

megaborsuk2000 napisał:

> Warto podkreślać, że większość osób, które podpisała ten list, podpisała go nie
> po to, by bronić Białegostoku

...tylko po to, żeby przysolić rządowi. Któremu zresztą za to i owo się należy, ale list w poetyce DAJCIE NAM WIĘCEJ PIENIĘDZY! raczej wiele nie zmieni.

Szczęśliwego Nowego Roku! Szczęśliwszego w każdym bądź razie.

[megaborsuk2000]

W górę serca - wszyscy sygnatariusze listu, których znam osobiście, podpisali go ze szlachetniejszych pobudek (wbrew pozorom tam jest sporo postaci całkiem apolitycznych). A reakcja pani minister pokazuje, że być może jest skłonna dostrzec problem.

[nullified]

dzięki mega, wszyscy czujemy się chyba od tego odrobinę lepiej ;)

[nullified]

ehm... adept... no ja już nic nie mówię
;)

[trzy.14]

borsuku, a czy wyobrażasz sobie uniwersytet bez fizyki? Przecież w tych artykułach tylko przez przypadek pojawia się filozofia zamiast fizyki. Sytuacja obu oraz strukturalne przyczyny zapaści (choćby wprowadzenie opłat za 2. kierunek) są podobne.

Spróbujmy podmienić te dwa słowa:

Bez fizyki akademia spadnie do pozycji szkoły zawodowej - szkółki cechowej dla nieopłacanych stażystów zagranicznych firm. Fizyka jest symbolem autonomii nauki; tego wszystkiego, czego nie daje się w akademickiej nauce wykorzystać do utylitarnych celów. Likwidatorzy fizyki - bezinteresownego, rygorystycznego, wolnego myślenia - to wrogowie polskiego Oświecenia.

Gani się uniwersytet za to, że nie jest pokornie dostosowany do realiów polskiego rynku pracy. Tenże rynek pracy, który wypchnął dwa miliony ludzi z kraju, a mimo to wciąż 13,5 proc. skazuje na bezrobocie, jest strukturalnie chory - a zatem wymaga nie tyle dostosowania się do niego, ile strukturalnej przebudowy.

Mówi się, że biednego nie stać na zbyt tanie rzeczy. Polski nie stać więc na likwidację dziedziny odpowiedzialnej za czyste myślenie. Myślenie fizyczne jest myśleniem strategicznym, problematyzującym cele, środki i założenia wszelkiego rozwoju i działania. Jego abstrakcyjny charakter jest więc zaletą - podstawowym warunkiem innowacyjności. Czy rację ma centrolewica - że jesteśmy wobec Zachodu niedobrze zapóźnieni - czy też prawica - że jesteśmy wobec niego niedobrze zależni - nie stać nas na to, żeby zlikwidować centrum uniwersytetu i krytyczny nerw społeczeństwa.


Tylko jaki celebryta stanie w obronie fizyki?

Ale z drugiej strony - jaki minister będzie finansował kierunek bez studentów? Czy działania ministerstwa, choćby wprowadzenie opłat za 2. kierunek, nie odsłaniają tego, co przez lata było przykryte? Nagości króla?

[megaborsuk2000]

Nie wiedziałem, że fizyki trzeba bronić. Jak trzeba, to trzeba.
I ważna sprawa - nie chodzi o to, że nie ma chętnych do studiowania filozofii czy historii, czy historii sztuki, czy archeologii, czy filologii klasycznej. Chętni są, ale nie w takiej liczbie, żeby przy obecnych zasadach finansowania szkolnictwa wyższego bez wątpienia dało się utrzymać dla nich kierunki (powiedzmy - w perspektywie kilku lat). Powiedziałbym, że chętni są teraz w rozsądnej liczbie - tyle że system jest tak skonstruowany, że rozsądna liczba studentów to nie jest liczba wystarczająca; studentów kierunków humanistycznych musi być (tak jak w ostatnich latach) bezsensownie dużo, żeby te kierunki mogły się utrzymać.

Nikt zdrowy na umyśle nie chce kształcić tysięcy archeologów, historyków czy filozofów rocznie. Mnie się wydaje oczywiste, że kierunki z obszaru tzw. twardej humanistyki powinny być skierowane do wąskiej grupy pasjonatów. Natomiast każdy powinien mieć możliwość studiowania ich (może w bardziej ograniczonym zakresie?) jako drugiego kierunku, jeśli ma na to chęć, jako uzupełnienia edukacji na stopniu wyższym. Wydaje się, że to jest dość oczywiste, korzystne społecznie i racjonalne - tyle że obecny system na to nie pozwala. Co więcej, wprowadzenie odpłatności za drugi kierunek studiów dodatkowo pogorszyło sytuację.

[trzy.14]

Nie jestem pewien, czy w zdaniu "fizyka potrzebuje obrony" zastosowano właściwy podmiot i orzeczenie. Zamiast wzywania do obrony wolałbym wezwanie do refleksji. I nie nad fizyką, filozofią, historią, tylko nad ideą uniwersytetu. Ideą i jej praktyczną realizacją w dość zacofanym kraju UE o mocarstwowych aspiracjach :-)

Zgodzimy się, że nie chcemy sytuacji, gdy studiować (i uprawiać) filozofię czy fizykę będzie można tylko w Krakowie czy Warszawie lub za granicą. Z drugiej strony dotychczasowa praktyka jest nie do utrzymania: nie ma powodu, by każdy uniwersytet kształcił filozofów, bo na zdrowy rozum większość będzie to robić źle (?). Podobnie jest z fizyką: fizyka potrzebuje kosztownych zabawek, a ich racjonalne wykorzystanie wymaga jakiejś koncentracji, w tym selekcji i koncentracji kadr. Z drugiej strony idea kategoryzacji opartej na punktach, impact factorach i tak prowadzi do sytuacji, gdy badania każdy stara się prowadzić bezkosztowo, co prowadzi do nieracjonalnego wzmocnienia fizyki teoretycznej, której status faktyczny naprawdę niewiele różni się od statusu filozofii: żadna z tych dyscyplin nie daje użytecznego fachu. Z trzeciej strony rozbicie uniwersytetów na bezprzymiotnikowe i przymiotnikowe prowadzi do sytuacji, gdy zatrudnia się fizyków na uniwersytetach medycznych czy rolniczych praktycznie wyłącznie do prowadzenia dydaktyki, tymczasem fizycy bezprzymiotnikowi pracują naukowo, ale nie wyrabiają pensum. Czy uruchomiłbyś kierunek fizyka, jeżeli zgłosiłoby się nań 5 kandydatów? To są typowe liczby z małych ośrodków. W średnich ośrodkach to może być 10-20 osób zainteresowanych fizyką, resztę nęci np. optyka okularowa czy "informatyka stosowana". Nawet w W-wie, z tego co wiem, o ile jeszcze dają radę z rekrutacją na studia licencjackie, to podobno już na magisterskich jest dramat. Po czwarte, struktura fizyki jest chyba jakoś niedopasowana do współczesności tudzież potrzeb. Zacznijmy od tego, że na obecnym poziomie rozwoju przemysł w Polsce nie potrzebuje fizyków; podobnie szkolnictwo; a laboratoria, które mamy, problemy badawcze, którymi się zajmujemy, to w sporej części kontynuacja tego, co się robiło 30, 40 lat temu. Nie może być inaczej, jeżeli średnia wieku GTW przekracza 60 lat. Ale po piąte, fizycy polscy nie potrzebują żadnego kontaktu z przemysłem. Panika! Fizycy potrzebują dotacji państwowych. Najlepiej nieograniczonych. I nieograniczonych środków na współpracę z zagranicą. Tą właściwą granicą, za Odrą i Nysą, jeszcze lepiej za Łabą i Dunajem. Po szóste, fizycy to w dużym stopniu introwertyczni egotycy zainteresowani głównie własną karierą naukową, publikowaniem w czasopismach "za dużo kudryków" i spoglądaniem z wyższością na niepublikujących za granicą ekonomistów i prawników i pomstowaniem na głupotę rządzących, których polityka prowadzi do sytuacji, gdy to publikujący fizycy z konieczności do pracy dojeżdżają tramwajami. Ale po siódme, z perspektywy czasu stwierdzam, że byłem kształcony źle, choć formalnie na wyższym niż współczesny poziomie i zdaje się, że sam też kształcę źle, zwłaszcza że nikogo to nie obchodzi. Po ósme, bez tych introwertycznych egotyków nasze uczelnie wypadłyby poza pierwszy tysiąc w rankingu szanghajskim... Po dziewiąte, kryzys nie dotknie aż tak bardzo fizyki na politechnikach, bo tam jest kogo kształcić, choćby to kształcenie ogólne ograniczało się do jednego semestru (!) (a na każdej politechnice są wydziały, na które przyjmuje się każdego - wyobrażasz sobie te masy inżynierów po semestralnym kursie fizyki niepopartym kursem fizyki w szkole średniej?). A po dziesiąte, Sendi zaraz i tak to wszystko spuentuje jednym celnym zdaniem.

