Cichy pogrzeb Erasmusa dla wykładowców

[flamengista]

Zupełnie niezauważone - przynajmniej na tym forum - przeszły "genialne" zmiany w finansowaniu programu Erasmus+. Sprowadzają się one do tego, że stypendium wyjazdowe zostało opodatkowane, z odliczeniem wartości diet pobytowych.

Wcześniej w ramach Erasmusa było stypendium z którego pokrywało się koszty wyżywienia i noclegów - w formie ryczałtu, bez konieczności przedstawiania faktur. Było skromnie, ale pozwalało na wyjazd do krajów UE bez dokładania do interesu.

Dla wielu - w tym i dla mnie - Erasmus stanowił ważny etap w nawiązywaniu współpracy, również naukowej. Poznawało się kogoś na konferencji, później przyjeżdżało na Erasmusa i uzgadniało się szczegóły projektu. W takiej sytuacji trochę głupio było robić za ubogiego krewnego i sypiać w najtańszych pensjonatach, wypadało jednak zatrzymać się w najskromniejszym, ale jednak hotelu (np. Ibis).

Przy obecnych stawkach to jest już praktycznie niemożliwe. Na przykład stawka włoska wynosi 110 €, z tego 48 wolne od podatku, a 62 jest opodatkowane. Wychodzi więc jakieś 100 € na rękę, max. na 5 dni. Bardzo się "ściskając" da się jeszcze radę (60€/noc to minimum, a w Mediolanie, Rzymie czy Bolonii to 70) - pamiętajmy, że w to wliczyć trzeba jeszcze dojazdy z i na lotnisko, opłaty za parking etc.

Ale Włochy są jeszcze tanie. Weźmy taką Holandię - bałwany wyliczyli dofinansowanie na 130 € dziennie, z czego ledwie 50 wolne od podatku. Wychodzi nieco ponad 100 € - wystarczy akurat na najtańszy hotel w normalnej lokalizacji (min. 90 €, nie licząc Amsterdamu) i lunch w McDonaldsie.

Nic dziwnego, że u nas nie ma praktycznie chętnych na te wyjazdy. Ciekawe, jak te nowe przepisy korespondują z polityką ministerstwa, promującą mobilność polskich wykładowców...

[piotrek-256]

No nie ma lekko :/, do mnie wprawdzie nie trafia stwierdzenie, że nocuje się w hotelu typu ibis, bo bardziej naturalny wydaje mi się couchsurfing, ale to chyba poprostu kwestia zmiany pokoleniowej.

o co innego chodzi

[flamengista]

naprawdę, ja byłem kiedyś harcerzem więc żadne warunki mi nie są straszne. Jak jadę za własne, to sypiam w przyzwoitych hostelach i w zupełności to wystarcza.

Natomiast jak jedziesz na Erasmusa, to nie jest to wycieczka krajoznawcza (choć niektórzy niestety tak to traktowali). Reprezentujesz swój kraj i uczelnię. W przypadku normalnego, cywilizowanego wyjazdu masz wykłady dla studentów, referat w ramach departamentu/wydziału - potem lunch z miejscowymi profesorami. Normalna jest też przynajmniej jedna kolacja z twoim partnerem-gospodarzem, przy której omawia się biznesy.

Tak to wyglądało w moim wypadku. I naprawdę nie można w takiej sytuacji, jak miejscowi idą na lunch do dobrej knajpy wymawiać się, że ma się inne plany (a w istocie żal nam pieniędzy). To jest dziadostwo i utrwalanie stereotypu, że jesteśmy ubogimi prowincjuszami z którymi nie można poważnie współpracować. Najwyżej rzucić jakiś ochłap jako podwykonawcy w grancie unijnym.

Trzeba trzymać klasę. W tym wypadku jak chcesz, by cię traktowali poważnie, to nie zatrzymujesz się w hostelu dla studentów. I nie jadasz w McDonaldsie.

I żeby nie było: nikt tu nie mówi o zatrzymywaniu się w Hiltonie i jadaniu homarów w restauracjach z 3 gwiazdkami Michelena. Tu chodzi o utrzymywanie normalnych standardów dla twoich partnerów.

[piotrek-256]

No ale koszty obiadowe to 10 euro w stołówce uczelnianej + 30 na kolacje wieczorem, chyba że stawiasz wszystkim obiad. Miejsce gdzie mieszkasz nikogo nie interesuje, przecież nie śpią u ciebie.

[piotrek-256]

Ja nie mówię, że to dobrze. Ja też ubolewam nad tym, że nukowcy powoli opuszczają klasę średnią, tylko bardziej jestem z tym pogodzony.

no właśnie

[flamengista]

a teraz policz jeszcze raz taką Holandię i zobacz, czy styknie. BTW: tą kalkulację zrobiłeś dla Włoch/Hiszpanii, gdzie indziej jest drożej. Lunch 15, kolacja 40. I żebyś broń Boże nie myślał nawet o taksówce, żeby wrócić do hotelu!

[piotrek-256]

No raz w życiu płaciłem za lunch powyżej 10, ale dlatego, że poszliśmy do restauracji zamiast kantyny uniwersyteckiej. Restauracje to zależy, może być 40 nie chcę się upierać bo to kwestia tego jaki i ile alkoholu się zamówi. Ciągle nie sumuje się do 100. Zgadzam się, że nie ma kasy na hotel.

[tobestudent]

Aż chce się powiedzieć: się przewraca... podróżowałem kiedyś stopem po Europie. Spało się w hostelach, czasem jedliśmy bułki, czasem nic nie jedliśmy przez dwa dni... to były czasy :) Państwo i tak macie większość sfinansowane - nawet przy minimalnej dopłacie, i tak się opłaca jechać, tak myślę...

kolejny Hartman

[flamengista]

ja wiem, pisał Pan doktorat na muszli klozetowej, a Europę zjeździł za 50 DM. Piękne.

Tylko że czasy się zmieniły a wciąż uważamy standardy zachodnie za luksus. I w rezultacie postrzegają nas tak, jak postrzegają. Jest nawet taki ładny film, który w krzywym zwierciadle pokazuje jak nas widzą.

Jakoś nie widzę niemieckich, francuskich, włoskich, ba - nawet portugalskich, hiszpańskich czy greckich akademików którzy przyjeżdżają do nas na erasmusa i konferencję autostopem i śpią w hostelach.

Co do tego, że "większość sfinansowane" jest... Jasne, dalej jak komuś zależy bardzo na nawiązaniu współpracy to pojedzie. Ale nie o to chodzi! Przecież i tak w ramach tego wyjazdu "odpracowuje" się go prowadząc min 8 godzin zajęć! BTW: wcześniej było to 5 godzin, co przy traktujących na serio formalne wymogi partnerach i tak było zaporą trudną do przebycia. Teraz jest 8 godzin, co oznacza że albo się uprawia fikcję (podpisują nam że było 8, a było mniej), albo potencjalny partner odmawia bo ciężko ad hoc znaleźć 8 wolnych godzin zajęć akurat dla gościa z zagranicy.

Generalnie coraz bardziej zgadzamy się na semi/sub-standardy: kupowanie własnego papieru, komputerów, drukarek, dofinansowanie wyjazdów na konferencje a nawet wyjazdy dydaktyczne. To jest możliwe tylko w Polsce.

