Słuszny odpór

[pfg]

Jest ci sobie European Trade Union Committee for Education (ETUCE). Jest również Krajowa Sekcja Nauki NSZZ Solidarność (KSN), której szefuje całkiem dobry astrofizyk, prof. Edward Malec. Otóż ETUCE zaprosił KSN do udziału w pracach swojego Equality Committee. Tenże ma zajmować się takimi oto rzeczami:
CytatThe 2013 meeting of the ETUCE Standing Committee for Equality puts forward the following guidelines for adoption by the ETUCE Committee. The guidelines are to assist ETUCE member organizations in the continued successful implementation of the 2011/12 Standing Committee for Equality Recommendations in the areas of: women teachers economic empowerment, overcoming gender stereotypes in and through education, and the reconciliation of work and family life. The Standing Committee for Equality recognises that the three issues operate differently and have different dimensions and impact in the lives of women teachers who are often face discrimination on the basis of their race, disability, ethnicity, age, sexual orientation, culture or class position.
Otóż Rada KSN uznała to za dowód, że Equality Committee ma wcielać w życie ideologię gender i swojego przedstawiciela postanowiła nie wysyłać. Linka, strony 3 i 18nn.

Wiem, że jest to tylko marginalnie związane z doktoratami, nauką i uczelniami, oddaje jednak klimat umysłowy panujący bodaj w największej organizacji związkowej działającej w polskim szkolnictwie wyższym.

[dala.tata]

Raczej smutny odpor. Jeszcze zbieram szczeke z podlogi. To jest naprawde zenujace.

[chilly]

pfg napisał:
> Wiem, że jest to tylko marginalnie związane z doktoratami, nauką i uczelniami, oddaje jednak klimat umysłowy panujący bodaj w największej organizacji związkowej działającej w polskim szkolnictwie wyższym.
Nie wiem czy największej - jest przecież i ZNP. A w moim uni obie organizacje są równie rachityczne.

[podworkowy]

może prof. Malec jako fizyk nie lubi gender, bo czytał np. coś takiego:
"Is E=Mc² a sexed equation? Perhaps it is. Let us make the hypothesis that it is insofar as it privileges the speed of light over other speeds that are vitally necessary to us. What seems to me to indicate the possible sexed nature of the equation is not directly its uses by nuclear weapons, rather it is having privileged that which goes faster".
To hipoteza niejakiej Luce Irigaray.
A tak przy okazji, nie bardzo rozumiem, na czym miałoby polegać działanie - w realiach europejskich - na rzecz "economic empowerment" kobiet-nauczycielek.

[nullified]

ehm...
a (w poetycko-wolnym tłumaczeniu) jej osobliwej "metodologii" "robienia sobie jaj z powagi kobiecości" (męskości) to Szanowny Pan Kolega nie uwzględnił, prawda? ;)

(w tej namiętnej krytyce Sokala, co smutne jest - to straszne braki w oczytaniu literackim - i tak miał być dowcip a zrobił się pogrzeb ^^ /sigh )

[podworkowy]

cóż, jeśli zamierza Pan interpretować tę ridiculous część gender studies jako happening, to bardzo proszę, ale 1) to jest świetna linia obrony, ktoś ci wykaże, że smolisz farmazony, a wtedy mówisz, że to był tylko żart albo intelektualna prowokacja 2) happeningi to raczej powinno się uprawiać na ulicach, a niekoniecznie na uniwersytetach 3) jeśli nawet przyjąć, że rzeczywiście ma ona taką metodologię (nie znam tej Pani, jeśli pokaże Pan dowód, ze tak jest, uwierzę), to proszę mi jeszcze wskazać, jaka jest naukowa wartość takich działań.

[nullified]

podworkowy napisał(a):

> cóż, jeśli zamierza Pan interpretować tę ridiculous część gender studies jako h
> appening, to bardzo proszę,

Ależ Panie Kolego!
Ta dziewczyna (oops, Szanowna Pani) przeżyła seminaria Lacana, litości! To zostawia blizny na całe życie :D

(starając sie zachować resztki poetyckiej powagi)

L.I. była raczej publicystką niż "naukowcem" (cokolwiek to znaczy). I na litość Boską proszę spojrzeć na lata kiedy ona to pisze. Wiele jej tekstów ma charakter pamfletów written during the War. >.>

W "poetyckim skrócie" - nie sposób skutecznie przeprowadzić krytyki "męskocentryczności" w języku, który jest już "męskocentryczny" (to nie jest jej teza w gruncie rzeczy, to jest Derrida). "Kobieta" jest tworem "męskocentrycznego języka" - stąd idea (w sensie: "pomysł") "happeningowej dekonstrukcji" czy intencjonalnie tworzonej mitologii "esencjalnej kobiecości" (i cały urok "wdech/wydech - poczuj łączność z Wielką Matką" ;) ). Założenie było mniej więcej takie, że w "męskocentrycznym języku" (resp. świecie) nie można wyrazić "niemęskocentrycznego" doświadczenia. "Kobiety" mówią językiem mężczyzn bo innego nie ma. No to trzeba go wynaleźć. No to się wzięła z dziewczynami (i paroma facetami) do roboty ;) Nie od rzeczy jest pamiętać, że wraz z towarzyszkami walki wyrastają one z krytyki freudyzmu (dokładniej - kulturowej recepcji freudyzmu) z tymi wszystkimi opowieściami o "wyższościach jednych rozkoszy nad innymi" etc.

Lepszą pisarką z "tej bandy" była Hélène Cixous ;)
A potem przyszły dziewczyny z PhD (które między innymi mogły robić dzięki ich oburzającym wybrykom) i dały im po pysku :D (no i zaczęła się Trzecia Fala Feminizmu).

(kto zechce, to uściśli ten ekstremalny poetycki skrót myślowy)
(powaga-end)

Jakby Sokal et consortes nie byli tacy uczeni acz czasem straszne kulturowe nieuki, to by sięgnęli po Diderota i byli w domu, to jest ta sama bajka. No ale nie sięgnął ni on, ni pomagierzy >.> Na pewnym poziomie dyskursu "dyskurs" jest niemożliwy bez destrukcji dyskursu (bo w nim pewnych rzeczy po prostu powiedziec się nie da), no kurcze, czytają tego Nietzschego... Wittgensteina i jak w wiadro dziurawe wrzucić /sigh

No ok ;) rozumiem, że trzeba pół wieku zajmować się poważną nauką, żeby odkryć, że mówi się prozą (czyli np. uprawia metafizykę) ;)

I ja tam jeśli już, to raczej rzucałbym się na nieszczęsną za to, że pisząc o "rynku kobiet" zupełnie zignorowała "rynek męski". Tyle... że no na bogów Nilu i mułu... jakie to były lata >.>

/*
ja tam się genderozbrodnią nie zajmuję ;) ale lubię coś przeczytać zanim się wzburzę ^^
*/

[nullified]

ops...
źródła są o jeden link stąd (mea culpa), sry

[podworkowy]

przepraszam bardzo, ale jeśli ktoś twierdzi, że język fizyki ("dyskurs") jest męskocentryczny i wymaga dekonstrukcji po to, by teorie fizyczne uwzględniły "dyskurs" kobiecy, to niech nie chowa się za zasłoną happenerstwa, tylko niech będzie konsekwentny...

[nullified]

tzn rozumiem, że sądzi Pan Kolega, że wyobraźnia fizyczna, chemiczna itd. (trzymając się tylko "twardych nauk" - btw. to sa te "twarde nauki"????) jest tak sobie kompletnie niepodległa od sposobu w jaki żyje dany uczonek czy uczonka. Miejsca, czasu, tego jak został ukształtowany społecznie...

Po prostu z niebios spadają mu do głowy te "wzory".
Kurcze... to czemu w fizyce (takiej choćby bardzo szkolnej) tyle jest tych terminów wyjętych z pchania czegoś, przenoszenia, podnoszenia... Te Prace, Przeszunięcia, Siły, Pędy....
Duch po prostu się spocił ;)

Ja nie twierdzę, że L.I. "ma rację" (w mojej opinii w wielu miejscach nie ma, głównie na własne życzenie) - ale nie załatwiałbym tego ot tak "bo się śmiesznej babie pomieszało".

[podworkowy]

Jesus Christ;) Czyli to jednak nie happening...

[podworkowy]

czyli gdybyśmy żyli w matriarchacie, teoria względności nie powstałaby, ewentualnie wtedy byłaby wyrazem niemęskocentrycznego dyskursu?
Oki-doki...

[nullified]

jak Pan myśli, czy "zielone ludziki" muszą koniecznie mieć fizykę zgodną z naszą?
w mitologicznie" tu chyba użytym "matriarchalizmie" (jako "świecie zielonych ludzików" czyli czymś kompletnie odmiennym od typowego "patriarchalnego" doświadczenia) - niewykluczone, że cała grupa dramatów (także fizycznych) w ogóle by nie powstała. Mogłoby nie być języka i wyobrażeń.

(filozofujemy, wolno nam ;) )

[podworkowy]

nie wiem, jaką fizykę maja zielone ludziki. Wiem, że nasza obecna wiedza może być błędna. Ale upatrywanie źródeł tegoż błędu w patriarchacie jest dla mnie zbyt ekscentryczne. Zresztą czy pani Irrigaray pisze, że teoria Einsteina jest nieprawdziwa (a czy ona przypadkiem nie z tych, co w ogóle odrzucają kategorie prawdy?)? Czy może teorie fizyczne należy rozpatrywać z punktu widzenia ich politycznej użyteczności/moralności?
(Idąc tym tropem, można bronić tezy, że przekonanie, ze picie własnego moczu nie jest lekarstwem na raka to tylko dyskurs zachodnich urynosceptyków).
A już poza wszystkim - gdzie dowody? Gdzie jest dowód o kulturowym zdeterminowaniu nauk ścisłych?

