Prosta historia młodej doktorki

[ford.ka]

wyborcza.pl/magazyn/1,142467,17204667,Bedac_mloda_doktorka.html

ale z happy endem:)

[flamengista]

co prawda trochę to trwało, ale dotarło. Że w Polsce nie ma dla niej miejsca. Mało tego, zamiast pójść na zmywak zdobyła pracę zgodną ze swoimi kwalifikacjami. Więc o co chodzi?

[dobrycy]

O to że w następnej fazie reformy, młodzi, głodni na umowach śmieciowych zastąpią
starych pierdzieli którzy opływają w luksusach za 2800 zł netto !

[klamczuchosiedlowy]

Stare pierdziele sobie zdobędą ERC grant z H2020 bo z pewnością mają Hirscha powyżej 10 skoro mieli czas na pisanie publikacji.

no pozytywne jest to że młodzi

[flamengista]

ewidentnie mądrzeją.

W mojej działce eksodus jest niesamowity. Co jest o tyle zabawne, że my ten eksodus równocześnie badamy:)

[piotrek-256]

Ale w czym problem? Naukowiec to taka praca dla ludzi, którzy mają kasę w spadku, coś jak hobby. Praca, którą wykonujesz bo tak naprawdę nie musisz pracować, ale chcesz robić coś fajnego.
Ja tam się cieszę, że dziewczynie coś się udało, choć tak naprawdę, przed nią jeszcze długa droga do skrawków normalności, bo ile można się bujać na postdocach.

[kardla]

Mimo wszystko lepiej bujać się na post dockach zarabiając 2 tysiące euro netto z koniecznością poszukiwania pracy co 2 lata, niż zarabiając 2 tysiące złotych netto z koniecznością poszukiwania pracy co semestr.

[piotrek-256]

No jasne. Ja tylko mówię, że to jeszcze nie jest i żyli długo i szczęśliwie.

[dystansownik]

Ja niestety nie mam abonamentu i część którą udało mi się przeczytać dotyczy tylko świetlanych planów rozwoju kariery w Polszy. Ktoś rzuci spoilerem jak się historia kończy?

służę uprzejmie

[flamengista]

Cytat27 listopada

Z Ważnego Ośrodka za Granicą przysłali umowę o pracę. Podpisaną. Czuję się nieswojo - zawsze podpisywałam najpierw ja, potem czekałam miesiąc na podpis rektora, a umowę do ręki dostawałam już po wykonaniu zlecenia; kojarzyło mi się to z zabieraniem paszportów, ale cóż, "tak się robi", jak powiedziała pani w sekretariacie.

Moja nowa umowa zawiera różne zapisy: o trzymiesięcznym okresie wypowiedzenia, o składkach emerytalnych, o urlopie wypoczynkowym, macierzyńskim, rodzicielskim, innych, o których istnieniu nawet nie miałam pojęcia. A także o "polityce wspierania równowagi" między pracą a życiem.

Czytam wszystkie paragrafy po dziesięć razy. Podobnie jak informację o "perspektywach dalszej kariery" po zakończeniu mojego stażu. To jakiś alternatywny świat.

22 lutego

Jutro zaczyna się nowy semestr. Wsiadam do samolotu.

[dystansownik]

Dzięki.
No i fajnie. Nic tylko życzyć kolejnym takich sukcesów. :)

[dala.tata]

Eee tam. To taki chwytliwy tekscik osoby obrazonej, ze grsntu nie dostala. A przeciez zlozyla wniosek.

Mysle, ze warto sie powstrzymac z ocenami. Nie wiemy, dlaczego tej pani Nie zatrudnic no. Moze dlatrgo, ze doktorat byl slaby. Kto wie, dlaczego zatrudniono ja gdzies tam (kto wie gdzie). Moze nie bylo chetnych.

I pichylajac glowe, rwac wlosy, czy naprawde uwazamy, ze etat naukowy nalezy sie. Ja tak nie uwazam.

[charioteer1]

Dala, w internecie sa dwie wersje. Wersja z otwarta klodeczka nieco rozni sie od wersji z zamknieta klodeczka, wiec nie wiem, ktora wersje widzisz.

> Mysle, ze warto sie powstrzymac z ocenami. Nie wiemy, dlaczego tej pani Nie zat
> rudnic no. Moze dlatrgo, ze doktorat byl slaby. Kto wie, dlaczego zatrudniono j
> a gdzies tam (kto wie gdzie). Moze nie bylo chetnych.

Odpowiedz jest tu:

Cytat10 czerwca
Obrona doktoratu jest wydarzeniem tyleż miłym, co zabawnym. Rytuał, w którym wszystko już ustalone, odbywa się pomyślnie. Świętujemy. Profesor unika rozmowy o mojej przyszłości, cieszy się, że pewnie dam sobie radę. On właśnie zmienił pracę na lepszą i nie może mi już w niczym pomóc.

Skoro Etat? Tylko wtedy, kiedy ktoś umrze i zwolni się miejsce, to oznacza, ze jezeli ktos umrze, to etat dostanie kto inny, od profesora, ktory nie musial zmieniac pracy na lepsza.

Ponadto, zakladajac wynagrodzenie netto dla tej pani w wysokosci 2800 za miesiac, koszt jej zatrudnienia na etat to dla uczelni wydatek rzedu 57 tys. rocznie (kwota brutto brutto). Zatrudniajac ja na umowe zlecenie, moga sie zamknac w kwocie rzedu 30 tys. rocznie (wynagrodzenie za 10 miesiecy). To sa kwoty realnie wydatkowane przez pracodawce. W takiej sytuacji uczelnia z otwartymi ramionami przyjmie kazdego jelenia, ktory poprowadzi zajecia faktycznie za polowe tego, ile kosztuje etatowy pracownik.

[nullified]

charioteer1 napisał:

> Ponadto, zakladajac wynagrodzenie netto dla tej pani w wysokosci 2800 za miesia
> c, koszt jej zatrudnienia na etat to dla uczelni wydatek rzedu 57 tys. rocznie
> (kwota brutto brutto). Zatrudniajac ja na umowe zlecenie, moga sie zamknac w kw
> ocie rzedu 30 tys. rocznie (wynagrodzenie za 10 miesiecy). To sa kwoty realnie
> wydatkowane przez pracodawce. W takiej sytuacji uczelnia z otwartymi ramionami
> przyjmie kazdego jelenia, ktory poprowadzi zajecia faktycznie za polowe tego, i
> le kosztuje etatowy pracownik.

optymalizacja, hm?

[chilly]

Dala, bardzo mi brakowało Twojego głosu. Jedynie słusznego (choć nie zaskakującego)!
Na szczęście są jeszcze w tym naszym pięknym kraju dobre zawody:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,138764,17204606,Armia_kupuje_apartamenty_dla_swoich_zolnierzy.html

[dala.tata]

Ciesze sie. Tyle ze moj glos nie jest jedynie sluszny. Ja po prostu wole sie w strzymac z ocenami, bo widze jedna rozzalona pania, ze sie jej nie udalo grantu i etatu dostac. Ja bym chcial zobaczyc dorobek tej pani i jej ewentualnych konkurentow.

Fordzie, nie, ja nie gubie tego detalu. Nie mam zadnych watpliwosci, ze poziom kompetencji menedzerskich na polskich uczelniach jest niski i tej pani nalezalo uprzejmie powiedziec, ze nie ma etatu. A jeszcze lepiej rozpisywac etaty w konkursach, jak to niedawno tu robil whiteskies. Okazuje sie, ze sie da. Jednak uczciwy konkurs nie zapewnilby tej pani etatu, bo przeciez ona chciala go zalatwic przez swojego profesora.

Jednak to, ze ta pani nie dostala etatu, nie jest zadna hanba, tragedia czy wszystkim innym. Tyle ze jej los nie jest losem biednej pomrzywdzonej, ale losem tysiecy doktorow jak swiat dlugi i szeroki. Rowniez w UK czy w najlepszym ze swiatow sa legiony niezatrudnionych doktorow, ktorzy zgadzaja sie na prace asystentow przy badaniach, znacznie ponizej kompetencji, zeby sie zalapac. Niedawno kolega mi mowil, ze na etat tymczasowy przy grancie zglosilo sie 300 osob, wszyscy po doktoracie, a etat byl czysto asystencki, zadna praca koncepcyjna.

Czy to dobrze? Nie, to nie jest dobrze. Niespecjalnie jednak widze rozwiazanie.

[nieopierzony]

Odpowiedź Hartmana na tekst "młodej doktorki".

link

nie może być:)

[flamengista]

nie dowala doktorantce, że on to pisał doktorat w akademiku na własnym wc.

Ale też zaprzecza sam sobie, w sposób dla siebie tradycyjny. Z jednej strony oburza go, że:

CytatZnaczna część profesury nie ma żadnego prawie dorobku, jeśli mierzyć go aktualnymi kryteriami. Po prostu nie publikowali w czasopismach międzynarodowych o wysokiej renomie, a ich prace były rzadko cytowane. Ale to oni ustalają kryteria dla oceny dorobku młodszych kolegów i decydują o ich awansach.

ale proponuje

Cytatzakaz habilitowania się na własnej uczelni (...) ograniczenie możliwości zatrudniania własnych doktorów do szczególnych przypadków

Czyli starzy będą mogli siedzieć na stołku i nic więcej nie robić, nowi nie dość że będą musieli z habilitacją plątać się po obcych wydziałach, ale być "mobilna" za tą samą pensję.

[herr7]

Z tego wynika, że pan Hartman ma znaczący dorobek opublikowany w "prestiżowych" czasopismach? Jakoś nie bardzo w to wierzę.

[nullified]

herr7 napisał:

> Z tego wynika, że pan Hartman ma znaczący dorobek opublikowany w "prestiżowych"
> czasopismach? Jakoś nie bardzo w to wierzę.

Tam gdzie się publikuje "prestiż wzrasta" od razu taka odeń wielkośc promienieje w kosmosy. I styka.

[piotrek-256]

Ja bym Hartmana sobie darował, postawił na złego konia i wypadł z polityki, więc takie teksty są dla niego okazją, żeby o sobie przypomnieć, nic więcej.

[dala.tata]

No ale akurat to, co tutaj napisal Hartman, jest bardzo sensowne, przynajmniej jesli idzie o opis sytuacji. Co do rozwiazan, to powinien sie najpierw dowiedziec, ze recenzje aawansowe sa juz od paru lat publicznie dostepne i postulowanie ich upublicznienia jest odrobinke zalosne.


Co do kariery politycznej profesora Hartmana - zgadzam sie calkowicie.

[piotrek-256]

Ech dala ty wchodzisz za bardzo w szczegóły. Pani jest rozżalona, jej prawo, swój żal po stracie psa też możemy okazywać publicznie.

Sam tekst jest bardzo dobry i bardzo potrzebny, bo mówi młodym ludziom pewną prawdę, którą ciężko zaakceptować, a którą powtarza się na tym forum dosyć często.
Nie rób doktoratu jeśli naprawdę nie musisz! W interesie uczelni jest ściąganie ludzi na doktoranckie. Młodzi ludzie po chemii, biologii czy innych filologiach na dobrych uczelniach kiepsko odnajdują się tam gdzie ich miejsce czyli w Mcdonaldzie, Biedronce, czy SolidSecurity i doktorat + kariera akademicka jawi się jako sensowna droga do stabilizacji życiowej lub przynajmniej dobre miejsce do przeczekania ciężkich czasów. Jak wiemy to zupełna bujda.

Tego typu teksty to jedyny rodzaj publicznego ostrzeżenia z jakim się spotykam. I w takich kategoriach ten tekst jest świetny.
On mówi, jeśli nie musisz lub nie masz pleców itd. nie idź w naukę, a jeśli już za późno to przestań marzyć o posadce dydaktycznej tylko próbuj uciec na postdoca będziesz mieć chwile na złapanie oddechu.

[dala.tata]

Pani sobie moze pisac, co tylko jej sie chce. jednak to nie znaczy, ze czytelnicy maja sie tym przejmowac. Warto przypomiiec, ze jeden z pierwszych komentarzy pod tym tekstem brzmial: Hanba.

A ja akurat nie sadze, zeby to byla hanba, ze ta pani nie dostala pracy. I ja bym naprawde wspolczul jej, gdyby powiedziala, ze prace dostala inna pani, a ona nie miala szans, bo nie bylo konkursu, a miala lepszy dorobek niz ta inna pani. A tu jest inaczej. Jak powiedzialem juz wczesniej, ona jest zawiedziona, ze jej profesor nie zalatwil pracy, a na dodatek grantu nie dostala. No po prostu skandal!

[charioteer1]

Dala, ona nie jest zawiedziona, tylko dosc chlodno relacjonuje fakty. Co do grantow, to relacjonuje fakt, istniejacy jeszcze od czasow KBN i jak widac, do tej pory nic sie nie zmienilo. Jej grant zostal uwalony, poniewaz recenzent nie mial bladego pojecia o tym, w jaki sposob zatrudnia sie pracownikow w projekcie:

Cytat"Przesadą jest kwota wynagrodzenia ustalona dla kierownika projektu - 5 tys. zł miesięcznie, które w okresie trzech lat trwania projektu dają kwotę 180 tys. zł" - pisze Ekspert. Całe życie zatrudniony na etacie, skąd ma wiedzieć, że te 5 tys. to na rękę 2,8 tys.

Faktycznie, podana przez autorke kwota jest minimalna kwota wynagrodzenia na stanowisku adiunkta na caly etat. Wszystko zostalo poprawnie policzone i zgodnie z obowiazujacymi przepisami: 2800 netto to 3900 brutto i 4700 brutto brutto, czyli calkowity koszt stworzenia etatu. Dlaczego recenzent o tym nie wie? Dlaczego taka niemiarodajna opinia decyduje o przyznaniu grantu?

To, ze u nas ludzie prowadza zajecia bez jakiejkolwiek umowy, a umowe na to podpisuje sie zazwyczaj wstecz za juz przepracowane godziny, powszechnie jak Polska dluga i szeroka, to jest absolutny skandal, ale tak dzialaja w Polsce uczelnie.

[dala.tata]

chario, sorry, wszyscy mielismy uwalone granty, bo recenzent cos tam....takie zycie. natomiast ja z duzym sceptycyzmem podchodze do relacji wnioskodawcow, ktorych granty zostaly uwalone. i bardzo rzadko napotyka sie takich, ktorzy po prostu mowia, ze recenzenci mieli racje. zazwyczaj okazuje sie, ze recenzent to swinia, kretyn i kompletny ignorant. za stary jestem, zeby tak po prostu w to wierzyc.

co do chlodnego relacjonowania faktow - roznimy sie w interpretacji.

[charioteer1]

Dala, ja to znam z autopsji i od niepamietnych czasow. Ze wszystkimi moimi uwalonymi projektami bylo tak, ze jakis recenzent kwestionowal jakis punkt kosztorysu, zreszta zupelnie bez sensu i od czapy, bo sie nie podobalo, ze ta kwota w tej rubryczce jakas wieksza od pozostalych. Potem sie pisalo nowy kosztorys, zeby na papierze wygladalo tak, jak oczekuje recenzent, a potem bylo wbij w zeby w sciane i zrealizuj projekt z kosztorysem z d. wzietym. Recenzenci nie maja pojecia o realnych kosztach realizacji projektu i ten problem ciagnie sie od czasow KBN. Kto w cholere takich recenzentow dobiera? Inna sprawa, ze raz mi sie udalo trafic na pracownice szacownej instytucji grantowej, ktora tez miala z tym problemy. Byc moze i byly inne zastrzezenia do tego projektu, ale to, co autorka pisze o wynagrodzeniach swiadczy o tym, ze wie, o czym mowi. Zatrudnienie na podstawie umowy o prace w projekcie to sa koszmarne sumy, na ktore recenzenci reaguja alergicznie, a zatrudniony dostaje z tego faktycznie do reki polowe.

[adept44_ltd]

pewien problem w tym obecnie, że wnioski są dyskutowane na panelu i prowadzący panel pracownik NCN zna zasady związane z wynagrodzeniami..., więc nawet, jeśli jakiś recenzent napisze, że za dużo, to to i tak nie jest brane pod uwagę, no chyba, że rzeczywiście jest za dużo, bo wnioskodawca np. nie wpadł na to, że nie dysponuje 200% czasu...

[dala.tata]

Chario, ale to jest calkowicie naturalne, ze wnioskodawca chce dostac jak najwiecej, a grantodawca chce dac jak najmniej. Sztuka jest zrobic tak, zeby ten drugi uznal racje tego pierwszego. I wcale nie jest to takie proste.

Nawiasem mowiac, wlasnie dlatego, w UK budzetem nie zajmuja sie wnioskodawcy ale pracownicy administracyjni. I budzet jest napisany przez osobe upowazniona do tego, zeby pisala budzet (oczywisice w porozumieniu z wnioskodawca) i grantodawca wie, ze to nie sa liczby z sufitu, ale maja jakies umocowanie w rzeczywistosci, szczegolnie jesli idzie o te duze elementy budzetu, jak na przyklad pensje.

wracajac jednak do rzeczywistosci, nie ma systemu idealnego, w ktorym recenzenci sa nieomylni. natomiast, mnie wystarczy projekt, ktory recenzowalem dla NCN, zeby miec poglad, co ludzie wypisuja w budzecie. Moja szczeka najpierw opadla, potem zaczela biegac po ogrodku i zapytala, czy moze se polatac po ulicy.

[charioteer1]

Problem w tym, ze trudniej dostac grant piszac wniosek z przemyslanym i dobrze zbilansowanym budzetem, niz wlasnie na takie cos z sumami wzietymi z sufitu na wydatki, ktore sa calkowicie niepotrzebne. Been there, done that.

[czlowiek.z.makulatury]

Z przykrością stwierdzam, że zwyczajnie pierdzielisz.

[adept44_ltd]

chario ma licencję na ...

[charioteer1]

A niech wam bedzie. Nie bede publikowac na forum kosztorysow grantowych.

[adept44_ltd]

charioteer1 napisał:

> A niech wam bedzie. Nie bede publikowac na forum kosztorysow grantowych.
>

no to narobiliśmy :(

[czlowiek.z.makulatury]

Popełniasz zapewne błąd małej próby. To oczywiste, ze są przyznawane granty o głupich kosztorysach, bo na pewno się takie znajdą w morzu dofinansowań. Podobnie jak to, że są odrzucane dobre kosztorysy.

Natomiast teza, że z głupim kosztorysem jest łatwiej niż z mądrym jest co najmniej dziwaczna. W tego rodzaju sytuacjach najczęściej wysoki poziom naukowy powoduje, że grant zostaje przyznany POMIMO głupiego kosztorysu.

[charioteer1]

Masz niewatpliwie racje. Tym niemniej to, o czym mowi mloda doktorka, dalej pozostaje aktualne. Sa dziedziny, w ktorych recenzenci maja problem z wynagrodzeniami i tu sie niewiele zmienilo. 2800 na reke dla wykonawcy to kwota miedzy 3200 a 4700 w grancie w zaleznosci od rodzaju umowy, pomnozone przez 3 lata daje 54.000 roznicy, co w praktyce oznacza, ze najlepiej zaplanowac zatrudnienie studenta na umowe zlecenie, zeby nie szokowac recenzentow wielkimi liczbami.

[adept44_ltd]

widzę, że nie dotarło, że w tej kwestii problemy recenzentów niewiele wnoszą...

[piotrek-256]

Ja nie wiem w sumie ale jak oceniasz kosztorys
to lepiej oceniasz 15 tyś
na pensje
na wyjazdy
na komputer

a teraz

pensje - praca naukowa
wyjazdy - (popularyzacja wyników i rozwijanie siatki kontaktów towarzysko/profesjonalnych) opłaty konferencyjne i bilety lotnicze
komputer każdy jakiś ma i lepszy raczej nie jest potrzebny a na pewno nie najnowsze jabłko...

Mam wrażenie, że chario chodzi właśnie o to, że dosyć ciężko zmienić nawyki jeśli chodzi o całkowity koszt grantu, oraz o środki przyznane na pensje. Ja kilka razy spotkałem się z wypowiedziami starszych profesorów i to nie kiepskich, którzy radzili zbijać wynagrodzenia z grantów, bo wynagrodzenie, źle wygląda w kosztorysie... Może w panelach i wśród większości ekspertów udało się to myślenie wyeliminować, ale ono ciągle krąży po środowisku...

[czlowiek.z.makulatury]

Może to wydawać się dziwnym podejściem, ale wydaje się, że w badaniach podstawowych w wielu dziedzinach impact mniejszych grantów jest większy niż dużych. Zatem ja się poglądowi ograniczania wynagrodzeń nie dziwię, choć sam go nie stosuję. Jednocześnie np. już w Sonacie to ciężki orzech do zgryzienia, bo tu konkurencja jest na foto-finisz i można przyjąć, że w NIEKTÓRYCH dziedzinach odpadają również projekty dobre (nie dotyczy to niestety społ-humanistyki, w której panele od czasu do czasu głosują za ograniczeniem sumy przyznanych pieniędzy z powodu niskiego poziomu zgłoszeń).

Przy wysokim poziomie badań uzasadnione są wyższe płace, to chyba oczywiste. Natomiast wynagrodzenia "przeciętnie" niestety są dużo niższe niż widełki, Zatem pojechanie "po maksie" jest rzeczywiście niewskazane - bo wyjdzie jak ta młoda doktorka. Owa młoda doktorka to prawdopodobnie postać wyimaginowana, niemniej jednak można przypuszczać, że istotnie kwota 5 tysięcy mogła zdziwić recenzentów, biorąc pod uwagę, ze w 99% przypadków przeważają inne rodzaje umów. Poza tym powiem cynicznie - liczy się "bang for the buck", jeżeli młoda doktorka, ma kosztować dwukrotnie więcej niż dwóch innych równorzędnych kandydatów, to paciemuszto jej cokolwiek dawać? Co to obchodzi z punktu widzenia instytucji finansującej, że Pani doktor emerytury nie dostanie. Pytam serio.

Co ciekawe maksymalne wynagrodzenia korelują z wnioskami przebierańców naukowych, którzy liczą... nie wiem na co liczą. W zasadzie poziom osób starających się o granty jest odwrotnie proporcjonalny do stawek jakie te osoby same dla siebie proponują. Osobiście było to dla mnie szokiem, ale tak jest.

Zasadnicza różnica tkwi w umotywowaniu. Ekspert nie musi siedzieć w głowie wnioskodawcy. Są rzeczy oczywiste dla kogoś dajmy na to z UW, ale jednocześnie totalną abstrakcją dla kogoś z UJ. Co należy przez to rozumieć? Że wnioskodawca nic nie potrafi udowodnić na poziomie kosztorysu składającego się trzech tabelek i potem napisze coś do Q1 JCR jak obiecuje? Przypomnę, że ocena na panelu jest uzgadniana wspólnie, dyskusje są żywe i bardzo kulturalne, więc nie jest to tak, że jest jakiś cham, który się uprze, żeby kogoś uwalić i uwali. Tak były dobierane te osoby, żeby właśnie były dyskusja, stąd analizując listy "powołań" widać, że są czynione starania żeby nie było żadnych "pistoletów" - ludzi mających opinię pewnych w swoich sądach niezależnie od posiadania racji.

[charioteer1]

2800 netto to 3900 brutto, czyli minimalna stawka wynagrodzenia adiunkta w 2015 wedlug tabeli ministerialnej. Gdyby zaplanowala mniej, to uczelnia musialaby jej do tego etatu doplacic. Po prostu grantu na tych warunkach nie daloby sie zrealizowac w zgodzie z przepisami. Dlatego przypuszczam, ze te kwoty po prostu podali jej w administracji Waznej Uczelni, nie wymyslila ich sama. Mogla oczywiscie przewidziec dla siebie stanowisko asystenta, wtedy mialaby 1700 netto.

[piotrek-256]

piszesz "Poza tym
> powiem cynicznie - liczy się "bang for the buck", jeżeli młoda doktorka, ma kos
> ztować dwukrotnie więcej niż dwóch innych równorzędnych kandydatów, to paciemus
> zto jej cokolwiek dawać? Co to obchodzi z punktu widzenia instytucji finansując
> ej, że Pani doktor emerytury nie dostanie. Pytam serio."

Więc to jest bardzo dobry argument, pytanie jaki jest cel NCN
1) finansowanie badań
2) zmienianie struktur zatrudnienia na polskich uczelniach

Co do 1 to jasne masz rację. Co do 2 jeśli ci kandydaci są gorsi, ale sumarycznie ich wnioski są lepsze, to pojawia się problem. Z punktu widzenia 1 opłaca się finansować 2 słabsze wnioski. Z drugiej jednak strony istnieje podejrzenie, że autorzy tych wniosków uprawiają dumping cenowy bo mają etat, który dostali dzięki plecom, znajomościom itd. Oczywiście rolą panelu NCN nie jest robienie śledztwa i analiza sposobu zatrudniania w poszczególnych jednostkach, ale problem istnieje...

I ja nie mówię, że znam rozwiązanie i jest ono dla mnie oczywiste, ale świat nie jest dla mnie czarno biały. Pewnie naturalne by było wymaganie, że kasa z grantu jest wynikiem stawka NCN* zadeklarowany procent czasu oraz, że odpowiedni procent czasu musi zostać usunięty z dydaktyki oraz z pensji podstawowej grantobiorcy. Tylko, że to jest wbrew polskiemu modelowi grantów jako dodatków do pensji, który osobiście uważam za niezbędny w obecnych realiach.

[czlowiek.z.makulatury]

No cóż wiemy, że chodzi o jeden, ale przede wszystkim o dwa, słyszymy, że chodzi o dwa, myślimy, że powinno chodzić o dwa, ale nikt oficjalnie nie może powiedzieć, że chodzi o dwa, bo jazgot i jojczenie.

Pamiętajmy też, że wśród młodych ekspertów jest około 30 %, i jednak przeważają raczej ludzie starsi, którzy w zasadzie są jak karpie głosujące za przyśpieszeniem wigilii. To, że zgodziliśmy się wspólnie, że jesteśmy mamutami przeznaczonymi do wyginięcia i nie powinniśmy zgarniać całej puli sami dla siebie i naszych ziomali, jest moim nieskromnym zdaniem dowodem dalekowzroczności i jednak etyki, czego w każdym systemie powołanym przez ludzi jest deficyt.

[piotrek-256]

Znaczy ja ogólnie mam dobrą opinię o NCN i nie zamierzam nikogo krytykować, szczególnie, że nie mam recept na wiele bolączek. Nie ma ludzi ani instytucji doskonałych, a zmiany szczególnie w myśleniu i kulturze wymagają czasu.

Jedyne co chcę powiedzieć, to to że w kosztorysach oprócz tego co byłby dobre dla projektu jest jeszcze parametr o nazwie jak wyglądają i komponują się te cyferki. Jestem za młody, żeby mieć porównanie i sądzę, że sytuacja znacząco się poprawiła w przeciągu ostatnich kilku lat, ale jeszcze trochę czasu minie nim:
1) ten drugi parametr będzie na odpowiednim miejscu,
2) środowisko naukowe nabierze przekonania, że on jest na swoim miejscu...

[pfg]

dala.tata napisał:

> Nawiasem mowiac, wlasnie dlatego, w UK budzetem nie zajmuja sie wnioskodawcy al
> e pracownicy administracyjni. I budzet jest napisany przez osobe upowazniona do
> tego, zeby pisala budzet (oczywisice w porozumieniu z wnioskodawca) i grantoda
> wca wie, ze to nie sa liczby z sufitu, ale maja jakies umocowanie w rzeczywisto
> sci, szczegolnie jesli idzie o te duze elementy budzetu, jak na przyklad pensje

Wiele razy zwracaliśmy uwagę, że polska administracja uczelniana jest wyjątkowo nieprzyjazna i niepomocna. *Ale* budżety są sprawdzane na poziomie uczelnianym, więc jeśli ktoś wpisze sobie wynagrodzenie przekraczające ustalone limity, taki grant nie wyjdzie z uczelni. Z drugiej strony nie ma jasno określonych reguł, jaki procent swojego czasu uczony mąż czy niewiasta może poświęcić na grant, a zatem ile można żądać w ramach istniejących widełek. Bardzo przy tym możliwe, że recenzent grantu bohaterki artykułu nie zauważył, zapomniał, że ona nie ma innej pracy, a więc może na grant poświęcić 100% czasu. I dlatego wynagrodzenie odpowiadające "drugiej pensji" wydało mu się grubą przesadą.

[zitterbewegung]

To wszystko obok kwestii, że w zasadzie dlaczego recenzent ma recenzować budżet? Dlaczego ma mu się coś wydawać grubą przesadą. Recenzent zrecenzowałby treść nie udając audytora kosztow zycia.

A skoro już tak jest, to dlaczego sami sobie to nawzajem robimy sadząc takie formułki w recenzjach? Żółć zalewa, czy jak? Gdyby wszyscy okazali dbałość o szacunek do wlasnej pracy przez dbalosc o interes grupy wyrażoną w nieuwalaniu grantów bo ktos tu chce zarobic, NCN wprowadziłby pewnie jakieś zasady, o których możnaby dyskutować. Lekarze to rozumieją. Naukowcy z troską pochylają się nad drenażem finansów publicznych przez swoich kolegów.

[zitterbewegung]

Offtop, ale Kopaczowa wlasnie wyszla i rzekła lekarzom, że jej jako lekarzowi wydaje się, że pomylili zawód, bo to przede wszystkim służba. Dlatego pewnie sama ongiś założyła szpitalom i karetkom pogotowia spółki z o.o., zeby mogli sluzyc z duma w pelni samodzielnie.

Rzekła tak sobie w sytuacji gdy brakuje 10000 lekarzy rodzinynnych w systemie urynkowionego czynu spolecznego, a średnia wieku to 50+ w sprawie czego NIK wszczal kontrole. Kontroli NIK w sprawie sredniej wieku profesorow się pewnie nie doczekamy.

Urynkawiani za pomoca grantow naukowcy natomiast, jako ludzie inteligentni, od razu dostrzegli intencje reformy, pomijajac rynkowe farmazony, ochoczo przystapili do wykonywania czynu spolecznego w recenzjach zamiast utworzyć z tego rynek płac.

[pfg]

piotrek-256 napisał:

> Tego typu teksty to jedyny rodzaj publicznego ostrzeżenia z jakim się spotykam.

No nieeeee... Gdzie mi tam do publicznej rozpoznawalności prof. Hartmana, ale ja już ponad cztery lata temu to pisałem:

pfg.blox.pl/2010/05/Po-co-doktorat.html

[piotrek-256]

No właśnie nie masz siły rażenia gazety.pl, a nawet psora Hartmana nad czym szczerze ubolewam.

Tak, ten post jest świetny, ale pomijając siłę oddziaływania
jest pewna różnica. Twój post jest raczej utrzymany w konwencji źródła informacji, a nie "lepiej utnij sobie obie ręce, przynajmniej dostaniesz rentę". :) Znaczy większość młodych ludzi idących na doktorat kieruje się bardziej emocjami niż rozsądkiem (tak mi się wydaje), a co za tym idzie należy ich bombardować prostym hasłami w stylu:
nauka = brak seksu
dla ideowców
robienie doktoratu = pasożytowanie na i tak konającej tkance społecznej.

I może to lekka przesada, ale jeśli zacznie brakować naukowców to się zaimportuje hindusów, albo chińczyków, a póki co to mamy "klęskę urodzaju".

[ford.ka]

Dala, gubisz jeden detal. Nie ma znaczenia, czy doktorat był dobry czy nie. Takie traktowanie dotyka wszystkich młodych doktorów.
W moim niewielkim instytucie jest "wolnych" godzin na 23 etaty adiunkta (na studiach dziennych, te godziny nie znikną od przyszłego roku). Rektor Ważnego Uniwersytetu blokuje wszelkie nowe etaty. Obrabiają je właśnie takie młode doktorki płci obojga.

[czlowiek.z.makulatury]

Żeby usprawiedliwić Rektora, to po pierwsze, po co przepłacać, za coś co jest tak zdesperowane - z resztą pewnie nie dostaje pieniędzy żeby opłacić te etaty lub zgodnie z ostatnim rozporządzeniem nie otrzymał on dotacji na instytuty działające w ramach uniwersytetu i musi łatać, żeby utrzymać tych ludzi. Po drugie dziś jest zapotrzebowanie na 23 adiunktów, a za 5 lat pewnie zmaleje ono do zera. Jeszcze cztery lata temu robiłem 600 godzin z różnymi przelicznikami, potem robiłem 300 bez przeliczników, które usunięto. W zeszłym roku robiłem zgodnie z pensum, Teraz wygląda na to, że mam pensum tylko dlatego, że paru ludziom skończyły się okresy rotacyjne i można było ich bez żalu wypchnąć z tonącej łodzi na pożarcie rekinom.

ano właśnie

[flamengista]

u nas jest podobna sytuacja. Trudno się dziwić władzom, że zachowują się defensywnie i bronią przede wszystkim obecnie zatrudnionych.