[piotrek-256]

Nie chcę bronić erazmusa, bo jak jadę gdzieś popracować to nie po to, żeby uczyć.

Ale w 8 godzin da się zrobić sensowny minikurs dla studentów/doktorantów. Zajęcia zupełnie ekstra z twojej tematyki, nie wiem tylko jak to rozliczyć w jakiś ECTS. Tylko słabe jest to, że nikt ci nie płaci, za przygotowanie przedmiotu, bo 8 godzin zajeć to sporo pracy.

ja znowu nie o tym

[flamengista]

jasne że się da, sam taki uczę. W dodatku my mieliśmy pomysły, by właśnie na bazie erasmusa zrobić kurs współprowadzony przez wykładowców zagranicznych (problemem była polityka naszej uczelni, która nie gwarantowała że co rok ten erasmus dostaniemy, a wszystko opierało się na zasadzie wzajemności - ten sam kurs uczony u nas i u nich).

Natomiast nigdzie wcześniej nie zabraniano w erasmusie uczyć powyżej 5 wymaganych godzin. Sam w zeszłym roku zrobiłem 6, akurat tak wyszło. Gdyby to miało sens, mógłbym zrobić i 10 albo i 15. No problem.

Natomiast problemem jest podniesienie progu, bo to jest nie do przeskoczenia na początku współpracy. Nie wiesz, co sobą ktoś reprezentuje a masz mu zorganizować 8 godzin ze studentami. Ja miałbym z tym problem na naszej uczelni. Studenci już nie chodzą na otwarte wykłady gościnne - bez obowiązkowego spędu w ramach normalnych kursów nic z tego nie będzie.

[piotrek-256]

No trochę racja.

Rozumiem problem, erazmus nie nadaje się do rozpoczynania współpracy.

[tobestudent]

Ja student skromny jestem i dla mnie taki wyjazd to "luksus", nawet jakbym do tego miał trochę dopłacić.
I nawet, gdybym przez dwa dni nie spał i nie jadł, to dalej bym się cieszył, że mam sfinansowany przejazd.
Pamiętam, jak kiedyś nie było nas stać nawet na tani hostel, więc nie spaliśmy wcale... zdarzało się też, że przez cały dzień nie jedliśmy nic... i dało się jakoś wytrzymać...
Tak tylko mówię z innego trochę punktu widzenia.

[piotrek-256]

No nie, ale nie pracowałeś wtedy. Jeśli pracujesz 10 godzin, to musisz mieć zapewnione jakieś warunki do regeneracji przed następnym dniem. Wyjazd naukowy to nie wycieczka tylko praca.

[tobestudent]

Tak, ale zakładam, że się przygotujesz do tego wykładu w Polsce - na miejscu tylko go wygłaszasz. Regeneracji? A czego ci wiele trzeba?

[piotrek-256]

No musze mieć spanie i jedzenie. Nie mogę głodować przez tydzień jak zaproponowałeś :).

[tobestudent]

Raz: nie musisz jechać aż na tydzień.
Dwa: można jeść tanio: kupujesz w markecie bułkę, ser, wędlinę. McDonald taki tani wcale nie jest za granicą - wiem, sprawdzałem.
Trzy: dwie noce można spokojnie wytrzymać bez snu, naprawdę.

[dobrycy]

Już ci to kilka razy pisałem. Inaczej świat wygląda z perspektywy studenta
a inaczej wykładowcy czy pracownika. Jak pójdziesz do jakiejś porządniejszej pracy to zobaczysz że wyjazd na delegacje różni się troche od studenckiego
wyjazdu po to aby się zachlać. I wymagania też są inne, jak gdzieś musisz
wygłosić wykład czy prezentacje, to nie możesz smierdzieć, być niedomytym,
mokrym itp. Dlatego nie możesz spać w namiocie czy pod mostem i żywić
się głownie alkoholem i chlebem tostowym.

tobestudent napisał(a):

> Raz: nie musisz jechać aż na tydzień.
> Dwa: można jeść tanio: kupujesz w markecie bułkę, ser, wędlinę. McDonald taki t
> ani wcale nie jest za granicą - wiem, sprawdzałem.
> Trzy: dwie noce można spokojnie wytrzymać bez snu, naprawdę.

[tobestudent]

Informuję uprzejmie, że alkoholu nie piję. A tym bardziej wtedy, gdy nie mam kasy na jedzenie.
Proszę mnie nie obrażać - lubię podróżować, zwiedzać, staram się aby było najtaniej - i nigdy, przenigdy nie jechałem po to, aby się zachlać. Nie uważasz, że to się mija z celem wyjazdu? "Zachlać" to się mogę w akademiku, ale sory, brzydzę się chlejącymi.
Śmierdzieć - ależ nie, wszędzie są prysznice, można się umyć, przebrać. Wiem, sprawdziłem. Można nawet wejść do hotelu, zwykle na dole jest "ogólnodostępna" łazienka z prysznicem. Nie mówiłem też o chlebie tostowym, ale o zwykłej bagietce z serem - naprawdę można zjeść tanio, i dobrze. A spać można co drugą noc - jak się chce to się da. No ale jak się chce mieć codzienne wygody...

[piotrek-256]

A ile masz lat? Bo nie wiem ile mi zostało czasu zanim będę musiał uciekać z nauki. Ciężko to powiedzieć, ale nie wytrzymam konkurencji :D

[dobrycy]

Pewnie właśnie skończył gimazjum a lansuje sie na studenta.
A nawet jak jest studentem to w zadnym powaznym miejscu
nigdy nie pracował. No niestety, takie są skutki przyjmowania
hołoty na studia - wydaje im się że studia to szkoła a pracownicy
n-d to nauczyciele którym można kosze na głowy wkładać.

P.S.
kolejen reformy powodują że to wcale niekoniecznie musi być
tak odległe od prawdy

piotrek-256 napisał:

> A ile masz lat? Bo nie wiem ile mi zostało czasu zanim będę musiał uciekać z na
> uki. Ciężko to powiedzieć, ale nie wytrzymam konkurencji :D

[tobestudent]

Pytam po raz kolejny - jakim prawem mnie obrażasz?
Skoro tak nie lubisz studentów, dlaczego pracujesz na uczelni?
Czy muszę n-ty raz tłumaczyć, że alkoholu nie lubię (wiem wiem, jest taki stereotyp student=chlanie)? Ale może swoją miarą innych mierzysz?
Jestem studentem, tak dla Twojej informacji.

[dobrycy]

tobestudent napisał(a):

> Pytam po raz kolejny - jakim prawem mnie obrażasz?
Takim samym jak ty mnie czy szerzej pracowników uczelni, odmawiając
nam normalnych praw pracowniczych

> Skoro tak nie lubisz studentów, dlaczego pracujesz na uczelni?
Nie lubie chamstwa oraz rozważań małego Kazia po dużym piwie, które tu prezentujesz. A takie nastawienie jak Twoje nie jest dominujące
wsród dobrych studentów, raczej dominuje wsród tych
których kolejne reformy pchnęły na studia, zamiast pozwolić
im bez szkody dla siebie i społeczeństwa zakończyć edukację na
szczeblu podstawowym, a co najwyżej na jakimś OHP czy zawodówce
górniczej.