Te problemy nie są, jak mniemam, charakterystyczne tylko dla fizyki.

Jak jest misja polskich uniwersytetów? Czy, a jeżeli tak - to czym i dlaczego różni się od misji uniwersytetów amerykańskich czy choćby bliższego nam ETH?

Czy to nie jest trochę ten sam problem, jaki ma KK z gender? Mianowicie zaczyna wyraźnie dostrzegać dysonans pomiędzy swoim dogmatem a zmianami cywilizacyjnymi, mentalnościowymi, i próbuje temu zaradzić poprzez usztywnienie dogmatu, z nadzieją, że powstrzyma w ten sposób wzbierającą rzekę - niczym Mojżesz swoim kijem?
40 lat temu jakiekolwiek studia to był awans społeczny. Teraz awans to raczej występ w Warsaw Shore? A może młodzież, mając większy i łatwiejszy wybór, po prostu wybiera bardziej racjonalnie? Np informatykę? Np. Harvard, Lozannę? Po prostu Warszawę? A może trzeba winić system finansowania, który nie odróżnia elitarnego studenta studiującego z zamiłowania do wiedzy od masowego studenta - kursanta kursów zawodowych? Ale dlaczego dalej mielibyśmy odróżniać te dwa typy studentów (co robiliśmy 50 lat temu)?

[uwr.uwr.uwr]

Lubie czytać co "trzy.14 napisał: " Mam pokusę wybrania się na wykłady lub seminaria trzy.14, są otwarte, nieprawdaż?
Jednak nie widzę nic złego w byciu "introwertycznym egotykiem zainteresowanym głównie własną karierą naukową, publikowaniem w czasopismach "za dużo kudryków"".
Takie mamy czasy, "kto nie publikuje ten nie je" !

> Te problemy nie są, jak mniemam, charakterystyczne tylko dla fizyki.

Tak opisane problemy występują wszędzie. Np. na informatyce (ciekawe rzeczy studiuje tam tylko mała garstka studentów, reszta to "zajęcia dla ludu") i na rozsławianej przez trzy.14 matematyce w ekonomii. Jeśli ktoś skończył np. informatykę i nie jest bardzo dobry (skończenie studiów tego nie gwarantuje) to dobrej pracy* w branży nie znajdzie. Taką pracę natomiast w branży informatyczno/biznesowej może dostać np. absolwent fizyki, chemii jeśli zna się na rzeczy.

* pomijam rodzinne interesy

[trzy.14]

Punkty są ważne jako środek, miara, nigdy jako cel. U nas (=w Polsce) miara stała się jednak celem. Nie może być inaczej, skoro finansowanie badań opiera się na środkach publicznych.

[megaborsuk2000]

Nie potrafię powiedzieć, czy prowadzenie studiów z fizyki dla 5 studentów na roku miałoby sens, ale na pewno na niektórych to byłoby sensowne. Wezwanie do refleksji w pełni popieram - właśnie o to chodzi, żeby się zastanowić, czego właściwie chcemy od edukacji na stopniu wyższym w Polsce. Ale może właśnie już się zastanowiono i np. wprowadzenie odpłatności za drugi kierunek mimo zapadania się w niż i mimo obowiązujących zasad finansowania to właśnie wynik takiej refleksji? Może właśnie jest taka idea, żeby się pożegnać z twardą humanistyką, fizyką i co tam jeszcze jest średnio popularne? Tylko ja nie rozumiem, dlaczego wszyscy piszą, że takie kierunki znikną zewsząd poza Warszawą i Krakowem - nie przeceniałbym potencjału Warszawy i Krakowa.

[piotrek-256]

1) Można, żyć z grantów. Do tego jeszcze trochę brakuje, ale pewne kawałki tych wydziałów by się jednak utrzymały.
2) Student fizyki chyba daje więcej pieniędzy, niż student filozofii.
3) Warszawa i Kraków to duże miasta, więc łatwiej znaleźć trochę studentów zainteresowanych fizyką. Poza tym zawsze znajdzie się paru pasjonatów spoza, którzy przyjadą się uczyć fizyki, bo u siebie już nie będą mogli.

Ogólnie chodzi o to, że jakaś podaż studentów filozofii czy fizyki będzie się utrzymywać. Ta podaż będzie dużo mniejsza niż była, więc część wydziałów trzeba będzie zamknąć, część zrestrukturyzować, ale wydaje mi się, że jeszcze daleko nam do sytuacji kiedy w całym kraju nie będzie 80 osób chcących studiować fizykę.

Utrzymają się, te wydziały, które mają najlepszą markę i które są w największych ośrodkach miejskich. Chyba, że je z kolei wykoszą uczelnie zagraniczne...

[nullified]

to mniej więcej wygląda tak:

mleczko.interia.pl/zdjecia/rysunki-kolorowe,10561/zdjecie,225
(przepraszam, nie mogłem się powstrzymać ;) )

[piotrek-256]

:D

[sendivigius]

trzy.14 napisał:

.... A po dziesiąte, Sendi zaraz i tak to wszystko spuentuje jednym celnym
> zdaniem.

Jak mnie wywolujesz to odpowiem. Nie mam celnego bon-motu na taka okazje, wlasnie dlatege ze to co piszesz to jednoczensie smutne i prawdziwe. Pozostaje mi sie zgodzic.