[dala.tata]

No coz, znow sie Panu wydaje.

o do kulturowego zdominowania biologii napisano juz niezla literature. Dlatego wlasnie wspomnialem owa plec. Dualizm plci ma podloze kulturowe. I tyle. To jest raczej poza dyskusja.

[podworkowy]

o ile jestem przekonany, ze np. p. Grodzka jest kobietą, o tyle nie sądzę, by istnienie chromosomów było faktem kulturowym.

[dala.tata]

Znow Pan sie wypowiada nie o tym. Nikt nie kwestionuje istnienia chromosomow.

Problem w tym, ze konfiguracje XX i XY nie sa jedynymi konfiguracjami wystepujacymi w naturze. Niech Pan udowodni, ze to sa choroby, a nie trzecia, czwarta ...plec. Ludzie z zespolem Turnera (X0) dzielnie sobie zyja, jakos jednak wolimy powiedziec, ze oni sa na pewno chorzy a nie sa trzecia plcia. Czekam na dowod, ze to na pewno choroba. Dla ulatwienia dodam, ze medycyna nie przyjela jeszcze definicji choroby.

Good luck!


podworkowy napisał(a):

> o ile jestem przekonany, ze np. p. Grodzka jest kobietą, o tyle nie sądzę, by i
> stnienie chromosomów było faktem kulturowym.

[podworkowy]

nie, nie, to Pan zmienia temat. Skoro fizyka jest zdeterminowana kulturowo, to i biologia - jako nauka - także jest (bo niby czemu nie?). Skoro teoria względności może być seksistowska, to i istnienie chromosomów może być seksistowskie (bo niby czemu nie?). Skoro Einstein "uprzywilejował" w swoim równaniu prędkość światła, to biolodzy też "uprzywilejowują" jakieś męskocentryczne kategorie w swoich badaniach (bo niby czemu nie?).
P.S. A tego, że pojęcie płci powinno być rozumiane w kategoriach kulturowych, oraz tego, że choroba nie jest pojęciem jednoznacznym (też czytałem - God forgive me - "Nadzorować i karać") naprawdę nie musi mi Pan mówić.

[dala.tata]

Wymieklem, przyznaje szczerze, ze nie weim, o co chodzi.

[nullified]

podworkowy napisał(a):

> nie wiem, jaką fizykę maja zielone ludziki. Wiem, że nasza obecna wiedza może b
> yć błędna. Ale upatrywanie źródeł tegoż błędu w patriarchacie jest dla mnie zby
> t ekscentryczne.

co ma "błąd" do patriarchatu? hm a to ja mam problem z "poetycką precyzją" /sigh

> Zresztą czy pani Irrigaray pisze, że teoria Einsteina jest nie
> prawdziwa (a czy ona przypadkiem nie z tych, co w ogóle odrzucają kategorie pra
> wdy?)? Czy może teorie fizyczne należy rozpatrywać z punktu widzenia ich polity
> cznej użyteczności/moralności?

tzn, która "kategorię prawdy" ? errrr

dobra - niżej ;)

> (Idąc tym tropem, można bronić tezy, że przekonanie, ze picie własnego moczu ni
> e jest lekarstwem na raka to tylko dyskurs zachodnich urynosceptyków).
> A już poza wszystkim - gdzie dowody? Gdzie jest dowód o kulturowym zdeterminowa
> niu nauk ścisłych?

"przestrzeń" nauk "ścisłych" (fizyka jest "bardzo ścisła jak wiemy"), co zwykle przekłada się na to, że oznacza to strony zapisane dziwnymi niezrozumiałymi dla "normalnego człowieka" hieroglifami - wydaje się od Świętych Starozytnych Greków całkowicie niepodległa od czegokolwiek. Wzorcem jest wyobraźnia matematyczna oczywiście i jej specyficzna cecha -tzn. kosmiczna kreatywność (patrz pitagorejczycy, w sumie od tamtej pory niewiele sie w głowach zmieniło - tu nie mamy do czynienia z przeświadczeniem że własności matematyczne odzwierciedlają "obiektywną rzeczywistość" ile, że te własności są tą "obiektywną rzeczywistością).

Nie wiem czy jest niepodległa, "nie wydaje mi się" ;)
Pytania "czy jest" nie uważam za niedorzeczne.
Teza, że opisy świata "obiektywnego" są zależne od aparatury poznawczej i językowej opisującego wydaje się niekontrowersyjna jakoś specjalnie, w zasadzie "po lekcjach z Kanta", nie ma się co rozwodzić nad tym jakoś dramatycznie. No w każdym razie nie po ponad dwóch setkach lat harców. Czy "fizyka feministyczna" ;) zakładałaby Dotyk Matki (zamiast tych "stałych", "cyklów" etc.) - who knows ;)

Jest cała grupa mitologii (ja nie nazwę ich teoriami, bo nie mają odpowiedniej struktury czym demonstruję maskulinistyczne przeświadczenie, że ta "struktura" taka musi być abym ja ją uznał ;) ) o tym, że np. nauka (w sensie zarówno badań jak i aplikacji) "żeńska" byłaby mniej instrumentalna i manipulacyjna niż "męska" (podobnie jak "społeczeństwo matriarchalne" byłoby mniej okrutne; niezłe ^^). IMO - jest to opinia co najmniej naiwna, pomijając szczegół, że reprodukuje "męskocentryczny" podział na "żeńskie"/"męskie".

W latach '70tych XXw w ogóle dyskurs o specyfice płci (także specyfice poznawczej) był trudny bo się dopiero rodził, w bólach zresztą. Dziś zresztą jest nie lepiej - wzorcem "języka neutralnego" jest "język nauk" - ten zaś swoje korzonki ma w języku "nauki czyli filozofii" - męska rzecz panowie i panie, meska rzecz ;)

[dala.tata]

Cholera wie. Mnie naprawde fascynuje, jak dalece Pan siedzi w 'natrualnosci' rzeczy.

podworkowy napisał(a):

> czyli gdybyśmy żyli w matriarchacie, teoria względności nie powstałaby, ewentua
> lnie wtedy byłaby wyrazem niemęskocentrycznego dyskursu?
> Oki-doki...

[podworkowy]

a mnie fascynuje Wasz relatywizm (o ile relatywizm jest w ogóle wewn. spójny), chociaż podejrzewam, że deep down zdaje Pan sobie sprawę, jak kuriozalnego stanowiska - przypominam, mówimy o np. twierdzeniu, że teoria względności uprzywilejowuje jeden rodzaj energii kosztem innych - Pan broni (no, może deep, deep down).

[podworkowy]

nie energii, tylko prędkości

[dala.tata]

nie zaden relatywizm tylko kwestionowanie rzeczywistosci. To znaczna roznica.

podworkowy napisał(a):

> a mnie fascynuje Wasz relatywizm (o ile relatywizm jest w ogóle wewn. spójny),
> chociaż podejrzewam, że deep down zdaje Pan sobie sprawę, jak kuriozalnego stan
> owiska - przypominam, mówimy o np. twierdzeniu, że teoria względności uprzywile
> jowuje jeden rodzaj energii kosztem innych - Pan broni (no, może deep, deep dow
> n).

[dala.tata]

Ba, a ja mysle, ze jak ktos sie nie zna ani na fizyce, ani na dyskursie, to moze lepiej, zeby sie nie wypowiadal. :-)

[podworkowy]

nieznajomość fizyki nie przeszkadzała tej Pani... Zresztą niech się z Wami tutaj męczą - jeśli im się zechce - scjentyści;) Sadzę, że pfg i trzy14 jako podtrzymujący - wg. Was - maskulinistyczną opresję oraz np. kardla - jak rozumiem, renegatka Kobiecej Sprawy - mieliby wiele ciekawego do powiedzenia.

[nullified]

myślę, że raczej komplex nas zniszczy :D
niech się tylko zorientuje x.x

[dala.tata]

a tego to Pan nie wie, prawda? znow Pan zaklada. Assumption is the mother of all fuckups.

podworkowy napisał(a):

> nieznajomość fizyki nie przeszkadzała tej Pani... Zresztą niech się z Wami tuta
> j męczą - jeśli im się zechce - scjentyści;) Sadzę, że pfg i trzy14 jako podtrz
> ymujący - wg. Was - maskulinistyczną opresję oraz np. kardla - jak rozumiem, re
> negatka Kobiecej Sprawy - mieliby wiele ciekawego do powiedzenia.

[pfg]

podworkowy napisał(a):

> Sadzę, że pfg i trzy14 jako podtrzymujący - wg. Was - maskulinistyczną opresję [...]
> mieliby wiele ciekawego do powiedzenia.

Służę uprzejmie.

Autorka dopatruje się pierwiastka maskulinistycznego w wyróżnianiu stałej przyrody, mającej sens *największej* możliwej prędkości. Widać, że autorka nie zna fizyki. Gdyby znała, niewątpliwie zauważyłaby, że mechanika kwantowa wyróżnia inną stałą przyrody, mianowicie stałą Plancka, mającą sens *najmniejszego* możliwego działania. Jest to podwójnie krzywdzące, gdyż, po pierwsze, łączy stałą przyrody z nazwiskiem jakiegoś mężczyzny, po drugie, negatywnie wyróżnia coś możliwie najmniejszego i najsłabszego. Jeśli więc teoria względności jest "męska", mechanika kwantowa jest "kobieca". Z tej perspektywy bezowocność wieloletnich wysiłków mających na celu stworzenie kwantowej teorii grawitacji, łączącej Ogólną Teorię Względności z mechaniką kwantową, jawi się jako manifestacja fundamentalnej sprzeczności pomiędzy pierwiastkiem męskim a żeńskim, tkwiącej w naszej kulturze, w naszym języku, a więc w naszej nauce. Dzisiejsza nauka ze swoimi dychotomicznymi podziałami na męski i żeński, Yin i Yang, białe i czarne, dodatnie i ujemne, informatyczne zero i jeden, jest po prostu nieadekwatna. Należy stworzyć nowy, niepłciowocentryczny język i nową naukę, i dopiero wówczas dostaniemy narzędzie, za pomocą którego prawidłowo opiszemy jedność Wszechświata, dziś fałszywie, opresyjnie manifestującą się nam jako jego złożoność.