Ale to paranoja, że etaty zależą wyłącznie od godzin dydaktycznych, w dodatku system zarządzania tymi godzinami jest zły.

[czlowiek.z.makulatury]

Zły?

fatalny

[flamengista]

słyszałem, że na niektórych uczelniach nie ma zmiłuj się - godziny są przydzielane na poziomie dziekana i nie ma żadnych nadgodzin. Z drugiej strony jak ktoś nie ma pensum to musi wziąć przydzielone mu zajęcia, nie ma gadania że "ja się na tym nie znam", "nie chcę", "mam na głowie habilitację" etc.

U nas zajęcia są w gestii katedr, więc jedni mają mnóstwo i chomikują (na zapas, ale też zwyczajnie dla dodatków z nadgodzin), a inni nie mają nawet na pensum - co na ogół im nie przeszkadza, bo na uczelni są gośćmi (znam przypadki, gdy delikwent przyjeżdża raz w tygodniu na parę godzin po południu).

Taki mechanizm powoduje, że obecnie boję się pojechać na stypendium, bo nie zostawię moich godzin i ktoś je weźmie. Weźmie i nie odda. Chore, nie?

[pisiarz]

flamengista napisał:

> słyszałem, że na niektórych uczelniach nie ma zmiłuj się - godziny są przydziel
> ane na poziomie dziekana i nie ma żadnych nadgodzin. Z drugiej strony jak ktoś
> nie ma pensum to musi wziąć przydzielone mu zajęcia, nie ma gadania że "ja się
> na tym nie znam", "nie chcę", "mam na głowie habilitację" etc.

Jest tak u nas. I nie wiem, czy to źle. Jeśli pracownik po doktoracie przyznaje otwarcie, że "nie zna się" na tym, czego wymaga się od studenta trzeciego roku, to trzeba poważnie rozważyć kwestię dalszego zatrudnienia tego pracownika. "Nie chcę"? Nie chcieć, to może dziecko w przedszkolu zjeść szpinaku. Dorosły człowiek powinien inaczej motywować odmowę wykonania swoich obowiązków.
Bardziej chore są, w moim odczuciu, obowiązki pozadydaktyczne i pozanaukowe, przydzielane pracownikom. No, na administrowaniu siecią komputerową, to pracownik ma prawo się nie znać (jeśli nie jest pracownikiem wydziału informatyki). Ale tu też nikt nie pyta o zdanie...


> Taki mechanizm powoduje, że obecnie boję się pojechać na stypendium, bo nie zos
> tawię moich godzin i ktoś je weźmie. Weźmie i nie odda. Chore, nie?

W sumie, nie myślałem o tym, czy to chore czy nie. Dla mnie to było oczywiste - tak jak to, ze gdy wyjdę na deszcz, a nie wezmę parasola, to pewnie zmoknę.

dokładnie, nie ma nowych etatów

[flamengista]

My wyrabiamy nadgodziny bo nie ma kto ich wziąć. Do tego mnóstwo doktorantów robiących konwersatoria - łącznie wyrabiają min. 1 pensum. A to tylko w skali 1 katedry. Na poziomie ogólno-uczelnianym etaty są zamrożone. I tak jest chyba wszędzie.

Więc moim zdaniem ta wypowiedź doktorantki jest dość reprezentatywna. W mojej działce w ostatnich 2 latach większość młodych po doktoracie wyjechała na Zachód. Udało się zatrzymać jedną młodą osobę, a to tylko dlatego że... na zachód wyjechał mój kolega, a młody wziął jego zajęcia.

[dystansownik]

> . Udało się zatrzymać jedną młodą osobę, a to tylko dlatego że... na zachód wyj
> echał mój kolega, a młody wziął jego zajęcia

"Udało się" czyli uczelnia chciała ich zatrzymać tylko nie mogła, bo nie miała możliwości finansowych lub oni chcieli uciec? Dużo zależy tu też od nastawienia uczelni jako pracodawcy.

Ja patrzę z perspektywy trochę innej, ale również w ramach działalności naukowej i widzę, że nastawienie "zarządzających" można opisać wszystkim znanym stwierdzeniem: po nas choćby potop. Nikogo nie interesuje zatrzymywanie młodych, bo nikt nie widzi potrzeby ich zatrzymywania. Szczególnie 80-letnie dziadki z rady naukowej, którzy jedną nogą już są na tamtym świecie, a nadal walczą między sobą o stołeczki, które pozornie dodają im prestiżu. Praktycznie wszyscy ludzie po obronie doktoratu (a zbyt wielu ich u nas nie ma) może z automatu (oczywiście po ustawionym konkursie) liczyć na adiunkta. Problem w tym, że na takich warunkach, że większość po pół roku lub roku od obrony ucieka na uczelnie, do konkurencji, albo do komercji.

udało się

[flamengista]

bo osoba ta była na studiach doktoranckich, dostała atrakcyjną ofertę z zachodniego ośrodka, ale z powodów osobistych (partner miał pracę w KrK) wolała zostać w kraju.

Co do mentalności "po nas choćby potop" to trochę w tym racji i już o tym pisałem wcześniej.

[dystansownik]

> bo osoba ta była na studiach doktoranckich, dostała atrakcyjną ofertę z zachodn
> iego ośrodka, ale z powodów osobistych (partner miał pracę w KrK) wolała zostać
> w kraju.

Szczerze mówiąc, jakoś to nie napawa optymizmem jeśli jedyny sposób na zatrzymanie młodych w miarę zdolnych ludzi, to gdy stoją za tym przyczyny osobiste itp. W sumie to, że ktoś widzi problem to i tak już połowa sukcesu. U mnie ze starej gwardii nawet nikt nie zakłada, że ktoś młody może odejść. Oczywiście nie oferuje się młodym żadnej ścieżki rozwoju i psie pieniądze. Jak ktoś już odchodzi, to przez jakiś czas jest wielkie zdziwienie dlaczego, skoro przecież było mu tak dobrze. Zatrudnia się nowego świeżaka i wszystko się kręci dalej. Tylko w międzyczasie poziom nauki się degraduje.

> Co do mentalności "po nas choćby potop" to trochę w tym racji i już o tym pisał
> em wcześniej.

Mi w tym stwierdzeniu chodzi głównie o to, że stara gwardia już nawet nie patrzy aby sobie wychować następców, którzy przejmą po nich schedę w jakimś stopniu. Znam nieliczne przypadki profesorów, którzy to zrobili. Głównie przez to powstaje przepaść pokoleniowa w środowisku naukowym. Znam nawet jeden przypadek, gdy pewien profesor sam wysłał swojego doktoranta do zagranicznej jednostki naukowej z którą współpracował, stwierdzając, że szkoda, żeby się zdolny człowiek w Polsce zmarnował.

[pisiarz]

Oj, dala, ale pani taka jest ładna i miła. No, zobacz, jak ładnie prosi o etat. Jak by bardzo chciała go mieć...
No, dala, sam powiedz, nie dałbyś jej etatu? Albo grantu? Jeśli doktorat słaby, to chociaż za ładne oczy - pewnie ma ładne. No, nie dałbyś?



dala.tata napisał:

> Eee tam. To taki chwytliwy tekscik osoby obrazonej, ze grsntu nie dostala. A pr
> zeciez zlozyla wniosek.
>
> Mysle, ze warto sie powstrzymac z ocenami. Nie wiemy, dlaczego tej pani Nie zat
> rudnic no. Moze dlatrgo, ze doktorat byl slaby. Kto wie, dlaczego zatrudniono j
> a gdzies tam (kto wie gdzie). Moze nie bylo chetnych.
>
> I pichylajac glowe, rwac wlosy, czy naprawde uwazamy, ze etat naukowy nalezy si
> e. Ja tak nie uwazam.
>

[trzy.14]

Zawsze lubię poczytać komentarze pod artykułem, a tam takie perełki:
1) www.biologia-ug.honor.es/
2) biology.ug.edu.pl/dzialalnosc_naukowa/postepowania_naukowe/przewody_doktorskie_2

Ad 1). Proponuję ten artykuł na trwałe zalinkować w jakimś poradniku dla poszukujących odpowiedzi na Fundamentalne Pytanie o Życie, Wszechświat, Doktorat i Całą Resztę.

Ad 2) Na przeciętnym (kategoria B?) wydziale przyrodniczym liczba otwartych przewodów sięga 100, a obrony komasuje się po 2 dziennie. Z przykrością stwierdzam, że nie rozumiem świata, w którym funkcjonuję.

[trzy.14]

Warto jeszcze porównać liczbę otwartych przewodów doktorskich i postępowań habilitacyjnych na WB UG: 100 do 1.

[dobrycy]

No nie zdziwiłbym się jakby WB UG jakiś proces wytoczył autorce
o zniesławienie. Mało co tak szkodzi, jak kilka słów prawdy, a tu
podzbiór tęgich walców naprawde może się wkurzyć, jak im rekrutacja
zdechnie w następnej iteracji.

trzy.14 napisał:

> Warto jeszcze porównać liczbę otwartych przewodów doktorskich i postępowań habi
> litacyjnych na WB UG: 100 do 1.

Ładne :)

[piotrek-256]

[felisdomestica]

ta pani jest jakas dziwna...trzeba być matołkiem, żeby mylić neurobiologię z neurologią. To oczywiste, że neurobiologia nie jest specjalnoscią lekarską, i lekarzem się po niej nie zostaje.
>?Katedra Cytologii i Embriologii roślin?. Żadnym ?cytologiem? czy ?embriologiem? po niej na pewno nie będziesz. Szkoda tłumaczyć, ręce opadają."

No a jakim embriologiem autorka miałaby po tym kierunku zostać ? No chyba nie spodziewała się, że będzie zajmować sie sztucznym zapłodnieniem?

>?Katedra taksonomii roślin i ochrony przyrody? oraz ?Fizjologii i biotechnologii roślin?. Co za patetyczne nazwy. Katedry nie oferują nawet kursu Florysty, aby móc układać kwiaty w kwiaciarni. A słowo ?biotechnologia? pojawiło się 2 lata temu? ot, bajer. Tak naprawdę wykujesz się tu perfekcyjnie na pamięć ilości pręcików i słupków w dziesiątkach gatunków kwiatków. "

Na tym m.in. polega taksonomia roślin. Nie podoba się - nie idziesz na takie studia. Przymusu nie ma.

nie chce mi się opisywać każdego absurdu popełnionego przez autorkę. Większość wymienionych przez nią specjalnosci, to specjalności "akademickie". idzie się po nich na doktorat, nie do pracy. Firmy farmaceutyczne nie przyjmują magistrów, próżna nadzieja. czego autorka wydaje się nie rozumieć.
Vide:
"Po doktoracie. ?Doktor? to tak na prawdę stopień naukowy, nie zawodowy. Poza uczelniami nie licz na preferencje. Doktorat nie da Ci ŻADNYCH dodatkowych uprawnień zawodowych w porównaniu z magistrem. I w sumie nie liczy się jako doświadczenie w CV. "

No i jakoś nie mam zaufania do osoby, która pisze "na prawdę". Sorry, złośliwa jestem, ale tak już mam.

[dystansownik]

> "Po doktoracie. ?Doktor? to tak na prawdę stopień naukowy, nie zawodowy. Poza
> uczelniami nie licz na preferencje. Doktorat nie da Ci ŻADNYCH dodatkowych upra
> wnień zawodowych w porównaniu z magistrem. I w sumie nie liczy się jako doświad
> czenie w CV. "

To, że nie liczy się jako doświadczenie to jedno. Kolejną rzeczą jest fakt, że często w niektóry branżach, doktorat ma wręcz negatywny efekt w CV. Nie mam tu na myśli tylko ewentualnej oceny, że ktoś ma za wysokie kwalifikacje na jakieś stanowisko. Bardzo często spotkałem się w swojej branży (technicznej) z tym, że ludzi z dr nazywa się za ich plecami "doktorkami" i zbytnio nie przywiązuje wagi do ich opinii. Czasami są potrzebni aby firmować coś od strony "naukowej", ale w większości przypadków są traktowani jako ludzie oderwani od praktyki.

[daifuku]

A ja autorke rozumiem (mam identyczne odczucia dotyczace moich wlasnych studiow - fizyki), bo uczelnia zwyczajnie robi nieswiadomych maturzystow (ktorzy maja prawo nie posiadac wiedzy potrzebnej do zweryfikowania reklamy i oceny realiow) w bambuko. Jesli kierunek jest stricte akademicki, to taka informacja powinna pojawic sie na drzwiach otwartych i stronach internetowych reklamujacych wydzial. Za to, ze chce sie sprzedac traktor Lamborghini (studia stricte akademickie) reklamujac go jako sportowe Lamborghini (studia "praktyczne", dajace uprawnienia do pracy w sadach, szkolach i umiejetnosci pozadane przez firmy farmaceutyczne) mozna isc do wiezienia.

[felisdomestica]

No widzisz, a ja uważam, że absolwent liceum, żyjący w świecie masowej reklamy, powinien się orientować, że reklamie ufać nie wolno. Że skoro idzie na studia wyłącznie po to, żeby one zapewniły mu pracę, to ma obowiązek dobrze poszukać. Nikt mu nie broni podzwonić po firmach i popytać, jakich pracowników poszukują. Fakt, nie mam do czynienia z młodzieżą licealną, być może moje wymagania są wygórowane.
Nikt nie zabroni uczelniom takich chwytów, żeby łapać studentów. Skoro się je rzuciło na głęboką wodę wolnego rynku, to one sobie radzą w każdy możliwy sposób.

[piotrek-256]

Czy wolno? Oczywiście nikt nie zabrania. Problem jest taki, że jest wiele rzeczy które wolno i które rozp....ją społeczeństwo.
To co różni nas od Afgańczyków, bez urazy oraz od Niemców, to nie tylko drogi, ale przed wszystkim poziom zaufania i poczucia bezpieczeństwa...

Jeśli uczelnia już naprawdę musi to niech idzie do zakładu dla obłąkanych i albo niech rekrutują na studia bezdomnych, zamiast robić wodę z mózgów młodym.

[chilly]

felisdomestica napisała:
> No widzisz, a ja uważam, że absolwent liceum, żyjący w świecie masowej reklamy,
> powinien się orientować, że reklamie ufać nie wolno. Że skoro idzie na studia
> wyłącznie po to, żeby one zapewniły mu pracę, to ma obowiązek dobrze poszukać.
> Nikt mu nie broni podzwonić po firmach i popytać, jakich pracowników poszukują.
Myslę, że przeceniasz dojrzałośc maturzysty. Ja taki nie byłem. Na pewno!

[daifuku]

Dokladnie. Zwykle takich umiejetnosci nabiera sie pozniej, dopiero na studiach. Do tego uczelnie ciesza sie pewnym zaufaniem spolecznym.

Mnie zastanawia jedno - czemu uczelnie konkuruja sciema a nie jakoscia ksztalcenia?

[dobrycy]

daifuku napisał(a):

> Dokladnie. Zwykle takich umiejetnosci nabiera sie pozniej, dopiero na studiach.
> Do tego uczelnie ciesza sie pewnym zaufaniem spolecznym.
>
> Mnie zastanawia jedno - czemu uczelnie konkuruja sciema a nie jakoscia ksztalce
> nia?

Już Ci mówiłem wiele razy, płacone jest od łba studenta. Jak chcesz
mieć jakość to będziesz musiał częśc studentów nie rokujących wywalić,
ergo uczelnia będzie mieć mniej pieniędzy. A to co ministerstwo daje
na jedną sztukę studenta, pokrywa w najlepszym razie 80% procent kosztów
jego kształcenia, czyli mamy gospodarkę niedoborów.

[daifuku]

No ale np. na medycyne nie ma problemu z jakoscia. Limit jest podobnie ustalony jak na zwyklych kierunkach (ok. 200 osob) i nawet ci na "platnej" medycynie maja ok. 80% z matury.

Czyli tak jakby mamy przyklad turbo-kierunku, ktory przyciaga jak nie najlepszych to przynajmniej dobrych. Z innymi kierunkami nie da sie tak?

[czlowiek.z.makulatury]

Do tego warto dodać, że jakość dydaktyki nie jest w żaden sposób mierzona ani kontrolowana poza śmiesznymi papiórkami KRK. W zasadzie ta "kontrola", to tylko głupi wymóg, coś jak konieczność zaklaskania i wejścia tyłem przez drzwi do zakładu pracy.

Kto inwestuje w jakość swojej dydaktyki, nie robi czego innego - czyli wódki nie pije, nie robi nauki, z czego tylko i wyłącznie jest rozliczany.

Zatem ktoś, kto dba o to by uczyć dobrze, to sam szkodzący sobie głupek i pierdoła. Skąd ja to wiem? Wiem aż za dobrze.

Jak sobie pomyślę, że zmarnowałem staż naukowy za granicą żeby napisać podręcznik dla moich studentów, to normalnie płakać mi się chce jaki byłem głupi. Co ciekawe zaraz po moim wyjeździe zajęcia z podręcznika wziął prof. Marian i nie oddał.

Tutaj jest miejsce na przekleństwa, walenie pięścią w stół oraz bicie się w głowę.

Na koniec dodam, że obecnie dysponuję dość rzadką wiedzą matematyczną w mojej dziedzinie. Jestem zatem potrzebny. Jakbym kogoś tego nauczył... to przestałbym być potrzebny, prawda?

[chilly]

czlowiek.z.makulatury napisał(a):
> Jak sobie pomyślę, że zmarnowałem staż naukowy za granicą żeby napisać podręcznik dla moich studentów, to normalnie płakać mi się chce jaki byłem głupi. Co ciekawe zaraz po moim wyjeździe zajęcia z podręcznika wziął prof. Marian i nie oddał.
No to jest nas dwóch. I z podręcznikiem, i z prof. Marianem. Ale to chyba żadna pociecha?

[czlowiek.z.makulatury]

Wiesz jak to jest z kulawymi, jakoś raźniej na oddziale ortopedycznym, mimo że urwanej nogi nie wróci.

Chyba zapalę, choć rzuciłem to, przecież.

[czlowiek.z.makulatury]

Bo studenci jak ludzie w każdej dziedzinie życia - chcą ściemy, a nie jakości.

Do tego jakbym umiał pstrykać palcami by hajs sam sypał się z nieba, to bym pstrykał, a nie uczył tępaków jak pstrykać.

[czlowiek.z.makulatury]

Żeby było jasne to moja analiza pozytywna a nie normatywna, gdyż sam siebie nie pochwalam.

[dobrycy]

daifuku napisał(a):

> Mnie zastanawia jedno - czemu uczelnie konkuruja sciema a nie jakoscia ksztalce
> nia?

Jeszcze jedno - to pytanie to jest klasyczny przykład pytania typu - daje
złotówke i chce mieć super-hiper hamburgera z najlepszego mięsa wołowego
bo w ameryce taki mają. A dostajesz od państwa polskiego za darmo
hamburgera z odpadków z kosći i skóry drobiowej. Czyli towar adekwatny do tego co średnio jako mieszkaniec płacisz. A tak w zasadzie to towar lepszy niż
płacisz, ale i tak gówniany bo prawie nic nie płacisz. Za darmo zmarło.

[daifuku]

Ale w innych krajach EU placisz np. 1500 euro za semestr albo rocznie i masz nienajgorsza jakosc. Inne kraje przeznaczaja wiecej pieniedzy na szkolnictwo wyzsze?

[dala.tata]

a w jeszcze innych krajach placisz znacznie, znacznie wiecej. a z jakoscia, jak zwykle, roznie bywa.

Idea, ze studia musza byc platne, zeby zapewnic jakosc nauczania, jest wyjatkowo durna. gdyby tak bylo, wszystkie szkoly prywatne w polsce bylyby idealami jakosci dydaktycznej.

[dobrycy]

dala.tata napisał:

> a w jeszcze innych krajach placisz znacznie, znacznie wiecej. a z jakoscia, jak
> zwykle, roznie bywa.

Sam fakt że za coś płacisz dużo nie oznacza super jakości. Ale odwrotna implikacja, że ultymatywnie tanie towary są kiepskiej jakości zachodzi.

>
> Idea, ze studia musza byc platne, zeby zapewnic jakosc nauczania, jest wyjatkow
> o durna. gdyby tak bylo, wszystkie szkoly prywatne w polsce bylyby idealami jak
> osci dydaktycznej.
>
>
Patrz wyżej. Już to kiedyś tłumaczyłem Sendiemu. Dam Ci 50$ i zorganizuj
lot na księzyc. Ty twierdzisz że zależność efektu od wkładu finasowego
jest durnym pomysłem. Tylko dlatego że pewnie uważasz że jak komuś
dać 50 G$ to je może zmarnować. Owszem może. Ale za 50$ nie jesteś
w stanie w ogołe osiągnąć tego co za 50 G$.

[dala.tata]

Ja sie nie wypowiadam na temat poziomu finansowania. Ja sie odnosze do twojego hamburgera za darmo (czy jakos tak). Mozna miec siwetna edukacje w systemie, w ktorym ona jest za darmo dla studenta.

Co do wywalania tych 80 proc, cos czuje, ze ty zakladasz, ze ty i twoje dzieci beda koniecznie w tych 20 procentach, nie?

[dobrycy]

dala.tata napisał:

> Ja sie nie wypowiadam na temat poziomu finansowania. Ja sie odnosze do twojego
> hamburgera za darmo (czy jakos tak). Mozna miec siwetna edukacje w systemie, w
> ktorym ona jest za darmo dla studenta.
Ja sie nie wypowiadam o "za darmo dla studenta" tylko za darmo w ogóle.
Ty tam w tym swoim UK zdaje sie za darmo nie pracujesz, prawda ?
Ja pisze więc że za darmo zmarło i za produkt wysokiej jakości
ktoś musi zapłacić. Jak nie student bezposrednio to państwo, a przez
to jego obywatele w podatkach. I kasa która płacą polscy obywatele, a raczej jej część która trafia na kształcenie nie powala. Inna rzecz że jest ona nieracjonlanie wykorzystana

>
> Co do wywalania tych 80 proc, cos czuje, ze ty zakladasz, ze ty i twoje dzieci
> beda koniecznie w tych 20 procentach, nie?
>
Widzisz niekoniecznie. Całe zło bierze się z tego że ma się jedeną wizje rozwoju i jeden klucz do szczęścia. Własnie tacy jak ty zepsuli system, wmówili ludziom że jak każdy bedzie miał studia, to każdy będzie szczęsliwy
i będzie miał dobrą pracę. Ale to tak nie działa, bo mechanizm jest ten sam
co z dodrukowaniem pieniędzy. Od tego nikt nie stał sie bogatszy, a tylko
pieniądze straciły wartość. Czy w naszym wypadku edukacja.

[dala.tata]

nie rozumiem, co chodzi z tym, ze nie pracuje za darmo. oczywiscie, ze nie pracuje. no i?

[czlowiek.z.makulatury]

Jest taki znany star-architekt - Frank Ghery. Ten od muzeum w BIlbao czy Tańczącego Domu w Pradze. No i pytają się go w Łodzi, bo się okazało iż tam się porodził, czy nie zaprojektowałby czegoś za darmo. A on na to, że nigdy już nie projektuje za darmo, bo wszystko co jest za darmo, to nikt nie szanuje.

To samo jest ze studentami. Gdyby studia wiązałyby się z czymś więcej niż mirażem kosztu alternatywnego w postaci utraty godzin w magazynie albo za kasą, to każdy by 5 razy się zastanowił zanim poszedł studiować. Wówczas nie doszłoby do takiej nadpodaży nałkowców wiedzionych chwilową górką demograficzną.

[dobrycy]

Ale z podatków ogólnych sciągają wiecej. Porównaj sobie zresztą wydatki
na nauke i szkolnictwo wyzsze w róznych krajach. Porównaj polskie
pensje z czeskimi chociażby. Za darmo nie ma nic oprócz przynęty. I ta myśl
powinna wiele wyjaśnić. Zastanawiałeś się kiedyś ile realnie kosztowało
państwo wykształcenie Ciebie ? A ile za to zapłaciłes ? Cały czas
piszesz o gównianej jakości kształcenia - mogę się z tym czasem zgodzić,
sam miałem po studiach czy nawet później podobne refleksje. Dopóki
nie zacząłem w tym systemie funcjonować i nie zrozumiałem że jest jak
jest bo tak musi być przy takich warunkach brzegowych. Prawde powiedziawszy moim zdaniem jest lepiej niż powinno być, bo system
jedzie na oparach i przejada rezerwy. Jak już wszystkie bufory
zostaną zlikwidowane i adiunct hell nastąpi w pełnej okazałość, to
nauka/szkolnictwo wyższe w polsce zaliczy przejscie fazowe pierwszego rodzaju do XVII albo XIX wieku. Skończy się narzekanie na darmową
edukację bo jej w ogóle nie będzie.

daifuku napisał(a):

> Ale w innych krajach EU placisz np. 1500 euro za semestr albo rocznie i masz ni
> enajgorsza jakosc. Inne kraje przeznaczaja wiecej pieniedzy na szkolnictwo wyzs
> ze?

[felisdomestica]

Umiejętności doboru wykształcenia do wymarzonej pracy należy nabyć przed studiami. jak się samemu nie umie, to się szuka porady.

Jestem w tej sprawie dość bezwzględna. Jeśli ktoś nie umie zdobyć podstawowych informacji na temat zawodu, który chce wykonywać, to znaczy że się do niego nie nadaje. Albo brak mu motywacji.

[kardla]

Powiedz to proszę zdolnej osobie z rodziny kierowców-woźnych-pracowników fabryki, która chciałaby zostać lekarzem/informatykiem/architektem.

Teraz jest łatwiej niż było jeszcze kilka lat temu - niby zawsze można poszukać informacji w internecie. Ale jeżeli nie wie się jak ani czego szukać (i nie ma się kogo zapytać), ani jak odsiać informacje, to ma się mały problemik (i zostaje się kierowcą/krawcową/sprzątaczką - mimo że przy odrobinie pomocy można by być lekarzem czy innym wykształciuchem).

[daifuku]

Rozwiniecie tematu jest w moim innym poscie - wiekszosc ludzi w wieku maturalnym NIE WIE "kim by chciala zostac, gdy dorosna" i tez nie mozna ich za to winic. Jedni odnajduja swoja droge wczesniej, inni pozniej i to nie oznacza, ze sa gorsi/lepsi.

Dla wiekszosci studentow, studia to czas poszukiwan swojej drogi, bo to okres w ktorym czlowiek wreszcie zyskuje troche samodzielnosci i mozliwosc podejmowania decyzji. Czesto okazuje sie, ze plany sprzed matury sa juz nieaktualne, bo powstaly pod wplywem wyobrazen nt. danego zawodu a nie realnych doswiadczen. Ilu ludzi chcialo byc np. lekarzem czy architektem a pozniej rezygnuja, zmieniaja kierunek, bo to jednak nie to? Albo okazuje sie, ze droga ktora chcieliby pojsc nijak sie ma do wybranego kierunku?

W swoich wypowiedziach zakladasz, ze zycie jest modelem bezblednym, idealnym, ze madry czlowiek zawsze podejmuje wlasciwe decyzje, we wlasciwym czasie. A przeciez madrosc to jest cos, co sie nabywa wraz z popelnionymi bledami i doswiadczeniem. Trudno oczekiwac madrosci od maturzystow.

[felisdomestica]

Może przeceniam. Oceniam po swoim roczniku :-). Jednak upieram się, maturzysta powinien wiedzieć, że lekarzem zostaje się po uczelni medycznej, nie po biologii. Że trzeba zdać egzamin lekarski. Tyle się mówi o naiwności staruszków, a tu proszę, naiwność młodego pokolenia kwitnie.

[pogromca_bzdury]

Przepraszam, o co chodzi z tą medycyną, bo nie jestem w stanie odtworzyć z drzewka?

[daifuku]

Ale jest masa zawodow okolomedycznych, w przypadku ktorych zdobycie uprawnien nie jest takie oczywiste.

Moj kierunek - "Fizyka techniczna" przedstawiany byl jako ta lepsza fizyka, ktora w opozycji do fizyki uniwersyteckiej daje prace. Bo konczy sie dyplomem inz. i rzekomo daje praktyczne umiejetnosci niezbedne w przemysle. W praktyce byla to kiepska skladanka pierwszych 2 lat fizyki uniwersyteckiej oraz kilku kursow z pierwszego roku informatyki i elektroniki. Tyle, ze:

1) Z perspektywy maturzysty wszystkie przedmioty brzmia skomplikowanie i przedstawiaja zaawansowane zagadnienia. Ciezko jest na podstawie programu studiow wywnioskowac przydatnosc poszczegolnych przedmiotow.

2) Maturzysta ma prawo nie wiedziec, ze fajnie brzmiacy przedmiot laboratoryjny "Nowoczesne techniki pomiarowe" to w praktyce przygotowywanie prezentacji z internetow, bo uczelnia nie ma sprzetu by taki przedmiot poprowadzic.

3) Nawet jesli na logike wiadomo, ze fizykow za wielu nie potrzeba to skoro taki kierunek konczy rocznie mniej niz 10 osob na duzej uczelni, to czemu mieliby nie znalezc pracy? Co to jest te 8 osob?

4) Fizyka Medyczna - kierunek zamawiany, niby super zawod potrzebny gospodarce. Realia sa takie, ze takiego specjalisty potrzebuja tylko najwieksze szpitale i to nie caly zespol tylko jednego, max dwoch. Wiec moze koledzy z tej specjalnosci powinni dzwonic zaraz po maturze po szpitalach tyle, ze wiekszosc maturzystow nie ma bladego pojecia co chcieliby robic po studiach, wiec nie znam nikogo kto by na starcie byl ukierunkowany na konkret.

4) IT jako mityczna branza, ktora chetnie przyjmuje fizykow okazala sie urban legend. Badz raczej IT przyjmie kazdego, kto cos potrafi. I pod tym wzgledem fizyka nie rozni sie w zaden sposob od innych scislych kierunkow. Student/absolwent musi wziac ksiazke i sam sie nauczyc wszystkiego od zera. A (pkt3) wiekszosc ludzi nie jest ukierunkowanych na konkret zaraz po maturze.

Gdyby ludzie wiedzieli czego chca pewnie juz na starcie mieliby wieksza wiedze, bo interesowaliby sie konkretna branza a tak wiekszosc idzie po prostu na studia i dopiero wtedy sie ukierunkowuje (albo i nie) czesto uswiadamiajac sobie, ze kierunek ktory wybrali jest slepa uliczka.

[felisdomestica]

daifuku napisał(a):
> Gdyby ludzie wiedzieli czego chca pewnie juz na starcie mieliby wieksza wiedze,
> bo interesowaliby sie konkretna branza a tak wiekszosc idzie po prostu na stud
> ia i dopiero wtedy sie ukierunkowuje (albo i nie) czesto uswiadamiajac sobie, z
> e kierunek ktory wybrali jest slepa uliczka.

Otóż to. I dlatego winy należy szukać po stronie rodziców, szkoły, a może nawet przedszkola. Nie jest zadaniem uniwersytetów wychowywanie dziewiętnastolatków i uświadamianie im, czego od życia chcą. Taki stworzono system, że uczelnie sprzedają towar, a klient szpera po półkach i wybiera, co mu odpowiada. Po odejściu od kasy reklamacji nie uwzględnia się.

[daifuku]

Wlasnie dlatego, ze szkolnictwo wyzsze nie wystepuje w oderwaniu od wczesniejszej edukacji i dodatkowo uniwersytety sa finansowane z naszych podatkow ludzie maja prawo wymagac rzetelnych informacji.

Jest jeszcze jedna wazna rzecz - wbrew pozorom klamstwo ma krotkie nogi. Obecnie kazdy ma dostep do stalego lacza a miejsc w sieci, w ktorych mozna wyrazic opinie nt danego kierunku studiow jest coraz wiecej. Maturzysci sa swiadomi, ze jest kryzys, bezrobocie wsrod absolwentow itd. i beda szukac informacji. Ktos zainteresowany biologia czy fizyka predzej czy pozniej natknie sie na wpis moj czy kolezanki i zrozumie, ze to wybor tak samo trafny jak stosunki miedzynarodowe czy socjologia.

Zreszta to zjawisko juz jest widoczne - kierunki medyczne i informatyczne ciesza sie coraz wieksza popularnoscia a na fizyke bylo w tym roku tylu kandydatow, ile osob z mojego rocznika zrobilo dyplom. Taka dysproporcja nie jest kwestia tylko i wylacznie nizu.