Od dawna pisze ze problemem organizacyjnym nauki w polsce jest chec wyronania poziomow. Tymczasem recepte widze w tym aby szkolom wyzszym pozwolic sie roznicowac na dorbe i roznorodne oraz lokalne. Roznicowanie powinno byc naturalne, ale tu wchodzi problem finansowania z budzetu, a administratorzy lubia wymierne tabelki, ktore nie do konca zgadzalyby sie z wyborami jakie podejmowaliby ludzie gdyby mieli placic swoje pieniadze. Nie mam wiec pomyslu na jakikolwiek algorytm rozdzialu pieniedzy ktory by za takimi procesami podazal ale ich nie ksztaltowal sztucznie.

Druga droga jest laczenie sie szkol. Uniwersytet w Polsce ma wydzialy scisle, ktore nie wiadomo po co tam sa, na dodatek sa one bardzo liczne kadrowo. Nawet po przylaczeniu wydzialu fizyki do politechniki i tak nie bedzie dla nich pensum. Te przerosty kadrowe powoduja ze uniwersytety sa i tak juz wielkie, domyslam sie, ze przez to tez trudne do zarzadzania. Wiec nie jedynie laczenie ale pewne wymieszanie.

Na gorze tych wszystkich recept stoi jednak sejm. Gdy byl na tym forum link do nowego projektu ustawy to kliknalem i rzucilem tu i owdzie okiem. Koszmar. Ustawowo reguluje sie problemy ktore powinny byc w swobodnej gestii rektora lub nawet dziekana. Kolko sie zamyka.

[podworkowy]

przypomniał mi się dialog z "Big Bang Theory":
"What did you do today?"
"Well, I'm a theoretical physicist, so I thought a little bit"...

[pfg]

trzy.14 napisał:

> borsuku, a czy wyobrażasz sobie uniwersytet bez fizyki?

Ja sobie wyobrażam. Zresztą - z całym szacunkiem dla moich świetnych kolegów z Kielc czy Opola - utrzymywanie tam studiów z fizyki, z rok po roku powtarzającymi się koszmarnymi problemami z naborem, to chyba jest błąd. Rozproszenie zasobów. Jeśli ktoś chce studiować tak dziwaczny, niemodny i trudny kierunek, jak fizyka, jedzie do dużego miasta: Warszawy, Krakowa, Wrocławia czy Katowic.

To nie znaczy, że te uniwersytety nie powinny zatrudniać fizyków czy filozofów, którzy mogliby robić tzw. usługówkę. Filozofom powinno być szczególnie łatwo - jeśli ich zajęcia będą ciekawe (i odpowiednio doceniane przez *innych* dziekanów), będą mieli słuchaczy.

Problem filozofii (ale nie fizyki) można zresztą rozwiązać prościej. Mianowicie, filozofia była bardzo często wybierana jako drugi kierunek, więc gdyby, z jednej strony, zwolnić filozofię z opłat (ale specyficznie filozofię, a nie po prostu znieść opłaty za drugi kierunek, jak to się postuluje w liście!), z drugiej przygotować osobny program dla studentów/absolwentów innych kierunków, z trzeciej - i to byłoby trudne! - gdyby koledzy filozofowie rygorystycznie skreślali studentów, którzy nie wykazują żadnego progresu, ale trwają, żeby zachować status studenta i płynące z niego przywileje, liczba studentów filozofii być może nie spadłaby tak drastycznie.

[trzy.14]

Pytanie bardziej fundamentalne: czy w Kielcach i Opolu muszą się mieścić po dwie akademickie publiczne szkoły wyższe, politechnika i uniwersytet? Przy czym dziwnym zrządzeniem losu kwestia zamknięcia fizyki pojawia się na stole co roku od dobrych 5 lat tylko na uniwersytetach, mimo że to one mają lepszą markę w środowisku. W takie Zielonej Górze nabór potrafił spaść w okolice jednego (!) kandydata, jednak sprawa zwolnień grupowych tam się (chyba) nie pojawia?

Inna zagadka strukturalna to kwestia funkcjonowania w Polsce kilku instytutów PAN-owskich, z których każdy zatrudnia tyle samo lub nawet więcej pracowników naukowych niż największe wydziały uniwersyteckie, nie prowadząc zajęć dydaktycznych, ale powielając uniwersytecką hierarchię akademicką i kryteria awansu zawodowego, od adiunkta po profesora belwederskiego, prowadząc też własne studia doktoranckie i konkurując o dokładnie te same publiczne fundusze na działalność badawczą. Innymi słowy, państwo od kilkudziesięciu lat funduje kilka "wydziałów" fizyki, chemii, biologii z zasady nie prowadzących zajęć dydaktycznych. To ma różne negatywna konsekwencje, jak choćby powszechny w Polsce, przynajmniej na wydziałach ścisłych, autarkiczny charakter studiów doktoranckich. Mówiąc wprost, w Polsce zbyt wiele ośrodków posiada uprawnienia do doktoryzowania, które to uprawnienia powinny być ograniczone do wyższych uczelni, które to z kolei uczelnie powinny kształcić doktorów ze świadomością, że nie kształcą ich (bezpośrednio) na własne potrzeby.

[chilly]

Oj tam, zaraz zagadka! Przepisy wyraźnie precyzują, że aby być uni bezprzymiotnikowym trzeba mieć tyle to a tyle (teraz chyba 10?) praw doktoryzowania. Ale z podziałem na kilka szufladek, i w każdej coś tam musi leżeć. W jednej z nich musi być akurat fizyka. Dlatego uczelnia trzyma ten kierunek, choć nabór jest na poziomie 1-5 kandydatów, z których część od razu rezygnuje, część odpada, i zajęcia są prowadzone dla jednego studenta. Co wymaga sporej obsady dydaktycznej, często z pomocą habów zewnętrznych, dorabiających na II etacie.
Pewnym rozwiązaniem byłoby połączenie uni z poli (tam na wszystkich kierunkach studiów na I roku jest fizyka, choć nie ma wydziałów/instytutów fizyki). No, ale gdzie dorabialiby wtedy fizycy z miejscowego uni? To samo dotyczy zresztą matematyków. A jest jeszcze problem rektorów/prorektorów. dziekanów itp.

[dobrycy]

Problem leży w tym gdzie jest próg i jakie jest kryterium.
Dlaczego uni w Kielcach czy Opolu ma nie mieć fizyki a taki
w Krakowie czy Katowicach ma mieć ?
Kiedyś uczelnie kształciły fizyków głównie dla szkół
bo jak łatwo policzyc ilość godzin fizyki w szkołach oraz ilość
młodzieży i odchodzących na emeryturę nauczycieli wymagała
określonej ilości absolwentów fizyki. Kiedyś to policzyłem i mi wyszło
ze z grubsza 60-70% outputu z uczelni służyło do generacji kadr dla szkół.
Fizyka w szkołach w zasadzie znikneła, wiek emerytalny sie wydłużył
i co za tym idzie znaczna cześc produktów jakim są ich absolwenci fizyki jest zbędna. Młodzież to zauważyła i nie idzie na fizykę, nie łyka też
tych bredni o przekwalifikowaniu się bo ma jakiśtam instynkt
samozachowawczy. Ci którzy idą to nie wiedzą co to są maszyny proste,
nie umieją rozwiązać równania z jedną niewiadomą czy proporcji ale
studia na pewno skończą bo obecny system zmuszający do przepychania wszystkich im to umożliwi. Będą bardzo niezadowoleni że skończyli
takie trudne studia (do tego czasu pewnie będą wiedziec co to maszyny proste czy proporcja) a tu nie zabijają sie o nich pracodawcy. Może nawet trafią na jakieś studia doktoranckie i dostaną stypendia unijne rzędu 4500 PLN, a nie będą wiedzieli o co chodzi w ruchu jednostajnie przyspieszonym
(jak jedna znana mi pani doktor fizyki, ktora obroniła doktorat, oczywiście z wyróżnieniem).