> Czy muszę n-ty raz tłumaczyć, że alkoholu nie lubię (wiem wiem, jest taki stere
> otyp student=chlanie)? Ale może swoją miarą innych mierzysz?
A co mnie to obchodzi czy lubisz. Prezentujesz chamstwo to i dostosowuje sie
do twojego poziomu.

> Jestem studentem, tak dla Twojej informacji.
No to jestem pod wrażeniem.

[tobestudent]

> Takim samym jak ty mnie czy szerzej pracowników uczelni, odmawiając
> nam normalnych praw pracowniczych

Źle zrozumiałeś - ja nikomu nic nie odmawiam! Jakich niby "praw pracowniczych" Ci odmawiam, no jakich? Jak masz kase i możesz ją wydać na hotel 5* - super!! tyle, że problem był w tym, że tej kasy nie ma, i niektórzy muszą jeździć częściowo "za swoje".

[nullified]

dobrycy napisał:

> No niestety, takie są skutki przyjmowania
> hołoty na studia - wydaje im się że studia to szkoła a pracownicy
> n-d to nauczyciele którym można kosze na głowy wkładać.

Zaniżasz poziom i pion Ci się chwieje dobrycy.

Ja naprawdę rozumiem, że "żyłka pynka" czase a czasem nawet jakby trochę częściej jak się czyta przemędrkości wymędrków, wszystko jedno czy urodzili się wczoraj czy sto lat temu za to od razu w birecie jak nie z dyplomem profesorskim i sraczykiem przyklejonym wiadomo gdzie co by im się dobrze pisało Wielkie Rzeczy.

"Ale" ;) No wiesz - weź brontozaura na spacer, wyczesz misia alboco ;) Aby nie być jak te kozy co o pochyłe drzewo się ze słoniem ocierają >.>

[dobrycy]

tobestudent napisał(a):

> Proszę mnie nie obrażać - lubię podróżować, zwiedzać, staram się aby było najta
> niej - i nigdy, przenigdy nie jechałem po to, aby się zachlać.
A dlaczego ja mam cie nie obrażać a ty możesz obrażać pracowników uczelni ?
Nie odniosłeś się do prostego faktu który ci podałem. W jakiejkokwiek legalnej
pracy pracodawca ma ci zapewnić na wyjazd zagraniczny diete (koło >40 euro w europie),
nocleg i pokryć transport. Dlaczego nauczyciele akademiccy maja byc z tego wyłaczeni ?
Co kogokolwiek obchodzi twoje zdanie jako studenta ? Zawodowym kierowcom czy przedstawicielom
handlowym też takie pierdoły opowiadasz ?

[tobestudent]

A w którym miejscu ja obrażam pracowników uczelni? Co takiego obraźliwego napisałem?
I wydawało mi się, że do wszystkiego się odniosłem.
Nie mówię, aby pracownicy naukowi byli wyłączeni z finansowania wyjazdów, ale... podobno z pustego i Salomon nie naleje. Podałem tylko sposób, jak można sobie radzić, gdy nie ma kasy - bo o tym tu mowa. Jak kasa jest, to inna sytuacja. Ech, zawsze mi się wydawało, że naukowiec z powołania to jakoś tak o pieniądzach mniej rozmawia, łatwiej znosi niewygody, pracuje po kilka nocy z rzędu... ale może to tylko na filmach...

[dobrycy]

tobestudent napisał(a):

> A w którym miejscu ja obrażam pracowników uczelni? Co takiego obraźliwego napis
> ałem?
> I wydawało mi się, że do wszystkiego się odniosłem.
> Nie mówię, aby pracownicy naukowi byli wyłączeni z finansowania wyjazdów, ale..
> . podobno z pustego i Salomon nie naleje. Podałem tylko sposób, jak można sobie
> radzić, gdy nie ma kasy - bo o tym tu mowa. Jak kasa jest, to inna sytuacja. E
> ch, zawsze mi się wydawało, że naukowiec z powołania to jakoś tak o pieniądzach
> mniej rozmawia, łatwiej znosi niewygody, pracuje po kilka nocy z rzędu... ale
> może to tylko na filmach...

To zacznij pracować jako naukowiec, jak w końcu skończysz jakieś
studia i doktorat. Wtedy może zrozumiesz jakie pierdoły piszesz
i jaką płachtą na byka machasz...

[tobestudent]

Przepraszam, skoro poczułeś się urażony. A chciałem tylko pokazać, że wszystko da się zrobić. Mój ostry ton wynika być może z tego, że u mnie w domu się nigdy nie przelewało, a lubię podróżować, i gdyby mi ktoś tylko sfinansował przelot... naprawdę mógłbym nie jeść, nie spać, naprawdę.

[dobrycy]

tobestudent napisał(a):

> Przepraszam, skoro poczułeś się urażony. A chciałem tylko pokazać, że wszystko
> da się zrobić.
Ok. Wiesz za czasów doktoranckich też sie kiedyś kimało u znajomych.
A za komuny starsi koledzy nie mieli peiniedzy na noclegi to spali po kościołach. Ale to jest skrajna patologia, a nie jakiś wzorzec.
Jeszcze gwoli informacji - przygotowanie wykładu czy prezentacji trwa często
dużo dłużej niż sam wykład i trzeba być w miare skoncentrowanym, przynajmniej jak sie mówi coś pierszy czy drugi raz


Mój ostry ton wynika być może z tego, że u mnie w domu się nigdy
> nie przelewało, a lubię podróżować, i gdyby mi ktoś tylko sfinansował przelot.
> .. naprawdę mógłbym nie jeść, nie spać, naprawdę.
Ale czym innym jest luźny wyjazd, a czym innym wykonanie
ze stosowną jakością określonej pracy.

[tobestudent]

> > .. naprawdę mógłbym nie jeść, nie spać, naprawdę.
> Ale czym innym jest luźny wyjazd, a czym innym wykonanie
> ze stosowną jakością określonej pracy.

Tak, ale zakładam, że przygotuję się w Polsce, tzn napiszę prezentację (zgadzam się, że przygotwanie prezentacji może być dłuższe niż jej wygłoeszenie). Za granicą już tylko na zasadzie idę-wygłaszam. Wydaje mi się, że bym spokojnie wytrzymał, ale może się mylę.

[nullified]

tobestudent napisał(a):

> > > .. naprawdę mógłbym nie jeść, nie spać, naprawdę.
> > Ale czym innym jest luźny wyjazd, a czym innym wykonanie
> > ze stosowną jakością określonej pracy.
>
> Tak, ale zakładam, że przygotuję się w Polsce, tzn napiszę prezentację (zgadzam
> się, że przygotwanie prezentacji może być dłuższe niż jej wygłoeszenie). Za gr
> anicą już tylko na zasadzie idę-wygłaszam. Wydaje mi się, że bym spokojnie wytr
> zymał, ale może się mylę.

No z takim zapasem mądrości, karierę w reformacji ministerialnej masz jak nic. Ichnia wyobraxnia jest na podobnym poziomie. Śmiało. Co się marnować.