Nie bez powodu zreszta najmniejsze bezrobocie jest wsrod absolwentow technikow. Rynek prac troche lepszych niz mcjobs to nie kopanie kartofli, ze kazdy kto ma dwie rece sie przyda. Nie umiesz robic nic pozytecznego, to wypierdalasz na kase do tesco albo bijesz sie z 200 innymi absolwentami o posade biurowego przekladacza makulatury. I nikt znajacy realia nie podejmie sie studiowania przez 5 lat dziedziny, ktora nie bedzie w zaden sposob pozyteczna na rynku pracy.

[dobrycy]

daifuku napisał(a):

> Wlasnie dlatego, ze szkolnictwo wyzsze nie wystepuje w oderwaniu od wczesniejsz
> ej edukacji i dodatkowo uniwersytety sa finansowane z naszych podatkow ludzie m
> aja prawo wymagac rzetelnych informacji.
>
> Jest jeszcze jedna wazna rzecz - wbrew pozorom klamstwo ma krotkie nogi.

Miało całkiem długie tak może kilkunastoletnie, może dłuższe. Generalnie uczonki
na fizyce uprawiające najwyższych lotów naukę nie rozumiały skąd w ogóle na fizyce
brali się w poprzednich dwóch dekadach studenci.
Wbrew pozorom nie brali się oni po to aby z przydechem niebiańskim
podziwiać wybitnych polskich profesorów, ale dlatego że
- na fizykę było się łatwo dostać, była ona kierunkiem rezerwowym dla tych którzy nie
dostali się na polibudę czy medycynę
- był pobór do wojska, więc dowolne darmowe studia dawały szanse uniknięcia
pójścia do woja.
- po fizyce szło łatwiej wyjechać na zachód gdy granice nie były otwarte, nabrać kontaktów
itp. Poziom fizyki w polsce był przyzwoity (w przeciwieństwie do znacznej większości innych
dyscyplin nauki w polsce) więc absolwenci mieli pewne szanse załapać dobrą prace.
- były egzaminy na studia, więc każdy potrzebował rezerwowego kierunku. W czasach gdy nie dawali
od razu kilku świadectw maturalnych a egzaminy były w podobnym terminie ludzie
którzy nie mieli zaufania do swoich umiejętności czy wiedzy celowali niżej i szli od razu
na fizykę aby później czołgiem kałuż nie omijać. Stąd też na fizyce była z reguły nadreprezentacja
osobników płci męskiej, w porównaniu do matematyki czy chemii gdzie było odwrotnie.


Obecni
> e kazdy ma dostep do stalego lacza a miejsc w sieci, w ktorych mozna wyrazic op
> inie nt danego kierunku studiow jest coraz wiecej. Maturzysci sa swiadomi, ze j
> est kryzys, bezrobocie wsrod absolwentow itd. i beda szukac informacji. Ktos za
> interesowany biologia czy fizyka predzej czy pozniej natknie sie na wpis moj cz
> y kolezanki i zrozumie, ze to wybor tak samo trafny jak stosunki miedzynarodowe
> czy socjologia.

Wybór fizyki na poziomie licencjatu czy ewentualnie magistra na dobrej krajowej
uczelni wydaje mi sie jednak bardziej sensowny. Mam na myśli wybór fizyki jako
fizyki a nie fizyki informatycznej z elementami biznesu i biotechnologii, które
to wymyślne kierunki mają na ogół zdecydowanie niższy poziom niż bazowa fizyka.
Oczywiści jeżeli studentów idzie na palcach jednej ręki policzyć, to w obecnych
czasach prowadzący muszą przepchnąć każdego. No ale jeżeli ktoś sam się chce
czegoś nauczyć to nie powinno mu to przeszkadzać. I po sensownej fizyce
szanse dostania sensownej roboty są, pod warunkiem że sie nie zaniedba innych rzeczy.


>
> Zreszta to zjawisko juz jest widoczne - kierunki medyczne i informatyczne ciesz
> a sie coraz wieksza popularnoscia a na fizyke bylo w tym roku tylu kandydatow,
> ile osob z mojego rocznika zrobilo dyplom. Taka dysproporcja nie jest kwestia t
> ylko i wylacznie nizu.

To prawda. Jest to rezulatat takich pierdół jakie PFG tu serwował o nauce myślenia
(które są dość reprezentatywne dla poglądów wielu starszych uczonków).
Ja prawie dwie dekady to słyszałem i krew się we mnie gotuje jak słysze takie brednie.
A takich jak daifuku, wsród ludzi z którymi studiowałem była cała masa i miała
podobne podejscie. Najbardziej wkurzeni ludzie których znam to ci po doktoracie
z fizyki, którzy musieli isć do jakiejś syfiatej pracy, bo na studiach czy doktoracie
"uczyli się myśleć" zamiast sami w wolnym czasie nauczyć się czegoś sensownego.

[daifuku]

20 lat temu nie bylo internetow a pozniej wirtualne spolecznosci dopiero powstawaly. Niemniej teraz trudniej bedzie ukryc prawde.

Niby klasyczna fizyka jest "lepsza" ale na zachodzie "Engineering Physics" to trudny, prestizowy kierunek dajacy realne szanse na zatrudnienie. W moim miescie fizyka uniwersytecka ma jeszcze nizszy poziom niz techniczna. Licencjat konczy sie po prostu egzaminem, nie ma pracy pisemnej. Wiec to raczej kwestia nie nazwy ile sposobu prowadzenia kierunku. Inna sprawa, ze wbrew pozorom ciezko sie uczyc na slabym kierunku - sprzetu nie ma, na praktyki badawcze trzeba jechac do innego miasta (dodatkowe koszta), brakujace zagadnienia uzupelniac na innych uczelniach badz samemu. Traci sie na to mnostwo czasu, chociaz studenci z lepszych uczelni maja to podane pod nos.

Wez tez pod uwage fakt, ze kazda fizyka jako kierunek jest czasochlonna. Dobra fizyka jeszcze bardziej. Studenci czesto sa zbyt zajeci dzialaniem w kolach naukowych, jezdzeniem na konferencje itd. przez co "zaniedbuja inne rzeczy". A nazywajac rzeczy po imieniu - angazujac sie w swoje studia student ma mniej czasu na nauke czegos pozytecznego. Po zrobieniu edukacji na fizyce przyszlo mi sie uczyc zupelnie niezwiazanego ze studiami nowego fachu (ktorego nauka trwa kilka lat full time) i nie wyobrazam sobie, by mialo mi sie to udac wczesniej, wiec jestem kilka lat w plecy (i dlatego eksponuje swoj bol dupy na tym forum, by inni nie popelnili tego bledu). A te wszystkie kola naukowe, badania i konferencje nijak nie pomogly mi na rynku pracy, gdzie licza sie konkretne umiejetnosci, ktorych zdobycie to kilka lat nauki.

Zreszta jaki jest tego sens? Jesli i tak masz pracowac np. w IT to po co sobie dokladac roboty i oprocz studiowania fizyki po lebkach programowac po godzinach? Lepiej jest isc na informatyke i skupic sie na jednym.

Ciezko powiedziec jak potocza sie losy mojego rocznika, bo zdecydowana wiekszosc robi doktorat, czesc ludzi tak jak ja uczy sie nowego zawodu/robi drugi, sensowniejszy kierunek. Ci, ktorzy pracuja robia to: w firmie u rodzicow badz w zawodzie inzynierskim, bo studiowali 2 kierunki rownolegle. Czesc probuje szukac pracy w trakcie doktoratu ale to jak sam zauwazyles - syf. Trafiaja na najnizsze szczeble w korpo IT na stanowiska nie-programistyczne, gdzie pracuja slabi absolwenci informatyki po licencjacie badz osoby po szkole sredniej bez specjalistycznych umiejetnosci. Na programistow sa za slabi, bo brak im podstawowej wiedzy, ktora zdobywa kazdy sredni absolwent informatyki. A jak ktos sie obudzil na trzecim/piatym roku studiow badz na doktoracie, ze nic nie umie, to programista w kilka miesiecy nie zostanie (sredniakowi po infie jest mimo wszystko latwiej).

[dobrycy]

daifuku napisał(a):

> 20 lat temu nie bylo internetow a pozniej wirtualne spolecznosci dopiero powsta
> waly.

20 lat temu był 1995 rok. W 97 albo 98 internet przez modem był całkiem
popularny i bardzo wiele osób go miało. Zamiast forum DNU
był usenet i np grupa pl.sci.fizyka, były też listy dyskusyjne (listserv).
Nie dlatego wtedy ludzie tak na fizyke nie pluli. W tamtych realiach
studiowanie jej miało sens z wymienionych przeze mnie powodów.
Dodam jeszcze kilka - uprawnienia nauczycielskie (wtedy miało jakiś tam
sens być też nauczycielem, sporo osób które znam po studiach właśnie
zostało nauczycielami). Po fizyce można też było uczyć w szkole matematyki.


Niemniej teraz trudniej bedzie ukryc prawde.
>
Nie tyle trzeba ukrywać prawde, co po pierwsze realia się zmieniły
i teraz te studia są dużo mniej atrakcyjne. A sprzedawane i reklamowane
są tak samo od dwóch dekad. Tyle że wtedy i bez reklamy dużo ludzi na nie
szło i nie narzekało za bardzo (narzekali dopiero ci po doktoracie, który
wtedy też był dużo mniej przyjemny a i miało się kontakt z leśnym
dziadostwem znacznie wyższego sortu niż teraz, jednak troche osób odeszło).


> Niby klasyczna fizyka jest "lepsza" ale na zachodzie "Engineering Physics" to t
> rudny, prestizowy kierunek dajacy realne szanse na zatrudnienie. W moim miescie
> fizyka uniwersytecka ma jeszcze nizszy poziom niz techniczna.

Lokalna specyfika, zwykle jest na odwrót.

Licencjat konczy sie po prostu egzaminem, nie ma pracy pisemnej. Wiec to raczej kwestia nie naz
> wy ile sposobu prowadzenia kierunku. Inna sprawa, ze wbrew pozorom ciezko sie u
> czyc na slabym kierunku - sprzetu nie ma, na praktyki badawcze trzeba jechac do
> innego miasta (dodatkowe koszta), brakujace zagadnienia uzupelniac na innych u
> czelniach badz samemu. Traci sie na to mnostwo czasu, chociaz studenci z lepszy
> ch uczelni maja to podane pod nos.

No i dlatego mówie że na dobrych wydziałach fizyki (nie mylić z uczelniami, bo ranking
uczelni nie musi odzwierciedlać poziomu wydziałów czy instytutów) ma się dostęp
jako student do wielu rzeczy do których bez tego sie nie ma takiego dostępu.
Np oprogramowanie Labview, obsługa mierników itp. Dostęp do wielu technik badawczych
które są stosowane w przemyśle (różne spektroskopie, dyfrakcje itp). Ma się
pojęcie o istnieniu wielu rzeczy i to na poziomie licencjata czy magistra może
być całkiem użyteczne, znacznie bardziej niż wiedzą humanistyczna z kierunków
o których pisałeś wcześniej. Studiowanie fizyki może mieć moim zdaniem sens
o ile odbywa się na dobrym wydziale, na "niewymyślnym" kierunku, i gdy
student coś poza tym jeszcze robi i interesuje się. Tzn nie przychodzi tak jak do
zawodówki przyzakładowej żeby mu dali prace.


>
> Wez tez pod uwage fakt, ze kazda fizyka jako kierunek jest czasochlonna. Dobra
> fizyka jeszcze bardziej. Studenci czesto sa zbyt zajeci dzialaniem w kolach nau
> kowych, jezdzeniem na konferencje itd. przez co "zaniedbuja inne rzeczy". A naz
> ywajac rzeczy po imieniu - angazujac sie w swoje studia student ma mniej czasu
> na nauke czegos pozytecznego.

Z tym pożytecznym to jest trudna sprawa, bo w obecnych polskich realiach to mało
zaawansowanych rzeczy jest "pożytecznych". Jak się wyjedzie do cywilizacji to się nagle
troche zmienia. A jak już pisałem - studia to nie przyzakładowa szkoła zawodowa.



>Po zrobieniu edukacji na fizyce przyszlo mi sie u
> czyc zupelnie niezwiazanego ze studiami nowego fachu (ktorego nauka trwa kilka
> lat full time) i nie wyobrazam sobie, by mialo mi sie to udac wczesniej, wiec j
> estem kilka lat w plecy (i dlatego eksponuje swoj bol dupy na tym forum, by inn
> i nie popelnili tego bledu).

I dlatego moim zdaniem lepiej zacząć studia jak się już gdzieś popracowało, bo wtedy
bardziej sie wie czego się chce. No i sceptyczniej podchodzi do bredni przednich poobiednich
o nauce myślenia.

> A te wszystkie kola naukowe, badania i konferencje
> nijak nie pomogly mi na rynku pracy, gdzie licza sie konkretne umiejetnosci, k
> torych zdobycie to kilka lat nauki.

Poszedłeś na uczelnie, jak do zawodówki, uczelnia nie była zawodówką no i stąd rozczarowanie.
Faktem jest jednak, że pewnie reklama kłamała - uczelnie obecnie zmuszone są reklamować
się jako zawodówki które dają fach w ręku. Dlatego że ponad dekade temu zlikwidowano
szkoły na które był popyt -zawodówki. No i usiłowano młodym ludziom kit wcisnąć że uniwersytety
to takie lepsze zawodówki po których jest praca. No i przez pryzmat ucznia ZDZu
te wszystkie uczonki to faktycznie są nieroby i nic nie umiejom.





>
> Zreszta jaki jest tego sens? Jesli i tak masz pracowac np. w IT to po co sobie
> dokladac roboty i oprocz studiowania fizyki po lebkach programowac po godzinach
> ? Lepiej jest isc na informatyke i skupic sie na jednym.

Z czym sie cały czas zgadzam.

>
> Ciezko powiedziec jak potocza sie losy mojego rocznika, bo zdecydowana wiekszos
> c robi doktorat, czesc ludzi tak jak ja uczy sie nowego zawodu/robi drugi, sens
> owniejszy kierunek. Ci, ktorzy pracuja robia to: w firmie u rodzicow badz w zaw
> odzie inzynierskim, bo studiowali 2 kierunki rownolegle. Czesc probuje szukac p
> racy w trakcie doktoratu ale to jak sam zauwazyles - syf. Trafiaja na najnizsze
> szczeble w korpo IT na stanowiska nie-programistyczne, gdzie pracuja slabi abs
> olwenci informatyki po licencjacie badz osoby po szkole sredniej bez specjalist
> ycznych umiejetnosci. Na programistow sa za slabi, bo brak im podstawowej wiedz
> y, ktora zdobywa kazdy sredni absolwent informatyki. A jak ktos sie obudzil na
> trzecim/piatym roku studiow badz na doktoracie, ze nic nie umie, to programista
> w kilka miesiecy nie zostanie (sredniakowi po infie jest mimo wszystko latwiej
> ).

No to prawda. Ale jak szli na fizyke to mogli oczekiwać że będą się uczyć
fizyki a nie informatyki. Więc trudno mieć pretensje że tak się stało i nikt
na fizyce ich nie nauczył informatyki. Gdyby poszli na teologię to też mieliby
pretensje że nikt nie nauczył ich informatyki ?

[daifuku]

Czynnikow jest wiele. Rowniez liczy sie fakt, ze lata 90' to byl zloty okres. Wtedy kazde studia dawaly spore szanse na dobra prace. Obecnie jest inaczej, nawet w USA absolwentow jest zbyt wielu w stosunku do popytu.

Moja uczelnia jest top 5 wsrod technicznych w Polsce. Sa swietne kierunki i naukowcy. Fizyka w moim miescie jest ogolnie slabiutka i utrzymywana na uczelniach chyba tylko dla "prestizu". Troche szkoda, bo dla mnie fizyka byla drugim wyborem po przeniesieniu sie z calkiem prestizowego i konkretnego kierunku (ktory jednak calkiem mi nie lezal).

Labview i metody pomiarowe sa dobre tylko zobacz - w przemysle, nawet tym zaawansowanym ludzi z takimi umiejetnosciami zbyt wielu nie potrzeba (i to zwykle PhD jest wymagany). Fizycy na zachodzie po licencjacie lekko nie maja, bo notorycznie przegrywaja konkurencje z kolegami po elektronice, mechatronice, inzynierii materialowej czy biomedycznej. Praca jest po doktoracie w kilku specjalnosciach zwiazanych z medycyna i elektronika ale to by bylo na tyle. Dzialy R&D tez nie sa z gumy, wiec tam fizyka tez "pozyteczna" nie jest.

Niby studia to nie "zawodowka" ale jednak kierunki medyczne, inzynierskie, projektowe ucza konkretow. To medycyna badz informatyka to taka lepsza zawodowka?

Mowisz, ze moje podejscie do studiow bylo jak do zawodowki ale przeciez moje zaangazowanie w studiowanie daleko wykraczalo poza niezbedne minimum i podejscie "przyjde i mnie wszystkiego naucza a pozniej dadza prace". Indywidualny tok nauczania, konferencje, praktyki badawcze, dodatkowe przedmioty, kola naukowe, inzynierka miedzywydzialowa (bo na innych wydzialach byl sprzet lol) to byla moja wlasna inicjatywa, zainteresowanie i zaangazowanie. To bylo duzo ponad minimum. Studia te przygotowaly mnie w jakims stopniu do podjecia studiow doktoranckich ale do niczego innego, bo posiadam wiedze ogolna z roznych dziedzin fizyki ale zadnych umiejetnosci i wiedzy specjalistycznej. W prawdziwym swiecie nie umiem nic. Moi koledzy z np. informatyki tak samo angazujacy sie w swoje studia sa w zupelnie innej sytuacji - ich wiedza z dziedziny informatyki i podstawowe umiejetnosci programowania sa potrzebne i prace znajduja.

A w reklamowkach i ze slow PFG wynika, ze fizycy to najlepsi programisci. Wiec ludzie mieli prawo oczekiwac miekkiego ladowania w IT.

[dobrycy]

daifuku napisał(a):

> Czynnikow jest wiele. Rowniez liczy sie fakt, ze lata 90' to byl zloty okres.
U nas tak. Ale z szerszej perspektywy to wartość wykształcenia wyższego spada monotonicznie w czasie przynajmniej od czasów powojennych.
Wystarczy sobie pooglądać co trzeba było zrobic w kolejnych dekadach aby
zostać inżynierem, doktorem czy profesorem. W tym sensie poprzeczka cały czas wzrasta, natomiast wartość wykształconych obywateli spada wraz
ze wzrostem ich ilości. Proste prawo popytu i podaży.
A że ilość wzrasta wykładniczo to mamy to co mamy.



W
> tedy kazde studia dawaly spore szanse na dobra prace. Obecnie jest inaczej, naw
> et w USA absolwentow jest zbyt wielu w stosunku do popytu.
>
> Moja uczelnia jest top 5 wsrod technicznych w Polsce. Sa swietne kierunki i nau
> kowcy. Fizyka w moim miescie jest ogolnie slabiutka i utrzymywana na uczelniach
> chyba tylko dla "prestizu". Troche szkoda, bo dla mnie fizyka byla drugim wybo
> rem po przeniesieniu sie z calkiem prestizowego i konkretnego kierunku (ktory j
> ednak calkiem mi nie lezal).

Dobrych miejsc dla dobrych fizyków jest niewiele i dlatego trzeba celować zawsze najwyżej. Sam też za późno to zrozumiałem.

>
> Labview i metody pomiarowe sa dobre tylko zobacz - w przemysle, nawet tym zaawa
> nsowanym ludzi z takimi umiejetnosciami zbyt wielu nie potrzeba (i to zwykle Ph
> D jest wymagany).

Troche trzeba, bo to jednak podobne do automatyki i jak ktoś koncept pojmie
to zawsze ma łatwiej. Phd do tego raczej nie jest potrzebne.

Fizycy na zachodzie po licencjacie lekko nie maja, bo notoryc
> znie przegrywaja konkurencje z kolegami po elektronice, mechatronice, inzynieri
> i materialowej czy biomedycznej. Praca jest po doktoracie w kilku specjalnoscia
> ch zwiazanych z medycyna i elektronika ale to by bylo na tyle.

Ale jak coś umieją bo sami sie poza uczelnią nauczyli to już tak źle nie jest.
Absolwent informatyki czy elektroniki który wie tylko to co na studiach
mu włożyli do głowy też nie jest specjalnie rozchwytywany.


Dzialy R&D tez n
> ie sa z gumy, wiec tam fizyka tez "pozyteczna" nie jest.
>
> Niby studia to nie "zawodowka" ale jednak kierunki medyczne, inzynierskie, proj
> ektowe ucza konkretow. To medycyna badz informatyka to taka lepsza zawodowka?
>
Troche tak i zawsze tak było. Masz już w ten sposób odpowiedź dlaczego medycyna nie zawsze była przez wszystkich postrzegana jako ideał
kierunku do studiowania.


> Mowisz, ze moje podejscie do studiow bylo jak do zawodowki ale przeciez moje za
> angazowanie w studiowanie daleko wykraczalo poza niezbedne minimum i podejscie
> "przyjde i mnie wszystkiego naucza a pozniej dadza prace". Indywidualny tok nau
> czania, konferencje, praktyki badawcze, dodatkowe przedmioty, kola naukowe, inz
> ynierka miedzywydzialowa (bo na innych wydzialach byl sprzet lol) to byla moja
> wlasna inicjatywa, zainteresowanie i zaangazowanie.
>To bylo duzo ponad minimum.

Koło naukowe czy inna działalność społeczna jest fajna bo można poznać
ludzi i miło spędzić czas. I tyle. Nic to specjalnie nie wnosi. Konferencje kół naukowych czy lipne praktyki też są może i fajne ale bym ich zdecydowanie nie przeceniał. Inicjatywa musi się przejawiać w odpowiedzi na pytanie co chce w życiu robić, co jest innym potrzebne i gotowi są za to płacić, a sam
ewentualnie chce to robić. Studenckie konferencje naukowe i koła naukowe
na to pytanie nie odpowiadają bo nikt za nie nie chce płacić, nawet uczelnia.
Już prędzej popularyzacja nauki (znam troche ludzi co z tego próbowali żyć, ale raczej nie jest łatwo).




> Studia te przygotowaly mnie w jakims stopniu do podjecia studiow doktoranckich
> ale do niczego innego, bo posiadam wiedze ogolna z roznych dziedzin fizyki ale
> zadnych umiejetnosci i wiedzy specjalistycznej. W prawdziwym swiecie nie umiem
> nic.
Hmm, z tym że prawdziwy świat inaczej wygląda w Ustrzykach Górnych, inaczej
w Koluszkach a inaczej w Londynie

Moi koledzy z np. informatyki tak samo angazujacy sie w swoje studia sa w
> zupelnie innej sytuacji - ich wiedza z dziedziny informatyki i podstawowe umie
> jetnosci programowania sa potrzebne i prace znajduja.

Ale powiedz sam - zabraniał Ci ktoś iść na informatykę ?
Ja się cały czas zgadzam z tezą, że w wielu wypadkach reklamy fizyki to był
200% bullshit, i uważałem że to przyniesie kiepskie efekty w przyszłości
(aktualnej teraźniejszości) bo sie ludzie wkurzą. No ale ci którzy mieli wpływ
i decydowali wybrali strategię "po nas choćby potop" i "aby do jutra", która
jest zgodna z dominującą strategią polskiego państwa w ogóle.
W sumie myśle że wtedy nie miałem racji.
I tak naprawde kandydatów nie ma, nie dlatego że ludzie przejrzeli na oczy
bo to wszystko dla co bystrzejszych było widoczne już dawno, tylko dlatego
że drastycznie zmieniły się warunki brzegowe. Konkretnie: pobór do wojska,
egzaminy na studia, otwarte granice, możliwość pracy za granicą, możliwość
studiowania za granicą, destrukcja lokalnej oświaty i przemysłu.



>
> A w reklamowkach i ze slow PFG wynika, ze fizycy to najlepsi programisci. Wiec
> ludzie mieli prawo oczekiwac miekkiego ladowania w IT.

Mnie też zawsze wkurzało zaklinanie rzeczywistości. Ale pytanie jest
proste - ile w IT przepracowali ci którzy te tezy głoszą ?

[daifuku]

> U nas tak. Ale z szerszej perspektywy to wartość wykształcenia wyższego spada m
> onotonicznie w czasie przynajmniej od czasów powojennych.
> Wystarczy sobie pooglądać co trzeba było zrobic w kolejnych dekadach aby
> zostać inżynierem, doktorem czy profesorem. W tym sensie poprzeczka cały czas w
> zrasta, natomiast wartość wykształconych obywateli spada wraz
> ze wzrostem ich ilości. Proste prawo popytu i podaży.
> A że ilość wzrasta wykładniczo to mamy to co mamy.

Zawsze wydawalo mi sie, ze rozklad normalny to swietosc. Tj. ze zawsze w populacji znajdzie sie te 10-20% zdolnych do zostania specjalistami a cala reszta z powodzeniem odnajdzie w prostych pracach. Zdaje sobie sprawe, ze wyksztalcenie nie czyni z nikogo specjalisty ale jesli faktycznie 40-50% populacji jest intelektualnie zdolna do skonczenia studiow na dobrym poziomie (np. w USA) to mamy problem. Bo co zrobic z tymi ludzmi? Cofnac sie do sredniowiecznia, gdzie wszyscy bez wzgledu na zdolnosci orali pole, bo nie mieli wyjscia?

> Dobrych miejsc dla dobrych fizyków jest niewiele i dlatego trzeba celować zawsz
> e najwyżej. Sam też za późno to zrozumiałem.

Ale upadek z wysokiego konia boli jeszcze bardziej. Znam ludzi, ktorzy od gimnazjum/liceum olimpiady, najlepsze studia, pozniej cerny i inne a i tak zostali pracownikami (lepszymi bo lepszymi ale jednak) korpo. SAPy, tabelki, analizy finansowe. Dla niektorych jest to dobra opcja ale wielu z nich wolalaby skonczyc jakis kierunek inzynierski, by robic rzeczy bardziej zwiazane z nauka. Prawda jest taka, ze ogolnie w swiecie fizycy maja prace tylko dlatego, ze w IT jest ssanie a kierunki ekonomiczno-finansowe nie ucza metod matematycznych na wystarczajacym poziomie.

> Ale jak coś umieją bo sami sie poza uczelnią nauczyli to już tak źle nie jest.
> Absolwent informatyki czy elektroniki który wie tylko to co na studiach
> mu włożyli do głowy też nie jest specjalnie rozchwytywany.

Ale jednak jego wyksztalcenie zapewni mu miekkie ladowanie. Fizyk musi sie duzo bardziej napocic i nakombinowac, by znalezc satysfakcjonujaca prace.

> Troche tak i zawsze tak było. Masz już w ten sposób odpowiedź dlaczego medycyna
> nie zawsze była przez wszystkich postrzegana jako ideał
> kierunku do studiowania.

To ja wole zawodowke, serio. Jesli akademickosc kierunku ma polegac na tym, ze to przedluzenie liceum i uczenie sie ogolnikow z jednego szkolnego przedmiotu to serio - wole zawodowke. Jakie sa wlasciwie zalety przedluzania sobie liceum o 5 lat? Kogo stac na 5-cio letnia zabawe? Jesli kierunek akademicki to ogolniki i koniecznosc uczenia sie czegos sensownego po godzinach (czyli 2x wiecej roboty) to czemu ludzie mieliby wybrac taki kierunek a nie wyzsza zawodowke, ktora daje fach a rozwijac sie po godzinach nie zabrania? Zwroc uwage na pewien "paradoks" - najlepsi wybieraja "zawodowki". To najlepsi maturzysci ida na medycyne, stomatologie, informatyke. To na te kierunki (a nie na np fizyke) najtrudniej sie dostac. Byl kiedys na tym forum artykul o najbardziej utytulowanych olimpijczykach z fizyki, matematyki, biologii, chemii itd. Wszyscy wybrali sensowne, zyciowe, kierunki (informatyki i medycyny). Wszyscy wybrali tak pogardzana przez ciebie zawodowke a nie (niby lepsze) kierunki akademickie.

> Koło naukowe czy inna działalność społeczna jest fajna bo można poznać
> ludzi i miło spędzić czas. I tyle. Nic to specjalnie nie wnosi. Konferencje kół
> naukowych czy lipne praktyki też są może i fajne ale bym ich zdecydowanie nie
> przeceniał. Inicjatywa musi się przejawiać w odpowiedzi na pytanie co chce w ży
> ciu robić, co jest innym potrzebne i gotowi są za to płacić, a sam
> ewentualnie chce to robić. Studenckie konferencje naukowe i koła naukowe
> na to pytanie nie odpowiadają bo nikt za nie nie chce płacić, nawet uczelnia.
> Już prędzej popularyzacja nauki (znam troche ludzi co z tego próbowali żyć, al
> e raczej nie jest łatwo).

Masz calkowita racje tylko skad mloda osoba po maturze ma to wiedziec? Intuicyjnie chwyta sie wszystkiego, co uczelnia oferuje i stara sie z tych opcji korzystac, bo jest jeszcze za glupia by wlaczyc opisane przez ciebie myslenie. Mi dojscie do tych wnioskow zajelo jakies 3 lata i mysle, ze nie jestem tu jakims wyjatkiem. Pierwszy rok idzie na straty, bo mlody czlowiek przestawia sie i przyzwyczaja do idei studiowania, czesto tez do innego miasta i samodzielnego zycia. Drugi rok to czas na korzystanie z opcji typu kola naukowe i inne duperele. Mlody czlowiek jeszcze nie wie, ze to nikomu do niczego niepotrzebny bullshit ale ma poczucie, ze robi cos ponad minimum studiow i sie angazuje. Dopiero tak naprawde trzeci rok wszystko weryfikuje - student zaczyna szukac praktyk i dociera do niego, ze nic nie umie a dzieki pracy dyplomowej poznaje w praktyce na czym polega np. praca naukowa.
Prawda jest taka, ze tego myslenia powinna uczyc szkola srednia (matura jest przeciez egzaminem dojrzalosci) ale tak nie jest. Nauczyciele sa zainteresowani tylko i wylacznie wynikiem testow i nikogo nie obchodzi co sie stanie z uczniami, gdy opuszcza mury szkoly, wiec nikomu nie zalezy by tych maturzystow jakos ukierunkowac a przynajmniej wyposazyc w niezbedne kompetencje do tego, by sami mogli sie odnalezc (tak, jesli jakas szkola jest od nauki myslenia, to wlasnie ogolniak, nie studia).

> Ale powiedz sam - zabraniał Ci ktoś iść na informatykę ?
Nie ale jak czlowiek mlody to glupi. Czesto mysli o tym, by studiowac cos co lubi przez 5 lat zamiast o fajniej pracy przez kolejne 40. Informatyka nie byla i nie jest kierunkiem dla mnie ale mozna bylo wybrac cos innego.

> Mnie też zawsze wkurzało zaklinanie rzeczywistości. Ale pytanie jest
> proste - ile w IT przepracowali ci którzy te tezy głoszą ?

Najgorsze jest to, ze te bzudry rodem z ulotek reklamowych powtarzaja tez sami studenci przekonani o tym, ze po fizyce beda mogli robic wszystko.

[dobrycy]

daifuku napisał(a):


> Zawsze wydawalo mi sie, ze rozklad normalny to swietosc. Tj. ze zawsze w popula
> cji znajdzie sie te 10-20% zdolnych do zostania specjalistami a cala reszta z p
> owodzeniem odnajdzie w prostych pracach. Zdaje sobie sprawe, ze wyksztalcenie n
> ie czyni z nikogo specjalisty ale jesli faktycznie 40-50% populacji jest intele
> ktualnie zdolna do skonczenia studiow na dobrym poziomie (np. w USA) to mamy pr
> oblem. Bo co zrobic z tymi ludzmi? Cofnac sie do sredniowiecznia, gdzie wszyscy
> bez wzgledu na zdolnosci orali pole, bo nie mieli wyjscia?
Nie jest zdolna, gdyby poziom został zachowany. Niestety działa dodatnie sprzężenie
zwrotne jeśli idzie o zmniejszanie progu, co powoduje że wszyscy, za niedługo nawet
analfabeci będą chcieli studiować. Obserwacje dobrycego odnośne spadku poziomu to jasno
pokazują. A do średniowiecza przecież i tak się cofniemy - nie widzisz tego ?
Stan obecny jest niestabilny, wkrótce ludzie dojdą do wniosku że powszechna edukacja
jest równie szkodliwa co powszechna higiena (parafraza M. Twaina), i się skończy dzień dziecka.