pfg napisał:

> trzy.14 napisał:
>
> > borsuku, a czy wyobrażasz sobie uniwersytet bez fizyki?
>
> Ja sobie wyobrażam. Zresztą - z całym szacunkiem dla moich świetnych kolegów z
> Kielc czy Opola - utrzymywanie tam studiów z fizyki, z rok po roku powtarzający
> mi się koszmarnymi problemami z naborem, to chyba jest błąd. Rozproszenie zasob
> ów. Jeśli ktoś chce studiować tak dziwaczny, niemodny i trudny kierunek, jak fi
> zyka, jedzie do dużego miasta: Warszawy, Krakowa, Wrocławia czy Katowic.
>
> To nie znaczy, że te uniwersytety nie powinny zatrudniać fizyków czy filozofów,
> którzy mogliby robić tzw. usługówkę. Filozofom powinno być szczególnie łatwo -
> jeśli ich zajęcia będą ciekawe (i odpowiednio doceniane przez *innych* dziekan
> ów), będą mieli słuchaczy.
>
> Problem filozofii (ale nie fizyki) można zresztą rozwiązać prościej. Mianowicie
> , filozofia była bardzo często wybierana jako drugi kierunek, więc gdyby, z jed
> nej strony, zwolnić filozofię z opłat (ale specyficznie filozofię, a nie po pro
> stu znieść opłaty za drugi kierunek, jak to się postuluje w liście!), z drugiej
> przygotować osobny program dla studentów/absolwentów innych kierunków, z trzec
> iej - i to byłoby trudne! - gdyby koledzy filozofowie rygorystycznie skreślali
> studentów, którzy nie wykazują żadnego progresu, ale trwają, żeby zachować stat
> us studenta i płynące z niego przywileje, liczba studentów filozofii być może n
> ie spadłaby tak drastycznie.

[sendivigius]

dobrycy napisał:

Może nawet trafią na jak
> ieś studia doktoranckie i dostaną stypendia unijne rzędu 4500 PLN, a nie będą w
> iedzieli o co chodzi w ruchu jednostajnie przyspieszonym
> (jak jedna znana mi pani doktor fizyki, ktora obroniła doktorat, oczywiście z w
> yróżnieniem).

Tez cos, ja poznalem w PL dr chemii co nie wiedziala co to izotop, a mine miala "prosze przy mnie brzydkich slow nie uzywac"....

[pfg]

dobrycy napisał:

> Młodzież to zauważyła i nie idzie na fizykę, nie łyka też
> tych bredni o przekwalifikowaniu się

Ale to prawda, że absolwenci fizyki się łatwo i skutecznie przekwalifikowują. Zresztą problem jest marginalny w tym sensie, że fizykę konczy tak niewiele osób (u nas ~kilkunastu rocznie), i są to ludzie naprawdę zdolni i pracowici (w przeciwnym razie by fizyki nie skończyli), że z pracą dla niech nie ma problemu, jeśli uwzględnić studia doktoranckie. *Jest* problem z pracą dla młodych doktorów fizyki - w jakiejś części też się muszą przekwalifikowywać, a jest im trudniej. Konkurencja o akademickie miejsca pracy u nas jest bardzo duża, za granicą - koszmarnie wielka, co swego czasu nader przystępnie wyjaśniał sendi.

Natomiast fizyka nie będzie przyciągać zbyt wielu dobrych kandydatów, jeżeli nie pokaże, że po studiach absolwenci mogą znaleźć satysfakcjonującą pracę *jako fizycy*. Z tym, że to w większym stopniu niż od uczelni, zależy od gospodarki.

> Ci którzy idą to nie wiedzą co to są maszyny proste,
> nie umieją rozwiązać równania z jedną niewiadomą czy proporcji

Są tacy. Dużo jest takich. O wiele za dużo.

> ale
> studia na pewno skończą bo obecny system zmuszający do przepychania wszystkich
> im to umożliwi.

E, nie. U nas przeżywalność pierwszego roku wynosi ~30%, przeżywalność całych studiów ~20%.

[trzy.14]

pfg napisał:


> E, nie. U nas przeżywalność pierwszego roku wynosi ~30%, przeżywalność całych s
> tudiów ~20%.

Uff!!! Już się bałem, że to tylko my jesteśmy nienormalni. A tymczasem najbardziej nienormalne jest ministerstwo, które wobec powyższych danych powinno podwyższyć współczynnik kosztochłonności tych studiów co najmniej do wartości 1/20% = 5.0 [ironia]

Znajomy adiunkt twierdzi, że celem studiów licencjackich z fizyki powinno być doprowadzenie studentów do poziomu, w którym będą w stanie spokojnie zdać maturę rozszerzoną z fizyki. Znajomy matematyk twierdzi z kolei, że studia licencjackie powinny być wydłużone co najmniej o semestr tak, by student po pierwszym semestrze studiów matematycznych posiadał wiedzę i umiejętności maturzysty z PRL-u.

Te fakty i opinie odzwierciedlają ciekawe przemiany społeczne, których jesteśmy świadkami. Najprostszym rozwiązaniem, które przychodzi do głowy, byłoby zmniejszenie liczby miejsc na studiach wyższych wszelkiego typu o czynnik rzędu 5. Można by wtedy mieć nadzieję, że każda potwora znajdzie swego amatora, być może w 3. terminie rekrutacji, ale zawsze. Jak za Gierka. Tyle że za Gierka mieliśmy zamknięte granice... Nie tylko więc nie traciliśmy studentów, ale kariera naukowa mogła uchodzić za niemal tak atrakcyjną, jak praca w dyplomacji, handlu zagranicznym, eksporcie wewnętrznym albo we władzach PZPN.

Czy ten drang nach dollar nie wszedł nam zbyt głęboko do krwioobiegu?

[dobrycy]

Ja bym nie określał kontynuowania nauki na studiach doktoranckich
jako znalezienie pracy, zwłaszcza że po doktoracie może być
jeszcze trudniej znaleźć pracę (zwłaszcza w sektorze IT).
Poza tym kontynuując tą logikę że absolwent fizyki przekwalifikowuje się
łatwiej od innych absolwentów, a doktor fizyki jeszcze łatwiej niż absolwent
możnaby wnioskować że najłatwiej przekwalifikowują i znajdują inną
pracę (np na stanowiskach C++ cubicle dweller czy burger flipper)
profesorowie fizyki, więc można ich bez poczucia winny zwolnić
a wydziały fizyki zamknąć. Moje obserwacje sugerują co innego, jest dokładnie na odwrót.

Poza tym możecie sobie na razie pozwolić na odrzut 80%
studentów (myśle że dzisiejszych realiach nawet jakby zostawiać
5% to by było uczciwie) tylko dlatego że ciągle macie tych kilkunastu studentów. Jakbyście mieli 5 i zostawili 20% to ten jeden sam mógłby się poczuć nieswojo i sam zrezygnować. Taka sytuacja ma jednak miejsce
na mniejszych wydziałach, które naukowo wcale źle nie stoją.