[piotrek-256]

Nie ufaj filmom :), nie każdy żołnierz to Rambo.

[jose35]

A spać można co drugą noc - j
> ak się chce to się da.

Studencie, po 48h bez snu pojawiają się halucynacje, człowiek wpada w tzw. mikrodrzemki, nie jest w stanie myśleć, generalnie zamienia się z zombie :)

[dobrycy]

Ile wykładów już wygłosiłeś, na uczelni, a nie w budce z piwem ?

tobestudent napisał(a):

> Tak, ale zakładam, że się przygotujesz do tego wykładu w Polsce - na miejscu ty
> lko go wygłaszasz. Regeneracji? A czego ci wiele trzeba?

[valisvalis]

@dobrycy: zła wieść: dałeś się strollować :)
@tobestudent i inhirra:
IMHO, prawidłowa odpowiedź brzmi: wykładowca powinien dostawać więcej kasy na wyjazd erazmusowy niż student, ponieważ zazwyczaj jest starszy niż student. Z wiekiem maleje skłonność do poświęceń, pracy za darmo, głodowania i spania w hostelach, za to rośnie - do wygodnych łóżek, regularnych obiadów, a nawet (z grozo!) odrobiny luksusu. Wykładowca w zamian za poczucie, że spełnił swój (naukowy) obowiązek, oczekuje zaspokojenia podstawowych potrzeb (jak wyżej).
A jeśli nawet dany, konkretny wykładowca uwielbia spać w salach wieloosobowych i jadać chleb tostowy z margaryną - to jako starszy i bardziej doświadczony niż student wie: powinien wpisywać się w potrzeby innych wykładowców (jak wyżej), jeśli ma z nimi pracować. Lubimy ludzi podobnych do nas. Nawet więc jeśli ma ochotę, nie wybierze się w pomiętym t-szercie na gala dinner. A pranie marynarki też kosztuje.

przecież to wyjazd służbowy!

[flamengista]

w przypadku erasmusa, technicznie nie różni się to wiele od delegacji na np. workshop projektowy czy konferencję. Tylko że na erasmusie uczysz studentów, na workshopie projektowym prezentujesz co zrobiłeś i słuchasz co zrobili inni (też wcześniej przygotowując się w domu).

Jednak w pierwszym przypadku środki które oferują nie pokrywają kosztów, a w przypadku delegacji - jak najbardziej. Nie rozumiem, czemu erasmus jest teraz tak beznadziejnie skonstruowany, ale jakim prawem każą płacić podatek od de facto delegacji?

no to w czym problem

[flamengista]

pytam się uczciwie: po co w takim razie piszesz, że komuś się w głowie przewraca?

Na studiach jechałem na międzynarodową konferencję 20 godzin w jedną stronę autobusem za własne pieniądze, nocowałem u francuskich studentów a jadłem jakieś koszmarne puree ziemniaczane o smaku proszku do prania.

Każdy z nas ma takie historie i nie jest to żadna martyrologia. Jak byliśmy młodzi studenci, to taka prowizorka była zrozumiała i miała nawet zaletę "szalonej przygody".

Problem w tym, że 30-paroletni doktor i wykładowca polskiej uczelni nie może bawić się w prowizorkę. Erasmus ma służyć do budowy współpracy międzynarodowej i zdobywania doświadczeń z dydaktyki na zagranicznej uczelni, wspierając umiędzynarodowienie macierzystego uniwersytetu. To nie jest żadna "łaska" - to program finansowany z naszych podatków. I to są pańskie jaja, że warunki finansowe w tym programie są tak nędzne, że ludzie nie chcą z tego korzystać. Podobnie jak z horizon 2020 o którym pisaliśmy w osobnym wątku.

[piotrek-256]

Nom tu się zgadzam.

Rezerwowanie środków na projekty, które nie będą realizowane ma mało sensu...

[nobooks]

> Jakoś nie widzę niemieckich, francuskich, włoskich, ba - nawet portugalskich, h
> iszpańskich czy greckich akademików którzy przyjeżdżają do nas na erasmusa i ko
> nferencję autostopem i śpią w hostelach.

Nie? A ja widzę. Ostatnio był u nas na konferencji prominentny profesor z Gandawy (Belgia) i spał w hostelu (i nie była to Warszawa, gdzie hotele są b. drogie). Przyjechał pociągiem, bo samolot za drogi.
A na niedawnym kongresie w Danii prezydent dużej międzynarodowej organizacji naukowej (która ten kongres firmowała) i prorektor d/s wspolpracy jednego z francuskich uniwersytetów też nocował w hostelu, i to w sali wieloosobowej. Nikogo takie przypadki szczególnie nie dziwią. Ale może to kwestia dziedziny nauk (?)

> Generalnie coraz bardziej zgadzamy się na semi/sub-standardy: kupowanie własneg
> o papieru, komputerów, drukarek, dofinansowanie wyjazdów na konferencje a nawet
> wyjazdy dydaktyczne. To jest możliwe tylko w Polsce.

Z tego, co wiem, dofinansowanie z własnych pieniędzy (a raczej finansowanie większości kosztów) wyjazdów na konferencję to norma w uniwersytetach amerykańskich.

[maria.francesca]

> ). Przyjechał pociągiem, bo samolot za drogi.

Tanie linie z Belgii są zwykle tańsze, niż pociąg. Dużo tańsze.
Ale znam też takich, co boją się latać. Tłumaczą się że instytucja nie zwraca kosztów przelotu.
A poza tym - akurat współpracuję z uczelnią w Belgii. Często tam jeżdżę, albo oni do nas. Zawsze nocują w najdroższych hotelach.

> ukowej (która ten kongres firmowała) i prorektor d/s wspolpracy jednego z franc
> uskich uniwersytetów też nocował w hostelu, i to w sali wieloosobowej.

Dobre :) może na co dzień nocuje w 5* i taka mała odmiana, folklor, atrakcja. Ciekawe, czy mieszkał z innymi pracownikami naukowymi czy ze studentami :)

> Z tego, co wiem, dofinansowanie z własnych pieniędzy (a raczej finansowanie wię
> kszości kosztów) wyjazdów na konferencję to norma w uniwersytetach amerykańskic
> h.

No to sobie porównaj pensje polskie z amerykańskimi.
Jak ktoś ma kredyt i pensje adiunkta, to jak ma sobie sfinansować konferencję zagraniczną za ok. 7000 (co najmniej) nie licząc fee? No chyba, że wygrał w lotto albo ma bogatego współmałżonka.

[piotrek-256]

Lol 7000 ? nie za dużo zer?

[maria.francesca]

piotrek-256 napisał:

> Lol 7000 ? nie za dużo zer?

A byłeś kiedyś na konferencji zagranicznej np. we wspomnianej tutaj Holandii za 700 zł wliczając w to zakwaterowanie i wyżywienie? No chyba, że nie śpisz i nie jesz, jak radzi tobestudent :)
Policz sobie przelot, diety, hotele, przejazdy, gala dinner itp. Dolicz jeszcze fee.
A jak jedziemy poza Europę, to 7000 ale bez fee.