>
> > Dobrych miejsc dla dobrych fizyków jest niewiele i dlatego trzeba celować
> zawsz
> > e najwyżej. Sam też za późno to zrozumiałem.
>
> Ale upadek z wysokiego konia boli jeszcze bardziej. Znam ludzi, ktorzy od gimna
> zjum/liceum olimpiady, najlepsze studia, pozniej cerny i inne a i tak zostali p
> racownikami (lepszymi bo lepszymi ale jednak) korpo. SAPy, tabelki, analizy fin
> ansowe. Dla niektorych jest to dobra opcja ale wielu z nich wolalaby skonczyc j
> akis kierunek inzynierski, by robic rzeczy bardziej zwiazane z nauka. Prawda je
> st taka, ze ogolnie w swiecie fizycy maja prace tylko dlatego, ze w IT jest ssa
> nie a kierunki ekonomiczno-finansowe nie ucza metod matematycznych na wystarcza
> jacym poziomie.
Nie tylko dlatego. Ale zgadzam się że rola studiów z fizyki w znalezieniu ambitnej
pracy jest przeceniana. Ale i tak jest, wydaje mi sie lepiej niż w przypadku czystej humanistyki/
nauk społecznych


>
> > Ale jak coś umieją bo sami sie poza uczelnią nauczyli to już tak źle nie
> jest.
> > Absolwent informatyki czy elektroniki który wie tylko to co na studiach
> > mu włożyli do głowy też nie jest specjalnie rozchwytywany.
>
> Ale jednak jego wyksztalcenie zapewni mu miekkie ladowanie. Fizyk musi sie duzo
> bardziej napocic i nakombinowac, by znalezc satysfakcjonujaca prace.
I tak i nie. Poza tym nie zawsze tak było.

>
> > Troche tak i zawsze tak było. Masz już w ten sposób odpowiedź dlaczego me
> dycyna
> > nie zawsze była przez wszystkich postrzegana jako ideał
> > kierunku do studiowania.
>
> To ja wole zawodowke, serio. Jesli akademickosc kierunku ma polegac na tym, ze
> to przedluzenie liceum i uczenie sie ogolnikow z jednego szkolnego przedmiotu t
> o serio - wole zawodowke. Jakie sa wlasciwie zalety przedluzania sobie liceum o
> 5 lat? Kogo stac na 5-cio letnia zabawe? Jesli kierunek akademicki to ogolniki
> i koniecznosc uczenia sie czegos sensownego po godzinach (czyli 2x wiecej robo
> ty) to czemu ludzie mieliby wybrac taki kierunek a nie wyzsza zawodowke, ktora
> daje fach a rozwijac sie po godzinach nie zabrania? Zwroc uwage na pewien "para
> doks" - najlepsi wybieraja "zawodowki". To najlepsi maturzysci ida na medycyne,
> stomatologie, informatyke. To na te kierunki (a nie na np fizyke) najtrudniej
> sie dostac. Byl kiedys na tym forum artykul o najbardziej utytulowanych olimpij
> czykach z fizyki, matematyki, biologii, chemii itd. Wszyscy wybrali sensowne, z
> yciowe, kierunki (informatyki i medycyny). Wszyscy wybrali tak pogardzana przez
> ciebie zawodowke a nie (niby lepsze) kierunki akademickie.
Ja tam nie pogardzam zawodówką, sam skończyłem technikum i uważam że dawni
absolwenci dobrej zawodówki musieli prezentować wyższy poziom wiedzy i dyscypliny
niż obecni absolwenci studiów, na których studenta traktuje się jak jajko, chucha i dmucha
aby sie nie rozmyślił. Widzisz kiedyś bardziej ogólne studia to był wyższy poziom, dla tych
co skończyli zawodówki, technika oraz licea. Nie tylko licea. Ale władza umyśliła sobie że zlikwiduje
porządne zawodówki i technika. Wiesz dlaczego ? Bo są dużo droższe w utrzymaniu od
studiów, zwłaszcza takich do których starcza kreda i papier, ewentualnie komputer.
Chodziło jak zwykle o potanienie. Poza tym zawodówki były pomyślane do tworzenia
dużych ilości ludzi o podobnych kwalifikacjach, dla podobnych zakładów pracy.
W czasach gdy istniał przemysł ciężki oraz lekki miało to sens. Obecnie ma mniej.
Btw jak wszyscy będą szli na informatykę i medycyne, to jak myślisz co sie za dekade stanie ?
Tobie sie wydaje że rzeczywistość jest statyczna i jest jedno dobre rozwiązanie, a Ty wybrałes
to złe bo przed Tobą złośliwie ktoś ukrył dobre. A to tak nie działa.

> Prawda jest taka, ze tego myslenia powinna uczyc szkola srednia (matura jest pr
> zeciez egzaminem dojrzalosci) ale tak nie jest. Nauczyciele sa zainteresowani t
> ylko i wylacznie wynikiem testow i nikogo nie obchodzi co sie stanie z uczniami
> , gdy opuszcza mury szkoly, wiec nikomu nie zalezy by tych maturzystow jakos uk
> ierunkowac a przynajmniej wyposazyc w niezbedne kompetencje do tego, by sami mo
> gli sie odnalezc (tak, jesli jakas szkola jest od nauki myslenia, to wlasnie og
> olniak, nie studia).
Szkoły zostały zepsute zanim zostały zepsute studia. Właściwie szkolnictwo to IV faza
destrukcji, a szkolnictwo wyższe może II faza. Komuś na tym zależało, aby było tak jak jest.
Jeszcze jedno - nie da się podać młodym ludziom przepisu na szczęsliwe życie, za komuny
próbowano, a ludzie byli nawet bardziej niezadowoleni niż teraz. A twój przepis pt.
idź studiować informatyke czy medycyne jest śmieszny. Jest dokładnie tak samo przemyślany
jak przepis lansowany przez GW 15 lat temu aby nie iść do zawodówki, tylko studiować
kierunki humanistyczne bo po nich absolwent jest elastyczny i wszędzie znajdzie prace.

Mój przepis jest inny i pisałem o nim wiele razy. Ludzie najpierw powinni iść do pracy a potem wybierać studia.
Studia powinny dawać możliwość rozwoju w kierunku który ludzi interesuje, ale celem studiów
nie powinno być wyłącznie dostanie pracy. To powinno być celem przyzakładowej szkoły zawodowej.
Idąc na studia ludzie powinni też wiedzieć, że studia zwiększają możliwości ludzi którzy i tak są
już dobrzy (po to kiedyś były egzaminy wstępne). Jeżeli na wstępie kandydat na studenta nie umie
czytać i pisać to wiele na nich nie skorzysta, o tym zapomniano w ostatnich latach. I to jest powód rozgoryczenia ludzi, zapomnieli oni że mają się sami rozwijać. Studia mogą im w tym pomóc, ale nie
włożą im wiedzy do głowy za nich. Ani nie dadzą odpowiedzi na wszystkie pytania. Raczej
dadzą więcej pytań, i umięjętność szukania odpowiedzi.




>
> > Ale powiedz sam - zabraniał Ci ktoś iść na informatykę ?
> Nie ale jak czlowiek mlody to glupi. Czesto mysli o tym, by studiowac cos co lu
> bi przez 5 lat zamiast o fajniej pracy przez kolejne 40. Informatyka nie byla i
> nie jest kierunkiem dla mnie ale mozna bylo wybrac cos innego.
To mnie rozbawiłeś. Jaka jest ta fajna praca która przez 40 lat bedzie fajna.
Nawet górnicze przywileje chyba jeszcze nie trwają 40 lat.


>
> > Mnie też zawsze wkurzało zaklinanie rzeczywistości. Ale pytanie jest
> > proste - ile w IT przepracowali ci którzy te tezy głoszą ?
>
> Najgorsze jest to, ze te bzudry rodem z ulotek reklamowych powtarzaja tez sami
> studenci przekonani o tym, ze po fizyce beda mogli robic wszystko.
>
Tak jak i powtarzają po Korwinie różne jego brednie. Albowiem sa

[daifuku]

> Nie jest zdolna, gdyby poziom został zachowany. Niestety działa dodatnie sprzęż
> enie
> zwrotne jeśli idzie o zmniejszanie progu, co powoduje że wszyscy, za niedługo n
> awet
> analfabeci będą chcieli studiować. Obserwacje dobrycego odnośne spadku poziomu
> to jasno
> pokazują. A do średniowiecza przecież i tak się cofniemy - nie widzisz tego ?
> Stan obecny jest niestabilny, wkrótce ludzie dojdą do wniosku że powszechna edu
> kacja
> jest równie szkodliwa co powszechna higiena (parafraza M. Twaina), i się skończ
> y dzień dziecka.

Czyli gdyby powrocic do dawnego poziomu, wszystko byloby ok? No wlasnie widze chociaz chce wierzyc, ze to tylko stan przejsciowy i bedzie lepiej. Klasa srednia zanika, coraz trudniej cos osiagnac bez bazowego kapitalu wyniesionego z domu (a nawet z nim bywa to trudne i mocno ograniczone). Uczciwie patrzac powszechna fikcja edukacyjna jest szkodliwa, bo daje ludziom zludne nadzieje, ze cos potrafia. Ale wlasnie - chodzi o to, ze to fikcja a nie porzadna edukacja na wszystkich szczeblach. Moze byc tak, ze ludzie postawia miedzy nimi znak rownosci i faktycznie bedzie klops. Juz postawili, wiec de facto powszechnej edukacji nie ma.

> Nie tylko dlatego. Ale zgadzam się że rola studiów z fizyki w znalezieniu ambit
> nej
> pracy jest przeceniana. Ale i tak jest, wydaje mi sie lepiej niż w przypadku cz
> ystej humanistyki/
> nauk społecznych

Tak, bo jednak na fizyce jakies zalazki programowania czy metod matematycznych sa i najwazniejsze - w humanistyce o wiele latwiej sciemniac niz w scislych. Jakbys sie nie staral - latwiej jest sprowadzic do poziomu przedszkola taka np. polonistyke niz fizyke.

> Chodziło jak zwykle o potanienie. Poza tym zawodówki były pomyślane do tworzeni
> a
> dużych ilości ludzi o podobnych kwalifikacjach, dla podobnych zakładów pracy.
> W czasach gdy istniał przemysł ciężki oraz lekki miało to sens. Obecnie ma mnie
> j.

Zawsze niestety chodzi o potanienie, niestety. Tylko czy na dluzsza mete produkcja niezaradnych pokolen sie oplaca?
Zwroc uwage tez na to, ze najlepiej kryzys ekonomiczny zniosly Niemcy - kraj przemyslem lekkim i ciezkim stojacy, gdzie wiekszosc spoleczenstwa ksztalci sie w zawodowkach, wiec takie rozwiazanie nie jest passe. Nie rozumiem jednak dlaczego w Polsce to wszystko zaorali robiac juz teraz prawdziwe sredniowiecze - tyle, ze ludzie zamiast na polach siedza w kubikach przerzucajac papiery. Wiekszosc miejsc pracy w Polsce jest w handlu i uslugach nazwijmy to "miekkich" (czyli, ze nie hydraulik a pani z bankowego okienka) i to sa proste prace polegajace na odbieraniu telefonow, rozmowie z ludzmi i czytaniu/wypelnianiu papierow. To nie jest nic czego by nie ogarnal absolwent liceum czy technikum.

> Btw jak wszyscy będą szli na informatykę i medycyne, to jak myślisz co sie za d
> ekade stanie ?
> Tobie sie wydaje że rzeczywistość jest statyczna i jest jedno dobre rozwiązanie
> , a Ty wybrałes
> to złe bo przed Tobą złośliwie ktoś ukrył dobre. A to tak nie działa.

Akurat lekarz to zawod, ktory zawsze bedzie potrzebny a ssanie na informatykow bedzie jeszcze przez najblizsze pare lat, wiec przyklady nie sa takie zle. Niemniej wiem do czego pijesz i ja wcale nie uwazam, ze istnieje jedno, dobre uniwersalne rozwiazanie choc moze sie tak wydawac, bo czesto upraszczam moje wypowiedzi. Natomiast tak - uwazam, ze ktos zrobil mnie w chuja i nie tylko mnie ale cale roczniki przede mna i po mnie. Tylko nie wiem kto i w jakim celu o czym napisze ponizej.

> Szkoły zostały zepsute zanim zostały zepsute studia. Właściwie szkolnictwo to I
> V faza
> destrukcji, a szkolnictwo wyższe może II faza. Komuś na tym zależało, aby było
> tak jak jest.

Ale komu? Komu zalezy na wychowaniu pokolen niezaradnych, nieprzystosowanych do rzeczywistosci ludzi, ktorzy wyjada na zmywak albo beda robic kolejne kierunki? Kazdy jako tako rozgarniety czlowiek skapnie sie, ze padl ofiara oszustwa przy pierwszym kontakcie z realiami.

> Jeszcze jedno - nie da się podać młodym ludziom przepisu na szczęsliwe życie, z
> a komuny
> próbowano, a ludzie byli nawet bardziej niezadowoleni niż teraz. A twój przepis
> pt.
> idź studiować informatyke czy medycyne jest śmieszny. Jest dokładnie tak samo p
> rzemyślany
> jak przepis lansowany przez GW 15 lat temu aby nie iść do zawodówki, tylko stud
> iować
> kierunki humanistyczne bo po nich absolwent jest elastyczny i wszędzie znajdzie
> prace.

Ja tak nie uwazam. Uwazam natomiast, ze mlodzi wychodzac ze szkoly sredniej powinni byc wyposazeni w takie kompetencje, by umiec krytycznie oceniac rzeczywistosc i samych siebie i w pewnym momencie samodzielnie okreslic w miare sensowna droge zyciowa. To jest tak upraszczajac przepis na szczescie - umiejetnosc dokonania swiadomego wyboru.

> Mój przepis jest inny i pisałem o nim wiele razy. Ludzie najpierw powinni iść d
> o pracy a potem wybierać studia.

To nie jest glupie - moje drugie studia zostaly wybrane swiadomie po doswiadczeniach w pracy zawodowej i okresleniu tego, co chce robic. Tyle, ze licealista nie ma szans na taka droge. Wszystkie praktyki i staze sa dostepne dla studentow. Po samym liceum to ty se mozesz isc i szukac swojej drogi na zmywaku albo w call center. To cie zupelnie nie rozwinie i nie pomoze okreslic swojej drogi. By taka opcja dzialala musialby sie zmienic system ksztalcenia jak i rynek pracy (bardziej otwarty na absolwentow szkol srednich). Niestety w obecnym systemie tylko studia daja ci czas i warunki na znalezienie wlasnej drogi.

> Studia powinny dawać możliwość rozwoju w kierunku który ludzi interesuje, ale c
> elem studiów
> nie powinno być wyłącznie dostanie pracy. To powinno być celem przyzakładowej s
> zkoły zawodowej.
> Idąc na studia ludzie powinni też wiedzieć, że studia zwiększają możliwości lud
> zi którzy i tak są
> już dobrzy (po to kiedyś były egzaminy wstępne). Jeżeli na wstępie kandydat na
> studenta nie umie
> czytać i pisać to wiele na nich nie skorzysta, o tym zapomniano w ostatnich lat
> ach. I to jest powód rozgoryczenia ludzi, zapomnieli oni że mają się sami rozwi
> jać.

Masz racje. Teraz jestem na uczelni z egzaminami wstepnymi i bardzo elastycznym programem. Majac obecna swiadomosc potrafie wyciagnac ze studiow to, co chce korzystajac z akademickosci, przedmiotow zawodowych i robiac zawodowke we wlasnym zakresie. Niemniej i tak uwazam, ze uczelnia nie pomaga tak jakby mogla. Ze wielu pedagogow pozoruje prace dydaktyczna (i nie mow prosze, ze jest im ciezko, oni na tych artystycznych maja eldorado w porownaniu do zwyklych uniwerkow). Niemniej niezadowolenie z fizyki a wzgledne zadowolenie z obecnych studiow nie wynika z faktu, ze wczesniej byly u mnie problemy z czytaniem i pisaniem tylko ze zmiany swiadomosci i pewnej dojrzalosci.

> To mnie rozbawiłeś. Jaka jest ta fajna praca która przez 40 lat bedzie fajna.
> Nawet górnicze przywileje chyba jeszcze nie trwają 40 lat.

To nazwijmy to "zestaw kompetencji uniwersalny dla kilku branzy i zawodow o okreslonym charakterze pracy".

Wracajac do meritum - tak czuje, ze ktos mnie zrobil w chuja i to nie tylko na etapie edukacji uniwersyteckiej. Nie wiem kto ani po co zamknal nas na 12 lat w bance tworzac alternatywna rzeczywistosc w ktorej czlowiek zwolniony jest z samodzielnego myslenia i dokonywania wyborow a osiagniecie konkretnych rezultatow jest gwarancja sukcesu (najwyrazniej nasi rodzice tez dali sie na to nabrac). Nie wiem dlaczego nie tylko szkola ale i cale spoleczenstwo jest tak skonstruowane, by maksymalnie opoznic wejscie w doroslosc mlodych ludzi, ktorzy chuchani i dmuchani dostaja po dupie i czesto jest juz za pozno, by cos zmienic. Nawet praca wakacyjna jest tylko zabawa, konwencja, bo mlodzi wierza, ze jak skon

[daifuku]

mlodzi wierza, ze jak skoncza studia, to nie wroca do zbierania truskawek. A jesli uwazasz, ze to moja wina, bo jestem "gópkiem z prowincji" i trzeba bylo myslec juz w liceum albo i gimbazjum, to tak jakbys sie dziwil czemu koreanczyk z polnocy uciekl tak pozno.

[dobrycy]

daifuku napisał(a):

> Czyli gdyby powrocic do dawnego poziomu, wszystko byloby ok? No wlasnie widze c
> hociaz chce wierzyc, ze to tylko stan przejsciowy i bedzie lepiej. Klasa sredni
> a zanika, coraz trudniej cos osiagnac bez bazowego kapitalu wyniesionego z domu
> (a nawet z nim bywa to trudne i mocno ograniczone). Uczciwie patrzac powszechn
> a fikcja edukacyjna jest szkodliwa, bo daje ludziom zludne nadzieje, ze cos pot
> rafia. Ale wlasnie - chodzi o to, ze to fikcja a nie porzadna edukacja na wszys
> tkich szczeblach. Moze byc tak, ze ludzie postawia miedzy nimi znak rownosci i
> faktycznie bedzie klops. Juz postawili, wiec de facto powszechnej edukacji nie
> ma.
>
Lepiej nie będzie, lepiej już było. Był krótki trwający około 1.5 wieku okres
w historii kiedy łatwiej było się wybić masom dzięki rewolucji przemysłowej
i zapotrzebowaniu na średnio ambitne prace. Ten okres dobiega końca, bo srednio
zaawansowane prace są w dużym stopniu wspomagane przez komputery i skomputeryzowane
maszyny a więc wymagają od pracowników ułamek tych umięjetności co dawniej.


>
> Tak, bo jednak na fizyce jakies zalazki programowania czy metod matematycznych
> sa i najwazniejsze - w humanistyce o wiele latwiej sciemniac niz w scislych. Ja
> kbys sie nie staral - latwiej jest sprowadzic do poziomu przedszkola taka np. p
> olonistyke niz fizyke.
Fizyke też się ostatnio do tego sprowadza. Niemniej na fizyce
jest troche realnej wiedzy i doświadczenia, przynajmniej tak jest
na dobrych instytutach (niekoniecznie uczelniach)


> Zawsze niestety chodzi o potanienie, niestety. Tylko czy na dluzsza mete produk
> cja niezaradnych pokolen sie oplaca?
Nie zawsze. Takie cos to strategiczny wybór państwa.


> Zwroc uwage tez na to, ze najlepiej kryzys ekonomiczny zniosly Niemcy - kraj pr
> zemyslem lekkim i ciezkim stojacy, gdzie wiekszosc spoleczenstwa ksztalci sie w
> zawodowkach, wiec takie rozwiazanie nie jest passe.

Dlatego że Niemcy myślą o swoim państwie serio a Polacy nie.
Wide wypowiedź jednego z byłych ministrów.

Nie rozumiem jednak dlacze
> go w Polsce to wszystko zaorali robiac juz teraz prawdziwe sredniowiecze - tyle
> , ze ludzie zamiast na polach siedza w kubikach przerzucajac papiery. Wiekszosc
> miejsc pracy w Polsce jest w handlu i uslugach nazwijmy to "miekkich" (czyli,
> ze nie hydraulik a pani z bankowego okienka) i to sa proste prace polegajace na
> odbieraniu telefonow, rozmowie z ludzmi i czytaniu/wypelnianiu papierow. To ni
> e jest nic czego by nie ogarnal absolwent liceum czy technikum.
>

I dlatego uczelnie w znaczącej większości muszą zniknąć w Polsce.
Bo nie są potrzebne. Gdyby granice były zamknięte to znikły by
wcześniej, podobnie jak większość przemysłu.


> Akurat lekarz to zawod, ktory zawsze bedzie potrzebny a ssanie na informatykow
> bedzie jeszcze przez najblizsze pare lat, wiec przyklady nie sa takie zle. Niem
> niej wiem do czego pijesz i ja wcale nie uwazam, ze istnieje jedno, dobre uniwe
> rsalne rozwiazanie choc moze sie tak wydawac, bo czesto upraszczam moje wypowie
> dzi. Natomiast tak - uwazam, ze ktos zrobil mnie w chuja i nie tylko mnie ale c
> ale roczniki przede mna i po mnie. Tylko nie wiem kto i w jakim celu o czym nap
> isze ponizej.

To jest pytanie polityczne, pomyśl a znajdziesz odpowiedź.
Częściowo to wina wierchuszki uczelnianej że połakomiła
się na kawałek zatrutej kiełbasy. Ale tylko częściowo, nie więcej
niż w 20%, reszty sie domyśl

> Ale komu? Komu zalezy na wychowaniu pokolen niezaradnych, nieprzystosowanych do
> rzeczywistosci ludzi, ktorzy wyjada na zmywak albo beda robic kolejne kierunki
> ? Kazdy jako tako rozgarniety czlowiek skapnie sie, ze padl ofiara oszustwa prz
> y pierwszym kontakcie z realiami.

Jakoś nie widać powszechnych protestów. Mechanizm, co pisze już
któryś raz z rzędu jest ten sam co z dodrukiem pustego pieniądza.


> Ja tak nie uwazam. Uwazam natomiast, ze mlodzi wychodzac ze szkoly sredniej pow
> inni byc wyposazeni w takie kompetencje, by umiec krytycznie oceniac rzeczywist
> osc i samych siebie i w pewnym momencie samodzielnie okreslic w miare sensowna
> droge zyciowa. To jest tak upraszczajac przepis na szczescie - umiejetnosc doko
> nania swiadomego wyboru.

Dawna szkoła nie była idealna pod tym względem, ale była lepsza.
Z perspektyw nawet uważam że te wszystkie akademie
ku czci rewolucji pazdziernikowej miały sens bo uczyły krytycznego
stosunku do tego czego cie uczą i co się słyszy.

> To nie jest glupie - moje drugie studia zostaly wybrane swiadomie po doswiadcze
> niach w pracy zawodowej i okresleniu tego, co chce robic. Tyle, ze licealista n
> ie ma szans na taka droge. Wszystkie praktyki i staze sa dostepne dla studentow
> . Po samym liceum to ty se mozesz isc i szukac swojej drogi na zmywaku albo w c
> all center. To cie zupelnie nie rozwinie i nie pomoze okreslic swojej drogi. By
> taka opcja dzialala musialby sie zmienic system ksztalcenia jak i rynek pracy
> (bardziej otwarty na absolwentow szkol srednich). Niestety w obecnym systemie
> tylko studia daja ci czas i warunki na znalezienie wlasnej drogi.

Czas dają rodzice, buforując utrzymanie. Ten czas lepiej jest poświecić
na rozeznanie rynku pracy niż zmarnować na uczenie się myślenia na studiach.

>
> Masz racje. Teraz jestem na uczelni z egzaminami wstepnymi i bardzo elastycznym
> programem. Majac obecna swiadomosc potrafie wyciagnac ze studiow to, co chce k
> orzystajac z akademickosci, przedmiotow zawodowych i robiac zawodowke we wlasny
> m zakresie. Niemniej i tak uwazam, ze uczelnia nie pomaga tak jakby mogla. Ze w
> ielu pedagogow pozoruje prace dydaktyczna (i nie mow prosze, ze jest im ciezko,
> oni na tych artystycznych maja eldorado w porownaniu do zwyklych uniwerkow). N
> iemniej niezadowolenie z fizyki a wzgledne zadowolenie z obecnych studiow nie w
> ynika z faktu, ze wczesniej byly u mnie problemy z czytaniem i pisaniem tylko z
> e zmiany swiadomosci i pewnej dojrzalosci.

To była pewna metafora. Kluczem jest to że prawie żadne studia nie były pomyślane kiedyś
jako miejsce przyjmowania hord nieuków. Ale władza je do tego zmusiła. To i nie dziwne że nie działają dobrze.
Jakbys do nowego samochodu lał zamiast benzyny 95/98 co popadnie i oczekiwał że będzie tak
samo dobrze jeździł to byś był uważany za idiote. A władza zrobiła to samo ze studiami.
System wrzuca je do zbierania z dna szlamu i mułu to i nie dziw że nie wylatują diamenty.
Oczywiście rura na medycynie czy informatyce jest położona wyżej, więc i to co wylatuje
zdaje się mieć akceptowalną jakość. Ale i tak gorszą niż kiedyś

[daifuku]

> Lepiej nie będzie, lepiej już było. Był krótki trwający około 1.5 wieku okres
> w historii kiedy łatwiej było się wybić masom dzięki rewolucji przemysłowej
> i zapotrzebowaniu na średnio ambitne prace. Ten okres dobiega końca, bo srednio
> zaawansowane prace są w dużym stopniu wspomagane przez komputery i skomputeryzo
> wane
> maszyny a więc wymagają od pracowników ułamek tych umięjetności co dawniej.

Ale specjalisci (poza IT) tez nie maja lekko. Weterynarz dostaje minimalna na smieciowce a reszta pod stolem, architekt dyma do pracy 50km na podobnych warunkach itd itd. To nie jest kwestia tylko i wylacznie komputeryzacji jak ma to miejsce w przypadku prostych prac.

> To jest pytanie polityczne, pomyśl a znajdziesz odpowiedź.
> Częściowo to wina wierchuszki uczelnianej że połakomiła
> się na kawałek zatrutej kiełbasy. Ale tylko częściowo, nie więcej
> niż w 20%, reszty sie domyśl

Gdyby Polska miala produkowac tanich specjalistow dla zachodu to uczelnie bylyby dobre a warunki na rynku zle. Gdyby Polska miala byc super rynkiem zbytu dla zachodnich koncernow, to ludzie musieliby dobrze zarabiac, by kupowac. Gdyby chodzilo o to, ze ciemny lud nie bedzie sie buntowal to by z uczelni zrobiono przedszkola na calym swiecie. Nie mam zbyt duzej wiedzy w temacie ale w takim razie faktycznie prawdziwy jest "spiseg", ze Polska ma byc panstwem neokolonialnym/Bangladeszem Europy? Gdyby sie dobrze zastanowic wiele za tym przemawia. Niby po kryzysie do wielu bogatych panstw dotarlo, ze moze jednak warto miec w kraju wlasne fabryki ale wciaz znajdzie sie mase prac, ktorych nie beda chcieli robic miejscowi. I jednak zachod przekonal sie, ze outsourcing do Indii czy sprowadzanie emigrantow z krajow 3 swiata nie jest najlepszym pomyslem. Polacy sa bliscy kulturowo, jako tako wyksztalceni i sa geograficznie blizej. Do tego sytuacja polityczna i wplywy zachodnie w miare stabilne (nie tak jak na Ukrainie) - jestesmy wiec idealnym krajem pod wszelakie montownie, amazony i proste uslugi IT/ksiegowosci. Mamy nie zarabiac duzo, by mozna bylo ciac koszta a jednoczesnie byc bierni, niezaradni i slabo wyksztalceni by nie moc zmienic obecnego stanu rzeczy a ci co beda emigrowac tez beda wykonywac proste prace. Do tego pasuje zaoranie nauki, kultury, innowacyjnosci i jakiejkolwiek formy przedsiebiorczosci (nawet tej prostej). Politycy maja wszystko w d, bo dostaja unijne stanowiska za "wlasciwa" polityke. Ale w takim razie dlaczego akurat Polska a nie np. Czechy?

> Czas dają rodzice, buforując utrzymanie. Ten czas lepiej jest poświecić
> na rozeznanie rynku pracy niż zmarnować na uczenie się myślenia na studiach.

Tak ale zauwaz, ze u nas gap year(s) jest nie do pomyslenia kulturowo. Wyobrazasz sobie, ze przecietny maturzysta moze powiedziec: "mamo, tato nie ide teraz na studia, bede pracowac dorywczo, utrzymujcie mnie az dojde co chce robic w zyciu"? U nas presja na to, by isc na studia zaraz po maturze jest ogromna. Nawet chyba prawo nie przewiduje np. alimentow jesli ktos ma przerwe w edukacji.

> To była pewna metafora. Kluczem jest to że prawie żadne studia nie były pomyśla
> ne kiedyś
> jako miejsce przyjmowania hord nieuków. Ale władza je do tego zmusiła. To i nie
> dziwne że nie działają dobrze.

Zgoda, moja uwaga tylko byla taka, ze podejscie tez ma znaczenie i w zasadzie determinuje ile dany czlowiek z tych studiow wyniesie.

[dobrycy]

daifuku napisał(a):
Politycy maja wszystko w d, bo dostaja unijne stanowiska z
> a "wlasciwa" polityke. Ale w takim razie dlaczego akurat Polska a nie np. Czech
> y?
>
Czechy też ale w mniejszym stopniu. Czesi pamietają że język czeski omal
nie wyginął a obecny jest dużo podobniejszy do niemieckiego. Dlatego
inne warunki stawiali np. dla VW gdy szło o prywatyzacje Skody. A co do spiskowej teorii
- każdy sam musi osądzić.


> > Czas dają rodzice, buforując utrzymanie. Ten czas lepiej jest poświecić
> > na rozeznanie rynku pracy niż zmarnować na uczenie się myślenia na studia
> ch.
>
> Tak ale zauwaz, ze u nas gap year(s) jest nie do pomyslenia kulturowo. Wyobraza
> sz sobie, ze przecietny maturzysta moze powiedziec: "mamo, tato nie ide teraz n
> a studia, bede pracowac dorywczo, utrzymujcie mnie az dojde co chce robic w zyc
> iu"? U nas presja na to, by isc na studia zaraz po maturze jest ogromna. Nawet
> chyba prawo nie przewiduje np. alimentow jesli ktos ma przerwe w edukacji.
To prawda, ale jak sie noga powinie a rodzice żyją to i tak jest lepiej niż kilka, kilkanaście lat później
gdy są już chorzy lub nie żyją.

[adept44_ltd]

a obecny jest dużo podobniejszy do niemieckiego


aber warum...???!!!

[dobrycy]

adept44_ltd napisał:

> a obecny jest dużo podobniejszy do niemieckiego
>
>
> aber warum...???!!!
Historia Czech, XVII wiek

[adept44_ltd]

bzdury pan opowiadasz, obecny język czeski nie ma nic wspólnego z niemieckim...

[dobrycy]

Np kolejność w liczebnikach która może być taka jak w niemieckim a nie taka
jak w angielskim czy polskim. W czasach bitwy pod Białą Górą wytłuczono
prawie całą czeską szlachtę która umiała czytać i pisać i język uległ zniemczeniu.


adept44_ltd napisał:

> bzdury pan opowiadasz, obecny język czeski nie ma nic wspólnego z niemieckim...

[adept44_ltd]

Dala dobrze radził..., ugrzązłeś na historii Czech w XVII wieku, później (pomijam XVIII wiek) był wiek XIX i coś się wydarzyło...

[dala.tata]

Kolego dobrycy, zajmijscie sie ta fizyka czym czyms tam.

[dobrycy]

dala.tata napisał:

> Kolego dobrycy, zajmijscie sie ta fizyka czym czyms tam.
>
Kolego dalatato, dobrycy fizyką zajmuje się cały czas zawodowo. A czasem przeczyta też coś z hobbystycznie historii ościennych państw co i koledze polecam.

[dala.tata]

Zaraz sie okaze, ze jestes tez amatorem-ekspertem z szelburg-zarembiny :)

[trzy.14]

dobrycy napisał:

> Kluczem jest to że prawie żadne studia nie były pomyślane kiedyś
> jako miejsce przyjmowania hord nieuków. Ale władza je do tego zmusiła. To i nie
> dziwne że nie działają dobrze.
> Jakbys do nowego samochodu lał zamiast benzyny 95/98 co popadnie i oczekiwał że
> będzie tak samo dobrze jeździł to byś był uważany za idiote.
> A władza zrobiła to samo ze studiami.