Pierwsze co należałoby zrobić na miejscu ministra to zmienić system
finansowania, nie może on zależeć od tylko od ilości studentów (nawet jeżeli
jak teraz student fizyki ma kosztochłonność 2.5). Raczej trzeba by
przyjąć sumaryczne kryterium, które jednostkom które są dobre naukowo
pozwala miec mniej studentów. Np coś w rodzaju że punkty dla jednostki
za studenta i za publikacje się dodają (z jakąś wagą, większą dla publikacji)
i finansowanie jest zależne od sumy tych punktów.



pfg napisał:

> dobrycy napisał:
>
> > Młodzież to zauważyła i nie idzie na fizykę, nie łyka też
> > tych bredni o przekwalifikowaniu się
>
> Ale to prawda, że absolwenci fizyki się łatwo i skutecznie przekwalifikowują. Z
> resztą problem jest marginalny w tym sensie, że fizykę konczy tak niewiele osób
> (u nas ~kilkunastu rocznie), i są to ludzie naprawdę zdolni i pracowici (w prz
> eciwnym razie by fizyki nie skończyli), że z pracą dla niech nie ma problemu, j
> eśli uwzględnić studia doktoranckie. *Jest* problem z pracą dla młodych doktoró
> w fizyki - w jakiejś części też się muszą przekwalifikowywać, a jest im trudnie
> j. Konkurencja o akademickie miejsca pracy u nas jest bardzo duża, za granicą -
> koszmarnie wielka, co swego czasu nader przystępnie wyjaśniał sendi.
>
> Natomiast fizyka nie będzie przyciągać zbyt wielu dobrych kandydatów, jeżeli ni
> e pokaże, że po studiach absolwenci mogą znaleźć satysfakcjonującą pracę *jako
> fizycy*. Z tym, że to w większym stopniu niż od uczelni, zależy od gospodarki.
>
> > Ci którzy idą to nie wiedzą co to są maszyny proste,
> > nie umieją rozwiązać równania z jedną niewiadomą czy proporcji
>
> Są tacy. Dużo jest takich. O wiele za dużo.
>
> > ale
> > studia na pewno skończą bo obecny system zmuszający do przepychania wszys
> tkich
> > im to umożliwi.
>
> E, nie. U nas przeżywalność pierwszego roku wynosi ~30%, przeżywalność całych s
> tudiów ~20%.

[piotrek-256]

Heh zakładasz, że w interesie państwa jest utrzymanie małych wydziałów fizyki na małych uniwersytetach...

Może celem polityki, jest doprowadzenie do upadku wszelkich wydziałów fizyki poza dużymi ośrodkami akademickimi. Zakładam, że nie dawali by KNOWa gdyby planowali zamknąć fizykę w Krakowie za 10 lat. Jeśli studentów jest mniej i mniej będzie, to racjonalne jest zamykanie uczelni. Tak samo jak z nieefektywnymi kopalniami...

Zresztą to co piszesz jest dziwne. Od badań jest PAN a uczelnie od uczenia studentów, zgodnie z nazwami. Jeśli chcesz finansować uczelnie za badania naukowe, to czym to się różni od PANu, przynajmniej co do idei.

[trzy.14]

Niestety, obaj błądzicie we mgle. Pierwsze pytanie: po co fundować w Polsce "czystą naukę"?
Nie pytam o fizykę, tylko tradycyjny uniwersytet Humboltowski. Jedyna rozsądna odpowiedź, jaka mi przychodzi do głowy, to po to, by przyzwoicie kształcić. Impact factory i kudryki są jakąś (cząstkową) miarą jakości promotora i wydziału, na którym ten promotor pracuje. Niczym więcej. Dlatego zdanie "od badań jest PAN" nie może nie doczekać się pytania: po co wykonuje się te badania? Jaką korzyść ma Polska z działalności PAN? Dlaczego PAN powiela uczelniany mechanizm awansów zawodowych? Czym różnią się instytuty PAN od wydziałów bez studentów? Uprzejmie proszę o konkretną odpowiedź.

Poza tym nie wydaje mi się, by tzw. państwo miało jakąś politykę naukową. Mnie to raczej wygląda na sumę nieskoordynowanych *akcji* opartych na szlachetnych intencjach i unijnych funduszach. Kto inny decydował o KNOW, kto inny zdecyduje o ewentualnym zamknięciu wydziału czy też jego "restrukturyzacji", czyli np. redukcji do instytutu czy katedry i dołączeniu do innej jednostki.

[piotrek-256]

Nie wiem czy umiem odpowiedzieć na twoje pytanie :).

Poza tym praktyka i teoria się rozmijają. :) Znaczy jak napiszę, że celem badań w państwie jest rozwój gospodarki i społeczeństwa, to zaraz dostanę kilka wypowiedzi, że PAN nic nie robi i należy go zlikwidować bo to przechowalnia, starych komunistów albo żydo katoli w zależności od opcji piszącego.

A więc pytanie pierwsze po co Państwo inwestuje w naukę.
1) Żeby naukowcy nie zamiatali ulic i byli, zaraz napiszę po co.
2) Dla prestiżu.
3) Ze względu na okazjonalne wynalazki.
4) Ukrytego wsparcia biznesu.
5) Posiadania grona ekspertów.

1) Czemu naukowcy dobrze jeśli zajmują się nauką, a nie zamiataniem ulic? Bo instytut badawczy bywa lepszym rezerwuarem wysoko wykwalifikowanej kadry, niż ulica. Spora część młodych naukowców, którą znam robi naukę bo lubi i robi ją w Polsce bo lubi mieszkać w Polsce. Gdyby kazano im zamiatać ulicę, to pewnie by wyjechali, lub znaleźli pracę w biznesie tu. Widziałem sporo ludzi którzy w wieku 35 lat stwierdzali, że w końcu trzeba zacząć zarabiać i przechodzili do biznesu. Gdyby nie mieli szansy pracy w nauce na początku i nie byli rodziną przywiązani do kraju to by 10 lat wcześniej pojechali za granicę.

2) Prestiż. Mam wrażenie, że ludzie bardzo tego nie doceniają. Czemu kupujemy niemieckie, albo japońskie samochody? Bo są najtańsze? Czy dlatego, że wydaje nam się, że są lepsze lepiej zrobione, że poziom technologiczny tych krajów jest wyższy?
Czemu firmy decydują się na inwestycje w centra usług w Polsce, a nie gdzie indziej? Bo opinia co do jakości dostępnych pracowników ich kosztu i kultury pracy wskazuje, że jest to lepsze miejsce niż np. Wietnam. Decydenci, nie obrabiają głębokich danych statystycznych, nie zlecają kosztownych badań, bazują na ogólnym światowym przekonaniu, że Polska to dobre miejsce. Jeśli nagle i nieoczekiwania Polacy dostaną 3 noble z fizyki pod rząd to wcale bym się nie zdziwił, gdyby zaczęły się pojawiać w dużych ilościach centra R&D.
To że polscy studenci odnosili sukcesy na konkursach programistycznych zapewne było jednym z bodźców otwarcia filii googla w Krakowie i w Warszawie. Każdy taki kamyczek, każdy drobny sukces buduje markę, jeśli jakimś cudem uda się zebrać dużo kamyczków, to na marce można zarobić.