[piotrek-256]

A ty mówisz o złotych a ja o euro :D

odpowiem krótko, bo szkoda czasu

[flamengista]

mój drogi, wyssałeś sobie to wszystko z palca.

[zitterbewegung]

Nie slyszalem zeby w USA matematycy, fizycy, informatycy latali na konfy za wlasne. Specyfika dziedziny pewnie.

Pewnie tez specyfika Belgii, slynna austerity, od ust sobie odejmuja, żeby jak najwiecej przekazac tym ktorym sluza, czyli studentom. Na rpzyklad bo jeden taki pojechal do KU Leuven to dostal 2k eur/mc diety plus 2k eur/mc fellowship, czyli lacznie tyle co trzech profesorow w Polsce.

[profesor_na_uczelni]

nobooks napisał(a):

> Nie? A ja widzę. Ostatnio był u nas na konferencji prominentny profesor z Ganda
> wy (Belgia) i spał w hostelu (i nie była to Warszawa, gdzie hotele są b. drogie
> ). Przyjechał pociągiem, bo samolot za drogi.
> A na niedawnym kongresie w Danii prezydent dużej międzynarodowej organizacji na
> ukowej (która ten kongres firmowała) i prorektor d/s wspolpracy jednego z franc
> uskich uniwersytetów też nocował w hostelu, i to w sali wieloosobowej. Nikogo t
> akie przypadki szczególnie nie dziwią. Ale może to kwestia dziedziny nauk (?)

Wyobraźni ci nie brakuje :) Nie wierzę w ani jedno słowo. No chyba, że współpracujecie z jakąś uczelnią-krzak (chociaż te można spotkać raczej na Ukrainie) :)
Prezydenci, rektorzy i "prominentni profesorzy" mają środki na to, aby nocować w dobrej jakości hotelach. "Prezydent dużej międzynarodowej organizacji" czy rektor w hostelu w sali wieloosobowej? A może jeszcze pod mostem? Hehe. Dobre. Może czas wrócić do książek, sesja trwa...

[nobooks]

Prorektor (nie rektor) i prezydent organizacji (towarzystwa naukowego) to ta sama osoba. Towarzystwo ma dobrze określone zasady fiskalne i nie obejmują one finansowania podróży prezydenta czy członków zarządu.
"współpracujecie z uczelnią-krzak" - to nie ma tu nic do rzeczy. To normalna duża konferencja międzynarodowa (największa europejska z dziedziny), na którą nie przyjeżdża i nie zaprasza się "po znajomości". Jest normalny CfP i rzetelny proces recenzyjny.

> Wyobraźni ci nie brakuje :) Nie wierzę w ani jedno słowo.
Nie wierzyć, twój wybór, natomiast uszczypliwe uwagi sobie daruj. To, że nie widziałeś czegoś, nie znaczy, że nie ma miejsca.

[darek12345]

>
> Nic dziwnego, że u nas nie ma praktycznie chętnych na te wyjazdy. Ciekawe, jak
> te nowe przepisy korespondują z polityką ministerstwa, promującą mobilność pols
> kich wykładowców...

Tak koresponduje to z promowaniem mobilności, jak KRK i Eksperci Bolońscy z jakością kształcenia.

Niestety trzeba się pogodzić, że jesteśmy krajem o PKB dalekim od krajów starej UE i nie stać nas na zachodnie standardy. Kilka noclegów w tanim hotelu po 100 Euro + wyżywienie, przelot, komunikacja na miejscu itp. to przez tydzień daje kwotę, która przewyższa miesięczne wynagrodzenie adiunkta, więc mnie nie dziwi taki krok MNiSW.

nie rozumiesz

[flamengista]

jedyną winą MNiSW jest to, że nie protestowało gdy MF zdecydowało że warto to opodatkować. Wpływy z opodatkowania wykładowców na erasmusa przez następne 5 lat trwania programu nie wystarczą nawet na opłacenie kosztów akcji policji chroniącej siedzibę JSW przed rozwścieczonym tłumem górników.

Warunki erasmusa ustalane są chyba jednak w Brukseli i tu nasi europosłowie (chyba to PE ostatecznie klepnął) dali ciała, pozwalając na traktowanie nas jak akademików 2 kategorii. Ale i te warunki 2-ligowe byłyby do przetrawienia (z bólem) gdyby nie ten absolutnie kretyński podatek. To opodatkowanie stypendium powoduje, że do wyjazdów erasmusowych faktycznie trzeba dokładać z własnej kieszeni lub kompletnie dziadować. Wcześniej było kiepsko, ale dało się jeszcze wytrzymać.

[darek12345]

> jedyną winą MNiSW jest to, że nie protestowało gdy MF zdecydowało że warto to o
> podatkować. Wpływy z opodatkowania wykładowców na erasmusa przez następne 5 lat
> trwania programu nie wystarczą nawet na opłacenie kosztów akcji policji chroni
> ącej siedzibę JSW przed rozwścieczonym tłumem górników.

Jak widzę:
erasmusplus.org.pl/o-programie/
polska część budżetu Erasmusa za ubiegły rok to ok. 100 mln Euro. Zakładając, że np. tylko 10% z tego idzie na wyjazdy nauczycieli i np. z tej częsci 20% wróci w formie podatków do MF to daje kwotę, która idzie z powrotem do budżetu ok. 8 mln zł rocznie. Jak przemnoży się przez kilka lat, to wyjdzie kilkadziesiąt mln zł. Na obiadki u Sowy wystarczy i jeszcze zostanie na premie. Jak to mówią, grosz do grosza i będzie kokosza.

>
> Warunki erasmusa ustalane są chyba jednak w Brukseli i tu nasi europosłowie (ch
> yba to PE ostatecznie klepnął) dali ciała, pozwalając na traktowanie nas jak ak
> ademików 2 kategorii.

Jesteśmy w UE krajem 2 kategorii, tak więc tak jesteśmy traktowani. Erasmus nie jest tu wyjątkiem.
Jako pracownik uczelni nigdy nie brałem udziału w Erasmusie, ale kiedyś planowałem wyjazd jako doktorant (na zasadzie studenta uczestniczącego w zajęciach a nie wykładowcy). Niestety nie pojechałem, bo stawka za miesiąc była chyba coś ok. 250 Euro co nie pokrywało nawet 50% faktycznych kosztów utrzymania. Nie wiem, jakie stawki mają teraz studenci/doktoranci, ale do niedawna to pracownicy w Erasmusie byli i tak w znacznie lepszej sytuacji niż wyjeżdżający się uczyć.

[loleklolek_pl]

"Ciekawe, jak
> te nowe przepisy korespondują z polityką ministerstwa, promującą mobilność pols
> kich wykładowców..."