Cholera, na tym można by zrobić karierę...

W tachionowych wszechświatach równoległych, których istnienia autorka nawet nie podejrzewa, prędkość światła jest najmniejszą możliwą prędkością. Zgaduję, że tam energia kwantowana jest "od góry" (największe możliwe działanie). Na tym też by można było zrobić karierę. I to w fizyce :-/

[podworkowy]

i robią te kariery, robią:)

[sendivigius]

pfg napisał:

> Cholera, na tym można by zrobić karierę...
>

Niestety, powazni ludzi za pozno sie orientuja.

[nullified]

podoba mi się :D

teraz wszyscy w ramach zadania domowego przypomną sobie kuzynka Rameau ;)

[dala.tata]

wartosc naukowa? refleksja, prosze Pana. Jesli autorka przedstawia spojny argument, to moze warto go spojnym argumentem odrzucic. Z pewnym rozczarowaniem odnotowuje, ze zamiast argumentu, Pan po prostu wysmiewa. Ma Pan argument? czy argument to: to jest glupie, bo przeciez to jest glupie.

Ja np chcialbym przeczytac spojny argument, dlaczego warto spisac zachowania zdrowotne w homiliach JPII, jak w artykule z sasiedniego watku. Niestety, autorzy nie proponuja go i dlatego artykul jest do kitu. A przeciez mozna by wykazac, ze homilie JPII mialy wplyw na to, co ludzie robia. I juz badania bylyby sensowne.

Irigaray przedstawia argument i na tyle niezly, ze inni uznaja za stosowne sie do niego odnosic i go krytykowac. Warto przy okazji przypomiec, ze taki Freud mowil rzeczy, na kotre do dzisiaj nie ma empirycznych dowodow. co wiecej, jest literatura (Billig), ktora wskazuje, ze on zwyczajnie zmyslal. Czy jednak oznacza, ze Freuda mozna odrzucic? Otoz, co ciekawe, nie. I mysle, ze nie ma wielu ludzi (nawet Sokal przedstawia argument), ktorzy mieli wiekszy wplyw na wspolczesna psychologie niz wlasnie ten sciemniacz Freud. Proponowalbym nieco pokory wobec ludzi, ktorzy jednak zostawiaja jakis slad w mysli filozoficznej. Moze to Pan powiedziec o sobie?

Powtorze, to, ze Pan sie z kims nie zgadza (choc bezargumentacyjnie), na szczescie jeszcze nie jest wyznacznikiem wartosci tego, co ktos pisze.

[podworkowy]

cóż, jeśli uważa Pan, że przytoczony przeze mnie cytat konstytuuje "spójny argument", jest Pan beyond help:)

[dala.tata]

No moze najpierw nalezaloby przeczytac calosc, co? czytal Pan?

podworkowy napisał(a):

> cóż, jeśli uważa Pan, że przytoczony przeze mnie cytat konstytuuje "spójny argu
> ment", jest Pan beyond help:)

[podworkowy]

oczywiście, że nie czytałem, bez jaj:) Ale twierdzenia, że równanie Einsteina jest seksistowskie nie da się uratować żadnymi didaskaliami

[dala.tata]

No wlasnie. wiec trudno na powaznie dyskutowac, nie? I ja zupelnie nie chce twierdzic, ze arguemtn jest sensowny czy nie. Mnie wkurza latwosc, z jaka Pan odrzuca arguentacje, nie znajac jej.

Byla tu kiedys dyskusja na temat biologicznej plci. Bo przeciez sa mezczyzni i kobiety. Okazuje sie, ze mozna to dosc prosto zakwestionowac, no, ale przeciez sa mezczyzni i kobiety.

Mam wrazenie, ze Panu blisko, bez obrazy, do definicji ks Chmielowskiego: Kon jaki jest, kazdy widzi. I o czym tu dyskutowac, nie?

podworkowy napisał(a):

> oczywiście, że nie czytałem, bez jaj:) Ale twierdzenia, że równanie Einsteina j
> est seksistowskie nie da się uratować żadnymi didaskaliami

[dala.tata]

I mozna takich cytatow znalezc jescze tysiac. Ale co to ma wspolnego ze 'ideologia gender'?

Co do owego empowerment....no coz, moja stuentka tutaj opowiadala mi wiele lat temu, ze nauczyciele w jej szkole nieustannie opoiadali dziewcznynkom, ze powinny byc dobrymi gospodyniami i matkami, no, w najepszym razie moglyby wziac jakas podrzeda prace urzednicza, ktora nie przeszkadzalaby mi im w obowiazkach zony i matki. Czy to ma wplyw na ppozniejsze wynory tych dziewczyek? mysle, ze tak. Dzis w UK pracodawcy ulatwiaja pracownikom opieke nad dziecmi, tak, by rowniez kobiety mogly miec satysfakcjonujca kariere. Okazalo sie, ze to z pozytkiem rowniez ddla pracodawcow.

Jak wspierac owe nauczycieliki? Prosto. Mozna na przyklad wspierac je w dzialaniach pozwalajacych na uzyskanie np pozycji kierowniczych w edukacji. Nie, ja nie mowie o zadnych parytetach. Mowie o przelamaniu stereotypow. Przeciez nieustannie mowimy tu o mentalnosci profesorow, czy te same argumenty nie dotycza rowniez pracownikow szkol?

Warto pamietac, ze jeszcze w latach 30tych kobiety w Oxfrodzie nie dostawaly dyplomow, 'bo po co im?'. Mysli pan, ze wszystko juz zmienilismy w naszej rzeczywistosci tak, ze nie ma zadnej w niej nierownosci? Ja tak nie mysle.

To, ze Pan sobie czegos nie wyobraza, na szczescie jeszcze nie jest wyznacznikiem, czy cos da sie i warto zrobic. z calym szacunkiem.

[podworkowy]

proszę zwrócić uwagę, że nic nie pisałem o zwalczaniu stereotypów, ale o "economic empowerment" - prawda jest taka, że w sektorze publicznym w Polsce kobiety-nauczycielki są tak samo "economically empowered" (albo disenfranchised...) jak mężczyźni. Można dyskutować nad innymi kwestiami, ale akurat nad tą - chyba nie bardzo.
A tak w ogóle mój post był żartobliwy - nie sądzę przecież, by prof. Malec faktycznie kierował się takimi względami... Too, że wg. mnie część badań genderowych "śmieszy, tumani, przestrasza" nie oznacza, że podpisuję się pod tym, co z tym pojęciem wyprawiają niektórzy uczestnicy polskiej debaty publicznej.

[dala.tata]

a jest Pan calkowicie pewien, ze nauczycielki zarabiaja dokladnie tyle samo co ich koledzy mezczyzni? jesli mi Pan pokaze badania, ktore wskazuja, ze tak jest wycofam sie i posypie glowe popiolem.

[nullified]

ja tam bym zapytał w ramach mojej nieskończonej złośliwości - dlaczego ten zawód jest tak radykalnie sfeminizowany na poziomach "mniej dostojnie uczonych".
Zupełnie jak te kasy w marketach... well ;)

[podworkowy]

ale w takim razie powinno sie mówić o "economic empowerment of teachers", a nie women-teachers, czyż nie?

[nullified]

ryzykowałbym tezę o determinacji kulturowej -
kobiety często (zbyt często) są nadreprezentowane w profesjach niskopłatnych. Gdy zaś zajmują miejsca w "wyższym szeregu" dostają mniej (na to sa chyba dość wiarygodne badania, prawda? ;) )- zajmują je dzieki temu, że przyjmują "role męskie" (ile jest "kobiecości w managerce" ot pytanie "filozoficzne" ;) ).

O tym, że strategia "wyrównywania szans" przez neutralizację testu (np. egzaminu) de facto może wzmacniać dyskryminację (np. dziedziczenie klasowe) pisał ładnie to obrabiając tabelkami z nunerkami Bourdieu lata temu.

Tu w ogóle ma Pan przecież na forum obecną narrację, że jak ktoś chciałby nauczycielem zostać to zdradza jakieś głębokie upośledzenie, prawda? Ze kobieta to twór upośledzony to my wiemy od Świętych Starożytnych Greków (i innych Świętych też) - jak bardzo musi być upośledzony mężczyzna, żeby przyjąć rolę żeńską?
no bah ;)

// i znowu ten dżender >.>

[podworkowy]

wszystko fajnie, jeno off topic:) Kobiety w Polsce (i w UE- jak sądzę po prawie europejskim) w profesji nauczycielskiej w sektorze publicznym (bardzo wszak dominującym) ekonomicznie dyskryminowane w porównaniu z mężczyznami nauczycielami nie są. No ale może to znowu męska logika...;)

[nullified]

wstrętny "komunizm". Jakby Pan zlikwidował te "socjalizmy" to by Pan zaraz zobaczył naturalny porządek rzeczy ;)

[dala.tata]

No ale poza zapewnianiem i zalozeniem, nie wie Pan tego, nie?

podworkowy napisał(a):

> wszystko fajnie, jeno off topic:) Kobiety w Polsce (i w UE- jak sądzę po prawie
> europejskim) w profesji nauczycielskiej w sektorze publicznym (bardzo wszak do
> minującym) ekonomicznie dyskryminowane w porównaniu z mężczyznami nauczy
> cielami nie są. No ale może to znowu męska logika...;)

[podworkowy]

nie wiem, czy zdaje Pan sobie sprawę, że wynagrodzenia poszczególnych nauczycielskich grup zawodowych w Polsce w sektorze publicznym są regulowane prawnie...