3) Pojawianie się wynalazku, powinno prowadzić do
a)
1) zawiązania spółki.
2) pozyskania inwestora.
3) produkcji i sprzedaży.
Sendi pewnie może zaświadczyć, że ten model w stanach występuje. (Znaczy ludzie na uczelni robią prototyp a potem próbują z nim wejść na rynek).

b) Sprzedaży wynalazku do biznesu.

Nawet w naszym padołku rozpaczy, czasem udaje się zrobić coś obiecującego, jak
niebieski laser czy teraz grafen. Oczywiście gorzej jest z wykorzystaniem opracowanej technologii, dopracowaniem jej wdrożeniem itd., ale bez opracowywania nowych technologii nic się nie ruszy na pewno.

4) W wielu krajach biznes przychodzi na uczelnie i mówi, zapłacimy wam za zrobienie tego. Biznes nie musi płacić za kosztowne laby, za utrzymywanie zgrai naukowców przez cały czas. Koszty badań są zdecydowanie niższe, niż w przypadku utrzymywania prywatnego centrum badawczego. Co więcej komisja europejska się nie wścieka z tego powodu! Jak państwo daje ileś milionów na ratowanie stoczni to są problemy. Oczywiście pytanie, czy państwo powinno wspierać koncerny? Pokażcie mi takie które nie wspiera, poza Somalią...

5) Czasem w wyniku katastrofy lotniczej ginie prezydent i trzeba, żeby ktoś wyjaśnił czy to był zamach czy nie. Czasem też ktoś chce wydobywać gaz z łupków i nie do końca wiadomo czy to bezpieczne, jest pewnie całkiem sporo mniej znaczących przykładów kiedy fajnie jest mieć grupę ekspercką.
Żeby humaniści nie czuli się beznadziejnie, czasem trzeba zrozumieć czemu pokolenie XYZ nie chce iść do pracy i czy skuteczniej dać im mieszkanie na swoim czy wyłączyć facebooka.

=================================================

Jaką korzyść ma Polska z działalności PAN? Pewnie nikłą, ale to problem tego jak PAN jest zorganizowany, zarządzany itd. a nie problem istnienia instytutów czysto naukowych.

=================================================

Dlaczego PAN powiela uczelniane mechanizmy awansów zawodowych? Nie mam pojęcia, pewnie dlatego, ze zaczerpnął je ze średniowiecza.

=================================================

Czym Pan różni się od uczelni bez studentów? Tym, że nie podlega pod rektora oraz senat uczelni i łatwiej go zreformować. Poza tym chyba niczym. Nawet studenci, są bo wielu pracowników PAN równolegle uczy w różnych szkołach wyższych.

Ale mógłby. Brak studentów, oznacza np. że pracownik ma x godzin w tygodniu więcej na pracę naukową. Brak studentów oznacza, że pracownik nie musi mieć zupełnie talentu do dydaktyki (tak wiem na uczelni też nie musi, ale czy to dobrze?). Brak studentów, oznacza, że pracownicy mogą być dużo bardziej mobilni, bo nie muszą prowadzić zajęć.

=================================================

Polityka naukowa Państwa pozostaje zagadką....

[dobrycy]

Ja nic nie zakładam tylko przedstawiam propozycje.
Inna propozycja to wizja neoliberalna - wydział fizyki na siebie
nie zarabia to wysłać wszystkich na zieloną trawkę, skoro byli tacy dobrzy w kolekcjonowaniu kudryków i ifów to znajdą sobie pracę gdzie indziej a jak nie to niech zamiatają ulicę (klasyczna nienawiść proletariatu do jajogłowych).
To co się robi to zależy od polityki i ideologii która definiuje strategie działań.
Działania przynoszą konsekwencje. Jeżeli uważamy że ważne jest tylko tu i teraz i liczy się tylko to co tu i teraz da się ukraść oraz wyrwać ze ściany to wizja neoliberalna (której zwolennikiem jest też chyba Sendi, przynajmniej w odniesieniu do Polski) jest
jak najbardziej sensowna. W ten sposób Polska będzie szybciej niż obecnie
zmierząć w stronę kraju III świata, który tylko prostytucją i handlem ludźmi oraz
drobną przestepczością będzie starał się zawojować świat (oczywiści w chórze koscielnych pieśni). Za jakiś czas ta przestępczość zdenerwuje sąsiadów
i przyjdą tu zrobić porządek, potwierdzając zdanie Bismarcka że Polacy nie umieją się rządzić.
Inna wizja to wspieranie tego co w tym obecnym kadłubku Państwa jest dobre,
w nadziei że da to w przyszłości jakieś szanse odrodzenia normalnego kraju, z normalną gospodarką (która potrzebuje wykwalifikowanych praconików a nie dresów i prostytutki)
i szansami na pewną polityczną i gospodarczą autonomię a przynajmniej podmiotowość.
Przykład fizyki jest tu tylko drobnym fragmentem ogólnej wizji, takim zegarkiem
którego może polska małpa zostawiona przez sąsiadów na chwile w spokoju zdoła nie zepsuć (jak do w odniesieniu do Śląska mówił kiedyś nasz brytyjski przyjaciel).

Państwo ma taką politykę że finansuje wiele rzeczy które na pewno nie przyczyniają
sie do jego rozwoju i akurat finansowanie nauki na dobrym poziomie, a nie finansowanie
pseudowykształcenia wyzszego czy też indoktrynacji religijnej w szkołach
byłoby jak najbardziej na miejscu








piotrek-256 napisał:

> Heh zakładasz, że w interesie państwa jest utrzymanie małych wydziałów fizyki n
> a małych uniwersytetach...
>
> Może celem polityki, jest doprowadzenie do upadku wszelkich wydziałów fizyki po
> za dużymi ośrodkami akademickimi. Zakładam, że nie dawali by KNOWa gdyby planow
> ali zamknąć fizykę w Krakowie za 10 lat. Jeśli studentów jest mniej i mniej będ
> zie, to racjonalne jest zamykanie uczelni. Tak samo jak z nieefektywnymi kopaln
> iami...
>
> Zresztą to co piszesz jest dziwne. Od badań jest PAN a uczelnie od uczenia stud
> entów, zgodnie z nazwami. Jeśli chcesz finansować uczelnie za badania naukowe,
> to czym to się różni od PANu, przynajmniej co do idei.

[sendivigius]

dobrycy napisał:

Jeżeli uważamy że ważne jest tylko tu i teraz
> i liczy się tylko to co tu i teraz da się ukraść oraz wyrwać ze ściany to wizj
> a neoliberalna (której zwolennikiem jest też chyba Sendi, przynajmniej w odnies
drobną przestepczością będzie starał się zawojować świat >> ieniu do Polski) jest
> jak najbardziej sensowna. W ten sposób Polska będzie szybciej niż obecnie
> zmierząć w stronę kraju III świata,

Nie, dobrycy - jestem zwolennikiem zdrowego rozsadku. Po przeciwnej stronie, jak to okreslasz liberalizmu, jest Potiomkinowska wioska realizowana za pieniadze podatnikow, jedna gra cieni i pozorow ktora udaje wszystko ale nie jest niczym czym ma byc.

[trzy.14]

dobrycy, to chyba wcale nie jest tak, że to pfg i jego koledzy oblewają 80% studentów 1. semestru. Stawiam gruszki przeciw jabłkom, że głównym powodem tak niskiej efektywności studiów jest decyzja samych studentów. Do czasu wprowadzenia opłat za drugi kierunek spory odsetek studentów pojawiał się w dziekanacie tylko w celu odebrania legitymacji studenckiej tudzież załatwienia sobie jakiegoś stypendium. Po wprowadzeniu opłaty rekrutacja u nas spadła o ponad połowę (!) i wkrótce tak ze 100 chłopa będzie sobie szukać nowej roboty.