Ale kto mówił, że nie jest to mobilność na koszt osoby "zachęcanej" do mobilności? Czy w innych mobilizowanych zawodach ktoś poza samymi zainteresowanymi pokrywał koszty owej mobilności?

doceniam ironię

[flamengista]

ale:

1. jeśli mobilność ma być wymuszona, to może być bezkosztowa - mamy w tym świetne doświadczenia z lat 80tych (eksodus 40% absolwentów z każdego rocznika) i początku 90tych (ucieczka z państwowych instytutów i uczelni do sektora prywatnego), podobnie jak obecnie Grecy i Portugalczycy
2. w przypadku naukowców naiwnie sądziłem, że ma chodzić o mobilność przestrzenną która ma poprawić efektywność i kreatywność uczonych i całego systemu.
3. dodatkowo na razie nikt nie zmusza ludzi do mobilności - erasmus miał być marchewką, nie kijem. Jeśli marchewka jest mocno nieświeża a nawet zaczyna podśmierdywać to nikt jej nie weźmie.
4. erasmus i tak kosztuje nas miliony euro - warto by z tego programu korzystali Polacy, a nie tylko Hiszpanie, Niemcy czy Włosi. Bo w przypadku wspólnotowych środków na naukę od dawna jesteśmy płatnikiem netto.
5. erasmus był pomyślany jako środek do ogólniejszego celu - jako wstęp do poważniejszej mobilności. Jak zniechęci się naukowców na starcie, to później będzie jeszcze gorzej.

[indhirra]

Jestem studentką, i również miałam wyjechać na studia z programu Erasmus+. Patrzę sobie na wysokość stawek dla studentów wyjeżdżających na studia, i co widzę - stawka MIESIĘCZNA do krajów takich jak Norwegia czy Wielka Brytania wynosi 500 euro, Hiszpania - 400 euro. Patrzę na wysokość stawek dla wykładowców - DZIENNA stawka to 100-130 euro w zależności od kraju. Czy może mi ktoś wytłumaczyć, jak to jest, że kwota dla studenta na miesiąc równa się kwota wykładowcy na 4 dni? Nie zgadzam się oczywiście z propozycją tobestudent co do spatańskich warunków przetrwania, ale student np. więcej wydaje na jedzenie niż wykładowca (który jest zapraszany przez uczelnię zagraniczną). Skąd zatem aż taka rozbieżność w kosztach? Dlaczego student traktowany jest jak ktoś gorszy, a wykładowcy i tak narzekają na zbyt niskie stawki?

[dobrycy]

indhirra napisał(a):

> Jestem studentką, i również miałam wyjechać na studia z programu Erasmus+. Patr
> zę sobie na wysokość stawek dla studentów wyjeżdżających na studia, i co widzę
> - stawka MIESIĘCZNA do krajów takich jak Norwegia czy Wielka Brytania wynosi 50
> 0 euro, Hiszpania - 400 euro.

Kiedyś było mniej

Patrzę na wysokość stawek dla wykładowców - DZIEN
> NA stawka to 100-130 euro w zależności od kraju. Czy może mi ktoś wytłumaczyć,
> jak to jest, że kwota dla studenta na miesiąc równa się kwota wykładowcy na 4 d
> ni? Nie zgadzam się oczywiście z propozycją tobestudent co do spatańskich warun
> ków przetrwania, ale student np. więcej wydaje na jedzenie niż wykładowca (któr
> y jest zapraszany przez uczelnię zagraniczną).

Znaczy się student ma większy żołądek czy wykładowca jest dokarmiany jakimś
innym kanałem ? Przecież chyba logiczne że na uczelni student jest klientem a wykładowca
pracownikiem, i gdy wyjeżdzają to mają zupełnie inne realia działania. Własnie najbardziej
mnie zdumiewa we współczesnych studentach to przekonanie (prawdopodobnie wyniesione ze szkoły)
że wykładowca ma się cięszyć z tego że w ogóle pracuje ze studentami i najlepiej jakby jeszcze dokładał
do tego biznesu.

Skąd zatem aż taka rozbieżność w
> kosztach? Dlaczego student traktowany jest jak ktoś gorszy, a wykładowcy i tak
> narzekają na zbyt niskie stawki?

Słusznie, student zawsze powinien być traktowany jako ten lepszy. W końcu wykładowcy
pracują na uczelniach tylko dlatego że się nigdzie indziej nie nadawali. A studenci to przyszłość
narodu, i nawet jak nie umieją czytać i pisać to należy im się wszystko jak psu kiełbasa

[dobrycy]

Jeszcze ad vocem. Ogólnie uważam że faktycznie kwota dla studentów
na rózne erasmusy jest troche za mała. Ale jak czytam tego rodzaju
przemyślenia studentów, z których wynika że wyjazd studenta
to to samo co wyjazd wykładowcy, albo nawet że studentowi należy się
więcej bo wyładowca już swoje przeżył, zjadł i wypił i teraz może
spać pod mostem i pracować za darmo, to zaczynam wątpić w ogóle
w sens wykształcenia wyższego (nie to żebym wczęsniej nie wątpił)

[indhirra]

> przemyślenia studentów, z których wynika że wyjazd studenta
> to to samo co wyjazd wykładowcy, albo nawet że studentowi należy się
> więcej

A w którym miejscu ja napisałam, że studentowi należy się więcej?
Po prostu chodziło mi o dysproporcję - przy dodatkowym założeniu, że student wydaje pieniądze na żywność, a wykładowca nie musi! (jest zapraszany).
Czy student jest jakimś gorszym gatunkiem?

[dobrycy]

indhirra napisał(a):

> A w którym miejscu ja napisałam, że studentowi należy się więcej?
> Po prostu chodziło mi o dysproporcję - przy dodatkowym założeniu, że student wy
> daje pieniądze na żywność, a wykładowca nie musi! (jest zapraszany).
No właśnie skąd masz te rewelacje że wykładowca nie potrzebuje kupować
żywności ? Dostaje jakieś food stampy czy kartki na mięso ?

[indhirra]

> No właśnie skąd masz te rewelacje że wykładowca nie potrzebuje kupować
> żywności ? Dostaje jakieś food stampy czy kartki na mięso ?

Tłumaczyłam już, że jest zapraszany. A nawet jeśli nie, to mieszkając w hotelu ma zapewnione minimum śniadanie. Student mieszka w akademiku i tego nie ma.

[indhirra]

dobrycy napisał:
> Kiedyś było mniej

Nieprawda!

> Znaczy się student ma większy żołądek czy wykładowca jest dokarmiany jakimś
> innym kanałem ?

Student zawsze jest głodny, jak rzecze słynna anegdota ("Z pamiętnika studenta. Poniedziałek: mam 2 zł i jestem głodny. Wtorek: mam 1,5 zł i jestem bardzo głodny..." itd. :). Naukowcy z kolei, wg stereotypu, cały dzień pracują i na jedzenie czasu im nie starcza. To są żarty oczywiście :) Miałam na myśli to, że wykładowcy będąc za granicą są zapraszani na lunch itp przez uczelnię do której jadą (tak przynajmniej słyszałam).

> Słusznie, student zawsze powinien być traktowany jako ten lepszy.

Nie, nie że lepszy - ale jak człowiek. Gdyby wykładowcy mieli 500 euro /miesiąc na przeżycie w Norwegii, to byłoby oburzenie, prawda?

[dobrycy]

indhirra napisał(a):

> dobrycy napisał:
> > Kiedyś było mniej
>
> Nieprawda!