[dala.tata]

zdaje sobie doskonale z tego sprawy. Jednak nadal chcialbym zobaczyc badania, ktore wskazuja, ze nauczycielki zarabiaja tyle samo, co nauczyciele. Otoz ja podejrzewam, ze tak nie jest. I pomimo ram prawnych okazaloby sie, ze srednia (mediana tez) nauczycielek i nauczycieli rozni sie. Co wiecej, zaryzykowalbym rowniez teze, ze nauczyciel i nauczycielka z podobnymi kwalifikacjami nie zarabiaja podobnie. Tak bylo rowniez tutaj, w UK, a argumenty, ktore przedstawiano, byly podobne do Panskich. Az sie nagle okazalo.....


Jakies 10 lat temu, przeczytalem we Wprost raport nt zarobkow kobiet i mezczyzn w Polsce (zaluje strasznie, ze nie zacowalem tego artykulu). Otoz Wprost rozbrajaco pisal, ze zarobki kobiet wynosza az 60 procent zarobkow mezczyzn, wiec o co w ogole chodzi? Jest swietnie.

[podworkowy]

Po pierwsze, w Polsce obowiązują przepisy wyraźnie mówiące, ile ma zarabiać nauczyciel-stażysta, ile nauczyciel mianowany itp. Również na uniwersytetach pensje są regulowane (wielokrotnie mówiono tu na forum krytycznie o braku zróżnicowania pensji na uczelniach; ten brak różnic dotyczy także płci). Jeśli mężczyźni zarabiają więcej - jeśli tak w ogóle jest w tym sektorze (w co wątpię) - to jest to efekt np. brania przez nich większej liczby nadgodzin czy zdobywania przez nich wyższych stanowisk (raczej na uczelniach niż w szkołach niższych), co oczywiście nie ma nic wspólnego z economic empowerment.
(I tak, wiem, że kobiety zarabiają generalnie mniej niż mężczyźni - pytanie, dlaczego tak jest, nie ma jednak prostej odpowiedzi w rodzaju: "Bo seksiści z Human Resources nie dają". I nie każda sytuacja, gdy 2 osoby na tym samym stanowisku i wykonujące prace tej samej jakości zarabiają różnie jest dyskryminacją)

[dala.tata]

niech Pan nie sciemnia. przepisy mowia, z tego, co szybko przeczytalem, o stawkach minimanlnych. to jednak dosc duza roznica, prawda?

Otoz wiele badan pojkazuje, ze kobiety z podobnym, a nawet lepszymi kwalifikacjami niz mezczyzni, zarabiaja mniej. Czy to dlatego, ze jest okropny pan w kadrach? Nie. to raczej dlatego, ze ludzie tak wlasnie widza swiat. jest naturalnie. Troche jak Pan :-)

[podworkowy]

www.wynagrodzenia.pl/artykul.php/wpis.2774/p.121
Jeśli ma Pan dowód, że choć jedna gmina w Polsce różnicuje te stawki w zależności od płci, to proszę go podać.
To samo z uczelniami - jeśli ma Pan dowód, że jakakolwiek z nich płaci inne pensje zasadnicze adiunktom i adiunktkom, czekam niecierpliwie.
Badania, owszem, pokazują to - ale przypominam, że tu mówimy o jednej profesji.
A ta różnica wynika z wielu rzeczy (ot, choćby z wynagrodzenia prowizyjnego, jeśli mężczyźni pracują dłużej, co się często zdarza np. w bankowości - a wtedy to już nie jest dyskryminacja płacowa; może Pan co najwyżej ponarzekać na patriarchalne społeczenstwo, ktore w większości woli taki podział pracy)

[dala.tata]

Nie, badania w eurppie zachodniej wskazuja, ze kobiety zarabiaja mniej niz mezczyzni. Pan zaklada, ze w Polsce tak nie jest. Jest dla mnie zaskakujace, ze dane, ktore pan cytuje, nie zawieraja takiego podzialu. Dlaczego? Bo nikomu nie przychodzi do glowy - bo przeciez swiat jest taki, jaki jest.

Ja sie opieram na badaniach, Pan twierdzi, ze polska edukacja jest inna niz reszta swiata. Niech Pan zgadnie, na kim ciazy dowod.

[podworkowy]

chce Pan mi powiedzieć, że w brytyjskich szkołach publicznych pensje kobiet i mężczyzn na tych samych stanowiskach są różne (pomijam kwestię nadgodzin)?

[dala.tata]

Podejrzewam, ze juz teraz nie. Ale dlatego tak jest, bo ktos kiedys przestal wierzyc, ze na pewno tak nie jest.

podworkowy napisał(a):

> chce Pan mi powiedzieć, że w brytyjskich szkołach publicznych pensje kobiet i m
> ężczyzn na tych samych stanowiskach są różne (pomijam kwestię nadgodzin)?

[kala.fior]

dala.tata napisał:


> Otoz wiele badan pojkazuje, ze kobiety z podobnym, a nawet lepszymi kwalifikacj
> ami niz mezczyzni, zarabiaja mniej.
>

Zdrówko Dala,
tu znalazłem coś ciekawego ale żeby tak naprawdę zrozumie te tabelki, trzeba by dojść to badan źródłowych, ale nawet te podsumowania są pouczajace, Exhibit $

[dala.tata]

Kala.fior, przyjacielu, dobrze Cie tu widziec.

Bardzo jestem ciekaw, co kolega podworkowy na to powie i jak uzasadni to, ze esukacja jest zielona wyspa.

[podworkowy]

niech Pan przeczyta uważnie link i to, co jest napisane pod wykresem nr 2 - a potem uprzejmie się odniesie:):):)

[dala.tata]

lChodzi Panu o ten cytat:

W edukacji przeciętne wynagrodzenie kobiet w październiku 2008 stanowiło 87% wynagrodzeń mężczyzn?

Do czego mam sie odnosic? No chyba ze uznaje Pan, ze 87 proc. to jest gitara i wlasciwie rowno.

podworkowy napisał(a):

> niech Pan przeczyta uważnie link i to, co jest napisane pod wykresem nr 2 - a p
> otem uprzejmie się odniesie:):):)

[podworkowy]

nie, chodzi mi o ten cytat: "Jedyne przykłady grup zawodów w których kobiety zarabiały więcej niż mężczyźni w 2008 roku to: nauczyciele".
P.S. Zresztą to też uważam za jakąś brednię - no, ale bez poznania metodologii badania tego nie stwierdzimy.

[dala.tata]

Ja tez to zauwazylem. Wydaje sie, ze mozna polaczyc oba stwierdzenia. Podejrzewam, ze idzie o to ze mezczyzni w 'pewnym wieku' awansuja na pozycje kierownicze, a kobiety zostaja na stanowiskach nauczycielskich, wyprzedzajac mlodszych mezcyzn.

[chilly]

dala.tata napisał:
> a jest Pan calkowicie pewien, ze nauczycielki zarabiaja dokladnie tyle samo co ich koledzy mezczyzni? jesli mi Pan pokaze badania, ktore wskazuja, ze tak jest wycofam sie i posypie glowe popiolem.

Ostrożnie, bo popiołu braknie!
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15472322,Nauczyciel_zarabia_za_godzine_ponad_15_zl_wiecej_niz.html
Nauczyciele są jedną z nielicznych grup, w których kobiety zarabiają więcej niż mężczyźni. Co ciekawe, zależność ta również dotyczy wyłącznie pracowników szkół publicznych.

[dala.tata]

Juz sie do tego odnioslem w poprzednim wpisie, chilly.

[podworkowy]

:)

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

> A tak przy okazji, nie bardzo rozumiem, na czym miałoby polegać działanie - w r
> ealiach europejskich - na rzecz "economic empowerment" kobiet-nauczycielek.

To sa bardzo proste pytania:

Dlaczego w zawodzie zdominowanym przez kobiety dyrektorami szkol zostaja mezczyzni? Nawet jezeli dyrektorem szkoly jest kobieta, z duzym prawdopodobienstwem jednym z zastepcow dyrektora bedzie mezczyzna. Nawet jezeli mezczyzn bedzie zatrudnionych w szkole trzech, z duzym prawdopodobienstwem jeden z nich bedzie zatrudniony na stanowisku kierowniczym.
Dlaczego kobiety pozniej niz mezczyzni pokonuja kolejne szczeble awansu zawodowego? W genach tak maja?

W realiach amerykanskich i w sporej czesci Europy:
Dlaczego kobiety robia doktoraty, ale rzadko zostaja profesorami?

W Polsce:
Prosze spojrzec na sklad senatu dowolnej uczelni. Sklad dowolnej konferencji rektorow.

Te wszystkie rzeczy przekladaja sie na miesieczne wynagrodzenia.

[podworkowy]

kwestia awansu zawodowego nie ma pojęciowo nic wspólnego z "economic empowerment" kobiet-nauczycielek.

[dala.tata]

teraz Pan pojechal, slowo daje. Goni Pan w pietke.
Awans to forsa, kolego podworkowy.

podworkowy napisał(a):

> kwestia awansu zawodowego nie ma pojęciowo nic wspólnego z "economic empowermen
> t" kobiet-nauczycielek.

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

> kwestia awansu zawodowego nie ma pojęciowo nic wspólnego z "economic empowermen
> t" kobiet-nauczycielek.