[pfg]

dobrycy napisał:

> Poza tym kontynuując tą logikę że absolwent fizyki przekwalifikowuje się
> łatwiej od innych absolwentów, a doktor fizyki jeszcze łatwiej niż absolwent

Ale przecież ja niczego takiego nie napisałem. Przeczytaj, z łaski swojej, uważnie.

> Pierwsze co należałoby zrobić na miejscu ministra to zmienić system
> finansowania, nie może on zależeć od tylko od ilości studentów

Święte słowa.

[chilly]

dobrycy napisał:
> > Kiedyś uczelnie kształciły fizyków głównie dla szkół bo jak łatwo policzyc ilość godzin fizyki w szkołach oraz ilość młodzieży i odchodzących na emeryturę nauczycieli wymagała
> określonej ilości absolwentów fizyki. Kiedyś to policzyłem i mi wyszło
> ze z grubsza 60-70% outputu z uczelni służyło do generacji kadr dla szkół.
Interesującym przyczynkiem do dyskusji może w tym kontekście być niemal kompletny brak zainteresowania wydziałów pracowniami/zakładami dydaktyk przedmiotowych. Nawet na dawnych WSP, o uni nie mówiąc, dydaktycy przedmiotowi byli traktowani jako naukowcy niższego sortu (jeśli w ogóle) - no bo publikowali mało lub wcale w żurnalach o (wysokim) IF. Co ciekawe, dla przedstawicieli sztuki przewidziano inne kryteria oceny. A dydaktycy - nie chcą ich ani dyscypliny macierzyste, ani (co w moim przekonaniu byłoby bardziej zasadne) - pedagodzy (polecam lekturę bloga NPK).
I tak już zostało - nawet w latach, gdy zmniejszanie się liczby kandydatów na studia było już bardzo widoczne, a nauczyciele wciąż jeszcze byli poszukiwani. A wszystko to wynika z jedynie słusznej drogi rozwoju naukowego.

[trzy.14]

chilly napisał:

> Interesującym przyczynkiem do dyskusji może w tym kontekście być niemal komplet
> ny brak zainteresowania wydziałów pracowniami/zakładami dydaktyk przedmiotowych

Amen!

Ja dodam inną kwestię: habilitację. Od dydaktyka przedmiotowego oczekuje się zrobienia regularnej habilitacji z tej swojej matematyki, fizyki, chemii, biologii etc. A jednocześnie ten człowiek powinien
- kilka lat przepracować w prawdziwej szkole na prawdziwym stanowisku nauczyciela przedmiotu
- mieć w małym palcu pedagogikę i metodykę, do tego choćby elementy psychologii,
- brać udział w konferencjach metodycznych
- pisać artykuły lub nawet książki poświęcone metodyce nauczania
- brać udział w organizacji konkursów dla uczniów szkół wszelakich szczebli
- utrzymywać żywy kontakt z nauczycielami przedmiotu

Sorki, nie da się rozsądnie jednego pogodzić z drugim.

5 fizyków na roku

[pan.toranaga]

Czy tych 5 fizyków na roku to jest liczba symboliczna, czy na serio są uni, gdzie się uruchamia rok dla pięciu (dosłownie) osób?

[pfg]

pan.toranaga napisał:

> Czy tych 5 fizyków na roku to jest liczba symboliczna, czy na serio są uni, gdz
> ie się uruchamia rok dla pięciu (dosłownie) osób?

Przypuszczam, że wszystkie uczelnie mają, na podstawie przepisów wewnętrznych, określoną minimalną liczbę studentów, dla których uruchamia się studia. U nas jest to bodaj 8. Fizyka nie ma problemu, choć już poszczególne specjalizacje mają, więc się je scala, ale astronomia na II stopniu musi walczyć. Natomiast sytuacja, w której na I roku liczba minimalna jest "bezpiecznie" przekroczona, ale spada do owych 5 na roku II lub III, jest całkiem realistyczna.

[dobrycy]

Do uruchomienia studiów potrzebna jest pewna ilość zapisanych
(pod koniec rekrutacji i to jest kryterium) ale już nawet na pierwsze
zajęcia może przyjść 1/3 z tych zapisanych i wszystko jest ok.
Z perspektywy studenta byłoby nie w porządku gdyby zaraz po zapisaniu
na studia się one nie odbyły bo nie ma kompletu do grupy (zwłaszcza
w dawniejszych realiach gdy groziło wojsko czy rok stracony i nie było
4-5 terminów rekrutacji). Te 5 osób nawet na pierwszym semestrze
to myśle że jest często spotykane poza Krakowem, Warszawą i może Poznaniem czy Wrocławiem.



pan.toranaga napisał:

> Czy tych 5 fizyków na roku to jest liczba symboliczna, czy na serio są uni, gdz
> ie się uruchamia rok dla pięciu (dosłownie) osób?

[trzy.14]

> Te 5 osób nawet na pierwszym semestrze
> to myśle że jest często spotykane poza Krakowem, Warszawą i może Poznaniem czy
> Wrocławiem.

Liczba rzędu 5 była jakiś czas temu była na stole w Opolu. Nie wiem, jaką decyzje podjął tamtejszy rektor. Chodzą słuchy o zamknięciu wydziału. Zapytam znajomych, zamelduję :-) Liczby mniejsze od 5 bywały na stole w Zielonej Górze - też nie znam decyzji, ale Zielona Góra przynajmniej ma wydziały "politechniczne" i jakoś sobie radzą.

Panie Toronaga, Pan to jednak zadaje niewłaściwe pytanie, bo się Panu pewne sprawy w tej japońskiej pale nie mieszczą. Tak jak kierowcy Toyoty nie przyjdzie do głowy odpalanie samochodu kijkiem włożonym w odpowiednie miejsce pod maską (patent sprawdzony w "Maluchu"), tak Panu Toronadze nie przychodzi na myśl spytać, jaka jest proporcja liczby pracowników naukowo dydaktycznych do liczby studentów na takich wydziałach? A wystarczy zajrzeć na BiP... !

Wrocław ma wszelkie szanse zniknąć jako samodzielny wydział w okresie 2-3 lat. W każdym bądź razie w tym roku po raz pierwszy pojawiła się taka opcja w rozmowach kuluarowych. Dużo zależy od tego, czy w tym okresie na uni pojawi się zarząd komisaryczny i co ewentualnie zadecyduje; w tym czasie odbędą się też wybory wszelkich władz.

Panie Toronaga, proszę teraz pomyśleć, co się dzieje na studiach magisterskich (nabór dwucyfrowy zostałby uznany za święto), jak to po 2 latach rzutuje na studia doktoranckie i jak to rzutować będzie za kilka lat na kwestie awansowe, zwłaszcza w kontekście "3 doktorów". Jak motywujące jest prowadzenie zajęć dla kilku studentów? Wydaje się, że za mniej niż 10 lat obecne uregulowania samoczynnie rozwiążą problem widocznego nawet na tym forum nadmiaru fizyków.