Może problem sformułujmy inaczej. Władze za cel reform szkolnictwa, zarówno tego powszechnego, jak i wyższego, przyjęły jeszcze większe jego upowszechnienie. Reformę gimnazjalną wprowadzono przecież po to, by przedłużyć obowiązek szkolny o rok. Nową maturę oraz finansowanie studiów "od łebka" wprowadzono po to, by szeroko otworzyć wyższe studia dla młodzieży, bo wąskoprofilowe wykształcenie zawodowe ("monter pamięci ferrytowych") w większości wypadków nie zapewni ludziom elastyczności potrzebnej przez niemal 50 lat pracy zawodowej. Jednocześnie to samo państwo wtłoczyło ten szeroki strumień ludzki w sztywne ramy uczelni wyższych, mentalnie (władza "sierot po PRL") i strukturalnie (system prawny) dostosowanych do kształcenia elit, głównie naukowych (reprodukcja kadry), w których sukces poza uczelnią był kwestią osobistych predyspozycji absolwenta, może przypadku, koneksji, ale NIGDY nie nie był celem kształcenia.

Obecne problemy egzystencjalne polskiej fizyki nie byłyby tak nabrzmiałe, gdyby za komuny nie rozdzielono uczelni na uniwersytety, politechniki, akademie medyczne, rolnicze. To jest ten sam problem statycznej, zabetonowanej struktury prawno-administracyjnej, która nie nadąża za zmianami w świecie. Z drugiej strony - fizyka a uczelni dajfuku może być słaba tylko dlatego, że żyje z niezbędnej na politechnice dydaktyki...

Koledzy przedpiścy narzekają i ja to rozumiem. Wszyscy narzekają. Czy źródła tego narzekania nie leżą jednak w tym, że z w miarę statycznego świata PRL-u weszliśmy w świat dynamiczny, że żyjemy w permanentnym "transient state", w którym nikt - a tym bardziej stojący przed wyborem uczelni maturzysta (!!!) nie jest w stanie przewidzieć przyszłości za 10 lat? Czy ministrowie, którzy znieśli powszechny obowiązek wojskowy, otworzyli polskie granice, podpisali traktat o wejściu do Unii - mogli przewidzieć, jakie te decyzje przyniosą skutki dla rekrutacji na fizykę? Czy twórcy komputerów mieli powstrzymać się przed wymyślaniem różnych Amig, Pentium, iPhone'ów i internetów z obawy, by ich upowszechnienie nie doprowadziło do załamania naboru na fizykę w Polsce?

Nie ma spisku. A jeśli już ktoś spiskuje, to rzeczywistość, w której jesteśmy zanurzeni.

Czy w związku z tym ministerstwo powinno na tę sytuację reagować, dopisując kolejne 200 stron do ustawy i wydając kolejne 400 rozporządzeń, z czego 200 nowelizować będzie rozporządzenia obowiązujące od 3 lat ?
Może receptą jest rozluźnienie systemu? Ale bariery mentalne, prawne, administracyjne...

[whiteskies]

trzy.14 napisał:

> Nie ma spisku. A jeśli już ktoś spiskuje, to rzeczywistość, w której jesteśmy z
> anurzeni.
>
> Czy w związku z tym ministerstwo powinno na tę sytuację reagować, dopisując kol
> ejne 200 stron do ustawy i wydając kolejne 400 rozporządzeń, z czego 200 noweli
> zować będzie rozporządzenia obowiązujące od 3 lat ?
> Może receptą jest rozluźnienie systemu? Ale bariery mentalne, prawne, administr
> acyjne...

No właśnie... Zgadzam się z Twoja diagnozą. Moze tylko jasno dodam: obecna "biegunka legislacyjna", zaczynająca sie w ministerstwie i wyzej, w Sejmie, spływa na dół w postaci coraz dziwniejszych rozporządzeń, zarządzeń, uchwał takich czy innych ciał i pogrąża nas, a bariery o ktotych wspominasz jeszcze utrudniają odpływ nieczystości....

[dobrycy]

trzy.14 napisał:


> Może problem sformułujmy inaczej. Władze za cel reform szkolnictwa, zarówno teg
> o powszechnego, jak i wyższego, przyjęły jeszcze większe jego upowszechnienie.
> Reformę gimnazjalną wprowadzono przecież po to, by przedłużyć obowiązek szkolny
> o rok. Nową maturę oraz finansowanie studiów "od łebka" wprowadzono po to, by
> szeroko otworzyć wyższe studia dla młodzieży, bo wąskoprofilowe wykształcenie z
> awodowe ("monter pamięci ferrytowych") w większości wypadków nie zapewni ludzio
> m elastyczności potrzebnej przez niemal 50 lat pracy zawodowej. Jednocześnie to
> samo państwo wtłoczyło ten szeroki strumień ludzki w sztywne ramy uczelni wyżs
> zych, mentalnie (władza "sierot po PRL") i strukturalnie (system prawny) dostos
> owanych do kształcenia elit, głównie naukowych (reprodukcja kadry), w których s
> ukces poza uczelnią był kwestią osobistych predyspozycji absolwenta, może przyp
> adku, koneksji, ale NIGDY nie nie był celem kształcenia.
A czy gdzie indziej jest inaczej ? Czy studia z fizyki w takim USA służą temu aby osiągnąć sukces poza uczelnią ? Finansowanie od łebka spowodowało że dyplomy straciły wartość
wskutek inflacji bo wprowadzono mechanizm w którym opłaca się przepychać matołów.
Było ono jednak podyktowane ogromnym parciem młodzieży na studia
w latach 90 i niedoborami kadry. Musiano w jakiś sposób uwzględnić nadmiar studentów
na niektórych kierunkach i tam zwiększyć finansowanie. Wymyślono, wydawałoby sie
prosty i dobry sposób, podobny do tego który próbowano też zastosować w służbie zdrowia
(kasy chorych i pieniądze idą za pacjentem czy tu studentem). Problem w tym, że
jeśli nie ma kryterium jakości a dominuje kryterium ilości to jakość zdąża do zera
(tak jak wartość dodrukowanego pieniądza)

>
> Obecne problemy egzystencjalne polskiej fizyki nie byłyby tak nabrzmiałe, gdyby
> za komuny nie rozdzielono uczelni na uniwersytety, politechniki, akademie medy
> czne, rolnicze. To jest ten sam problem statycznej, zabetonowanej struktury pra
> wno-administracyjnej, która nie nadąża za zmianami w świecie.

Ale tak podział istnieje też i w innych państwach

> Z drugiej strony
> - fizyka a uczelni dajfuku może być słaba tylko dlatego, że żyje z niezbędnej n
> a politechnice dydaktyki...
>
Też tak myśle. Na wielu politechnikach fizyka to jest taka zapchajdziura
do prowadzenia zajęć usługowych. W naturalny sposób dobrzy naukowcy
stamtąd spieprzają choćby na inne wydziały tej samej politechniki które
mają więcej do gadania.


> Koledzy przedpiścy narzekają i ja to rozumiem. Wszyscy narzekają. Czy źródła te
> go narzekania nie leżą jednak w tym, że z w miarę statycznego świata PRL-u wesz
> liśmy w świat dynamiczny, że żyjemy w permanentnym "transient state", w którym
> nikt - a tym bardziej stojący przed wyborem uczelni maturzysta (!!!) nie jest
> w stanie przewidzieć przyszłości za 10 lat? Czy ministrowie, którzy znieśli pow
> szechny obowiązek wojskowy, otworzyli polskie granice, podpisali traktat o wejś
> ciu do Unii - mogli przewidzieć, jakie te decyzje przyniosą skutki dla rekrutac
> ji na fizykę? Czy twórcy komputerów mieli powstrzymać się przed wymyślaniem róż
> nych Amig, Pentium, iPhone'ów i internetów z obawy, by ich upowszechnienie nie
> doprowadziło do załamania naboru na fizykę w Polsce?
>
Hmm, wynika z tego że koszt ocalenia fizyki byłby ogromny. Trzeba zamknąć granice,
wprowadzić pobór, wyjśc z uni i skonfiskować tablety oraz komputery. Hmm, społeczeństwo
chyba nie zdecyduje się na takie poświęcenie. Ja lansuje teze, że prosciej jest finansowanie
uzależnić nie tylko od ilosci studentów, ale też od poziomu naukowego. Niby we wzorze
jest dotacja na kadre, ale jest to dotacja na stopnie i tytuły a nie realny poziom naukowy.
Poza tym ten składnik jest dużo za mały.



> Nie ma spisku. A jeśli już ktoś spiskuje, to rzeczywistość, w której jesteśmy z
> anurzeni.
>
Nie wiem. Ja tam jestem agnostykiem, może jest a może nie ma.
To tak jakbyś napisał że Boga nie ma. Ja tutaj pogląd mam podobny
do tego wyrażonego przez S. Lema w Non Serviam.


> Czy w związku z tym ministerstwo powinno na tę sytuację reagować, dopisując kol
> ejne 200 stron do ustawy i wydając kolejne 400 rozporządzeń, z czego 200 noweli
> zować będzie rozporządzenia obowiązujące od 3 lat ?
> Może receptą jest rozluźnienie systemu? Ale bariery mentalne, prawne, administr
> acyjne...
Jak sie system rozluźni to się całkiem rozleci. Niby co miałoby go trzymać.

[trzy.14]

dobrycy napisał:

> Jak sie system rozluźni to się całkiem rozleci. Niby co miałoby go trzymać.

Pytanie: co się rozleci? Szkolnictwo? Studenci podobno są dorośli. Spójrz, jak profesjonalnie działają firmy językowe - tylko dlatego, że działają na wolnym rynku. A ile kosztuje dobre szkolenie z technik interpersonalnych, PR-u itp?

Nauka? Jeżeli państwo będzie przeznaczać minimum 0.4% PKB na naukę, to kilka-kilkanaście uczelni skoncentruje się na nauce a nie masowej dydaktyce. Więcej niż kilkanaście "uczelni badawczych" i 100 "wyższych szkół zawodowych" nie potrzebujemy.

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

> dobrycy napisał:
>
> > Jak sie system rozluźni to się całkiem rozleci. Niby co miałoby go trzyma
> ć.
>
> Pytanie: co się rozleci? Szkolnictwo? Studenci podobno są dorośli. Spójrz, jak
> profesjonalnie działają firmy językowe - tylko dlatego, że działają na wolnym r
> ynku. A ile kosztuje dobre szkolenie z technik interpersonalnych, PR-u itp?
>
Kto będzie na wolnym rynku płacił za możliwość pójscia na fizyke ?
Na kursy językowe ludzie chodzą bo im to potrzebne a na nierynkowe
kierunki studiów w zasadzie tylko po to aby ich rodzice do pracy nie wysyłali
i aby można troche pobimbać.


> Nauka? Jeżeli państwo będzie przeznaczać minimum 0.4% PKB na naukę, to kilka-ki
> lkanaście uczelni skoncentruje się na nauce a nie masowej dydaktyce. Więcej niż
> kilkanaście "uczelni badawczych" i 100 "wyższych szkół zawodowych" nie potrzeb
> ujemy.
>
>
Pytanie jacy my. Np profesorzy z Wąchocka na pewno mają takie same poczucia
bycia potrzebnymi jak profesorzy z Krakowa. I jedni drugich nie potrzebują.
A społeczeństwo nie potrzebuje ani jednych ani drugich, i tylko by sie cieszyło
jakby do łopaty zagonić jajogłowych. Przecież każdy poz uczelnią uważa ze praca na
uczelni to praca lżejsza od spania.

[trzy.14]

wielu pracowników wyższych uczelni, w tym profesorów, odetchnęłoby z ulgą, gdyby ktoś w końcu głośno powiedział, że nie muszą pozorować badań naukowych, nie muszą prowadzić badań charakteryzujących się znacznym wkładem do (światowej) nauki, że mają po prostu dobrze uczyć.

[trzy.14]

dobrycy napisał:


> Kto będzie na wolnym rynku płacił za możliwość pójscia na fizyke ?

W tej chwili - nikt. Więc ja nie mówię, by kazać płacić za studia (por.: konstytucja).

> Na kursy językowe ludzie chodzą bo im to potrzebne a na nierynkowe
> kierunki studiów w zasadzie tylko po to aby ich rodzice do pracy nie wysyłali
> i aby można troche pobimbać.

Ci wylatują po 1. semestrze, najpóźniej po pierwszym roku

[trzy.14]

dobrycy napisał:

> A czy gdzie indziej jest inaczej ? Czy studia z fizyki w takim USA służą temu a
> by osiągnąć sukces poza uczelnią?

Tego nie wiem. Profesor Nakamura, ten od niebieskich laserów i diod LED, podobno swoim współpracownikom najpierw każe zastanowić się, "czy to da się opatentować", a dopiero potem "jak to opublikować". Ale to wyjątek. Z drugiej strony z całą pewnością fizyków potrzebuje US Army, przemysł kosmiczny, fabryki Intela, fotowoltanika i pewnie dużo innych miejsc. Nie jestem pewien, czy powinniśmy kształcić wąsko wyspecjalizowanych fizyków/chemików/biologów. Może system major/minor nie jest głupi? Na pewno wielu matematykom, informatykom, chemikom jakieś kursy by się przydały - ale nie cały kurs uniwersyteckiej fizyki. Takiej elastyczności nam brakuje, jednak nikt "na dole" nie odważy się rozluźnić systemu - bo wszyscy boją się o swoje godziny. A z drugiej strony ramy prawne są tak sztywne, inercja uczelnianej administracji tak ogromna, że takie zmiany w Polsce są po prostu niemożliwe.

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

> dobrycy napisał:
>
> > A czy gdzie indziej jest inaczej ? Czy studia z fizyki w takim USA służą
> temu a
> > by osiągnąć sukces poza uczelnią?
>
> Tego nie wiem. Profesor Nakamura, ten od niebieskich laserów i diod LED, podobn
> o swoim współpracownikom najpierw każe zastanowić się, "czy to da się opatento
> wać", a dopiero potem "jak to opublikować". Ale to wyjątek.
Profesor Nakamura wyjechał z Japoni bo miał dość użerania się z tamtejszym leśnym dziadostwem.
Tak, w Japoni też są leśne dziadki, i podobno mocno mu tego Nobla blokowali.

Z drugiej strony z
> całą pewnością fizyków potrzebuje US Army, przemysł kosmiczny, fabryki Intela,
> fotowoltanika i pewnie dużo innych miejsc.

No tak, ale w Polsce mamy na razie niewiele US Army, przemysłu kosmicznego i fabryk intela.
Fotowoltaike widze na przystankach, ale nie jestem pewien czy dogłebna znajomość drugiego kwantowania jest konieczna przy stawianiu tych słupków z ogniwami słonecznymi.


Nie jestem pewien, czy powinniśmy ks
> ztałcić wąsko wyspecjalizowanych fizyków/chemików/biologów. Może system major/m
> inor nie jest głupi? Na pewno wielu matematykom, informatykom, chemikom jakieś
> kursy by się przydały - ale nie cały kurs uniwersyteckiej fizyki.

To prawda. Przydałoby się zrobienie czegoś takiego jak jest na politechnikach. Ponieważ fizyki
już prawie nie ma w szkołach (zastąpiła ją religia), to na studiach możnaby ją wprowadzić w jakiejś
uproszczonej wersji dla humanistów. Obecnie nawet studenci fizyki czy chemii nie wiedzą co to są
maszyny proste (proponuje zapytać swoich studentów) czy tego że kabelek od wtyczki sieciowej
ma dwa przewody w środku.


Takiej elasty
> czności nam brakuje, jednak nikt "na dole" nie odważy się rozluźnić systemu -
> bo wszyscy boją się o swoje godziny. A z drugiej strony ramy prawne są tak szty
> wne, inercja uczelnianej administracji tak ogromna, że takie zmiany w Polsce są
> po prostu niemożliwe.
No, trzeba by zmienić ramy prawne. A zarząd komisaryczny który pewnie niebawem zawita
na więksość uczelni, może nie widzieć niemożliwości.

[dobrycy]

Jeszcze ad vocem - Nakamura stale w Japoni słyszał że sie zajmuje
pierdołami a nie wielką Nauką, i stale mu rzucano kłody pod nogi dlatego wyjechał. Ale wcale się to nastawienie na komercjalizacje nie podobało.

[daifuku]

> Obecne problemy egzystencjalne polskiej fizyki nie byłyby tak nabrzmiałe, gdyby
> za komuny nie rozdzielono uczelni na uniwersytety, politechniki, akademie medy
> czne, rolnicze. To jest ten sam problem statycznej, zabetonowanej struktury pra
> wno-administracyjnej, która nie nadąża za zmianami w świecie. Z drugiej strony
> - fizyka a uczelni dajfuku może być słaba tylko dlatego, że żyje z niezbędnej n
> a politechnice dydaktyki...

Na mojej alma mater istnieje miedzywydzialowa jednostka zajmujaca sie ksztalceniem matematyki i fizyki na pierwszych latach studiow wszystkich kierunkow inzynierskich. Pracuja w niej tylko i wylacznie pracownicy dydaktyczni i jednostka nie zajmuje sie nauka.

Wyjatkowo na moim wydziale (kierunki: fizyka, matematyka, informatyka) fizyki i matematyki ucza pracownicy naukowi, ktorzy sa pogardzani przez swoich dydaktycznych kolegow (ze u nich poziom fizyki jest nizszy niz na innych wydzialach polibudy).

Nie wiem dokladnie na czym polega problem. Z mojej perspektywy wygladalo to tak: jest sobie maly instytut z mala kadra - jest kilka 2-5 osobowych zespolow zajmujacych sie dziedzinami kompletnie ze soba niepowiazanymi - fizyka matematyczna, symulacje komputerowe, lasery i nie maja zadnych kolaboracji. Cos tam robia, cos tam publikuja - nie wiem czy sa dobrzy czy nie. Wiem, ze sobie cos tam na boku dlubia - czesto jeden zespol przez x lat na jednym sprzecie do ktorego studenci nie maja dostepu. Do niedawna wydzial nie mogl prowadzic studiow doktoranckich.
Generalnie prawda jest, ze pieniadze, granty, duze eksperymenty z dobrym sprzetem sa na innych wydzialach - mechanicznym, elektrycznym, chemicznym i tam siedzi sporo fizykow i tam szli absolwenci fizyki na doktorat. Jednoczesnie 30 lat temu absolwenci mojego kierunku ladowali na profesurach na najlepszych zagranicznych uniwerkach, wiec nie zawsze bylo zle.
Sam wydzial trzyma sie jednak dobrze. Matematycy radza sobie znacznie lepiej a caly wydzial utrzymuje Informatyka - najlepsza w calym miescie.
Jednak sam instytut fizyki nie ma ani pieniedzy ani kadry by tak jak np. UW, by prowadzic rozbudowane specjalnosci/kierunki. Specjalnosci sa fikcja, nie ma sprzetu na ktorym studenci mogliby sie uczyc a jednoczesnie zespoly sa zbyt male, by np. prowadzic osobna specjalnosc np. dotyczaca symulacji komputerowych. Z tego wzgledu kierunek to takie wszystko i nic, troche kursow ogolnych, troche zaawansowanych z tego, czym zajmuja sie te zespoly ale nic ponad to. Moj kierunek istnieje chyba tylko dla "prestizu" - ze tak jak uniwerek w pcimiu dolnym powinien miec filozofie (nawet ta najslabsza) tak polibuda wysoko w rankingach z duzego miasta powinna miec fizyke.

I moi koledzy z roku byli wsciekli, wszyscy czulismy sie oszukani (na II stopniu zostalo 5 osob, zazwyczaj studiujacy jeszcze drugi kierunek badz ludzie zwiazani mocno z miastem). Nawet nie dlatego, ze nie ma pracy, bo wiekszosc (lacznie ze mna) poszla na kierunek z ambicjami naukowymi ale dlatego, ze nie mogli sie tutaj rozwijac. Poszli pozniej na doktoraty na najlepszych polskich uczelniach i dobrych zagranicznych osrodkach naukowych ale kosztowalo ich to mnostwo pracy i czesto dodatkowe lata na studiach, by nadrabiac roznice programowe. Mi juz szkoda bylo czasu na fizyke, bo udalo mi sie znalezc pasje z ktorej mozna sie utrzymac ale niesmak pozostal.

Czytajac ten rozbudowany opis jak myslicie - co jest przyczyna, ze kierunek jest kiepski? Badz raczej - czemu nie ma kasy, by instytut rozbudowac (posciagac fachowcow, sprzet itd.) a np. UW ta kase ma? Przeciez informatyke a nawet matme dalo sie na wydziale zrobic przyzwoicie.

> Nie ma spisku. A jeśli już ktoś spiskuje, to rzeczywistość, w której jesteśmy z
> anurzeni.

Biore poprawke na to, ze politycy sa po prostu nieudolni, spoleczenstwo ma taka mentalnosc jaka ma i tak sie po prostu wszystko uksztaltowalo.

[dobrycy]

daifuku napisał(a):


>
> Nie wiem dokladnie na czym polega problem. Z mojej perspektywy wygladalo to tak
> : jest sobie maly instytut z mala kadra - jest kilka 2-5 osobowych zespolow zaj
> mujacych sie dziedzinami kompletnie ze soba niepowiazanymi - fizyka matematyczn
> a, symulacje komputerowe, lasery i nie maja zadnych kolaboracji. Cos tam robia,
> cos tam publikuja - nie wiem czy sa dobrzy czy nie. Wiem, ze sobie cos tam na
> boku dlubia - czesto jeden zespol przez x lat na jednym sprzecie do ktorego stu
> denci nie maja dostepu. Do niedawna wydzial nie mogl prowadzic studiow doktoran
> ckich.
No czyli jest to raczej słaba jednostka

> Generalnie prawda jest, ze pieniadze, granty, duze eksperymenty z dobrym sprzet
> em sa na innych wydzialach - mechanicznym, elektrycznym, chemicznym i tam siedz
> i sporo fizykow i tam szli absolwenci fizyki na doktorat. Jednoczesnie 30 lat t
> emu absolwenci mojego kierunku ladowali na profesurach na najlepszych zagranicz
> nych uniwerkach, wiec nie zawsze bylo zle.
30 lat temu, to i po dowolnych ścisłych studia można było nieźle wylądować.
Już nie pamiętam czy na stronach nature czy phys rev były analizy
co w funcji czasu działo sie z dr fizyki i jak wzrastała z czasem ich nadprodukcja.
30 lat temu byl rok 1985, i fizyka była jeszcze całkiem atrakcyjna, dużo łatwiej
było zrobić w niej karierę nawet po kiepskiej uczelni.


> Sam wydzial trzyma sie jednak dobrze. Matematycy radza sobie znacznie lepiej a
> caly wydzial utrzymuje Informatyka - najlepsza w calym miescie.
> Jednak sam instytut fizyki nie ma ani pieniedzy ani kadry by tak jak np. UW, by
> prowadzic rozbudowane specjalnosci/kierunki. Specjalnosci sa fikcja, nie ma s
> przetu na ktorym studenci mogliby sie uczyc a jednoczesnie zespoly sa zbyt male
> , by np. prowadzic osobna specjalnosc np. dotyczaca symulacji komputerowych. Z
> tego wzgledu kierunek to takie wszystko i nic, troche kursow ogolnych, troche z
> aawansowanych z tego, czym zajmuja sie te zespoly ale nic ponad to. Moj kierune
> k istnieje chyba tylko dla "prestizu" - ze tak jak uniwerek w pcimiu dolnym pow
> inien miec filozofie (nawet ta najslabsza) tak polibuda wysoko w rankingach z d
> uzego miasta powinna miec fizyke.
Hmm, no i to jest problem. Ale sam rozumiesz - do tworzenia fikcji uczonków zmuszono,
więc ją tworzą. A w mniejszych jednostkach jest zwyczajnie trudniej.


>
> I moi koledzy z roku byli wsciekli, wszyscy czulismy sie oszukani (na II stopni
> u zostalo 5 osob, zazwyczaj studiujacy jeszcze drugi kierunek badz ludzie zwiaz
> ani mocno z miastem). Nawet nie dlatego, ze nie ma pracy, bo wiekszosc (lacznie
> ze mna) poszla na kierunek z ambicjami naukowymi ale dlatego, ze nie mogli sie
> tutaj rozwijac. Poszli pozniej na doktoraty na najlepszych polskich uczelniach
> i dobrych zagranicznych osrodkach naukowych ale kosztowalo ich to mnostwo prac
> y i czesto dodatkowe lata na studiach, by nadrabiac roznice programowe. Mi juz
> szkoda bylo czasu na fizyke, bo udalo mi sie znalezc pasje z ktorej mozna sie
> utrzymac ale niesmak pozostal.
>
Mnie też zawsze wkurzało zaklinanie rzeczywistości i wciskanie kitu. Niestety
pracownicy uczelni zostali do tego zmuszeni, wskutek uzależnienia finansowania
od ilości studentów.

> Czytajac ten rozbudowany opis jak myslicie - co jest przyczyna, ze kierunek jes
> t kiepski? Badz raczej - czemu nie ma kasy, by instytut rozbudowac (posciagac f
> achowcow, sprzet itd.) a np. UW ta kase ma? Przeciez informatyke a nawet matme
> dalo sie na wydziale zrobic przyzwoicie.
>

Duży może więcej. Warszawa czy Kraków to kwestia prestiżu i nawet jakby na UW czy UJ
były same plagiaty a naukowcy chodzili pijani cały czas to jednostek by nie zlikwidowano.
Co innego inne ośrodki. Poza tym trudno jest konkurować pracując w małym ośrodku,
wszelkie przeszkody i nadmierna biurokracja są też dla takiego ośrodka bardziej bolesne
bo rozdzielają się na mniejszą ilość osób. Wiele osób pojedzie studiować do Krakowa czy Warszawy
nawet tylko po to aby tam pomieszkać. Gdy nie ma studentów to nie ma pieniędzy. Jak
w ogóle można tworzyć sensowne specjalizacje gdy się ma kilku studentów.

[daifuku]

> > Nie wiem dokladnie na czym polega problem. Z mojej perspektywy wygladalo
> to tak
> > : jest sobie maly instytut z mala kadra - jest kilka 2-5 osobowych zespol
> ow zaj
> > mujacych sie dziedzinami kompletnie ze soba niepowiazanymi - fizyka matem
> atyczn
> > a, symulacje komputerowe, lasery i nie maja zadnych kolaboracji. Cos tam
> robia,
> > cos tam publikuja - nie wiem czy sa dobrzy czy nie. Wiem, ze sobie cos t
> am na
> > boku dlubia - czesto jeden zespol przez x lat na jednym sprzecie do ktore
> go stu
> > denci nie maja dostepu. Do niedawna wydzial nie mogl prowadzic studiow do
> ktoran
> > ckich.
> No czyli jest to raczej słaba jednostka

Ale wydzial ma kategorie A, uczelnia w top5 technicznych w Polsce. Informatyka ma kontakty z przemyslem, studenci (ktorzy chca) sa naprawde solidnie wyksztalceni i moga dorwac fajna robote.

[pfg]

> gdyby
> za komuny nie rozdzielono uczelni na uniwersytety, politechniki

Podział uczelni na uniwersytety i politechniki to charakterystyczna (i niezbyt trafna, jak to z dzisiejszej perspektywy widać) cecha kontynentalnej organizacji nauki, starsza od komuny. Komuniści, prawda, dalej dzielili, ale sam koncept, że szlachetny uniwersytet trzeba odseparować od pospolitych zastosowań technicznych, jest o kilkadziesiąt lat starszy. W Polsce AGH, Politechniki Warszawska, Wileńska, Lwowska i Poznańska (ta ostatnia pod inną nazwą) jak najbardziej istniały przed komuną.

> doprowadziło do załamania naboru na fizykę w Polsce?

Tu by można długo pisać, ale w pierwszym przybliżeniu nabór na fizykę załamał się z czterech powodów: (1) fizyka jako nauka przestała być sexy, przestała mieć walor objaśniana i opanowywania świata; tu powinien nastąpić długi esej, dlaczego, ale problem dotyczy fizyki, nie Polski; (2) w Polsce niemalże nie istnieje przemysłowy sektor R&D, wobec czego absolwenci fizyki nie mogą znaleźć pracy-jako-fizycy poza instytucjami akademickimi - to jest problem polskiej gospodarki, nie organizacji polskiego szkolnictwa wyższego, chociaż trzeba pamiętać, że fizycy nawet nie próbują przedstawiać możliwych perspektyw potencjalnym kandydatom; (3) fizyka jako przedmiot szkolny cieszy się opinią najbardziej znienawidzonego przedmiotu szkolnego: trudny, źle nauczany, kompletnie nieprzydatny; znów, długo by pisać, dlaczego, ale fizycy jednak ponoszą współ-odpowiedzialność i za kształt programów, i za przygotowanie nauczycieli tego przedmiotu; (4) źle nauczana jest *matematyka*, bez znajomości której nie ma mowy o studiowaniu fizyki; jeśli ktoś się przyzwoicie nauczy matematyki, z powodów wymienionych wyżej wybiera nie-fizykę, jakiś kierunek techniczny lub informatykę.

[dobrycy]

pfg napisał:

> > doprowadziło do załamania naboru na fizykę w Polsce?
>
> Tu by można długo pisać, ale w pierwszym przybliżeniu nabór na fizykę załamał
> się z czterech powodów: (1) fizyka jako nauka przestała być sexy, przestała mie
> ć walor objaśniana i opanowywania świata; tu powinien nastąpić długi esej, dlac
> zego, ale problem dotyczy fizyki, nie Polski;
Pojawiła sie elektronika czy informatyka i zajęła to miejsce co kiedyś fizyka.
Zawsze mnie zastanawiało czemu w szkole (podstawówka/liceum)
na sensownym poziomie nie uczono elektroniki. Podstaw działania telewizora, radia
czy komputera. Zamiast tego były obiektywnie mówiąc nudziarstwa
w rodzaju równi pochyłej i spadającego ciężarka. Czyli coś co dla prawie 100% uczniów
było kompletnymi pierdołami. Tak, wiem są podstawy itp. Problem w tym że model szkolnej edukacji
to sie zatrzymał 100 lat temu (może troche mniej), i niczemu ona poza przechowywaniem
młodzieży od dłuższego czasu nie służy.
Ciekawa sprawa że na różne pokazy młodzież chodzi raczej chętnie. Często nawet
o jakiś konkrentnych działach fizyki też chętnie czyta. A szkolną fizyke nienawidzi.
W tym kontekscie uważam że to być może nawet dobrze że fizyke wywalono ze szkoły.
To tak jak zmuszanie do czytania lektur, różnych tam Lalek i Chłopów zniechęca
młodzież do czytania w ogóle.


(2) w Polsce niemalże nie istniej
> e przemysłowy sektor R&D, wobec czego absolwenci fizyki nie mogą znaleźć pracy-
> jako-fizycy poza instytucjami akademickimi - to jest problem polskiej gospodark
> i, nie organizacji polskiego szkolnictwa wyższego, chociaż trzeba pamiętać, że
> fizycy nawet nie próbują przedstawiać możliwych perspektyw potencjalnym kandyda
> tom;

Bo uczelnie są wciąż przystosowane do sytuacji sprzed 3-4 dekad i uparcie
tylko pudrują syfa zamiast szukać lekarstwa.
Duża część kadry na polskich wydziałach fizyki ma
kilka lat do emerytury albo już jest w okresie ochronnym i oni jedyne o czym myślą,
to jak najmniejszym wysiłkiem doturlać się do emerytury.
Fizyka w tej formie w której była nauczana nie ma racji bytu. Musi zostać
na uczelniach przynajmniej w wymiarze dydaktycznym mocniej zintegrowana
z chemią, inżynierią materiałową czy informatyką. Ale pokolenie 60+ na ogół
wszystko co wie o informatyce to jak obsłużyć worda, jakiś program do fitowania
krzywych i odebrać emaila. No teoretycy jeszcze znają fortrana i latexa.
Czasem jeszcze znają pare specjalistycznych programów z danej dyscypliny które ktośtam
im kiedyś napisał. Taka wiedza z informatyki spokojnie wystarcza aby
trzaskać tony papierów w dobrych czasopismach. Ale taka wiedza jest żałosna
i nieatrakcyjna dla studentów i doktorantów. I taka wiedza zwyczajnie nie jest potrzebna na rynku.
Gdyby poważnie na fizyce potraktowano kształcenie inżynierów, to może maiłoby to jakiś sens.
A tak studia z fizyki kształcą studentów fizyki (bezprzymiotnikowej) na przyszłych naukowców
(nadających się najlepiej do pracy na uczelni), a studentów fizyki przymiotnikowej
na nie wiadomo co (za wyjątkiem fizyki medycznej)


(3) fizyka jako przedmiot szkolny cieszy się opinią najbardziej znienawidz
> onego przedmiotu szkolnego: trudny, źle nauczany, kompletnie nieprzydatny; znó
> w, długo by pisać, dlaczego, ale fizycy jednak ponoszą współ-odpowiedzialność i
> za kształt programów, i za przygotowanie nauczycieli tego przedmiotu;

Patrz wyżej


(4) źle
> nauczana jest *matematyka*, bez znajomości której nie ma mowy o studiowaniu fiz
> yki; jeśli ktoś się przyzwoicie nauczy matematyki, z powodów wymienionych wyżej
> wybiera nie-fizykę, jakiś kierunek techniczny lub informatykę.