Uprzejmie prosze mi nie mowic, ze stawki wynagrodzenia i przyszlych emerytur nie sa zwiazane z awansem zawodowym. Nauczyciel kontraktowy zarabia tyle samo, co dyplomowany? Od kiedy? Economic empowerment dotyczy bezposrednio kwoty na czeku placowym i na koncie emerytalnym.

[podworkowy]

oczywiście, że są powiązane - nie w tym rzecz. Czym innym jest jednak kwestia dyskryminacji awansowej kobiet (jeśli takowa rzeczywiście istnieje w edukacji, co do czego mam spore wątpliwości), a czym innym kwestia dyskryminacji płacowej.

[dala.tata]

No ale Pana watpliwosci naprawde nie rozstrzygaja na temat rzeczywistosci.


podworkowy napisał(a):

> oczywiście, że są powiązane - nie w tym rzecz. Czym innym jest jednak kwestia d
> yskryminacji awansowej kobiet (jeśli takowa rzeczywiście istnieje w edukacji, c
> o do czego mam spore wątpliwości), a czym innym kwestia dyskryminacji płacowej.

[podworkowy]

Podobnie, jak uporczywe jej kwestionowanie przez Pana nie jest w stanie jej zmienić;)

[dala.tata]

Ja nie kwestonuje rzeczywistosci. Ja kwestionuje Pana pewnosc co do niej.

podworkowy napisał(a):

> Podobnie, jak uporczywe jej kwestionowanie przez Pana nie jest w stanie jej zmi
> enić;)

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

> Czym innym jest jednak kwestia d
> yskryminacji awansowej kobiet (jeśli takowa rzeczywiście istnieje w edukacji, c
> o do czego mam spore wątpliwości), a czym innym kwestia dyskryminacji płacowej.

Obawiam sie, ze traktowanie problemu w kategoriach kodeksowej dyskryminacji to nie to, o co tutaj akurat chodzi. Empowerment oznacza raczej wyrownanie szans bez wzgledu na to, czy kobiety sa dyskryminowane przez spoleczenstwo, pracodawce, biologie, czy jeszcze co innego. Fakty sa takie, ze kobiety awansuja wolniej i zarabiaja mniej, przez co maja nizsze emerytury, a przyczyny tego stanu rzeczy sa zlozone.

[podworkowy]

jeśli takie jest rozumienie pojęcia, to o.k., aczkolwiek moim zdaniem jest to wrzucanie do jednego worka zbyt różnych problemów.

[pfg]

podworkowy napisał(a):

> kwestia awansu zawodowego nie ma pojęciowo nic wspólnego z "economic empowermen
> t" kobiet-nauczycielek.

Pan żartuje, panie podwórkowy...

[podworkowy]

już to wyjaśniałem - czym innym jest dyskryminacja płacowa (i tu można walczyć o "economic empowerment of women-teachers", gdyby ona istniała w omawianym sektorze), a czym innym jest wolniejszy awans zawodowy kobiet (jeśli taka prawidłowość w tym sektorze istnieje) - tego się nie zwalcza poprzez przeciwstawianie się ekonomicznej (płacowej) dyskryminacji.

[pfg]

*sigh* Pan nie żartuje, panie podwórkowy...

[podworkowy]

rzeczywiście, uważam, iż czym innym jest formalna - prawnie usankcjonowana, by tak rzec - dyskryminacja finansowa jakichś grup społecznych, a czym innym są ewentualne praktyki społeczne utrudniające np. awans zawodowy. Jeśli uznajemy za stosowne zwalczanie tych zjawisk, to naprawdę konieczne są choćby różne metody tegoż.
A poza tym czy naprawdę sądzi Pan, że np. wprowadzenie parytetów w kolegiach rektorskich dałoby się podpiąć sensownie pod pojęcie "economic empowerment"?

[pfg]

W polskiej konstytucji, podobnie jak w prawodawstwie wielu innych krajów, mamy zapisany zakaz dyskryminacji ze względu na płeć. Jeśli ktoś się czuje dyskryminowany, może swoją sprawę przedstawić przed sądem Najjaśniejszej. Możemy więc - we, the people - wyniośle umyć ręce i powiedzieć, że ustanowiliśmy prawidłowe ramy, więc cóż więcej mielibyśmy zrobić? Tymczasem statystyki pokazują, że kobiety - i jako ogół, i w grupach osób o podobnych kwalifikacjach - zarabiają przeciętnie mniej, niż mężczyźni. Z tego wnoszę, że istnieją jakieś mechanizmy społeczne, które za taki stan rzeczy odpowiadają. W tym punkcie mamy szereg możliwości: (i) możemy uznać taki stan za korzystny lub neutralny i w mniej lub bardziej ekwilibrystyczny sposób dowodzić, że nie stoi on w sprzeczności z konstytucyjnym zakazem dyskryminacji, (ii) możemy stwierdzić, że nic nas to nie obchodzi, (iii) możemy stwierdzić, że opisana sytuacja być może nie jest korzystna, ale nic się nie da z nią zrobić, (iv) możemy wreszcie próbować zidentyfikować i, w miarę możliwości, zmieniać owe mechanizmy społeczne. Nie wątpię, że opcja druga jest jest najczęściej (milcząco) wybierana, zresztą przez przedstawicieli obu płci. Ja, mimo wielkiej niechęci do "inżynierii społecznej", opowiadam się za opcją czwartą.

Chodzi zatem o zmianę mechanizmów społecznych. Nie o parytety, będące społeczno-inżynieryjną protezą takich zmian, zresztą bardzo ułomną. Ale - odwołując się do podanego przykładu - ciekawe byłoby zrozumieć, dlaczego mniej kobiet, niż mężczyzn, zostaje profesorami, dziekanami, rektorami, a gdy to już mniej-więcej zrozumiemy, można podjąć refleksję czy coś, a jeśli tak, to co można z tym fantem zrobić, bez odgórnego narzucania kwot czy parytetów.

Wracając na koniec do kobiet-nauczycielek, można zaobserwować, że zarobki w zawodach mocno sfeminizowanych - a takim jest zawód nauczyciela - są przeciętnie niższe, niż w zawodach zmaskulinizowanych. Dlaczego tak jest? Czy to dobrze, że tak jest? Czy we, the people faktycznie wyżej cenimy wysiłek robotnika budowlanego od wysiłku nauczyciela płci dowolnej? W najbardziej egalitarnych społeczeństwach skandynawskich różnica dochodów i pozycji społecznej pomiędzy zawodami zmaskulinizowanymi a sfeminizowanymi jest mniejsza, niż u nas. Proszę zwrócić uwagę: nadal są zawody zmaskulinizowane i sfeminizowane, ba, ta gender polarization jest bodaj większa, niż w wielu innych krajach (podobno w Pakistanie jest, proporcjonalnie, więcej kobiet-inżynierów niż w Norwegii). Norweski rząd staje na głowie, żeby zachęcić dziewczęta do zostawania inżynierami, a one wolą zostawać nauczycielkami czy pielęgniarkami - być może dlatego, że ekonomicznie i społecznie nie czyni to tak wielkiej różnicy. Może to jest właściwa droga?

[adept44_ltd]

otóż i to - nie parytety, tylko kruszenie betonu w mózgach, ale to idzie opornie...

[podworkowy]

ja tylko wyjaśnię, że mnie chodziło o słówko "economic". A z duchem Pana wypowiedzi się w dużej mierze zgadzam - to są niezwykle skomplikowane kwestie. I dlatego uderzyło mnie niedokonanie wspomnianych wcześniej rozróżnień. Aby rozsądnie rozmawiać o statusie kobiet i mężczyzn na rynku pracy, należy dbać o precyzję. Np. warto zdefiniować dyskryminację. Warto zastanowić się, czy każdy przypadek, w którym 2 osoby zarabiają różne kwoty na tym samym stanowisku, to dyskryminacja (wg. mnie nie). Należy zastanowić się, jakie mechanizmy społeczne odpowiadają za zróżnicowanie statusu. Należy zastanowić się, czy wszystkie z tych mechanizmów społecznych można zwalczać i jak to czynić (tu jest ta kwestia inżynierii społecznej). Itp. itd.
P.S. Na wszelki wypadek zaznaczę, że traktowanie kobiet gorzej na rynku pracy dlatego, że są kobietami, uważam za idiotyzm/zachowanie niemoralne.

[kardla]

A co według Pana jest dyskryminacją?

[podworkowy]

nieuzasadnione różnicowanie statusu. Podam przykład. Firma przeprowadza rekrutację na 2 etaty, te same stanowiska. Selekcjonuje 2 najlepszych, wręcz idealnych, kandydatów na rozmowę. Przychodzi kobieta (powiedzmy) - wszystko jest ok.; pracodawca proponuje wynagrodzenie 3 tys., aplikantka akceptuje - jest umowa. Potem przychodzi facet - także wszystko jest o.k. Pracodawca proponuje stawkę 3 tys. Facet mówi, że to za mało, że on chce 3,5 tys (podobno mężczyźni mają wyższe oczekiwania płacowe). Pracodawca się zgadza. Moim zdaniem nie ma tu dyskryminacji. Jeśli Pani sądzi, że jest, to proszę powiedzieć, co powinien zrobić pracodawca?

[kardla]

Różnice w wydajności negocjacyjej oczywiście nie są dyskryminacją. Ale.

Proponowanie kobiecie mniejszej wypłaty bo "za kilka lat na pewno będzie Pani chciała mieć dzidziusia i nie będzie mogła zostawać po godzinach" już jest (cytat z mojego życia).
Zbijanie wszelkich prób negocjacyjnych tym że kobieta jest kobietą w związku z tym "ma hormony", "może zajść w ciąże", "nie potrzebuje więcej pieniędzy" jest dyskryminacją ze względu na płeć. Pan uważa inaczej?