[chilly]

dala.tata napisał:
> Najbardziej mi sie podobalo zadanie gwarancji, ze zadna filozofia nie zostanie
> zlikwidowana. Choc ja bym poszedl dalej: moze losowo wybierac co 20. Studenta
> i zmuszac go do studiowania filozofii?
Inne uni jakoś lepiej sobie poradziły z brakiem kandydatów na studia filozoficzne. Na przykład, wprowadzając zajęcia z filozofii na wszystkich kierunkach studiów (sam w końcu miałem na I roku obowiązkowe zajęcia z filozofii. Marksistowskiej :) ). Innym sposobem jest zwiększenie liczby doktorantów: 1 doktorant = bodajże 5 studentów? I obyło się bez pisania listów.

[nullified]

"chcieliście - to macie".

ośmielam się sądzić że debata nad tym czy habilitacja powinna być w kratkę czy w paski jest na tym tle niecelowa (podobnie jak sama habilitacja nota bene ;) ). Podobnie jak debata o "nauce w Polsce" czy jej "jakości" - to nie jest kwestia nauki - to kwestia polityki.

Zasadnicza "myśl przewodnia" (tam gdzie da się wykryć jakąś "myśl" oczywiście a nie zespół odruchów czy zgoła - tropizmów politycznych) tak stanu stanów przedreformacyjnych jak i reformy NBK była i jest względnie jasna. Zdecydowanie ani produkcja wiedzy, ani nawet jej reprodukcja, nie jest przeznaczona nam maluczkim (i wielu innym maluczkim, nie ma się co od razu unosić) w "światowym podziale pracy". Zgrabnie to zjawisko modelował swego czasu Leszek Nowak (The structure of provincial thought half essay, half thesis (1998). „Poznan Studies in the Philosophy of the Sciences and the Humanities” 100 (1):51-66).

I nie - nie jestem zwolennikiem "wprowadzenia filozofii (np.) do szkół" bo perspektywa, że zostanie błyskawicznie skolonizowana przez "księży i patriotów" (a w sytuacji jaką mamy byłoby to nieuchronne) - to dopiero jest przerażające. Wtedy dopiero zatęskniłby człek do spokojnego i rzeczowego bredzenia o "ideologii gender" w wydaniu Oko i podobnych.

[chilly]

nullified napisał:
> I nie - nie jestem zwolennikiem "wprowadzenia filozofii (np.) do szkół" bo perspektywa, że zostanie błyskawicznie skolonizowana przez "księży i patriotów" (a w sytuacji jaką mamy byłoby to nieuchronne) - to dopiero jest przerażające.
Hm, a może jednak spróbować? Bo przecież jednym z oficjalnie podawanych powodów braku zajęć z etyki w szkołach był niedostatek fachowej kadry. Do czasu, aż podszkolono katechetki, które mogłyby prowadzić lekcje i religii, i etyki. Może więc wyprzedzająco wprowadzić jednak filozofię (i filozofów) do szkół?

[nullified]

btak etyki z powodu "braku kadr" (przyjmijmy urzędniczo-prymitywną interpretację tego okreslenia czyli "brak mgr filozofii") był zawsze nieprawdą. Absolwentów filozofii, także skłonmnych pracować w szkołach (młodzi, naiwni, biedactwa) jest "od grzmota" i "od grzmota" było. Od lat także wszystkie znane mi kierunki filozoficzne udostępniają (bądź wręcz wymagają) przejścia kursu przygotowawczego (włącznie z praktykami) uprawniającego do nauki w szkole.

"Brak etyki" nigdy nie wynikał z "braku etyków", lecz z obecności katechezy ustawionej w pozycji "zagrożonej bezbożną etyką".

[chilly]

nullified napisał:
> "Brak etyki" nigdy nie wynikał z "braku etyków", lecz z obecności katechezy ust
> awionej w pozycji "zagrożonej bezbożną
Dokładnie to samo miałem na myśli, choć pewnie niejasno ją wyraziłem.

[nullified]

oj no tyle, że jedna katecheza już jest więc po co druga? (jako "etyka" albo "filozofia")?

[plociara]

No ale to przecież nie dotyczy tylko filozofii, ale całej tak zwanej humanistyki polskiej. Pozwolę sobie zacytować siebie samego z wątku "Już zamykamy":

A tak swoją drogą, ciekawe czy reprezentanci tzw. humanistyki i nauk społecznych w całej Polsce wiedzą, że większość z nich straci pracę w ciągu nadchodzących 10 lat?

na co padała odp. bumcykcyk2:

Zdanie to wypowiadam mniej więcej dwa razy na dzień, ale moi koledzy niespecjalnie przyjmują je do wiadomości.

Teraz jest filozofia, potem będą inne nader abstrakcyjne kierunki - europeistyka, stosunki międzynarodowe, politologia, kulturoznawstwo Ameryki Łacińskiej...

[oluuu]

Problem jest dość prosty. Uczelnie w obliczu niżu demograficznego zostały przez mnisw pozostawione same sobie. Jak byli studenci, to zasługą mnisw był współczynnik umagistrowienia 50% narodu, a gdy studentów nie ma: winne uczelnie, że źle (nieaktualnie, niegospodarnie, nienowocześnie, niepraktycznie i jednocześnie nieteoretycznie itp. itd.) kształcą.

Niestety, przyszłość jest taka, jaką opisują tu forumowicze: za 5-10 lat będzie istniała połowa uczelni, 1/3 pracowników straci pracę (nie tylko tych "leni", ale "zwykłych" doktorów nauk społecznych, humanistycznych i ekonomicznych), a studia będą sprowadzone do poziomu gdzieś pomiędzy gimnazjum i liceum. Trzeba ministra z wizją i pomysłem, aby nie stracić tego potencjału (chociażby wydziałów filozoficznych, fizyki, matematyki, nauk społecznych, polonistyki itp.), wypracowanego przez lata.

[trzy.14]

akurat matematyka ma się dobrze - głównie dzięki specjalizacji "matematyka finansowa", częściowo dzięki sporemu zapotrzebowaniu na matematyków w szkołach, choć sekcje nauczycielskie to chyba wszędzie już tylko kwiatek do kożucha.

Filozofowie sobie radzą...

[chilly]

... ale pod warunkiem, że są też teologami:
www.tokfm.pl/Tokfm/1,130517,15213489,Katolicka_szkola__fikcyjne_matury__zdefraudowane_5.html

Głos odmienny

[chilly]

www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/filozofie-lecz-sie-sam

[nullified]

trochę tak z cyklu "syty Mikołejko patrzy na głodny Białystok" ;); parę uwag i ton (choć zniecierpliwienie jękami jakby podzielam tyle, że z innego powodu) mi pachnie tą łatwą wzgardą celebryty wobec prostaczków z prowincji co sie na tiwi nie załapuja, bardzo w stylu Hartmana.

A już zupełnie nie rozumiem czemu filozofy (filolodzy, fizole, kopidoły ) nie miałyby chronić swoich miejsc pracy, bo zazwyczaj opon nie palą? hmf

W tym przegladowym rozdaniu jest też jeszcze jeden niezły tekst Karwata.

[chilly]

nullified napisał:
> W tym przegladowym rozdaniu jest też jeszcze jeden niezły tekst Karwata.
O, czyżby było nas na forum już dwóch czytelników "Przeglądu"? I to przyznających się do tego!

[nullified]

ciii... udawajmy, że nic sie nie stało.