Studiować można, ale niewiele się z tego wynosi. Trzeba sie wszystkiego uczyć na pamięć
i tacy absolwenci nie są szczególnie zadowoleni.

[pfg]

> To tak jak zmuszanie do czytania lektur, różnych tam Lalek i Chłopów zniechęca
> młodzież do czytania w ogóle.

Obawiam się, że to stwierdzenie, a zwłaszcza przywołane przykłady, istotnie obniża wagę twojego argumentu.

> Studiować można, ale niewiele się z tego wynosi. Trzeba sie wszystkiego uczyć n
> a pamięć
> i tacy absolwenci nie są szczególnie zadowoleni.

Fizyki nie da się studiować poprzez uczenie się na pamięć. Kto tego próbował, nie ma szans na prztrwanie pierwszego roku.

[dobrycy]

pfg napisał:

>
> > To tak jak zmuszanie do czytania lektur, różnych tam Lalek i Chłopów znie
> chęca
> > młodzież do czytania w ogóle.
>
> Obawiam się, że to stwierdzenie, a zwłaszcza przywołane przykłady, istotnie obn
> iża wagę twojego argumentu.
Znaczy się uważasz że prawdziwe jest stwierdzenie przeciwne i Lalka oraz Chłopi zachęcają
młodzież do czytania książek ? Hmm, to wiele tłumaczy.


>
> > Studiować można, ale niewiele się z tego wynosi. Trzeba sie wszystkiego u
> czyć n
> > a pamięć
> > i tacy absolwenci nie są szczególnie zadowoleni.
>
> Fizyki nie da się studiować poprzez uczenie się na pamięć. Kto tego próbował, n
> ie ma szans na prztrwanie pierwszego roku.
>
Wow. Tak może było z 20, moze gdzieniegdzie 10 lat temu. Ale tak zdecydowanie nie jest teraz.
Fizyka jest poza tym dość prosta. Na matematyce nauka dowodów na pamięc jest dużo
trudniejsza a dużo osób (może nawet większość) tak robiło.

[dala.tata]

Chyba tylko pfg zostal zachecony Chlopami do dalszej lektury.

dobrycy napisał:


> Znaczy się uważasz że prawdziwe jest stwierdzenie przeciwne i Lalka oraz Chłopi
> zachęcają
> młodzież do czytania książek ? Hmm, to wiele tłumaczy.
>

[czlowiek.z.makulatury]

Ja protestuję tylko przeciwko usuwaniu Chłopów, Lalki czy Nad Niemnem z listy lektur. Skąd bralibyśmy świetnych matematyków, gdyby nie paniczny strach przed czytaniem tych rozwlekłych chał?

Mogę z powodzeniem przyjąć, że gdyby nie koszmarna lektura "Anielki" Bolesława Prusa moje życie potoczyłoby się inaczej i nie zostałbym de facto matematykiem, bo do tego momentu bardzo lubiłem czytać książki.

W zamierzchłych czasach książka ta była lekturą w 5 klasie i jako 12-13 letnie dziecko zostałem zmuszony rozważać jak wrażliwa dziewczynka darząca przyjaźnią ludzi i zwierzęta postrzega nierówności socjoekonomiczne XIX wieku oraz przeżywa głębokie rozczarowania moralne. Z prawdziwym przerażeniem wyczytałem naturalistyczne opisy jak Anielka umiera na jakiś udar w niedostatku nie mogąc znieść śmierci matki, spalenia domu, śmierci psa Karuska. Ta śmierć pieska Karuska to już pół wieku mnie prześladuje.

Jeżeli macie dzieci i planujecie dla nich karierę matematyka lub fizyka, to to jest właśnie książka, którą można polecić w ciemno, tylko trzeba wcześnie zaczynać, bo w liceum może być za późno.

[adept44_ltd]

jeśli przyjmiemy, że kulturą jest jakąś wartością, a mimo wszystko staramy się przyjmować, no to niestety zapoznawanie się z nią jest trudne i bardzo wymagające... :), ale chyba warto..., zresztą podobnie jak z logiką warto się zapoznawać (to bardziej do Dobrycego, ale w końcu cytujesz...), przecież odwrócenie argumentu przy tak dużym kwantyfikatorze jest tu sporym nadużyciem...

[dala.tata]

Kultura jest czyms wymagajacym i zpaoznawanie sie z nia jest pewnie czyms trudnym, ale pozytecznym. Tyle ze do niektorych ksiazek sie dorasta, a niektorych i tak nie warto przeczytac. Odnosze bowiem wrazenie, ze sa takie ksiazki, ktore sa podobne do pisuaru duchampa - one sa wybitne, bo ktos powiedzial, ze sa wybitne. Z tego jednak nie wynika, ze warto czy da sie je czytac. I szczegolnie gdy nowimy o dzieciach i mlodziezy warto sie 5 razy zastanaowic, co im dac do czytania.

Ale jesli zyjesz w kraju, w ktorym lektura Harrego Pottera jest okrzyknieta przez 'niektorych' jako grzech i wstep do satanizmu (a tak, to powinna byc lektrua szkolna!), a Gombrowicz jest zakazywany bo jest niepatriotyczny, to naprawde trudno sensownie podyskutowac o ksiazkach w szkole.

[adept44_ltd]

pełna zgoda, że to wymaga sensownej dyskusji, której tu nie ma..., niemniej - co do wybitności (pomijam Łyska i parę innych przykładów) no to jest ona negocjowalna i możesz w tej negocjacji uczestniczyć, natomiast stwierdzenie - nudzi mnie bądź nudzi nastolatka nie jest głosem w negocjacji...; poza tym mówimy tu nie o czytaniu indywidualnym, tylko o pewnym projekcie kulturowym, wspólnorowym wynikającym z czytania... (a to oznacza, że trzeba się zastanowić przynajmnie dwa razy...).

[dala.tata]

I tu sie nie zgadzamy. Ja uwazam, ze argument, ze nudzi jest waznym argumentem. I choc z cala pewnoscia nie moze byc jedynym argumentem (bo wtedy lektura beda swierszczyki), ale to moze i wg mnie powinien byc argument.

Ja nawet moge sie zgodzic na projekt kulturowy, pod warunkiem, ze on ma na celu rozszerzenie obszaru czytania, a nie tylko zawezanie go do tych, ktorzy i tak beda czytac.

[dobrycy]

adept44_ltd napisał:

> jeśli przyjmiemy, że kulturą jest jakąś wartością, a mimo wszystko staramy się
> przyjmować, no to niestety zapoznawanie się z nią jest trudne i bardzo wymagają
> ce... :), ale chyba warto..., zresztą podobnie jak z logiką warto się zapoznawa
> ć (to bardziej do Dobrycego, ale w końcu cytujesz...), przecież odwrócenie argu
> mentu przy tak dużym kwantyfikatorze jest tu sporym nadużyciem...


Zakładając że Chłopi mają jakąś wartość (nie czytałem) bo w końcu za
coś ten Reymont Nobla dostał, można by używając analogicznej
logiki zmuszać dzieci do czytania na fizyce oryginalnego Annalen der Physik
za które Einstein dostał Nobla. Ta logika jest dla mnie absurdalna.
Nawet jeżeli Chłopi, Pan Tadeusz (czytałem kawałek) czy Lalka (czytałem większy kawałek) mają jakąś wartość, to tylko czytane bez przymusu, przez
dojrzalszego człowieka niż obecny gimnazjalista. Wmuszanie takich wytworów sztuki literackiej młodym ludziom używając argumentu - nie ma
że boli i że nie smakuje - to jest kultura, skutkuje taką kulturą jaką mamy do okoła. Czy raczej dyskulturią. Btw dobrycy za czasów szkolnych dużo czytał,
myśle że w sumie z 150- 200 książek rocznie. Ale większość lektur omijał,
sam fakt że coś było lekturą działał na dobrycego jak swoisty znak
jakości, coś jak dawniej made in poland albo sdiełano w CCCP.

[adept44_ltd]

fajnie, że się wypowiedziałeś, w końcu żyjemy w kulturze ekspresji, fajnie, że się wypowiedziałeś na temat czegoś, czego nie znasz, w końcu żyjemy w kulturze, w której powoli jest wstyd znać się na czymś; niemniej pewien szkopuł w tym, że nikt tych tekstów nie wmusza gimnazjalistom :))) (może poza jakimiś fragmentami Pana Tadeusza, ale też nie mam przekonania).

[adept44_ltd]

i jeszcze jedno,

"można by używając analogicznej
logiki zmuszać dzieci do czytania na fizyce oryginalnego Annalen der Physik
za które Einstein dostał Nobla. Ta logika jest dla mnie absurdalna."

no jest, ale to twój absurd..., to dzieła ma zupełnie inną rolę do spełnienia...

[daifuku]

> Wow. Tak może było z 20, moze gdzieniegdzie 10 lat temu. Ale tak zdecydowanie n
> ie jest teraz.
> Fizyka jest poza tym dość prosta. Na matematyce nauka dowodów na pamięc jest du
> żo
> trudniejsza a dużo osób (może nawet większość) tak robiło.

Prawda. Osoba, ktora sie uczyla calych zadan na pamiec, dzis robi doktorat w calkiem solidnym, zagranicznym osrodku.

[dala.tata]

W jaki to sosob przyklady dobryego umniejszaja sile argumentu? Lektury szkolne, w tym Lalka (ktora uwazam za b dobra powiesc) i Chlopi (przez kotrych przebrnac mi sie nie udalo) dzisiejsza mlodziez co najwyzej zniechecaja do czytania. W jaki sposob ma, powiedzmy, taki Wokulski konkurowac z prof. Langdonem? Lektury szkolne sa w polskiej szkole od zawsze dobierane nie po to, by kogokowliek zachecic do czytania, ale dlatego, bo 'wypada znac Lalke czy Chlopow'. Co prawda ja znam Chlopow z notatek innych i nie wplynelo to znaczaco na moje zycie, jednak nadal bedziemy katowac dzieci pieprzonymi Chlopami, bo to przeciez wieeeelka powiesc. Tak samo bedzie z Nad Niemnem czy Ogniem i mieczem (ktora mi sie zreszta dosc podobala, ppomimo rozwleklosci). dobrycy ma absolutnie racje i daje b dobre przyklady.

Co do fizyki, coz, do dzisiaj zaluje, ze nie mialem dobrego nauczyciela fizyki i do dzisiaj zaluje, ze sie na fizyce nie znam. No ale to tak jak z Lalka. Nie chodzi o to, zeby ucznia zachecic, ale zmusic. ja mam wrazenie, ze jak polskie dzieci cos lubia i umieja, to raczej jest to na przekor swym nauczycielom.

[adept44_ltd]

eee tam, akurat uważam, że dobór lektur jest rzeczywiście idiotyczny, niemniej te dwie, tak jakoś, chyba nieszczęśliwie, wyszło, to znakomite lustro dla naszej współczesności... i to nie książki zniechęcają czytelników, tylko - 1) sposób, w jaki szkoła je podaje, 2) świat, który idiocieje coraz bardziej i przekonuje ludzi, że nie ma co marnować czasu na czytanie...

[daifuku]

Za moich czasow z wlasnej woli czytalo sie "Mistrza i Malgorzate", "Dżume", "Ulissesa", "Nowy wspaniały świat" a nawet epos o Gilgameszu ale nigdy obowiazkowych lektur szkolnych (ktore poznawalo sie w formie brykow). Do tej pory pamietam "Nie-boska komedie", ktora jawi sie jako koszmarny belkot a Rozalka z "Antka" (oczywiscie ksiazka autorstwa Boleslawa Prusa) wsadzana do pieca sni mi sie do dzis :D

Prawda jest, ze podejscie do literatury wymaga nie tylko znajomosci kultury ale tez (a moze przede wszystkim) pewnej zyciowej dojrzalosci. Nastolatek nie doceni wielu dziel, bo zwyczajnie nie ma jeszcze tego spojrzenia, ktore sie ksztaltuje w wyniku doswiadczen.

Inna sprawa, ze szkola zniecheca. Zainteresowanie fizyka i astronomia wyniknelo raczej z ogladania "Czarodziejki z ksiezyca" za mlodu xD niz z lekcji z rownia pochyla w roli glownej. Wlasciwie gdyby nie presja rodziny, by isc na politechnike, ciekawe programy na Discovery i korepetycje z fizyki u dobrego nauczyciela, moja przygoda z fizyka skonczylaby sie w okolicach 2 klasy liceum.

[czlowiek.z.makulatury]

Przez cały okres edukacji podstawowej-średniej miałem trzy eksperymenty związane z fizyką.

1. Zezowata baba, która nas uczyła podarła kartkę a potem prezentowała pocieranie laski ebonitowej.

2. Równia pochyła. Baba wzięła deskę i pokazała, że jak rzuca dziennikiem to leci szybciej niż po równi.

3. Baba nalała ciepłej wody z kranu, nalała zimnej. Zmieszała. Każdy w klasie wtykał rękę w szklankę i mówił, że woda jest letnia.

Tak sobie tłumaczę, że każdy przedmiot jest uczony w polskiej szkole w ten sposób, tyle, że na literaturze polskiej się nie znam, więc może gorzej to widzę. Z drugiej strony na każdym kroku wmawiają nam, że teraz jest jeszcze gorzej, choć nie wiem jak to sobie wyobrazić.

[dobrycy]

czlowiek.z.makulatury napisał(a):

> Przez cały okres edukacji podstawowej-średniej miałem trzy eksperymenty związan
> e z fizyką.
> .....

dobrycy też czuje się zobowiązany do opowiedzenia tego co widział przez całą szkołe z eksperymentów fizycznych:
- no więc w podstawówce nic nie widział, były same zadania, dobrycy poszedł nawet na jakąś
olimipiade i cośtam wygrał
- w średniej widział spadający ciężarek, równie pochyłą i rurki Crooksa.
Fizyka i matematyka w technikum do którego chodził dobrycy były takie beznadziejne
że dobrycy starając się dostać na studia musiał się ich przed maturą i egzaminami
na studia sam nauczyć. I nawet je troche polubił.Potem z nich dawał koreptycje.
A potem mimo że zdał egzaminy na
polibude na informe zdecydował skoczyć na główke do szamba i studiować matematykę
oraz fizykę. Były pewne zalety studiowania fizyki, nie było żadnych zalet studiowania matematyki. A edukacje szkolną z fizyki
i matematyki to dobrycy wspomina jako sabotaż dydaktyczny.

[dobrycy]

dobrycy napisał:

> oraz fizykę. Były pewne zalety studiowania fizyki, nie było żadnych zalet stud
> iowania matematyki. A edukacje szkolną z fizyki
> i matematyki to dobrycy wspomina jako sabotaż dydaktyczny.
>
sie zagalopowałem, no była jedna - na matematyce płeć przeciwna była
liczniejsza i wyglądała faktycznie jak płeć przeciwna

[sprawdzacz_badaczy]

dobrycy napisał:

> sie zagalopowałem, no była jedna - na matematyce płeć przeciwna była
> liczniejsza i wyglądała faktycznie jak płeć przeciwna

chcialbym zaprotestować,
jest wiele innych zalet studiowania matematyki (choć duży wsp. feminizacji jest jak najbardziej na +), jedną z nich jest pewnego rodzaju giętkość umysłu u adept(ek/ów) tej dziedziny, możliwość rozwiązywania praktycznych i interesujących zadań/problemów, jak np. znany problem o minimalizacji ilości prezerwatyw w frywolnej grupie obu płci (który zaprząta umysły wielu wielkich tej dziedziny):

www.panix.com/~wotw/condom-problem-vardi.pdf
reasumując, jeśli chodzi o studiowanie matematyki, to cytując wielkiego rodaka: jestem za, a nawet przeciw

[dala.tata]

Adepcie, wybacz, ale jakiego nastolatka zaleta ksiaki jest to, ze to jest 'znakomite lustro naszej rzecywsitosci'. Wyobrazasz sobie 16latka, ktory w ksiegarni mowi: Wow! to ja to musze miec! A sukces Dana Browna (ktorego pierwsza ksiazke przeczytalem, na wiecej nie bylo mnie stac) czy JK Rowling wskazuje, ze to nie jest tak, ze ludzie nie czytaja. Ludie chcca czytac to, co im sie podoba. Nie pamietam danych, ale rynek ksiazki tutaj radzi sobie chyba dosc niezle.

Ale tak, ja sie zgadzam z toba, ze czescia problemu jest to, w jaki sposob szkola podaje ksiazki, jednak to wlasnie szkola ze swoimi 'neizyciowymi' lekturami wpisuje sie swietnie w idiociejacy swiat. Na ktory zreszta nie ma co sie obrazac i zamiast mowic, ze Lalka to 'znakomite lustro', lepiej znalezc lektury, ktore zainteresuja dzieci.

Mnie Anielka z karuskiem sie nie sni po nocach, ale ten nieszczesny Lysek z Idy do dzisiaj mnie nawiedza. Choc prawdziwa trauma to byla Ozimina dla mnie (ale to na studiach).

[adept44_ltd]

Dala, hm, to że nastolatek ma to w d..., to nie jest argument, on ma w d... w zasadzie wszystko i edukacja polega na tym, by to zmienić..., co najwyżej mogę zapytać, co jest ważne w domu tego nastolatka i taka sytuacja jest podstawą dla studiów socjologicznych, a nie dla stwierdzenia wywalamy coś, bo jednego z drugim to nudzi...

[dala.tata]

Zupelnie sie z tym nie zgadzam. Jesli przyjmujemy, ze celem nauczania jezyka polskiego jest rowniez zachecenie nastolatka do dalszej lektury, to lektury powinny byc dobierane tak, by nastolatka interesowaly i zachecaly. Mnie jest to bliskie podejscie.

Jesli z kolei, z czym sie ty zdajesz zgadzac, polega na tym, ze nastolatek musi przeczyac, bo ma sie zapoznac, no to mamy, co mamy. konczy sie na czytaniu brykow i albo nieczytaniu w ogole, albo na tym, w najlepszym przypadku, ze dzieci z rodzin czytajacycch czytaja nadal tyle ze nie lektury.

Dla mnie jest prosty wybor. To wybor pomiedzy tym, zeby nastolatek czytal lub nie czytal. Jesli masz w dupie to, czy mu sie podoba czy nie, to masz stan obecny, nad ktorym wszyscy zalamuja rece. Co wiecej, ja uwazma, ze Placowke czy Lalke Prusa jest naprawde trudno sprzedac uczniom. Z Harrego Pottera mozna zrobic niezla edukacje, choc mozliwe, ze nie bedize ona patriotyczna.

[adept44_ltd]

i jeszcze jedno, żeby to wybrzmiało... te lektury, które oskarżasz o źródło nudy, można czytać naprawdę w sposób niesamowity i interesujący, ale i trudny, można nawet bardziej niż obecnie, no ale dzięki temu się czegoś uczymy..., tylko że są potrzbne decyzje polityczne - odnośnie ideologii i ekonomii, trzeba zacząć płacić nauczycielom (i wymagać), bo tam jest selekcja negatywna, a teraz będzie negatywna i przez znajmości i podjąć decyzję, że nasza tradycja nie jest święta, a negocjowalna.... Tylko nikt tego jakoś nie chce, i niewielu zauważa, jak fatalny wpływ na umysły ma obecna edukacja, zwłaszcza lekturowa..., bo ma, wbrew temu, co tu się wypisuje na forum...

[dala.tata]

Moze i mozna, choc, jak powiedzialem, sa rzeczy, ktorych ja nigdy nie zrozumiem. I sa ksiazki, jak Nad niemnem, ktorych ja nigdy nie przeczytam w calosc i nie zrozumiem, jak mozna uwazac jak za ddobra ksiazke (akceptuje bez bicia, ze ci, ktorzy tak uaaja, nie sa szalencmi). Tylko ze nie na tym polega problem Problem polega na tym, ze najpierw uczen musi te ksiazke przeczytac.

[adept44_ltd]

no ale to jest ogólnie problem edukacji i jakoś nie będziesz twierdził, że możemy pominąć tabliczkę mnożenia, bo jest nudna? nie?
przy czym powtórzę, to obecny model edukacji (ale lansowany model kulturowy) jest odpowiedzialny za to, że te wszystkie rzeczy nudzą...; pytanie jest jednak podstawowe, czy to zysk, czy strata...? ja uważam, że strata...

[dala.tata]

Nie, nie bede tego twierdzil, jednak o ile nie ma sensownego zastepstwa dla tabliczki mnozenia, dla Placowki jest.

[dala.tata]

I jeszcze jedno. Adepcie, zaklinasz rzeczywistosc. Pamietahj, ze walczysz na z gruntu przegranych pozycjach. gdy ja chodzilem do szkoly, atrakja byl Zwierzyniec w poniedzialki i Ekran z bratkiem w czwartki. dzisiaj atrakcje nigdy sie nie koncza. Kod leonarda odniosl sukces bo przypominal serie teledyskow. a ty chcesz Lalke omawiac?

Czsy sie zmieniaja. i zanim ludzie dojrzeja do mistrza i malgorzaty, trzeba ich zachecic do HP.

[adept44_ltd]

no wiem, stąd napisałem, że liczą się zyski i straty, jeśli uważasz, że ten świat jest lepszy i będzie jeszcze lepszy, twój pogląd ma uzasadnienie, ja tak po prostu nie uważam...

[adept44_ltd]

aaa, takie zaklinanie kiedyś nazywało się kulturą, no ale teraz liczy się to, co przyjemne, da się tanio kupić i drogo sprzedać i oczywiście jak najszybciej... :)

[dala.tata]

Adepcie, w nowym Newsweeku jest artykul o nieczytaniu. I jest napisany przez 'ciebie'. Z takim oburzeniem nawet na To, ze 40 proc. ludzi czyta ksiazke jako odskocznie od swiata. Bo orzeciez powinni czytac jako sposob na jego zrozumienie. I jak to czytam, to mi rece opadaja z nigami. Ta wyzszosc prawdziwych i slusznych czytajacych mnie skutecznie odstrasza od nastepnej ksiazki.

[adept44_ltd]

ale to twój problem :), widzisz żyjemy w świecie, w którym wysiłek przeraża, a wyższość odstręcza... tylko, że ta opresja, która ciebie (i wielu przeraża) to jest pikuś w porównaniu z opresją, którą szykują sobie i światu, poddając się temu trendowi...

[dala.tata]

Nie. To nie moj problem. To jest problem wasz, no to wy zalamujecie rece, nie ja,

A sadzac po quizie w tymze newsweeku, na szczescie jestem nadal orlem, a nie oslem. Odpowiedzialem na prawie wszystkie pytania :) problem w tym, ze to niczego nie dowodzi, ze ja pamietam Prousta, ktorego zreszta nie bylem w stanie skonczyc.

[adept44_ltd]

jeszcze inaczej, to problem nas wszystkich, jeśli przyjmiemy, że ktoś czytający ma większą szansę, by coś rozumieć i by zdobyć się na empatię (poprzestanę przy tych dwóch kwestiach wskazywanych w badaniach), no to nieczytanie odbije się na nas wszystkich, niestety również na tych czytających...

[dala.tata]

Tyle ze wy nie chcecie, zeby delikwent cos przeczytal. Wy chcecie, zeby on rozeczytal to, co uznacie za jedynie sluszne. Dlatego wlasnie w quizie N jest odnosnik do Prousta, a nie so Game of thrones. A bez Prousta da sie zyc. Ledwo.

[adept44_ltd]

po pierwsze, nie za bardzo wiem, o jakim 'wy' mówisz, po drugie, no tak jakoś wyszło, że pewne lektury dają więcej i są trudniejsze zazwyczaj (i budzą opór), a inne nie..., wiem, wiem, opresja symboliczna, dyskursywna itd..., pech chce, że opresja, którą szykujesz ty ze swoimi poglądami jest o wiele groźniejsza...

[dala.tata]

Wy, to wy, adepcie :)

Wybacz, ale largument, ze lektury wiecej daja, jest wyjatkowo slaby. Zalezy jak komu daja, nie?

[adept44_ltd]

nie do końca mam pewność, co chcesz przez to powiedzieć, ale w związku z tym, co napisałem, raczej nie da się sformułować takiego zdania, jak twoje, dają każdemu... i jeszcze parę innych rzeczy, o których nie wspominałem...

[dala.tata]

Chce powiedziec, ze argument z dawania jest slaby. I wracamy do pktu wyjscia. Jesli chcemy zachecac mlodych ludzi do czytania, trzeba im dawac ksiazki, ktore maja szanse im sie podobac, a nie tylko dawac.Jesli z kolei lektury sa tylko po to, by ukulturalniac, no to potem nie narzekajmy, ze ludzie nie czytaja. Bo samismymy do tego doprowadzili.

Bo ja naprawde rozumiem argument: profesor literatury wie lepiej, ktora ksiazka jest dobra. I ja sie, ogolnie z taka teza zgadzam. Jednak ta teza hest niewazna, jesli naszym celem jest czytelnictwo, a nie tylko ukulturalnienie. Ja mam malo watpliwosci, ze za znaczna czesc nieczytania odpowiada wlasnie szkola z jej idiotycznym spisem lektur (ktore maja dawac, a nie ciekawic) i jeszcze forszym nauczaniem.

Mam wrazenie, ze zupelnie nie nadazamy za swiatem, ktory sie zmienia bardzo szybko. A my bysmy chcieli, zeby mlodzi ludzie byli tacy jak my bylismy. A nie sa. Byc moze to zle, jednak tak jest i tyle. I ty my musimy sie dostosowac.

[adept44_ltd]

wyjątkowo słabe jest powtarzanie nieumotywowanego sądu..., po prostu mózg czytającego bardziej skomplikowane teksty wygląda inaczej i ma inne możliwoście, to jako taka oczywista oczywistość, inne kwestie też są zbadane...,
co do ukulturalniania - to już insz inszość i na dość dużą dyskusję, zwrócę tylko uwagę, że cały twój etos prezentowany na tym forum opiera się w istocie tylko i wyłącznie na powadze kultury..., jeśli ją usuniesz to to, co robisz staje się śmiesznym hobby... i teraz możemy zacząć dyskusję, po co jest kultura, komu służy itd..., natomiast wyzbycie się takiej normatywnej i regulatywnej idei kultury to jest dopiero otwarcie przemocy takiej, przed którą nawet nie ma się jak bronić...,

tak, zgadzam się z ostatnim akapitem, tylko wracam do tego, co pisałem..., jeśli ten świat, który wynika z grubsza rzecz biorąc z narcyzmu - tak, jak był on opisywany jeszcze w latach 60, jako podstawa pewnego modelu kultury, a te pomysły brzmią w twoich postach, jest światem dobrym, no to ch... z tym wszystkim i róbta, co chceta ;-), ale jeśli nie jest, no to sprawa przedstawia się inaczej... Przy czym nie mam wątpliwości, że rynek neoliberalny zasili się raczej twoim myśleniem, bo dzięki niemu można więcej i łatwiej sprzedać... i na chwilę uszczęśliwić ogłupiałą ludzkość :)

[dala.tata]

spytnie, ale tylko sprytnie. ten mozg mozna ksztalicic inaczej niz za pomoa ca nudnych powiesci

Co do ukuturalniania - to naprawde sprytne, ale z wolta. bardzo sprytnie mieszasz dwa znaczenia slowa 'kulutra', co ja widze i mi sie nie chce nawet wypominac ci tego. Ignorujac ten fakt, ja nie kwestionuje nigdzie wagi i powagi kultury/spolecznestowa jako zrodla tego, co robimy. Jednak z tego wcale nie wynika, ze kultura pozostaje niezmienna, po drugie, ze nasze prawo do stanowienia jest niezmienne, po trzecie, ze jest jedna droga kulturowa. nie mowiac o tym, ze nieoczywiste jest to, czy jest jedna kultura.

Adepcie, otoz ja jestem caly przeciwny oglupianiu i dymaniu oglupialej ludzkosci. Tylko ze ja bardzo watpie w to, ze to Lalka przeciwstawia sie temu oglupianiu, a harry potter z leonardem tylko oglupiaja. ja jestem goracym zwolennikiem edukowania i wymadrzania mlodych ludzi. Problem w tym, ze nam to niespecjalnie wychodzi. Ale zamiast to przyznac i zastanaowic sie, co z tym zrobic, ty chcesz mi powiedziec, ze to nie Chlopi i Nad Niemnem, ale oglupialy swiat. Nie, adepcie, oglupialy swiat nie jest przyczyna. jesli juz to jest skutkiem.

[adept44_ltd]

jako że po pierwszym zdaniu stwierdziłem, że za dużo słowa "sprytnie", i że później też go dużo, to przyjąłem, że relewancja została przez ciebie zastąpiona redundancją ;-) i nie wgryzałem się...,

niemniej, jak wrócisz do początku, to zobaczysz, że kilka razy piszę, że należy się zastanawiać... :), choć nie mam wątpliwości, co napisałem, że to nie problem Lalki, a tych, którzy nie potrafią o niej mówić, i tego, że panuje pogląd, że nie warto o tym mówić..., bo takie mówienie i wynikające z niego rzeczy (ponoć) nie jest do sprzedania :))), najmniejszej wątpliwości.

[adept44_ltd]

aaa, i ja nigdzie nie napisałem, że Harry Potter ogłupia (choć zarazem nie mam wątpliwości, że jest zjawiskiem bardziej marketingowym niż literackim), co więcej - na gruncie tego myślenia o lekturze, które przyjąłem, jest bardzo porządany..., na gruncie innego, kładącego nacisk choćby na model wspólnoty, już jakby mniej...; niemniej prosiłbym o nieimputowanie ;),

a teraz wybaczysz, dość skomplikowana lektura czeka ;-)

[dala.tata]

adepcie, ale przyznasz, ze swiat sie konczy, jak nawet ty piszesz 'pożądany' przez rz :))))))

[adept44_ltd]

no zdaża się...

[dala.tata]

tak, mysle, ze, powiedzmy, Lalka jest nie do sprzedania dzisiejszemu nastolatkowi. chociaz chetnie bym zobaczyl kogos, kto to robi. I ja mysle, ze to problem Lalki, ktorej juz nie da sie wpisac w zycie takiego nastolatka, jak np. ROmeo i Julie.

Z tego nie wynika, ze nie warto o niej mowic, ale mysle, ze nie nastolatkom.

[adept44_ltd]

a ja cię zapewniam, że potrafiłbym to zrobić :))),
he, he Romeo i Julia..., no jeśli przeczytamy go jako historyjkę obyczajową, no to możemy tak samo przeczytać Lalkę, ale brzmi światowo ;-))), pojawia się nam nowy wątek...

[dala.tata]

a gdzie tam. romeo i julia to fajna opowiesc o dwojgu zakochanych. lalka, jak sam poweidziales, to niesamowite zwierciadlo....

[adept44_ltd]

problem w tym, że Romeo i Julia to też takie zwierciadło, i żeby do tego dotrzeć trzeba wykonac o wiele więcej pracy niż przy czytaniu Lalki...

[dala.tata]

tak, ale na szczescie szekspir nie chcial napisac zwierciadla tylko love story. prus chcial napisac zwierciadlo.

[adept44_ltd]

hm..., niebezpiecznie zbliżasz się do Dobrycego walczącego z nieistniejącą indoktrynacją nastolatków ;-) i dumnego z tego, że nie czytał, ale wypowiada się, w związku z czym pozwolę sobie już naprawdę zniknąć :)

[dala.tata]

adpecie, gdzie ty to widzisz, nie wiem. romeo i julia jest po prostu fajnym romansem. jasne z kontekstem, ale po prostu fajna opowiescia. Lalka nie jest, jakkolwiek by na nia popatrzec. a nawet i nie popatrzec.