[podworkowy]

dlatego właśnie cały czas podkreślam konieczność dokonywania rozróżnień i wyrazam sceptycyzm co do grubo ciosanych badań, generalizujących rózne sytuacje. Różnice w zarobkach na tym samym stanowisku mogą oczywiście wynikać z dyskryminacji, ale mogą także wynikać z okoliczności wspomnianych przeze mnie w poprzednim wpisie, struktury wynagrodzenia (np. obecności czynnika prowizyjnego, gdzie często mężczyźni pracują dłuzej), faktycznych róznic w zakresie obowiązków na formalnie tym samym stanowisku (w liceum pracowałem na wakacjach w sklepie na formalnie tym samym stanowisku, co koleżanka; robiliśmy to samo generalnie, ale to ja rozładowywalem cieżki towar; nie wiem zreszta, jak zarabialiśmy, bo nie jestem socjalista, by zaglądać komuś do kieszeni, ale dałoby się uzasadnić moje większe zarobki merytorycznie) itp.
A poza tym jest też pytanie, czym jest pensja? Jeśli przyjąć teorię kontraktualo-subiektywistyczną (rezultat umowy pracodawca-pracownik), której jestem zwolennikiem, a nie obiektywistyczną (odzwierciedlenie wartości pracy wg. jakiegoś obiektywnego miernika), to ma to także wpływ na rozumienie dyskryminacji. Nie jest bynajmniej rzeczą oczywistą, czy Małgosię w ogóle powinno obchodzić, ile zarabia Jaś (a czy jak obniżymy Jasiowi wynagrodzenie do poziomu Małgosi, to będzie o.k.?).

[kardla]

Pan długo i obrazowo przekonuje do czegoś do czego wszyscy są już przekonani.

Tak - jeżeli pracownicy różnią się między sobą pełnionymi obowiązkami, wynikami pracy (nie tylko w systemie prowizyjnym) czy czasem pracy to powinni otrzymywać wypłatę, która odpowiada tym czynnikom. Nikt z dyskutantów z tym nie polemizuje.

Mówimy o sytuacji w której obowiązki, wyniki i czas pracy jest taki sam a wypłata znacząco inna bo Pani ma macicę i może teoretycznie mieć ZNP albo urodzić czworaczki. To właśnie jest dyskryminacja.

PS. Ja pracowałam na tym samym stanowisku co kolega (te same obowiązki podstawowe), za ok. 30% mniejsze pieniądze niż on (bo mogę urodzić bobaski), ale za to z dodatkowymi obowiązkami w postaci zmywania naczyń (no bo co to za problem dla Pani - w domu Pani przecież zmywa), sprzątania biura w przerwach między wizytami sprzątaczki (przecież kobiety lubią utrzymywać czystość), podawaniu kawy gościom (Pani zrobi to lepiej niż kolega) i uczestniczenia w spotkaniach z gośćmi poza godzinami pracy (Pani lepiej się prezentuje).
Uprzedzając pytania: Tak. Młoda byłam i głupia, a do tego myślałam że takie postępowanie jest "normalne".

[podworkowy]

1) zadała mi Pani pytanie o to, jak definiuję dyskryminację - to i odpowiedziałem
2) do tych rzeczy wcale wszyscy nie są przekonani. Problem bowiem polega na tym, że większość uczestników debaty publicznej na podstawie badań pokazujących suchy fakt różnicy w zarobkach między k i m wyprowadza wniosek, że kobiety są masowo dyskryminowane. Tymczasem, jak starałem się pokazać, te różnice mogą wynikać z czynników niedyskryminacyjnych.
3) Była Pani traktowana podle i wrednie. Czy była to dyskryminacja w wynagrodzeniu - hmm, ponowię pytanie, a czy gdyby Pani koledze obniżono pensje do tej posiadanej przez Panią, to wszystko byłoby o.k. (ewentualnie poczułaby się Pani lepiej)? Jeśli tak, to się zgodzę. Jeśli nie, to problem w zachowaniu pracodawcy leżał gdzie indziej.

[kardla]

2) Oczywiście że mogą. Ale od "mogą wynikać" do "wynikają" jest spora różnica. Różnica polegająca na przeprowadzeniu badań, sprawdzeniu i udowodnieniu co jest powodem a co jedynie "może nim być". Niestety, według niektórych osób samo zajmowanie się takim tematem podpada pod propagowanie ideologii gender.

3) Według mojego szefa (i mnie w tym czasie) nie byłam traktowana wrednie tylko normalnie i sympatycznie (no przecież powiedział mi że podaje kawę bo lepiej mi to wychodzi, a nie dlatego że jestem kobietą). Wszak kobiety rzeczywiście lepiej nadają się do zmywania i podawania kawy (a że w ramach równouprawnienia muszą też przenieść i skręcić własne biurko - to inna sprawa). Odpowiem na Pana pytanie mimo że jest nie fair. Wolałabym żeby pracodawca traktował mnie uczciwie i płacił mi odpowiednio do moich umiejętności i odpowiedzialności. Czy wg. Pana nie powinno mnie interesować fakt że ktoś pracujący ze mną, mający mniejszy zakres obowiązków i czasu pracy zarabia lepiej niż ja?

[podworkowy]

ad 2) nie należę do niektórych osób.
ad 3) nie odpowiedziała Pani;) Ja tam się akurat nie interesuję, czy to prawda, że jako prawnik mam najmniejsze wynagrodzenie zasadnicze na moim uniwerku, bo ściślakom płacą więcej (a takie pogłoski chodzą). Zresztą może się Pani interesować lub nie - to nie moja sprawa. Proszę wszelako pamiętać, że dyskryminacja polega na nierównym traktowaniu, a zatem zrównanie wynagrodzeń w dół eliminuje dyskryminację (oczywiście w zakresie płac).

[kardla]

ad 2) To cudownie!

ad 3) Wolalabym zarabiać tyle co kolega od początku, tak żeby nie było konieczności obcinania wypłaty mojemu koledze. A Pan?

[dala.tata]

Kolego podworkowy, szczerze powiedziawszy, zaczynaja te argumenty byc wkurwiajace. Jest jest pan w stanie podac jakikolwiek inny powodm dla ktorego kobiety mniej zarabiaja w makroskali, prosze go wyjasnic.

Przeskakuje pan nieustannie miedzy peepektywa jednostki a perspektywa makro.jak panu akurat pasuje.

Zatem slucham niedyskryminacyjnego wyjasnienia, dla ktorego kobiety w polsce mniej zarabiaja od mezczyzn.

[podworkowy]

perspektywy i powody jednostkowe przekładają się na skalę makro. Weźmy służbę zdrowia, na której organizacji z powodów rodzinnych i nie tylko troszeczkę się znam. Naprawdę sądzi Pan, że szpitale dopuszczają się systematycznej dyskryminacji?;) Że zazwyczaj dyrektor myśli sobie: "O przyszła baba, to dam jej mniej kasy"? Nie, po prostu mężczyźni biorą np. więcej dyżurów albo domagają się wyższych wynagrodzeń na dzień dobry. To samo - ceteris paribus - dotyczy zawodów prawniczych itd.
A wkurwienie rozumiem - to naturalna reakcja, gdy podważa się dogmaty;)

[dala.tata]

No wiec, tu nie chodzi o to, ze on sobie tak mowi. Prosze poczytac takiego Boursieu i zrozumie pan jak to dziala. Wiele rzeczy robimy dlatego, bo tak sie robi. Bez refleksji.

Wkurwienie jest dlatego, bo jest pan nieuczciwym dyskutantem, z zalem to stwierdzam. Nie podwaza pan zadnych dogmaotw. Ja nieuslyszalem jeszcze zadnego argumentu. Po proatu harce.

[podworkowy]

wie Pan co, z dogmatyzmem niesłychanie trudno dyskutować, ale to moi Rodzice są lekarzami i to ja wiem, dlaczego przez całą karierę zawodową mój Ojciec zarabiał więcej niż Matka.
Pan nie ma dokładnie nic na poparcie swojej tezy poza apriorycznym założeniem, że kobiety są dyskryminowane, bo zarabiają mniej. Pomijając już fakt, że czasem wcale nie zarabiają mniej, systemowo odmawia Pan namysłu nad kwestią, dlaczego zarabiają mniej hic et nunc, jednocześnie nie mając woli/odwagi przyznania, że każda sytuacja, gdy kobieta zarabia mniej niż mężczyzna na tym samym stanowisku, jest dyskryminacją.

[dala.tata]

no wlasnie nieustannie wskazuje panu, ze jest wiele badan na ten temat, pan natomiast oferuje swoje glebokie przekonanie.

Niech pan zacznie od tego.

Niech sobie Pan sobie tez zada pytanie, dlaczego w polskiej wersji tego artykulu rowniez autor odnosi sie do anglojezycznych publikacji. i czy wlasnie to panskie przekonania nie sa czescia problemu.

[podworkowy]

dala, czy ja mówiłem gdziekolwiek w tej dyskusji, ze nie istnieje szklany sufit?;) Polemizuje Pan z fantomami. Dyskutowaliśmy - przynajmniej ja dyskutowałem - o dyskryminacji PŁACOWEJ (2 osoby na tym samym stanowisku, różne pensje), a nie awansowej, nie o molestowaniu itp.