Prawda, prawda. W czasach przedunijnych na wyjazd do niemiec było 300 czy 350 eur/miesiac (już dokładnie nie pamietam)


>
> > Znaczy się student ma większy żołądek czy wykładowca jest dokarmiany jaki
> mś
> > innym kanałem ?
>
> Student zawsze jest głodny, jak rzecze słynna anegdota ("Z pamiętnika studenta.
> Poniedziałek: mam 2 zł i jestem głodny. Wtorek: mam 1,5 zł i jestem bardzo gło
> dny..." itd. :). Naukowcy z kolei, wg stereotypu, cały dzień pracują i na jedze
> nie czasu im nie starcza. To są żarty oczywiście :) Miałam na myśli to, że wykł
> adowcy będąc za granicą są zapraszani na lunch itp przez uczelnię do której jad
> ą (tak przynajmniej słyszałam).

Chyba sobie jaja robisz. A jeśli w ogóle to nie przyszło ci do głowy
że jak gdzies jesteś jako naukowiec to może warto tamtych ludzi u których
jesteś gdzieś zaprosić do restauracji aby omówić współprace i np zagraniczni profeosorowie niekoniecznie chcą być zapraszani do mcdonalda ?

>
> > Słusznie, student zawsze powinien być traktowany jako ten lepszy.
>
> Nie, nie że lepszy - ale jak człowiek. Gdyby wykładowcy mieli 500 euro /miesiąc
> na przeżycie w Norwegii, to byłoby oburzenie, prawda?
Przyszło ci może do głowy że rola studenta i wykładowcy na takich wyjazdach jest inna ?

[indhirra]

dobrycy napisał:

> Prawda, prawda. W czasach przedunijnych na wyjazd do niemiec było 300 czy 350 e
> ur/miesiac (już dokładnie nie pamietam)

Ale obecnie stawka do Niemiec wynosi 400 euro (czyli prawie tyle samo), a od tamtych zamierzchłych czasów wszystko znacznie podrożało, nie uważasz?

> Chyba sobie jaja robisz. A jeśli w ogóle to nie przyszło ci do głowy
> że jak gdzies jesteś jako naukowiec to może warto tamtych ludzi u których
> jesteś gdzieś zaprosić do restauracji aby omówić współprace i np zagraniczni
> profeosorowie niekoniecznie chcą być zapraszani do mcdonalda ?

No napisałam, że pierwsza część mojej wypowiedzi to był żart :)
A na poważnie - chyba jest coś nie tak, żeby gość (czyli przyjezdny wykładowca, nieraz z biedniejszego kraju) zapraszał gospodarzy na obiad? Nie jest czasami na odwrót? Nienormalne to jakieś.

> Przyszło ci może do głowy że rola studenta i wykładowcy na takich wyjazdach jes
> t inna ?

Przyszło. Co nie zmienia faktu, że student też musi wydawać pieniądze na jedzenie.

[dobrycy]

indhirra napisał(a):

> dobrycy napisał:
>
> > Prawda, prawda. W czasach przedunijnych na wyjazd do niemiec było 300 czy
> 350 e
> > ur/miesiac (już dokładnie nie pamietam)
>
> Ale obecnie stawka do Niemiec wynosi 400 euro (czyli prawie tyle samo), a od ta
> mtych zamierzchłych czasów wszystko znacznie podrożało, nie uważasz?

Akademik wtedy kosztował 110 do 190 euro w zachodnich niemczech.
Tak jak ci piotrek pisze studenci mają rozne karty i na stolowce placili circa
2.5 raza mniej niz ludzie z zewnatrz. Czesto mieli za darmo autobusy.
Generalni kasa dla studenta z polski byla mala i raczej trzeba bylo dokladac,
ale jak już pisalem rola studenta jest diametralnie inna niż wykladowcy


>
> > Chyba sobie jaja robisz. A jeśli w ogóle to nie przyszło ci do głowy
> > że jak gdzies jesteś jako naukowiec to może warto tamtych ludzi u których
>
> > jesteś gdzieś zaprosić do restauracji aby omówić współprace i np zagranic
> zni
> > profeosorowie niekoniecznie chcą być zapraszani do mcdonalda ?
>
> No napisałam, że pierwsza część mojej wypowiedzi to był żart :)
> A na poważnie - chyba jest coś nie tak, żeby gość (czyli przyjezdny wykładowca,
> nieraz z biedniejszego kraju) zapraszał gospodarzy na obiad? Nie jest czasami
> na odwrót? Nienormalne to jakieś.
>
Skąd takie założenie. A czy przez to że jesteśmy biedniejszym krajem
i zarabiamy 1/3-1/4 tego co na zachodzie oczekuje się od nas mniej pracy,
publikowania w gorszych czaspismach, mniejszego pensum ?
Tak nie jest. Oczekuje sie tego samego. Nikogo nie obchodzi że
pracując w polsce masz pod górke, często bardziej niż na zachodzie.
Jak to sobie wyobrazasz ze przyjezdzasz w gosci i lokalnemu
head of department mówisz zeby ci zapalacił za obiad. Owszem
czasem maja oni karte i moga zapłacic za reprezentacyjne wydarzenia,
ale nie jest to jakas reguła i zwłaszcza nie działa to tak jak sobie wyobrazasz.
Tzn ze jak ktos przyjezdza z biednej polski to mu wszystko funduja.




> > Przyszło ci może do głowy że rola studenta i wykładowcy na takich wyjazda
> ch jes
> > t inna ?
>
> Przyszło. Co nie zmienia faktu, że student też musi wydawać pieniądze na jedzen
> ie.
Ale może, zwlaszcza przy długim wyjezdzie wydawac mniej. Poza tym wykładowca
jest w pracy i w czasie wyjazdu reprezentuje uczelnie.

[indhirra]

A czy przyjezdny wykładowca nie jest gościem?
Z tego, co napisałeś wynikało, że gość płaci nie tylko za siebie (co jeszcze ujdzie), ale również za goszczących go profesorów ("jak gdzies jesteś jako naukowiec to może warto tamtych ludzi u których
jesteś gdzieś zaprosić do restauracji").
Poza tym, jak już napisałam: mieszkając w hotelu, wykładowca ma zapewnione np. śniadanie. Student tego w akademiku nie ma.

[dobrycy]

indhirra napisał(a):

> A czy przyjezdny wykładowca nie jest gościem?
> Z tego, co napisałeś wynikało, że gość płaci nie tylko za siebie (co jeszcze uj
> dzie), ale również za goszczących go profesorów ("jak gdzies jesteś jako naukow
> iec to może warto tamtych ludzi u których
> jesteś gdzieś zaprosić do restauracji").
> Poza tym, jak już napisałam: mieszkając w hotelu, wykładowca ma zapewnione np.
> śniadanie. Student tego w akademiku nie ma.
Ze śniadaniem jest w rozliczeniach problem i często warto go nie brać.
Ale podstawową rzecz już ktoś tu wyjąśnił. Jak idziesz do sklepu i
kupujesz np mięso to ty płacisz sprzedawcy i dostajesz do ręki mięso.
Nie na odwrót. Twoja logika opiera się na tym że sprzedawca powinien ci dać
mięso i jeszcze zapłacić. Tak wiem, współczesna polska szkoła zdemoralizował
całe pokolenie i nie dziwi mnie że nie widzisz tu analogii. Ale ona jest właśnie taka. Ty jesteś konsumentem i świadczeniobiorcą, więc płacisz. Wykładowca
świadczy prace, więc powinien zarabiać. W wielu krajach za naukę się
płaci, i uważam że bardzo źle sie dzieje że w polsce tak nie jest. Wtedy
nawet chodząc do normalnej szkoły byłoby dla ciebie jasne
że nauczyciel ucząć dostaje wypłate, a uczeń musi za to płacić.
Polski absurd doprowdził do tego że uczniom czy studentom wydaje
się że to oni są dla nauczucieli czy wykładowców. Ci ostani jako pracownicy
naukowi, mają też zresztą jeszcze inne obowiązki niż dydaktyczne, więc
te całe rozważania są kuriozalne.