[podworkowy]

zgadzam się z dalą - lektury mogą zabić chęć czytania (mój jeszcze nienastoletni syn b. lubi czytać, ale wczoraj właśnie przeczytał jakąś tam lekturę i opinię miał jasną- straszne nudy; dziś pochłonął za to z ciekawością sto kilkadziesiąt stron innej książki). Ja akurat przeczytałem wszystkie lektury (poza Chłopami - tu odpadłem na 2 porze roku; ale nawet opisy przyrody w Nam Niemnem dałem radę...), ale bez wątpienia miałem nadzieję, że Orszulka smaży się w piekle, Kandydowi życzyłem tornada w jego pie..olonym ogródku, a Brunonowi Schulzowi plajty sklepu;)
Zgadzam się też z adeptem - ekwipunek kulturowy jest fundamentalną sprawą. Być może kluczem jest rzeczywiście sensowne nauczanie i przedstawianie zawartych tam dylematów jako ponadczasowych oraz dawanie fragmentów. Weźmy taką Antygonę - podejrzewam, że u dobrycego et consortes wywoływała mdłości - gdyby jednak przedstawić dylemat sumienie-prawo w kontekście prawa totalitarnego czy nawet prof. Chazana, może młodzież by to zainteresowało? To samo mój ukochany Gombrowicz (ale ten prawdziwy, a nie upupiony przez lewicę) - wymuszanie czytania go in abstracto jest kompletnie bez sensu - ale wyobrażam sobie, że dobrze dobrane fragmenty z Dziennika ("Ja", "Ja", "Ja" czy kawałem o mrówkach na plaży) czy nawet ograniczenie Ferdydurke do pojedynku na miny mogą zainteresować młodzież. Faktem jest, że szkoła potrafi zdemolować nawet takie samograje, jak Szewcy, Dżuma czy Makbet.
A tak na marginesie, zastanawiam się, czy tylko mnie dziwi fakt, że na forum DNU dyskutant bez poczucia obciachu może napisać, że po przeczytaniu Anielki (w wieku 11 czy 12 lat?) przestał lubić czytać książki? Cóż, to naprawdę wiele wyjaśnia.
A inna rzecz, że do pewnych rzeczy się po prostu później dorasta, a innych w ogóle - np. ogromnej większości poezji - nie powinno się omawiać w szkole. Ja np. nienawidziłem Leśmiana. Ale kiedy dzisiaj czytam posty człowieka z makulatury, to cholera ten Leśmian świetnie pasuje:
"Wyszło z bory ślepawe, zjesieniałe zmrocze,
Spłodzone samo przez się w sennej bezzadumie.
Nieoswojone z niebem patrzy w podobłocze
I węszy świat, którego nie zna, nie rozumie".

[dobrycy]

podworkowy napisał(a):
Weźmy taką Antygonę -
> podejrzewam, że u dobrycego et consortes wywoływała mdłości - gdyby jednak prze
> dstawić dylemat sumienie-prawo w kontekście prawa totalitarnego czy nawet prof.
> Chazana, może młodzież by to zainteresowało?
Antygonę dobrycy czytał, nawet bez mdłosći. Podobnie Dżume. Generalnie największy
odruch wymiotny dobrycy ma na polski pozytywizm i romantyzm. Chociaż Dziady
i Kordian były w miare ok. Czytał też oczywiście Sienkiewicza, i to sie nawet dobrze czyta,
tyle że wnosi to tyle samo co lektura jakiś książek Ludluma czy Macleana.
Czytałem też oczywiście te wszystkie anielki, janki muzykanty i antki.
Nic z nich nie pamiętam, ale były krótkie to i znośne. Akurat czytanie klasyki
typu Iliada czy Antygona ma pewien sens moim zdaniem. Podobnie jak i Szekspira.
Natomiast czytanie lokalnych polskich gniotów służy jedynie pseudopatriotycznej
indoktrynacji, która i tak nie działa.

[adept44_ltd]

dobrycy napisał:


> Natomiast czytanie lokalnych polskich gniotów służy jedynie pseudopatriotycznej
> indoktrynacji, która i tak nie działa.


i tu się NIESTETY mylisz, to ciągle działa i może nawet obecnie przy bankructwie kapitalistycznej utopii jeszcze bardziej...

[dobrycy]

adept44_ltd napisał:

> dobrycy napisał:
>
>
> > Natomiast czytanie lokalnych polskich gniotów służy jedynie pseudopatriot
> ycznej
> > indoktrynacji, która i tak nie działa.
>
>
> i tu się NIESTETY mylisz, to ciągle działa i może nawet obecnie przy bankructwi
> e kapitalistycznej utopii jeszcze bardziej...
>
>
Znaczy się twierdzisz że pseudopatriotyczna indoktrynacja działa ?
W jaki sposób ?
A to bankructwo utopii, to kiedy miało miejsce bo nie zauważyłem.

P.S.
nie to że jestem wielkim zwolennikiem kapitalizmu, kapitalizm
to pewne pojęcie z którym obecne systemy w europie zachodniej
mają niewiele współnego. Z prozaicznych powodów, czysto kapitalistyczne
państwa to mogą sobie istnieć w izolacji gdzie nikt im nie zagraża, za oceanem
albo jako wyspy. Jak sie ma sąsiadów, to interwencjonizm państwa jest konieczny.
Poza tym w naturalny sposób powstają monopole i oligarchia i partnerstwo publiczno-prywatne i wraca stara dobra oligarchia.

[adept44_ltd]

ups, no to zupełnie tak jak socjalizm :))), niczym się nie różnią, o tak ujmę twój rozrywkowy P.S. (ewentualnie dodam, że te mankamenty to jest właśnie istota systemu...),
no wiesz, ten dobrobyt w Europie się powiększa z dnia na dzień... :),
co do reszty - to zobacz, jak jest podzielona Polska politycznie i pomyśl, skąd się to wzięło..., bezmyślna edukacja szkolna, zbudowana na bezmyślnie potraktowanych lekturach...

[dobrycy]

adept44_ltd napisał:

> ups, no to zupełnie tak jak socjalizm :))), niczym się nie różnią, o tak ujmę t
> wój rozrywkowy P.S. (ewentualnie dodam, że te mankamenty to jest właśnie istota
> systemu...),

Nie, to jest istota ludzkiej natury. Systemy oligarchiczno/feudalne trwały przez większość czasu ludzkiej cywilizacji. Nie żaden tam kapitalizm czy socjalizm.
Żródłem kapitalizmu była rewolucja przemysłowa a ona się skończyła, i postęp techniczny też spowalnia. Więc kapitalizm musi być wygaszony. Źródłem socjalizmu były wady kapitalizmu. Socjalizm miał nastąpić po kapitaliźmie a nie po feudaliźmie. Pomału wszystko wraca do normy,
czyli do tego jak było zawsze.

> no wiesz, ten dobrobyt w Europie się powiększa z dnia na dzień... :),
Bez ironi - w pewnym sensie to prawda :-)
Nie można wzrastać w tym samym tempie bez końca. Każdy wzrost wykładniczy kiedyś się kończy, i samo załamanie tego wzrostu
no cóż jest dość normalne.

> co do reszty - to zobacz, jak jest podzielona Polska politycznie i pomyśl, skąd
> się to wzięło..., bezmyślna edukacja szkolna, zbudowana na bezmyślnie potrakto
> wanych lekturach...

Znaczy się że gdyby wszyscy postanowili się umartwiać i przeczytali od dechy do dechy Chłopów, Lalke i Nad Niemnem to by nie było podziałów ?
Ale jaja. Zdecydowanie przeceniasz role książek, a już tych książek w szczególności. Gdyby wszystkich na serio zmusić do czytania
polskich pseudopatriotycznych gniotów, to ilość patriotów spadłaby jeszcze bardziej.

[adept44_ltd]

jaja to są w tym, co piszesz... :), niemniej przy odrobinie wysiłku możesz sobie uczciwie zrekonstruować, co ja myślę na ten temat... ;-)

zabawne - wszystko wraca do tego "jak było zawsze"..., nawet nie pytam, co chciałeś powiedzieć...

[dobrycy]

adept44_ltd napisał:

> jaja to są w tym, co piszesz... :), niemniej przy odrobinie wysiłku możesz sobi
> e uczciwie zrekonstruować, co ja myślę na ten temat... ;-)
>
> zabawne - wszystko wraca do tego "jak było zawsze"..., nawet nie pytam, co chci
> ałeś powiedzieć...

Lektury są ważne bo są ludzie którzy się zajmują literaturą, humanistyką
i lekturami i gdyby one nie były ważne to różne badania tych osób nie byłyby
potrzebne i ich praca nie miałaby sensu. W związku z czym trzeba wciskać
kit że bez lektur świat sie zawali, świadomość narodowa zniknie i w ogóle
wrócimy na drzewa. I że jak będziemy intensywniej analizować twórczość
wieszczów i jak paciorek czytać twórczość narodowo-patriotyczną
to podziały znikną i wszyscy będą żyli długo i szczęśliwie. Oczywiście
trzeba wiedzieć którą twórczość czytać, i po to nam te badania.
Dowodem na to że jest bzdura jest to był czas kiedy te lektury były
poważniej traktowane - II RP. I podziałów wtedy wcale mniej nie było,
a wiele konfliktów było nawet silniejszych niż obecnie. Poza tym
w jaki sposób z bohaterami tych lektur ma się utożsamiać nastolatek ?

[adept44_ltd]

dobrycy napisał:


>
> Lektury są ważne bo są ludzie którzy się zajmują literaturą, humanistyką
> i lekturami i gdyby one nie były ważne to różne badania tych osób nie byłyby
> potrzebne i ich praca nie miałaby sensu. W związku z czym trzeba wciskać
> kit że bez lektur świat sie zawali, świadomość narodowa zniknie i w ogóle
> wrócimy na drzewa. I że jak będziemy intensywniej analizować twórczość
> wieszczów i jak paciorek czytać twórczość narodowo-patriotyczną
> to podziały znikną i wszyscy będą żyli długo i szczęśliwie. Oczywiście
> trzeba wiedzieć którą twórczość czytać, i po to nam te badania.
> Dowodem na to że jest bzdura jest to był czas kiedy te lektury były
> poważniej traktowane - II RP. I podziałów wtedy wcale mniej nie było,
> a wiele konfliktów było nawet silniejszych niż obecnie. Poza tym
> w jaki sposób z bohaterami tych lektur ma się utożsamiać nastolatek ?
>
>

no tak, a dzisiejszy czeski jest jak niemiecki...

[dobrycy]

adept44_ltd napisał:
> >
>
> no tak, a dzisiejszy czeski jest jak niemiecki...
Gdzie ja napisałem że dzisiejszy czeski jest jak niemiecki. Napisałem że po wycięciu szlachty
czeskiej język czeski przejął wiele cech niemieckiego. Nie odniosłeś sie w żaden merytoryczny sposób do tego.

[adept44_ltd]

skomentowanie tak piramidalnej głupoty przekracza moje możliwości :),

a tu małe odświeżenie pamięci:

"Czesi pamietają że język czeski omal
nie wyginął a obecny jest dużo podobniejszy do niemieckiego".

[adept44_ltd]

byłbym zapomniał..., kapitalizm nie może się rozwijać na wyspach..., pewnym tropem może być historia Lehman Brothers... ;-)

[dobrycy]

adept44_ltd napisał:

> byłbym zapomniał..., kapitalizm nie może się rozwijać na wyspach..., pewnym tro
> pem może być historia Lehman Brothers... ;-)
Podkręć jasność. Historia LB jest związana z interwencjonizmem na rynku nieruchomości i pompowaniem bańki.

[adept44_ltd]

no właśnie - dodajmy jeszcze jaśniej, z koniecznością bańki..., wyspa nie wystarczy..., kapitalizm musi się permanentnie rozwijać, inaczej popada w kryzysy ;)

[pfg]

dobrycy napisał:

> Natomiast czytanie lokalnych polskich gniotów służy jedynie pseudopatriotycznej
> indoktrynacji, która i tak nie działa.

Ale ani Lalka, ani Chłopi pod kategorię pseudopatriotycznej indoktrynacji nie podpadają, więc o co taki rwetes?

Przy okazji, dopisując się w zasadzie w przypadkowym miejscu w wątku, uprzejmie informuję, że w kanonie lektur nie ma już ani Anielki, ani Antka, ani Łyska z pokładu Idy. Dla równowagi, nie ma też Makbeta. Za to jest pierwsza część Harry'ego Pottera. Lalka i Chłopi zostali.

[chilly]

pfg napisał:
> w kanonie lektur nie ma już (...) Makbeta. Za to jest pierwsza część Harry'ego Pottera. Lalka i Chłopi zostali.
Kiedyś chodziło o to, żeby czytać coś głębszego. Teraz walczymy już tylko o to, żeby czytać.

[dala.tata]

Chilly, jakos mi sie wydaje, ze kiedys chodzilo o to, zeby czytac cos 'waznego'. Te glebsze rzeczy sie czytalo po szkole :)

[chilly]

No, zgoda. Ale jednak chodziło o coś "głębszego" :)

[adept44_ltd]

nie mogę nie zapytać, a co to ten prawdziwy, nieupupiony przez lewicę Gombrowicz?,

Natomiast dodam do wszystkich tu dyskutujących, jak czytam, jak charakteryzujecie te znienawidzone lektury, to powiem jedno - powinniście się domagać nie wywalenia lektury, tylko eksterminacji polonistów, a i szerzej - pedagogów w tym kraju.

[podworkowy]

to gombrowicz zredukowany do pogromcy narodowej megalomanii, romantyzmu etc., a więc tylko krytyka jednej formy - ot, interpretacja prosta jak w pysk strzelił.

[adept44_ltd]

a ten prawdziwy?

[podworkowy]

no chyba Panu nie muszę tłumaczyć egzystencjalizmu i tego, że wszystko może być (a właściwie jest) formą - i tego, że miny robi nie tylko Syfon, ale i Miętus?;)

[adept44_ltd]

nie musi Pan, zainteresowało mnie słowo "prawdziwy", bo pech chce, że on jest i taki, i taki, i jeszcze inny ..., więc po prostu ostrożniej pisałbym - "wolę swoją lekturę niż lekturę przebrzydłych lewaków" (choć też pewnie wypadałoby spytać, kogo ma Pan na myśli, w sumie z polityków czytał go chyba tylko Palikot, ale to nie lewak, no i zaproponował o wiele bardziej subtelną lekturę niż "egzystencjalizm"... i widział, że G. będący krytykiem romantyzmu i narodu, zarazem był uwikłany w jedno i drugie..., więc dalej nie wiem, co się Panu nie podoba...).

[podworkowy]

przecież Pan doskonale wie, że szkolne i powszechne odczytanie Gombrowicza jest nadzwyczaj selektywne - i tyle. Naprawdę czytanie Ferdydurke tylko jako protestu przeciw polskiej megalomanii etc. to,tak jakby czytać Jądro Ciemności tylko jako potępienie kolonializmu. Takie wybiórcze interpretacje są moim zdaniem błędne poprzez swoją niepełność (to nie znaczy oczywiście, ze moją uznaję za jedyną prawdziwą; o wiele rzeczy można się spierać).
Anyway, najważniejsze jest jednak chyba to, że krytycy lektur nie mówią, że trzeba je zmienić, bo są za trudne, ale dlatego, że wiele z nich trafia w próżnię tj. ich treść i forma są na tyle odległe od dzisiejszego doświadczenia, że nawet po dołożeniu przez ucznia należytej staranności pozostawiają go doskonale obojętnym na swoje przesłanie. A to już jest społeczny fakt, z którym trzeba się liczyć.

[podworkowy]

dodam - treść, forma lub sposób przekazu w szkole

[adept44_ltd]

podworkowy napisał(a):

> dodam - treść, forma lub sposób przekazu w szkole

no właśnie, stąd moje nawoływanie, domagajmy się radykalnych zmian w szkole..., bo naprawdę to, co tu czytam na temat lektur jest porażające... i to zrobiła wam (nam) szkoła...

[podworkowy]

zgoda - piękno lektur (i prawa;)) polega na tym, że nie ma często jednej poprawnej interpretacji - różnica tkwi natomiast w tym, czy ślizgają się one po powierzchni zjawisk czy usiłują mnie lub bardziej udanie wejść głębiej. Ferdydurke jest oczywiście krytyką modelu bogoojczyźnianego, ale jest także traktatem o tragizmie ludzkiej wolności, o niemożności buntu, o relacji jednostka-społeczeństwo itp.
A co do sposobu przekazu - także w dużym stopniu zgoda, aczkolwiek jestem pewien, że żadna zmiana techniki uczenia nie zrobi doświadczeń Wertera relewantnymi dla dzisiejszej młodzieży, nie spowoduje, że Pieśń o Rolandzie nie zredukuje się do fragmentu o mózgu wylewającym się uszami i nie sprawi, że młodzież przestanie postrzegać Kordiana jako niepojętego dziwaka.

[adept44_ltd]

1) no tak, ale podobnie czytanie jej jako sprawy formy, egzystencjalizmu jest dokładnie takim samym uproszczeniem; dlatego czytamy już inaczej, natomiast lektura pełna nie jest nigdy możliwa..., więc jesteśmy skazani na takie uproszczenia..., zawsze możemy dyskutować i je wzbogacać tak, jak my teraz...,
2) też coś w tym jest, ale jest coś w rodzaju kodu symbolicznego, nie zawsze świadomego, który tkwi w wielu tekstach i pozwala wiele zrozumieć; akurat we wszystkich większych (objętościowo...) tu wskazanych, popatrzcie sobie choćby na to, co się dzieje z Wokulskim w Paryżu...

[dala.tata]

ciesze sie, ze sir podworko dostrzega, co mowie. Trudnosc jest wtorna. a gdy jest motywacja, to moze zostac przelamana. ale zeby byla motywacja, trudnosc musi byc relewantna.

[dala.tata]

Antygony ruszyc nie dam! mnie sie bardzo podobala.

Za dorbycego mowic nie bede, ale ja akurat sie zgadzam, ze nauczenie tych wszystkich ponadczowych choler jest bardzo wazne. ten ekwipunek kulturowy - byle z niego nie robic rzczy waznej dla samej siebie.

Problem w tym, ze do tego trzeba dojsc i dorosnac. Ja na przyklad jest za tym, zeby uczyc filozofii w szkolach, wlasnie w ramach tego ekwipunku. Tyle ze jesli ona ma wygladac tak, ze rzucimy na lawke tatarkiewicza i bedziemy go przerabiac (nie wiem, na co, ale i tak bedziemy). a przeciez i filozofii mozna uczyc tak, zeby byla relewantna dla dzisiejszego nastolatka.

Mnie idzie o to, zeby sie nie upierac przy cholernej Lalce, zeby najpierw pokazac uczniowi, ze ksiazka moze byc ciekawa alternatywa dla tysiecy rzeczy z inernetu. bo moze byc. i to wcale nie jest takie latwe. a my walimy czlowieka panem i plebanem napisanych jezykiem, ktorego nikt nie rozumie i cieszymy sie ze polacy nie gesi.

[adept44_ltd]

a widział ty spis lektur?, bo nikt się przy niczym nie upiera..., natomiast twierdzenie, że nastolatek (w liceum) nie jest w stanie zrozumieć Lalki, jest nieporozumieniem...; rzecz w tym, jak wspomniałem, że wy tu mówicie o tych tekstach językiem, za który powinno się karać... i to pokazuje tylko to, jak was skrzywdziła szkoła, nic więcej...

[dala.tata]

to nie chodzi o zrozumienie Lalki, adepcie czy Nad Niemnem. kazdy je zrozumie. ja tylko nie wiem, po co. Rzeckiego mozna zastapic bez problemu kim innym, ciekawszym i relewantniejszym.

[adept44_ltd]

światowym?, nie?, najlepiej z Szekspira, w którym są fajne historie, ech nurkujesz, bardzo...;
natomiast już Wokulskiego nie zastąpisz..., a tak jakoś wyszło, że oni są w jednej powieści i to jest znaczące..., co więcej jest do dzisiaj znaczące..., niestety, niewiele się zmieniło...

[dala.tata]

Moze. nie chce mi sie upierac, bo ja Lalke lubie. jednak to nie twoja czy moja perspektywa sie liczy. niestety, podejrzewam, ze jest niewielu uczniwo, ktorzy ja przeczytali.

[adept44_ltd]

liczy się to, czy w końcu przemyślimy, po co nam lektury i jak je mądrze uczyć..., i nie uda się nam uciec od wysiłku..., no chyba, jak pisałem, że mamy już wszystko w d...

[adept44_ltd]

rzeczywiście w tej dyskusji piszę dziwnym językiem ;-)

[czlowiek.z.makulatury]

Hmm, gdybym dalej czytał różne zabytkowe pierdoły języka polskiego zamiast skoncentrować się na swoim aparacie matematycznym... byłbym tym, no... podwórkowym.

Osobiście rozumiem, że jak ktoś nie doświadczył lekcji języka polskiego jako nieustającej komunistycznej panslawistycznej agitki wymierzonej w burżuazyjny i imperialistyczny uciska mas pracujących na przykładzie pozytywizmu, to nawet nie wie o czym mówię.

[pfg]

podworkowy

> Weźmy taką Antygonę -
> - gdyby jednak prze
> dstawić dylemat sumienie-prawo w kontekście prawa totalitarnego czy nawet prof.
> Chazana

Zdecydowanie przesadzony komplement dla tego arcyhipokryty.

[podworkowy]

no i widzi Pan, jaka piękna dyskusja mogłaby się wywiązać na lekcji?;) Ja mam zresztą za mało danych, by go oceniać i nie wiem, czy jest hipokrytą czy Antygoną. Ale jako symbol mógłby posłużyć (podobnie, jak z drugiej strony anonimowy urzędnik Vichy dbający o sprawną relokację Żydów do Auschwitz czy sędzia orzekający na podstawie ustaw norymberskich).
Ale, że wyrzucili Makbeta? To akurat dobry przykład lektury całkowicie zepsutej na moich lekcjach polskiego, a z drugiej niewątpliwie ponadczasowej. Trudno mi jednak sobie wyobrazić, że elita intelektualna tego kraju nie będzie pojmowała takich kodów kulturowych, jak lady Makbet, las birmański czy duch Banka.

[podworkowy]

oczywiście birnamski;)

[dala.tata]

wlasnie sie zastanawialem, czy cos mi w Makbecie umknelo i on osadzony byl w Birmie.

[nullified]

podworkowy napisał(a):

> oczywiście birnamski;)

w ramach odczytywań w moich latach szczenięcych zawsze głosowałem za "bisurmańskim" ;)

[adept44_ltd]

dala.tata napisał:

> adpecie, gdzie ty to widzisz, nie wiem. romeo i julia jest po prostu fajnym rom
> ansem. jasne z kontekstem, ale po prostu fajna opowiescia. Lalka nie jest, jakk
> olwiek by na nia popatrzec. a nawet i nie popatrzec.


no cóż, twój post wskazuje na to, że można i tak... :)

[dobrycy]

dala.tata napisał:

> tak, mysle, ze, powiedzmy, Lalka jest nie do sprzedania dzisiejszemu nastolatko
> wi. chociaz chetnie bym zobaczyl kogos, kto to robi. I ja mysle, ze to problem
> Lalki, ktorej juz nie da sie wpisac w zycie takiego nastolatka, jak np. ROmeo i
> Julie.
>
O tutaj ktoś próbuje z lalką:
www.youtube.com/watch?v=3rRY4pjBY3o
a tutaj z chłopami:
www.youtube.com/watch?v=xzmnNxrFlAo
jest też nawet nad niemnem:
www.youtube.com/watch?v=pqC8A8QA5eg

[pan.toranaga]

> Dana Browna (ktorego pierwsza ksiazke przeczytalem, na wiecej nie bylo mnie stac)
Było kupować w Polsce, na polskie książki angielskiego profesora jeszcze wciąż stać, nawet jeśli nie stać na angielskie.

[chilly]

pan.toranaga napisał:
> na polskie książki angielskiego profesora jeszcze wciąż stać
Chyba belwedera!

[pan.toranaga]

Zaraz: polskiego belwedera stać na polskie książki czy angielskie? Czy raczej chodzi Panu o to, że angielskiego belwedera stać nawet na angielskie?

[dala.tata]

Hehehe. Nie bylo mnie stac psychocznie :))

[daifuku]

> Fizyka w tej formie w której była nauczana nie ma racji bytu. Musi zostać
> na uczelniach przynajmniej w wymiarze dydaktycznym mocniej zintegrowana
> z chemią, inżynierią materiałową czy informatyką.

Powodem mojej ucieczki z dosc prestizowej Elektroniki i Telekomunikacji na malo prestizowa Fizyke przymiotnikowa byl fakt, ze czlowiek idac na studia myslal, ze bedzie sie uczyl o nadprzewodnictwie, swiatlowodach, nowych sposobach lacznosci/komunikacji itd. a uczyl sie programowania pralki w niskopoziomowym C. Dopiero pozniej dotarlo do mnie, ze nadprzewodnictwo to tylko na doktoracie a swiatlowody tylko w przemysle niemieckim, bo u nas to nie bardzo. Niemniej o ile bardziej taki kierunek bylby atrakcyjniejszy dla studentow, gdyby zawieral solidna dawke przedmiotow zwiazanych z fizyka?

[piotrek-256]

Zwroc uwage na pewien "para
> doks" - najlepsi wybieraja "zawodowki". To najlepsi maturzysci ida na medycyne,
> stomatologie, informatyke. To na te kierunki (a nie na np fizyke) najtrudniej
> sie dostac. Byl kiedys na tym forum artykul o najbardziej utytulowanych olimpij
> czykach z fizyki, matematyki, biologii, chemii itd. Wszyscy wybrali sensowne, z
> yciowe, kierunki (informatyki i medycyny). Wszyscy wybrali tak pogardzana przez
> ciebie zawodowke a nie (niby lepsze) kierunki akademickie.

Ale bzdury opowiadasz... Tak olimpijczycy idą na informatykę, ale nie idą na polibudę, gdzie jest informatyka w praktyce, tylko na uniwersytet gdzie uczy się dużo więcej teorii i często łączą ją z matematyką, czy fizyką. Masa olimpijczyków idzie na międzywydziałowe i łączy chemię z fizyką czy biologią.

Na fizykę ludzie nie idą bo to kierunek mało prestiżowy, każdy debil może się dostać na fizykę, Argument z pracą jest jasny, ale młodzi zdolni nie kierują się tylko tym przy wyborze studiów. Ze studiami jest tak jak z liceum idzie się tam gdzie trudno się dostać.

[daifuku]

Wszystko jest znow kwestia lokalna - u nas informatyka uniwersytecka jest dla tych, ktorzy sa za slabi na polibude. W Warszawie (nie wiem jak w innych miastach) faktycznie informatyka na UW to jest "cos" ale ogolnie UW jest bardziej prestizowe niz PW. A w Krakowie wszyscy sie pchaja na AGH(?).

Prawda jest, ze kieruja sie prestizem ale ja tego nie neguje. Sugeruje jedynie, ze zdolni nie wybieraja masowo kariery naukowej. Kolezanka byla na miedzywydzialowce humanistycznej i jest strasznie rozczarowana, lepiej odnalazla sie na kierunku medycznym na mniej prestizowej uczelni.

[zitterbewegung]

Olimpijczycy to dzis glownie wyjezdzaja psze pana. Dzisiejszy artykul przypomina mi jak to prog na miedzywydzialowe zaczyna byc nizszy niz na zwykle.

Dla olimpijczyka coraz czesciej jest to wybor nie miedzy UJ i AGH, a FU-Berlin i TU-Berlin.

Poza tym znam juz kilka takich przypadkow studentow ktorzy zostali przez nas uznani za plewy, jakims cudem zdobyli srodki i przygotowali sie i skonczyli z powodzeniem fizyke w Oxbridge. Pierwszy przypadek byl heroiczny, pan kilka razy byl na pierwszym roku UJ i powtarzal drugi rok, zafiksowal sie na te fizyke, potem strasznie zniechecony rozpoczal filozofie, niestety tez UJ, zniknal mi z radaru, wyjechal "na zmywak", az tu po latach email z prosba o referencje przy rekrutacji i okazalo sie ze ten Oxford skonczyl.

[dala.tata]

Ni i od razu widac, kto trzyma standardy!!

[piotrek-256]

Heh, czasami też lubię pojątrzyć, ale dzisiaj nie mam siły na gadanie, że naukowcy są mądrzejsi niż reszta społeczeństwa są więc zobligowani biologicznie i kulturowo do wydymania społeczeństwa w imię dymania społeczeństwa.

Niestety rolą uniwersytetów jest nie wydymanie społeczeństwa tylko zapewnienie, żeby nie utopiło się w g....ie, które samo produkuje.

Od dymania społeczeństwa jest PAN :D (żeby nie było taki żarcik).

[czlowiek.z.makulatury]

Problem w tym, że wystarczy zajrzeć na stronę rzeczonego wydziału. Ta uczelnia właśnie takie kity sprzedaje, że po biologii będziesz rozchwytywana na rynku pracy i zgodnie z aktualnymi modami sprzedaje te specjalności akademickie jako rzekomo komukolwiek potrzebne na rynku pracy. Zatem sugestia, że tu wykształcisz się jako bio- nano- kardiolo- technolog jest istotnie oszukańcza, a część osób na prowincji w wieku 19/18 lat nie posiada dostatecznej wiedzy, żeby te kity w porę rozpoznać i zwyczajnie się nabiera.

[daifuku]

Nie tylko z prowincji. Tylko ktos to siedzi w danej branzy badz absolwent jest wstanie ocenic przydatnosc danego kierunku. Starsze pokolenie, rodziny tzw. inteligenckie maja zaufanie do uczelni jeszcze z czasow PRLu - ze ksztalcenie elitarne, na poziomie itd. Zobacz tez, ze te kilka lat temu nie bylo az tak glosno o bezrobociu wsrod absolwentow a kierunki scisle i techniczne byly przedstawiane jako te, ktore (w opozycji do socjologii i marketingu) daja prace. Pozniej doszly kierunki zamawiane, ktore rzekomo sa potrzebne polskiej gospodarce. Oszustwo trwa dalej.

Obecnie hitem jest podyplomowka dajaca uprawnienia pedagogiczne. Rzucaja sie na nia wszyscy studenci kierunkow scislych akademickich i technicznych na ktore nie ma zapotrzebowania. A o prace w szkole ciezko.

Najbardziej interesujaca jednak jest ta grupa, ktora masowo szturmuje medycyne i informatyke - kierunki, ktore daja prace. To sa juz maturzysci z tych rocznikow, ktore wiedza na starcie, ze po wiekszosci kierunkow pracy nie ma i sa mniej sklonni wierzyc uczelnianym reklamom. Ale na efekty trzeba bedzie poczekac kilka lat.

[dobrycy]

daifuku napisał(a):

> Nie tylko z prowincji. Tylko ktos to siedzi w danej branzy badz absolwent jest
> wstanie ocenic przydatnosc danego kierunku. Starsze pokolenie, rodziny tzw. int
> eligenckie maja zaufanie do uczelni jeszcze z czasow PRLu - ze ksztalcenie elit
> arne, na poziomie itd. Zobacz tez, ze te kilka lat temu nie bylo az tak glosno
> o bezrobociu wsrod absolwentow a kierunki scisle i techniczne byly przedstawian
> e jako te, ktore (w opozycji do socjologii i marketingu) daja prace. Pozniej do
> szly kierunki zamawiane, ktore rzekomo sa potrzebne polskiej gospodarce. Oszust
> wo trwa dalej.
>

Przyczyna jest taka że pracownikom uczelni dołożono obowiązek akwizytora,
tyle że nie sprzedają latarek ani perfumików tylko swoją prace dydaktyczną.
No więc starają się tą pracę wykonywać dobrze, nie gorzej niż sprzedawcy Amwaya, Zeptera, ubezpieczeń czy latarek. A że mają jeszcze resztki
zaufania społecznego to łatwiej nabrać klientów sprzedając wciąż to samo w nowym opakowaniu. Tym bardziej że trzeba być wybitnie naiwnym że profesor X który zajmuje się badaniem lewego liścia prawej koniczynki od 40 lat, nagle poczuje zapał do uczenia czegoś
co komuś może być potrzebne. Moim zdaniem winę ponosi władza, która
zmusiła uczonków do pracy akwizytorów, oraz uzależniła finansowanie
uczelni nie od wyników naukowych, tylko od ilości studentów. Kasa ze studentów jest kilka razy co do rzędu wielkości większa niż ze srodków statutowych więc nauka się ni liczy, a tylko to ilu jeleni da sie nabrać.
Inna rzecz, że sami studenci najczęsciej też nie przychodzą po jakąś wiedze
tylko po papier.



> Obecnie hitem jest podyplomowka dajaca uprawnienia pedagogiczne. Rzucaja sie na
> nia wszyscy studenci kierunkow scislych akademickich i technicznych na ktore
> nie ma zapotrzebowania. A o prace w szkole ciezko.

Jak sie ma plecy to wcale nie jest taki głupi pomysł

>
> Najbardziej interesujaca jednak jest ta grupa, ktora masowo szturmuje medycyne
> i informatyke - kierunki, ktore daja prace. To sa juz maturzysci z tych rocznik
> ow, ktore wiedza na starcie, ze po wiekszosci kierunkow pracy nie ma i sa mniej
> sklonni wierzyc uczelnianym reklamom. Ale na efekty trzeba bedzie poczekac kil
> ka lat.

medycyna i prawo też nie zawsze były takim dobrym wyborem, jak się obecnie wydaje.
Jakbyś miał zarabiać tyle co nauczyciel w szkole a musiał przyjmować cherlających pacjentów
lub borować dzieciom w szkołach dziury w zębach, to też aż by Ci sie nie paliło.
Informatyka w polsce też nie była taka fajna, póki nie nastał czas internetu i nie otworzono granic. Czasy się zmieniają, i wcale nie jest powiedziane że kolejne pokolenie
klepaczy kodu znajdzie dobrze płatną pracę.