[dala.tata]

a szklany sufit nie ma przelozenia na forse, tak?

sorry, rezygnuje z dyskusji. Skoro wedlug pana szklany sufit i niedostepnosc stanowiska dla grupy ludzi nie jest rowniez dyskryminacja finansowa, to zyjemy w tak odleglych wszechswiatach, ze nie ma sensu dalej rozmawiac.


podworkowy napisał(a):

> dala, czy ja mówiłem gdziekolwiek w tej dyskusji, ze nie istnieje szklany sufit
> ?;) Polemizuje Pan z fantomami. Dyskutowaliśmy - przynajmniej ja dyskutowałem -
> o dyskryminacji PŁACOWEJ (2 osoby na tym samym stanowisku, różne pensje), a ni
> e awansowej, nie o molestowaniu itp.

[podworkowy]

również rezygnując z dalszej dyskusji powtórzę apel o konieczność precyzyjnego definiowania dyskryminacji w różnych jej aspektach. Tak, nieawansowanie kobiety, bo jest kobietą, jest dyskryminacją. Płacenie jej mniej na tym samym stanowisku może być dyskryminacją, ale nie musi.

[kala.fior]

przepraszam ze się wracam, ale, te różnicę pensji obserwuje od lat, nie w polskich ale w miedzynarodowych korporacjach i widzę duże różnicę miedzy wszystkimi na tych samych stanowiskach. W moje firmie, w grupie 20, "architektów" w tym jedna kobieta, na tym samym poziomie (dostajemy projekty losowo i każdy ma móc je zrobić) różnice są 1:2 albo więcej (informacje o zarobkach są oczywiscie konfidencjonalne ) . Zawsze mnie to dziwiło, bo w końcu te mega corpy maja zajoba racjonalności, procedur, procesów etc. aż do przeczytania studium dowodzącego ze pensje babyboomers są losowe. Pewnie każdy indywidualny wypadek da się wytłumaczyć, ale suma nie ma sensu. I tak pewnie każdą różnice pensji miedzy kobietą i mężczyzną zatrudnionych na ty samym stanowisku da się tez
wytłumaczyć racjonalnie, w końcu to jest specjalnością dorosłych .-) , ale tym razem, suma podokazuje bardzo wyraźny trend.

Na przykład takim perwersyjnym wytłumaczeniem będzie niższa pierwsza pensja, rynek pracy kobiet jest inny, i typowo mniejszy i tym samym targowanie się o wstępną pensje bardziej ryzykowne. I pewnie ofiara tej dyskryminacji będzie pokazywana palcem jako sama sobie winna, w końcu zaakceptowała prace z własnej woli i pewnie nawet z radością, wiec nie ma problemu, kontrakt to kontrakt, a garbata murzynka lesbijka to pewnie nawet uściska za 2000 zl.

Nie ma dyskryminacji w świecie "kontraktowym" są tylko różnice (naturalne?) w rynkowej atrakcyjności petentów.

[pfg]

podworkowy napisał(a):

> 2) do tych rzeczy wcale wszyscy nie są przekonani. Problem bowiem polega na tym
> , że większość uczestników debaty publicznej na podstawie badań pokazujących su
> chy fakt różnicy w zarobkach między k i m wyprowadza wniosek, że kobiety są mas
> owo dyskryminowane. Tymczasem, jak starałem się pokazać, te różnice mogą wynika
> ć z czynników niedyskryminacyjnych.

Wyobraźmy sobie taką sytuację: Alicja i Bogdan, oboje tak samo kompetentni, zaczynają pracę - żeby nie było wątpliwości: u prywatnego pracodawcy - z taką samą pensją. Po kilku miesiącach pracodawca daje podwyżkę Bogdanowi, ale Alicji nie. Dlaczego? Bo Alicja ma małe dziecko, które, jak to dziecko, choruje, więc Alicja zostaje z nim w domu i w ogóle jest mniej dyspozycyjna, gdyż musi zajmować się dzieckiem, nawet, gdy jest ono zdrowe. Bogdan jest wolny od tych obowiązków, generuje dla swojego pracodawcy większy przychód, niż Alicja, wiec pracodawca lepiej za to Bogdana wynagradza. Podkreślam: nie szykanuje Alicji, nie obniża jej pensji, nie czyni złośliwych uwag, nie straszy zwolnieniem, a jedynie nie daje jej podwyżki. Czy można powiedzieć, że Alicja jest dyskryminowana? Raczej nie. Jednak jeśli zsumujemy po tysiącach Alicji i Bogdanów, stwierdzimy, że jest to jeden z czynników, które sprawiają, że kobiety statystycznie zarabiają mniej od mężczyzn.

Pan powiada, że to jest efekt działania "czynników niedyskryminacyjnych", więc nie ma problemu. A ja dostrzegam problem społeczny. I wcale nie wiem jak go rozwiązać, ba, jestem prawie pewien, że całkowicie rozwiązać się go nie da. Ale warto go przynajmniej zidentyfikować jako problem i zastanowić się nad nim. Różnych rzeczy można próbować. Socjalistyczne państwo może podnieść podatki, żeby móc dopłacać Alicji za opiekę nad dzieckiem (który to przywilej prędzej lub później, raczej prędzej, doprowadziłby do wielkich nadużyć). Prezes może obiecać kobietom sześcioletnie urlopy wychowawcze, co ostatecznie wyruguje je z rynku pracy. Egalitarystyczni Szwedzi mogą wymagać, żeby część urlopu wychowawczego (i dni "na opiekę"?) albo brał ojciec, albo część ta przepada. Ja zaś zastanawiam się czemu Cezary, mąż Alicji, od czasu do czasu nie zaopiekuje się ich chorym dzieckiem, Bogdan zaś dzieckiem swoim i Doroty? Czemu nie pójdą z dzieckiem do lekarza, na zakupy, na zebranie rodziców w przedszkolu? Bo nie takie są role społeczne Bogdanów i Cezarych? Bo ich koledzy, ich pracodawcy, ich żony (sic!), ich matki i teściowe oburzyliby się na samą myśl?

Genderom przecz!

Nb, pracodawca Alicji to anioł, nie człowiek. Większość by ją szykanowała, czyniła złośliwe uwagi, groziła obniżeniem pensji i zwolnieniem z pracy. A on tylko nie dał podwyżki. Chodzący ideał.

[podworkowy]

pfg, ja tylko domagam się precyzji w myśleniu. Chodzi mi właśnie o to (i tylko o to), by nie nazywać zachowań niedyskryminacyjnych dyskryminacją. Dla mnie ta kwestia pojęciowa ma kluczowe znaczenie. Z perspektywy prawnej dopuszczenie się "dyskryminacji' rodzi wszak określone skutki. I nie chciałbym, aby pracodawca z podanego przez Pana przykładu został uznany za dyskryminatora. (Podkreślam poza tym, ze ja mówię o dyskryminacji płacowej -jednym konkretnym rodzaju dyskryminacji, co do powszechności istnienia którego mam wątpliwości. Nie mam np. wątpliwości, że częstym problemem w Polsce jest dyskryminacja kobiet polegająca na ich "lekkim" - tj. niesięgającym poziomu z Kodeksu Pracy - molestowaniu seksualnym)
Czy oznacza to, że generalna problematyzacja statusu kobiet w społeczeństwie jest bezsensowna? Niekoniecznie. Czy role społeczne mogłyby być inne? Jak najbardziej. Czy należy badać te role społeczne? Oczywiście. Czy państwo powinno próbować modyfikować te role społeczne? A to zależy, o jakich metodach mówimy.

[dala.tata]

Tyle ze Pana precyzja w mysleniu (jakze to pieknie nazwane) idzie w jednym kierunku. I prosze nie szermowac kodeksem, bo jeszcze nie tak dawno stalking nie wystepowal, zdaje sie, w polskim prawie, co nie znaczylo, ze nie wystepowal w polsce, prawda? Naprawde da sie pomyslec, ze problem moze byc z kodeksem, a nie z rzeczywistoscia. Pan wie znacznie lepiej ode mnie, ze prawa sie zmieniaja dostosowujac sie do rzeczywistosci i chociazby nowych w niej wartosci.

Cala ta dyskusja wskazuje zreszta, jak bardzo potrzebna jest w polsce debata, na temat tego, czym jest dyskryminacja!

Odnoszac sie do przykladu pfg, mozna by przeciez argumentowac, ze pracodawca moglby Alicji dac takie zadania, ktore nie wymagaja takiej dyspozycyjnosci, a sa rownie wazne z punktu widzenia pracodawcy (i to dzisiaj robia pracodawcy w UK). Dotyczyloby to zreszta ojca, ktory zajmuje sie dziecmi.

Oczywiscie, w malej firmie, gdzie zatrudnonych jest 5 osob, taka elastycznosc moze nie byc mozliwa, jednak warto o tym pomyslec.

Tak czy owak, problem jest znacznie bardziej skomplikowany, wlasnie dlatego, ze makro badania pokazuja nam, ze kobiety (rowniez te bezdzietne) rzadziej awansuja, na przyklad znacznie mniej kobiet uzyskuje profesury, pomimo wysilkow brytyjskich pracodawcow, by to zmienic. I wlasnie dlatego warto miec programy owego empowerment, od ktorego wyszlismy. I zreszta powinny dotyczyc nie tylko kobiet.

[sendivigius]

pfg napisał:

Ja zaś zastanawiam si
> ę czemu Cezary, mąż Alicji, od czasu do czasu nie zaopiekuje się ich chorym dzi
> eckiem, Bogdan zaś dzieckiem swoim i Doroty?

A to banalne. Cezary jest w tym czasie u Doroty, natomiast Bogdan sie zastanawia czemu ich dziecko jest rude podczas gdy w rodzinie sami bruneci.