[oluuu]

Krótki tekst, a punktuje same smaczki naszego "systemu" nałki. Jako plan na 2 lata po doktoracie powinni rozdawać doktorantom.
A propo, to pewnie niedługo ich liczba przekroczy liczbę studentów na studiach magisterskich. Brawo!

[dobrycy]

oluuu napisał:

> Krótki tekst, a punktuje same smaczki naszego "systemu" nałki. Jako plan na 2 l
> ata po doktoracie powinni rozdawać doktorantom.

powstaje tylko pytanie - przed czy po ślubach ubóstwa ?

[nieopierzony]

To już się w niektórych miejscach dzieje - przykładem może być filozofia.

[pfg]

Wellcome to adiunct hell.

No przecież miało być jak w Najlepszym z Naukowych Światów, więc jest. W dyscyplinach ścisłych pracownicy naukowi na soft money z grantów, w społ-humach pracownicy dydaktyczni na umowach śmieciowych, pani Krysia z sekretariatu rządzi. Sendi, gdzie jesteś?

[nullified]

pfg napisał:

> Wellcome to adiunct hell.
>
> No przecież miało być jak w Najlepszym z Naukowych Światów, więc jest. W dyscyp
> linach ścisłych pracownicy naukowi na soft money z grantów, w społ-humach praco
> wnicy dydaktyczni na umowach śmieciowych, pani Krysia z sekretariatu rządzi. Se
> ndi, gdzie jesteś?

ehm z ust (od ust!?) mi to wyjąłeś... zły znak x.x

[piotrek786]

Jest taka sentencja - syty głodneg nie zrozumie. Ja swego czasu majac dwa granty zrealizowane rok wcześniej i zapewnione w nich finansowanie zrezygnowałem z mianowania i adiunktury na Polibudzie po to, zeby zacząć jako pracownik naukowo techncizny w instytucie. Uzbierała się po prostu suma złości podobnych do tych z rzeczonego artykułu.
Syty głodnego nie zrozumie, ja pamiętam jak się ubiegałem o granty zbudowawszy pierwej za swoje środki laboratorium i wyposażywszy je w odpowiednie środki. Pierwsza recenzja grantu promotorskiego to było w rodzaju "nie do zrealizowania", kolejne podejście było "zbyt szeroki zakres prac". A tym czasem juz dawno były publikacje w napisane nawet jakiś patent się udało złożyć.

Kolejne wnioski grantowe pisałem jako autor widmo, oficjalnym autorem byl pan profesor. Obydwa przeszły, pomimo, że spędziłem nad nimi o wiele mniej czasu niz nad grantami promotorskimi.

Moim zdaniem, niestety w nauce nie ma ludzi wybitniejszych niż średnia społeczeństwa, panuje w niej selekcja negatywna, zawiść i korupcja. W naszej nauce wrony zadziobią każdego kolorowego ptaka. nie chce mi się nawet pisać w jak daleko zaawansowanych pracach braliśmy udział. Były one z powodzeniem prowadzone i nigdy nie były finansowane z grantów. W jakim szoku byłem, gdy zmieniłem pracę i zobaczyłem wnioski badawcze pisane metodą ctrl+c ctrl+v z Wikipedii i podstawowych prac na temat.

Moim zdaniem po prostu zbyt często osoby oceniające nie posiadają krzty podstaw do merytorycznej oceny wnioski. Wtedy rpzeważają racje pozamerytorycznej. W obecnym zespole w kraju finansowani jesteśmy z pieniędzy prywatnych, norweskich, amerykańskich, rzadziej europejskich a na szarym końcu - sporadycznie krajowych. I nie chodzi o sumy a o przyznane granty.

W publikacji ejst wiele prawdy, prawdy o niegatywnej selekcji kadr, o wykorzystywaniu ludzi, o braku polityki zatrudniania i odnawiania, o totalnym braku zastanowienia nad koncepcją kształcenia, profilowaniu wiedzy i tworzeniu szkół naukowych. A przede wszystkim , dla mnie cos , co w innej nauce byłoby grzechem śmiertelnym - nasza , krajowa nauka jest wrogiem osób z pasją naukową i podstawami do osiągania wybitnych rezultatów. Wiem, ze niejedna osoba się na mnie za te słowa rzuci, ale to moje, wynikające z obserwacji zdanie.

[piotrek-256]

Ja bym nie uogólniał. W pewnych kręgach jest pewnie tak jak mówisz w innych jest lepiej...

Gratuluję finansowania międzynarodowego :)

[czlowiek.z.makulatury]

Osobiście uważam, że jest zbyt mało materiału do analizy w konkretnym przypadku, gdyż z dużą pewnością tekst wydaje mi się kreacją autorki, niczym moje przypowieści o Profesorze Makulaturowym, co nie znaczy, że nie niosą te teksty literackie pewnej prawdy.

I podczas gdy sposobu rozdziału pieniędzy z NCN będę bronił, to jednak z ostatnim akapitem można się tylko zgodzić.

Do tego wszystkiego bym dodał rewers polityki w stosunku do "kolorowych ptaków" a zatem tolerowanie różnego rodzaju pajaców, przebierańców i zwykłych miernot. Wystarczy przyjrzeć się jak jednostki naukowe rozdzieliły część motywacyjną podwyżki - po równo. Na Radzie Wydziału, na którą się wyjątkowo pofatygowałem, padło stwierdzenie "jeżeli podwyżka motywacyjna nie będzie rozdzielona po równo, to osoby, które obecnie nie uczestniczą w przedsięwzięciach naukowych stracą zupełnie do tego zapał."

No to po prostu krew zalewa makulaturę.

[adept44_ltd]

stracą zapał do nieuczestniczenia w przedsięwzięciach naukowych...

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> stracą zapał do nieuczestniczenia w przedsięwzięciach naukowych...

no wiesz, za nieuczestniczenie ja bym nawet specjalną premię dał niektórym.

[czlowiek.z.makulatury]

Generalnie na matematyce była taka habilitacja, że już trzeba było udział wskazać. No i autorów wiodącej publikacji było 5. Napisało oświadczenia tylko trzech współautorów, każdy określił swój udział na 50%. No i habilitant włożył w publikacje 80% wkładu. No i była konsternacja, bo to razem dało 230% wkładu bez 5 autora. Z sytuacji wybrnięto w ten sposób, że przewodniczący komisji strzelił, że ten 5 zatem musiał mieć ujemny wkład i tylko przeszkadzał.

Wszyscy się pośmiali do łez, że każdy takiego palanta zna i habilitacja przeszła.

[nullified]

czlowiek.z.makulatury napisał(a):

za znaczące zasługi, znacząca nagroda się przecież należy. Napsuć coś porządnie to nbie byle kto potrafi, o!

nie jesteś pierwszy

[flamengista]

Słyszałem o pewnym profesorze ze Skandynawii, który na jednej z konferencji wystąpił z apelem, że zapłaci każdemu 100 € za nienapisanie najbliższego artykułu:)

[chilly]

flamengista napisał:
> Słyszałem o pewnym profesorze ze Skandynawii, który na jednej z konferencji wystąpił z apelem, że zapłaci każdemu 100 € za nienapisanie najbliższego artykułu:)
Krezus jakiś?

[nullified]

czlowiek.z.makulatury napisał(a):
> "jeżeli podwyżka motywacyjna nie będzie rozdzielona po równo,
> to osoby, które obecnie nie uczestniczą w przedsięwzięciach naukowych stracą z
> upełnie do tego zapał."

"jak gdzie", u nas na wsi zapewne istniał BardzoSkomplikowanyAlgorytm i "po równo" nie było (jakiejś korelacji "projakościowej" też nie zauwazyłem, ani też korelacji "prokolesiowej", może po prostu ktoś rzucał kostką i tyle).

> No to po prostu krew zalewa makulaturę.

Ojtam.. krew płyn szlachetny, Pan Kolega pomyśli co by to było, gdyby polało się moczem...

Z dykteryjek zabawnych (nie podam szczegółów bo zbyt łatwo byłoby namierzyć ;p ) i rzecz jasna niczego nie dowodzących (jak to dykteryjki). Projekt grantowy, zgłoszonby do enceenu (głupie posunięcie, był za dobry jak na enceen), recenzje (o zgrozo !?) pozytywne, odmowa finansowania "bo zespół sobie nie poradzi" (w skrócie), lepiej by brzmiało "nie bo nie", przynajmniej do rzeczy.

Aktualnie realizowany dzięki pomocy WrogichBratnichKrajów. Jakoś "sobie radzom". ;)

a mieliśmy być we własnym domu..

[herr7]

Tak mówili nam znani aktorzy, kiedy to wszystko się zaczynało w 89 r. Dla jednych, mamy teraz to na co sobie zasłużyliśmy, inni się przed taką oceną wzbraniają. W każdym razie, coś w kraju poszło źle. Tak raczej nie miało być.

Prawda jest chyba prosta: Polska jako kraj "się zwija", jest więc coraz mniej pieniędzy, praktycznie na wszystko. Nauka i szkolnictwo wyższe postrzegane są przez klasę polityczną, jak kwiatek do kożucha. Rozwój nauki nie przynosi rządzącym żadnego pożytku, mają zupełnie inne priorytety. Z kolei, część profesury popierająca wprowadzane zmiany nigdy nie odczuje ich negatywnych skutków na własnej skórze. A w Polsce dominuje mentalność karbowego. Ci co są trochę wyżej, zwykle stają się "karbowymi" dla pozostałych.

Reformy przeprowadzane na uczelniach skutkują jedynie frustracją pracowników. Ale dają możliwość łatwego pozbywania się ludzi. Młodzi ludzie decydujący się na karierę naukową muszą się liczyć z utratą pracy w wieku, w którym znalezienie innej będzie praktycznie niemożliwe. Pewnym pocieszeniem dla nich może być jedynie to, że poza uczelniami lepiej nie jest.

dzień się konczy...

[chilly]

... a nikt jeszcze nie wrzucił?
wyborcza.pl/magazyn/1,143016,17297807,Mloda_doktorka_pozna_sponsora.html

[dala.tata]

Mnie sie poodbalo dowod na strasznosc nad strasznosciami. Granty trzeba pisac srednio co trzy lata. no po prostu skandal nad skandale, marnosc nad marnosciami i memento mori.

[piotrek-256]

Wiesz Dala może nie skandal, ale to jest trochę nie uczciwe jak ty sobie rwiesz włosy z głowy nad skrzywieniem polskich naukowców. System grantowy i finansowania w UK jednak działa trochę inaczej niż w Polsce. Ciężko nawet te systemy porównywać, pomijając, że prawie nie znam angielskiego, to działają w zupełnie inych warunkach brzegowych.

[dala.tata]

to mi wytlumacz, na czym polega roznica? bo jak dla mnie to na tym, ze ja gdybym skladal podanie o grant raz na 3 lata, to by mnie z pracy zwolnili.

[piotrek-256]

Głównie na tym, że ty grant bierzesz, żeby prowadzić badania, a polski naukowiec żeby dorobić. To się wydaje błahostką, ale pociąga pewne konsekwencje.
Po pierwsze, granty w założeniu mają trafiać do najlepszych, czyli w 2013 cztery jednostki UW, UJ, UAM i UWr zgarnęły ponad 1/3 środków. Nie wiem może w Anglii też tak jest, ale podejrzewam, że nie i pieniądze jednak są rozprowadzane bardziej.
Co za tym idzie, dla wielu naukowców, grant to jest jak mit, a nie coś co się dostaje raz na 3 lata.

W 2013 do NCN wpłynęło trochę 10 tyś wniosków. Biorąc radosne założenie, że większość wniosków była na 3 lata i że naukowcy nie aplikują po 3-4 razy w tym okresie, oraz że naukowców w Polsce jest 100 tyś mamy, że średnio tylko 1/3 naukowców aplikuje o granty.

W UK granty to norma, a co za tym idzie uczelnie cię wspierają. W polsce jeśli nawet jesteś młody i dobry, ale w złym miejscu to nikt ci nie powie jak pisać wnioski grantowe. Ba, zapewne nawet parę razy usłyszysz, Pan/Pani z wnioskiem o grant, chyba Pan/Pani na głowę upadł/a.

Ja nie mówię, że w Polsce te granty nie są potrzebne, tylko że to trochę sytuacja jakby zawieźć murzyna na Grenlandię i Eskimos prawił morały temu murzynowi, że on też jakby nie upolował minimum 3 fok rocznie to by umarł z głodu, więc gdzie jest problem?

[dala.tata]

Masz barszo idealistyczne wyobrazenie o UK. Nie chce mi sie tlumaczyc dokladnie, ale jak sobie pimyslisz, ze za brak grantu w UK groza konsekwencje rowniez w postaci np. nieprzedluzenia kontraktu czy zwolnienia, zastanowisz sie dwa razy, ktory system jest lepszy. Presja jest nieporownywalna bowiem.

[rhbing]

Wydaje mi sie dala, że jak odpowiesz na te proste pytania to może lepiej zrozumiesz o co chodzi piotrkowi: czy Twoja uczelnia oczekuje od Ciebie, że każdy Twój wniosek grantowy otrzyma finansowanie? Czy jak raz nie dostatniesz grantu to będziesz zwolniony? A jak niedostaniesz i nie masz ciągłości finansowania, to czy Twoja pensja dramatycznie spadnie do poziomu, z którego ciężko utrzymać rodzinę? A Twoje środki na badania jakie masz z uczelni (nazwijmy je statutowo) nie pzowalają Ci zaprosic gościa? kupić książki? wyjechać na seminarium/konferencje? A jak cie przyciśnie, to z pensji sobie nie zapłacisz za taki wyjazd? Nikt nie twierdzi, że w UK nie ma konkurencji i że o granty nie jest ciężko. Ale jak ktoś jest przyzwoity w UK i przyzowity w Polsce to są już dwa różne światy.

[dala.tata]

Ja nieustannie slysze o tym wrecz glodowaniu na polskich uczelniach, ale nikogo takuego jeszcze nie spotkalem. Pewno mialem pecha. Co do badan wlasnych, takue fundusze na znanych mi uczelniach w UK nie wystepuja.

[piotrek-256]

Nom jak napisał dala, statystyki mówią same za siebie, większość naukowców w polsce, żyje bez grantów i pomimo,tego że wielu im tego życzy, to nie chcą wymrzeć z głodu. Po prostu polska nauka jest wygaszana i to boli, oraz to jest wiele prywatnych dramatów ludzi, którzy nie mogą się odnaleźć.

[dala.tata]

Ale te dramaty sa wszedzie. Przypomnij sobie, co prawda eksremalna, sytuacje z prof. Grimmem z Imperial. To samobojstwo nie zdarzylo sie w POlsce, ale w tym raju badawczym, a wszystko dlatego, ze pan mial jedynie 135K GBP grantow w danym roku. Jeszcze nie dawno to by sie nie moglo zdarzyc, dzisiaj patzrzymy na siebie i czekamy, kiedy to przyjdzie do spolhumow.

Mysmy sie tu nie nauczyli pisac granty, bo mielismy taka wewnetrzna potrzebe, ale dlatego, ze nas zmuszono.

Nauka w UK ma swoje problemy i to wielkie. Tak place sa lepsze niz w Polsce (inna rzecza sa wydatki, szczegolnie jesli mieszkasz w Londynie), ale czy po za tym, to Eden miodem i mlekiem plynacy? Nie, nie jest.

Nie chce sie licytowac, jednak mnie wkurza to pokazywanie, jak nam tutaj jest bosko i pieknie. Od czasu do czasu cos se opublikujemy, grantodawcy stoja na koratyrzach,krzyczac 'Graaanty rozdaje'', ale wiekszosc czasu spedzamy na tarasie popijajac drinki przynoszone przez pieknych i gotowych kelnerow i kelnerki. Wy kolei siedzicie w ciemnych piwnicach, przymieracie glodem i na co dzien obserwujecie, jak ktos z pokoju obok wrzucany jest do zbiorowego grobu. A wszystko to oczywiscie praca niewolnicza (jak to kiedys jaka uzytkowniczka tutaj dowodzila)

Apeluje o umiar!

[piotrek-256]

Ależ ja pamiętam sprawę prof. Grimma z Imperial i wiem, że w UK wcale nie ma sielanki, tyle że problemy są innej natury.

[dobrycy]

Nic nie bój, za niedługo i w tym wymiarze dogonimy UK, i dala
będzie wreszcie zadowolony.

piotrek-256 napisał:

> Ależ ja pamiętam sprawę prof. Grimma z Imperial i wiem, że w UK wcale nie ma si
> elanki, tyle że problemy są innej natury.

[piotrek786]

Dala też się nie chcę licytować, ale jak mi mówisz, ze nie ma różnic to po prostu mnie wkurzasz. Są pokaże na swoim przykłądzie i znanych mi Brytyjczyków:
1. Ja gdy skończyłem doktorat z wyróżnieniem to na szanowny poczęstunek dla szanownej rady wydziału zaciągałem kredyt a w domu do garnka ze swoją partnerką wrzucałem ryż z warzywami. To co, ze mój szef za wyniki tej pracy trzepał kasiorę z grantów. Nie dla doktoranta kiełbasa. Dzięki pracy na politechnice nauczyłem się nie brać żadnych kredytów - primo, że nie mogłem, secundo, ze pamiętam to poniżenie, gdy raz chciałem. Na meble - pierwszy to było i ostatni raz. Gdyby nie powrót do tego, co robiłem, zanim zacząłem uważać ze jedyna droga to czysta nauka to najpierw dostałem srodze po dupie. Niestety negatywny tego efekt, ze nie tworzę czystej nauki a inżyniersko uwarunkowaną hehe.

1b. Jak szanowny kolega jest po doktoracie to właśnie sobie wziął kredyt na dom. Bo wie, ze kredyt spłaci. Jego szef załatwia raz na pięć lat jeden, dwa duże granty. Dostaje je bo są w "Bardzo ważnej dla Wielkiej Brytanii dziedzinie". Przepraszam ale miałem już przyjemność oglądać efektownie zrobione prezentacje na temat znany każdemu montażyście instalacji gazowej w Polsce.

2 a. Jak ja po 9 czy 10 latach pracy , po robieniu w świątki piątki i niedziele, bieganiu po szkołach z akcjami naboru, siedzeniu w każdej możliwej komisji - nie nie dlatego ze chciałem - po prostu nie miałem pleców i musiałem. Wreszcie po realizacji kilku dużych projektów i pisaniu praktycznie wniosków o kolejne bez przerwy odchodziłem to poza kolegami z pracy od władzy zwierzchniej nie usłyszałem słowa dziękuję.

2 b. Mieliśmy tutaj w GB posądzenie o bulling. Pani doktor dostała na odchodne kopertę z kasą, prezent od współpracowników, zaś jej zwierzchnikom zależało na tym, żeby znalazła jak najlepszą prace w podobnej jednostce. Ja dopiero sobie uzmysłowiłem, ze jednym z powodów mojego odejścia z pracy na Polibudzie było coś, co tutaj nazywa się właśnie bullingiem - ze strony dziekana.

3.a. Wiesz, nie wiem jak Ty, ale dla mnie praca w Polsce jeżeli nie masz układów to po prostu praca permanentna. Nigdy nie wiadomo, kiedy w jednym z kilku projektów i innych obowiązków które masz coś będzie nie tak. Właśnie np. dzisiaj dowiedziałem się od kolegów że w trakcie trwania jednego z projektów zmieniły się zasady raportowania. Więc raport przygotowany wcześniej nie ma sensu. itepe.
4.a W GB zwykle kto może sobie w ciągu dnia uprawia sport, tworzy coś innego - poza pracą. Ma czas.

Tak to wygląda z mojego punktu widzenia. Fakt faktem, za byle zasy..ne mieszkanie z grzybkiem pamiętające Królową Wiktorię trzeba płacić jak za zboże, jest drogo, obleśnie, w wielu miejscach brudno. Ale luz, podejście do pracy i poczucie pewności dla chcących pracować jest niewspółmiernie większe.

[czlowiek.z.makulatury]

Prof. John jest po prostu kimś innym niż reprezentant ruskiego mira prof. Marian.

[dala.tata]

Piotrek, a gdzie ja napisalem, ze nie ma roznic? Ja jesynie mowie, ze tu nie raj.

1. Stosunki feudalne, poczestunki itd to swietny przyklad roznicy. Podobnie jak i stosunki w pracy sa inne. Co nie znaczy, ze tu wszyscy idealni. Lepiej sie maskuja po prostu.
2. Niestety, praca na uczelni w UK przestala byc ostoja pewnosci. Tak bylo jeszcze z 15 lat temu. Teraz tak nie jest. Sa i zwolnienia grupowe i coraz rzadziej stale komtrakty.
3. Na temat podziekowan nie bede sie wypowiadal. Kultura osobista to kultura osobista.

Czyli tak naprawde, wszystko, co napisales sprowadza sie do feudalnych, towarzyskich, niejasnych stosunkow w pracy. I ja mysle, ze to doskonale ujmune roznice. Tyle ze zazwyczaj, gdy pisze sie tu o roznicach, nie o tym sie mowi.

[dala.tata]

i jescze podkresle. szczegolnie inne sa wlasnie stosunki miedzy przelozonymi i podwladnymi. mnie lata zajlo zrozumienie, ze szefowi mozna nawtykac, a na dodatek zlozyc na niego skarge. i nic za to nie grozi, bo szef to nie panisko na zagrodzie, udzielny ksiaze, ale przelozony, ktory ma bardzo wiele obowiazkow wobec mnie.

[piotrek786]

Podpisuję się "tymi dwoma ręcamy" dla mnie szokiem było spotkanie dla nowych pracowników na uniwersytecie na którym "głowa szkoły ;)" odpowiadał na pytania jakiegoś młodego doktoranta w stylu "co z kasą na najbliższe lata, damy rade", oczywiście zadawane per ty. Podekscytowany rozmawiałem o tych różnicach z kolega z pracy to mi tłumaczył, ze "głowa szkoły" jest z nią związany od lat, jest dobrym duchem i ma olbrzymie serce do pracy. Nawet on nie zrozumiał, ze mi chodziło o to, ze na brytyjskich uczelniach nie ma sztucznei wytwarzanych przepaści międzypersonalnych.

W Polsce są układy, jest też takie zjawisko, które ja nazywam frazeologią stosowaną. Mianowicie na jakimś spotkaniu profesorów niejednokrotnie nie ma rozmowy merytorycznej a wzajemne łapanie się za słówka. Jeżeli ty się przejęzyczysz i użyjesz złego sformułowania to wielmożny sz.pan dziekan jest w stanie w oparciu o to udowodnić, ze w swojej domenie naukowej jesteś nikim. Oczywiście jest to pierwsza linia obrony nieudolnych przed meritum.

[piotrek-256]

Może masz trochę racji. Chodzi mi chyba o to, że ty masz swoje horrory, a naukowcy w Polsce swoje. Dla ciebie aplikowanie o granty jest normą, bo w takiej kulturze, żyjesz i wszyscy się do tego dostosowali. Nie wszyscy dostosowali się do tego, że jak nie przyniesiesz kasy na uczelnie to cię zwolnią. Tak naprawdę to co jest bolesne, to jest przechodzenie z jednego systemu do drugiego.

[dala.tata]

Czesc sie dostosowala, czesc nie. Bo to przyszlo nagle i bylo zaskakujace. Szczegoknie w spolhumach. Farmaceuta nie pamieta, kiedy nie musial grantowac, historyk jeszcze nie umie pisc grantow, ale juz rozumie, ze moze miec nieprzyjemnisci.

Ja jedynie mowie, ze gdy ktos mi mowi, ze pisze wniosek srednio raz na 3 lata, to wzbudza moja wesolosc i zazdrosc. W tym roku akademickim, juz zlozylem (nie sam) jeden duzy wniosek ( w sensie ponad milion fumtow), a pracuje nad dwoma nastepnymi, bo orzynajmniej jeden musi pojsc w tym roku.oba projekty to wiele tygodni pracy, ktore mozna by poswiecic na cos innego.

Koledzy scislowcy, nawiasem mowiac, patrza na to i mowia, ze tak luksusowych warunkow jak moje, dawno nie mieli :)

Jakis czas temu slyszalem prof. Domanskiego, socjologa, ktory mowil o grantach. I mowil, ze on nie oisze, bo ma od tego sekretarzy (tak powiedzial). No wiec ja nie mam i zazdroszcze prof. Domanskiemu jego sekretarzy.

[felisdomestica]

Piotruś, system grantowy w Polsce działa już kilkanaście lat. Na początku współczynnik sukcesu był bardzo wysoki, prawie każdy grant dostawał, trzeba było po prostu złożyć wniosek. Była masa czasu na przystosowanie się. Dlaczego dla niektórych to wciąż jest szokiem kulturowym?

[piotrek-256]

Może dlatego, że dosyć długo się dało i ciągle się da funkcjonować bez grantów. Zmiany po prostu zachodzą powoli. Można narzucić szybkie zmiany, przy pomocy kija, albo zaorać wszystko, ale na to nikt się nie zdecydował.

Poza tym może zbyt dosadny i kontrowersyjny przykład, ale wydaje mi się, że do pewnego stopnia trafny.

Hitler doszedł do władzy w 33 i wiadomo było jakie miał poglądy. Część żydów wyemigrowała jeszcze przed wojną, ale jakieś 214 tyś w Niemczech zostało i zginęło (jakieś 40%), przynajmniej podług wikipedii. I wszyscy się zgadzamy, że Hitler był potworem. Ale, to co ty mówisz, to trochę jak pytanie: czemu ci żydzi co zostali w Niemczech byli zaskoczeni, że są masowo mordowani, przecież prześladowania zaczęły się wcześniej?

PS. Na początku naprawdę dostawał każdy? Jakoś nie wydaje mi się. Z jakiegoś powodu mówi się, że NCN zrobiono po to, żeby rozwalić układy w KBN.

[felisdomestica]

Nie każdy dostawał, ale wielu. Układy pewnie były, za młoda (!?) jestem, żeby tamte układy znać. Fakt, że pisało głównie profesorstwo, bo dorobek się liczył i "doświadczenie". Ale to były czasy, kiedy z jednego grantu żyła cała pracownia i nie mam tu na myśli pensji, tylko kasę na badania. Jeden grant wystarczał. Teraz grant to także prestiż, więc każdy walczy jak może.
U nas nie da się egzystować bez grantu. Nie utrzymujemy się z dydaktyki, na doktorantów nie mamy żadnego dofinansowania. Trzeba mieć pomysły i pisać projekty, można przywyknąć :-).

[felisdomestica]

Aha, pewnie dlatego wsród tych których znam, jest wielu takich, którzy dostawali te granty, bo inni o nie nie wnioskowali :-). Zasypiali gruszki w popiele...

[czlowiek.z.makulatury]

O nie. Nie zgodzę się.

Współczynnik sukcesu był wysoki, bo ci, którzy nie pili wódki z KBNowcami, nie mieli po co składać wniosku i nie składali. Stąd wrażenie, że kto złożył, to dostał.

[felisdomestica]

piotrek-256 napisał:

> Głównie na tym, że ty grant bierzesz, żeby prowadzić badania, a polski naukowie
> c żeby dorobić.
Ejże, no pisz za siebie :-).

W polsce jeśli
> nawet jesteś młody i dobry, ale w złym miejscu to nikt ci nie powie jak pisać w
> nioski grantowe.

Hm...jak pisać wnioski grantowe? Z tego co wiem, każdy uczy się sam. Jest masa poradników w sieci, jeśli rzeczywiście potrzebujesz wsparcia.
Prawda jest taka, ze jeśli nie władasz dobrze językiem (dotyczy to też jęz. polskiego), to masz przechlapane. Bo grant to rodzaj twórczości literackiej :-).

[chilly]

felisdomestica napisała:
> Prawda jest taka, ze jeśli nie władasz dobrze językiem (dotyczy to też jęz. polskiego), to masz przechlapane. Bo grant to rodzaj twórczości literackiej :-).
Podobnie było przy wprowadzaniu stopni awansu zawodowego nauczycieli. Najpierw awansowali nie ci najlepsi, ale potrafiący najlepiej opisać swoje (prawdziwe lub rzekome) osiągnięcia.

[nullified]

felisdomestica napisała:


> Prawda jest taka, ze jeśli nie władasz dobrze językiem (dotyczy to też jęz. pol
> skiego), to masz przechlapane. Bo grant to rodzaj twórczości literackiej :-).

no jeśli chodzi o grantfikszyn to z tych co je obgladnąłem (zaklepane, wypłacone a przynajmniej spromesowane) premiowana jest miejscami szczególna niewybitność językowa >.>

[mmoni]

Artykuł zapianowany, więc nie czytałam, ale taka Brooke Magnanti to niezłą karierę w ten sposób zrobiła (fakt, że jeszcze przed doktoratem).

[sprawdzacz_badaczy]

nie wrzucił bo notka Nicole Dołowy-Rybińskiej, Agnieszki Pasieki jest bardzo infantylna i miejscami po prostu głupia

[chilly]

herr7 napisał:
> Prawda jest chyba prosta: Polska jako kraj "się zwija"
Klasyk ujął to zgrabniej (choć niecenzuralnie).

[nullified]

herr7 napisał:

Ależ... eh... >.> omajgody

Przecież ten ówczesny komunikat był bardzo czytelny, nawet dla pietnastolatków ;p "Jesteśmy we własnym domu" - czyli czas buntu się skończył. Teraz trzeba byc grzecznym, myć ząbki, paciorek, rączki na makulaturkę. Żadnego podskakiwania.

/sigh

[chilly]

nullified napisał:
> Przecież ten ówczesny komunikat był bardzo czytelny, nawet dla pietnastolatków
> ;p "Jesteśmy we własnym domu" - czyli czas buntu się skończył. Teraz trzeba byc
> grzecznym, myć ząbki, paciorek, rączki na makulaturkę. Żadnego podskakiwania.
No, niektórych stać chyba na własny dom
rzeszow.gazeta.pl/rzeszow/1,34962,17338456.html
A jest i druga dobra wiadomość - nie tylko będziemy "we własnym domu":
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,17339674,Balcerowicz_spotkal_sie_z_Poroszenka__Bedzie_wspierac.html

i słusznie

[flamengista]

kiedyś my płaciliśmy za doradztwo, teraz będą płacić nam. Szkoda, że nie znam rosyjskiego, może i mi by coś skapło...

[chilly]

flamengista napisał:
> kiedyś my płaciliśmy za doradztwo, teraz będą płacić nam. Szkoda, że nie znam rosyjskiego, może i mi by coś skapło...

Nam? Poza tym nie o to tu chodzi. Skoro nie możemy juz liczyć, że nam będzie lepiej, to pozostaje jedyna polska radość: że innym będzie gorzej.
Taka mala schadenfreude. Rolnicy już się dopytują, skąd Pani Premier wzięła 100 mln dla Ukrainy:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,17340281,OPZZ_Rolnikow__Od_poniedzialku_protesty_i_blokada.html

Kryzys dopadł nawet muzyków

[trzy.14]

CytatTrzeba powiedzieć, że była duża nadprodukcja muzyków. To pokłosie naszego trzyetapowego systemu szkolnictwa muzycznego - 17 lat nauki! Za długo to trwa, za bardzo rozciąga się w czasie. Nie ma weryfikacji na rynku. Potem już jest za późno. Przyjeżdża raz do mnie kurier z filmem, do którego mam pisać muzykę, i mówi: "Pan mnie nie poznaje, pan dyrygował u nas, a ja wygrałem konkurs w Monachium, klarnecistą jestem, ale nie ma dla mnie pracy". Tacy muzycy zakładają własne zespoły, kombinują, ale jest ciężko. Ale przecież w Ameryce muzycy też źle zarabiają. Nie mówię o gwiazdach. U nas to się dopiero zaczyna: walka o granty, sponsorów...

Cytat ja uczę, więc wiem - studenci kompozycji nie wiedzą najprostszych rzeczy. Do wyższych szkół mogą zdawać bez przygotowania, bez średniej szkoły. Miałem studenta, który nie znał nut, choć był bardzo zdolny.

Autor: Krzsimir Dębski w dzisiejszym Magazynie Świątecznym

[chilly]

trzy.14 napisał:
> [quote]Trzeba powiedzieć, że była duża nadprodukcja muzyków.
Acha, to dlatego muzycy w filharmonii zarabiaja grosze...