Chorym dziekciem Alicji naprawde zajmuje sie jej niepracujaca 40 letnia babcia na resortowej emeryturze, a Alicja ma wujka lekarza i ze zwolnienia sa lewe to wie kazdy nawet pracodawca ale papier jest papier. Ponadto Alicja ma ciotke w Urzedzie i niechby sprobowalby ja kto zwolnic, to kontrola nie wyjdzie z firmy az cos znajdzie. Pracodawcy zreszta i tak wszystko jedno bo "na Alicje" rozlicza fundusze europejskie "kapital przyszlosci", co mu daje wiecej niz praca Alicji. Chetnie by przyjal jeszcze 4 takie. A ostatnie co Alicja chce to aby Czarus zajmowal sie dzieckiem. On idzie w polityke a tesc Doroty wszak jest radnym. Gender wszak mowi ze facet moze zalatwiac sprawy tak jak niegdys tylko niewiasty.

[kala.fior]

Bardzo realistyczna sytuacja, rynek pracy jest dla kazdego kandydata inny, jest wiele różnych "hadicapów"... nie tylko karminowe usta...
W świecie dużych Corpów , osoba niżej w swoim rangu a mająca taką samą prace i takie same notowania, ma większą szanse na wyższe podwyżki wiec teoretycznie różnice powinny wyrównać się albo przynajmniej zmniejszyć. Przyzwoity szef wykorzystał by pewnie jakiś "woman/minority economic empowerment" program swojej firmy, i tu wartość tych programów, pozwala przeskoczyć nikle marginesy normalnych podwyżek.

[nullified]

podworkowy napisał(a):

> nieuzasadnione różnicowanie statusu. Podam przykład. Firma przeprowadza rekruta
> cję na 2 etaty, te same stanowiska. Selekcjonuje 2 najlepszych, wręcz idealnych
> , kandydatów na rozmowę. Przychodzi kobieta (powiedzmy) - wszystko jest ok.; pr
> acodawca proponuje wynagrodzenie 3 tys., aplikantka akceptuje - jest umowa. Pot
> em przychodzi facet - także wszystko jest o.k. Pracodawca proponuje stawkę 3 ty
> s. Facet mówi, że to za mało, że on chce 3,5 tys (podobno mężczyźni mają wyższe
> oczekiwania płacowe). Pracodawca się zgadza.

dlaczego "się zgadza" zamiast w obliczu kandydata, który jednak nie pasuje (bo chce więcej, jak się okazuje, zamiast 3 kafli na które robota jest wyceniona) nie szuka tego (bądź nie negozjuje, "że jednak trzy tysiące"), który pasuje na trzy tysiące?


mhmm

[podworkowy]

bo ta 2 osoba też mu idealnie pasuje do wolnego etatu i woli ją za 3,5 niż kogoś gorszego za 3, bo potrzebuje kogoś bardzo szybko, bo, bo ,bo....
A poza tym, czy Pan się słyszy?? Niedyskryminowanie 1 osoby ma być uzależnione od tego, czy pracodawca ulegnie 2 osobie?;)

[nullified]

ja tylko pytam, nic więcej.
I teraz prosze posłuchać samego siebie, właśnie.

tu nie ma dyskryminacji bo po prostu Zenek miał "większą sprawność negocjacyjną". Zenki tak mają w przeciwieństwie do Joasiek. Dlatego Joasie i Marysie dostają u nas trzy kafle a Zenki i Tomki trzy i pół. Prawo natury, right?

Now ask whyyyyy?
;)

[podworkowy]

ale tę sprawność negocjacyjna mogła mieć także Joaśka:)
A pytanie "why" jest bardzo ciekawe (sam zresztą nie wiem, "why" w teleturniejach wiedzowych zawsze bierze udział znacznie więcej mężczyzn niż kobiet), ale niezależnie od odpowiedzi na nie, ten pracodawca nie dopuszcza się tutaj dyskryminacji.

[nullified]

alez ja mu nie zarzuciłem dyskryminacji tylko "brak sprawności negocjacyjnej".

Że jak przyszła Joaśka i rzucił jej trzy kafle to wzięła i podpisała. A jak już musiał sie zmierzyć z negocjacyjnością Tomka, to popuścił i zamiast twardo negocjować, dał mu trzy i pół. No popatrz ;)

Tak powstają "prawa naturalne" .. no bah

[komplexzbrojeniowy]

podworkowy napisał(a):

> ale tę sprawność negocjacyjna mogła mieć także Joaśka:)

Byc moze miala tez byc moze ze zatrudniajacy przyjmuje twardsza pozycje w negocjacjach widzac kobiete ktorej sie "nie nalezy". To postrzeganie ze sie nie nalezy nie musi byc swiadome, przypuszczalbym ze w wiekszosci wypadkow nie jest.

[podworkowy]

uważa Pan, że chęć zapłacenia pracownikowi jak najmniej jest dyskryminacją? Przecież pracodawca zaproponował każdemu taką samą stawkę.

[nullified]

oj nie, konserwatywnie nazwę ten proceder po prostu łajdactwem ;) Żadna dyskryminacja.

[komplexzbrojeniowy]

W szczegolnym wypadku nie musi to byc dyskryminacja, jesli jest znaczaca roznica statystyczna prawdopodobnie jednak jest. Znasz oczywiscie przyklady identycznych resumes albo przesluchan do NY Symphony?

[podworkowy]

ma Pan z tym Kantem oczywiście rację, zresztą Heisenberg tez się tu może ukłonić. Ale nie uciekniemy ostatecznie od zadania pytania, czy e faktycznie równa się emcekwadrat według arystoetelesowskiej korespondencyjnej koncepcji prawdy; nie uciekniemy od pytania, czy tekst Newtona to jest - wedle tej samej teorii - "rape manual" (to z kolei p. Sandra Harding) czy jednak tekst naukowy itp. Ja wiem, że dla Pana to wszystko to jest pewnie jedna wielka gra językowa - no, ale dla mnie nie.
Zresztą, zawsze uznawałem Pana za jajcarza; zapewne - podobnie, jak niejaka p. Susan McClary - nie ma Pan nic przeciwko poszukiwaniu seksizmu w muzyce klasycznej, np. u Beethovena, bo posługiwanie się crescendo odzwierciedla męską obsesję orgazmu... Pozostańmy zatem przy tym, że Pan odegrał w tej dyskusji rolę Rorty'owskiej ironistki...

[nullified]

I'm sooo proud ;)

there's no science if there's no fun

wywołałem ducha z Królewca nieprzypadkowo (Heisenberg jest strasznie nadużywany, często błędnie) - wszak jego intencją i idee fixe było znaleźć obiektywność poza pozorem obiektywności (czyli "światem obiektywnym"). Ja tak tylko, strasznie konserwatywnie ;) jestem zwolennikiem tezy, że nauka (w od różnieniu od produkowania naukowego PKB) zaczyna się od uznania za nieoczywiste jakiejś "oczywistości". No more, no less

[podworkowy]

co do zasady zgoda (notabene, próbowałem tu właśnie porozmawiać o "oczywistym" pojęciu dyskryminacji;) no, ale niektórzy - nie Pan - selektywnie podchodzą jak widać do walorów uznawania oczywistości za nieoczywistą...). Pytanie tylko, czy nauka pozostanie grą nieprzystawalnych dyskursów (jest fizyka męską i żeńska, żadna nie jest obiektywnie "lepsza" czy "prawdziwsza" od innej, a e może się równać i emcekwadrat i cekwadrat przez m, albo nawet w ogóle nie istnieć) czy jednak uznamy, że istnieją jakieś zewnętrzne kryteria waloryzacji tych dyskursów.

[nullified]

co do "oczywistego pojęcia dyskryminacji" - dla mnie osobiście, gdy tylko termometr za oknem wskaże powyżej 35'C kulturowa norma zakazująca mi chodzenia w letnich sukienkach uwiera mnie bardzo dyskryminująco ;) not fair!

Rzecz w tym, że zachowania nie mające cech intencjonalnej dyskryminacji (bo Wacek Pracodawca wcale nie jest uprzedzony i nie zamierza dyskryminować żadnej Joasi, po prostu Joasia nawykła do zasady "siedź w kącie znajdą cię") mogą być dyskryminujące jako część struktury społecznej czy kulturowej. Czego naprzykład dawał kalafior (m.in) wyżej.

I o to szło chyba w tej całej debacie ;)

[podworkowy]

tyle tylko, że - nawet jeśli się z tym zgodzić - trudno czynić indywidualnego pracodawce odpowiedzialnego za social pattern of discrimination...

[kardla]

Wydaje mi się że w całej dyskusji nie chodzi o to żeby kogokolwiek winić (lub czynić odpowiedzialnym), tylko o to żeby zaakceptować fakty i zastanowić się co dalej z tą świadomością począć (co oznacza - o ile zgodzimy się że dyskryminacja ze względu na płeć jest niemoralna - działania związane z działaniami mającymi na celu zaprzestanie tego nierównego traktowania kobiet i mężczyzn - czyli propagowanie cywilizacji gender :P).

[nullified]

dokładnie tak;

można założyć, "że nie" i żyć w tym przeświadczeniu spokojnie podśmiechując się z genderystek i innych zboczeńców, w końcu jak jakaś neomodernistyczna moda się utrwali to w końcu do nas dojdzie, całkiem jak z tą odkrowczością w nauce ;) A póki co, u nas Panie wieś spokojna ^^
Można też spróbować zbadać "czy tak czy nie".

[nullified]

raz może być (gdy wykorzystuje to intencjonalnie, jesli jest sprytny a nie tylko "smart" to będzie go cięzko za łape chwycić) a raz nie. (W sensie odpowiedzialności, która będzie można używać w dyskursie prawnym np. w dyskursie etycznym to już nie będzie takie proste).

[trzy.14]

Prezydium KSN składa się z 10 mężczyzn i 5 kobiet.
We władzach, poza skarbnikiem, jest 6 mężczyzn.