źle Pani słyszała

[flamengista]

absolutnie nie ma takiej reguły, że że
Cytatwykładowcy będąc za granicą są zapraszani na lunch itp przez uczelnię do której jadą
Czasem zdarza się, że profesor który Panią przyjmuje może zaprosić na 1 posiłek, ale to tylko gest dobrej woli i naprawdę trudno na to liczyć. Mi zdarzyło się to incydentalnie, a regularnie jeżdżę na erasmusy. W dodatku to może być 1 kolacja/lunch by sobie pogadać, ale przecież oni nie zaproszą wizytującego wykładowcę na wszystkie śniadania, obiady i kolacje:) Nie ma na to szans!

Śniadania można i mieć w hotelu, ale trzeba sobie za nie zapłacić z tejże diety. Nie ma "darmowych" śniadań - płaci się za lepszy nocleg więcej kasy - ma się śniadanie w cenie. Bierze się tani hotel/hostel - nie ma śniadania. Tak to działa.

[tobestudent]

Że tak nieśmiało wtrącę: a czy wykładowca również nie jedzie "zdobywać nowe doświadczenia" za granicę?
Nie mówię, aby do tego dopłacał, ale tak jak kiedyś pisałem, można żyć oszczędnie, no ale jak się chce kolację z winem za 500 euro... 130 euro to dużo. Zakładając, że "lunch biznesowy" na którym chcą się spotkać opłacony jest przez uczelnię gospodarza, naprawdę nie można się "wyżywić" za 50 euro dziennie? Słusznie zauważyła studentka indhirra - studentowi 100 euro na wyżywienie musi wystarczyć na cały miesiąc.

[dobrycy]

tobestudent napisał(a):

> Że tak nieśmiało wtrącę: a czy wykładowca również nie jedzie "zdobywać nowe doś
> wiadczenia" za granicę?
A po co ma tam jechać ? Dla przyjemności ?


> Nie mówię, aby do tego dopłacał, ale tak jak kiedyś pisałem, można żyć oszczędn
> ie, no ale jak się chce kolację z winem za 500 euro... 130 euro to dużo. Zakład
> ając, że "lunch biznesowy" na którym chcą się spotkać opłacony jest przez uczel
> nię gospodarza, naprawdę nie można się "wyżywić" za 50 euro dziennie?
Dieta to koło 48 euro dziennie + kasa na hotel, i tyle jest ok (tyle
sie dostaje w czasie np wyjazdu na konferencje)
Jeśli erasmus pracownikowi daje mniej to nie jest ok.


Słusznie
> zauważyła studentka indhirra - studentowi 100 euro na wyżywienie musi wystarczy
> ć na cały miesiąc.
Ja wiem ze teraz sa rozne kierunki zamawiane i placi sie studentom za to ze
sie uczą (co uwazam za skrajny absurd), ale nie dostrzegasz tego ze
czym innym jest rola odbiorcy usługi a czym innym rola jej sprzedawcy ?

[tobestudent]

Zaraz.
Rozumiem, że rola studenta i wykładowcy jest inna, ale:
- i student, i wykładowca zdobywają na wyjeździe nowe doświadczenie (uczą się czegoś),
- student sam sobie płaci za przejazd,
- student musi jeść, a 100 euro na mc nie wystarczy aby się wyżywić,
- wykładowca ma opłacony przelot,
- wykładowca dostaje oprócz tego że ma opłacony przelot, 130 euro dziennie, i jest sobie w stanie opłacić z tego hotel wraz ze śniadaniem.
Czy tak?

[dobrycy]

tobestudent napisał(a):

> Zaraz.
> Rozumiem, że rola studenta i wykładowcy jest inna, ale:
> - i student, i wykładowca zdobywają na wyjeździe nowe doświadczenie (uczą się c
> zegoś),
Znaczy sie student prowadzi wykłady i nawiązuje współprace oraz dyskutuje
badania naukowe a wykładowca tylko musi czasem przyjśc na miejsce i
przedrzemać po imprezie ?

[ford.ka]

Ten kawałek się gdzieś zagubił, więc szybko dodam, bo dyskusja jest zamulona. W ramach tych 130 euro dziennie trzeba sobie opłacić przejazd/przelot. Jak się nie trafi na ekstrapromocję Ryanairem (albo leci gdzieś, gdzie tanie linie nie latają) na hotel i jedzenie zostaje niewiele.

a to bywa różnie

[flamengista]

być może na zasadach ogólnych tak to działa, ale u nas pokrywa się koszty podróży do 1000 pln.

[ford.ka]

Szczęściarze... UW dokłada kopniaka na drogę.

[czlowiek.z.makulatury]

Kurczę to ci dopiero. W przyszłorocznych zasadach będzie trzeba wpisać, że dodatkowy zwrot kosztów podróży nie przysługuje. Podłączy się to pod przyszłoroczną całkowitą likwidację finansowania badań własnych i statutowych i wszyscy będą czuli, że już jest jak w Jusej.

[ford.ka]

Jak kto miał BSt to pisał, że jedzie jednocześnie na kwerendę/konferencję i mógł dorzucić z BSt na bilet. Ale najpierw trzeba mieć z czego dorzucać.

ale wykładowca PRACUJE

[flamengista]

to podstawowa różnica. A zgodnie z nowymi ustaleniami - musi przygotować i zrealizować 8 godzin zajęć (minimum). To oznacza ca. 24 godziny pracy na przygotowania + te 8 godzin zajęć. Troszkę dużo, a jak jeszcze mam do tego dopłacić to serdecznie dziękuję za tą "okazję" nowych doświadczeń. Może dla doktoranta to jeszcze akceptowalne, dla kogoś z doktoratem - zdecydowanie nie.

130 € to max. stawka - tylko dla Holandii i WB, ale za to trzeba zapłacić za nocleg i wyżywienie! Najtańszy hotel w takim Maastricht to 90 €, a jak się trafi na zły okres (np. duża konferencja stomatologów, jak w moim wypadku) to 110 € może być za mało.

Znowu wracamy do tego samego: wykładowcy jadą tam do pracy, reprezentując własną uczelnię. Jak się jest "spryciarzem" to można i na takim wyjeździe "zarobić", śpiąc w wieloosobowym hostelu na barce rzecznej i jedząc w stołówce Armii Zbawienia. Podobnie jak "zarabiali" na wyjazdach zagranicznych niektórzy naukowcy w PRL, sprzedając na targu kawior w puszkach przeszmuglowany w bagażu ("Madame" Libery). Tylko jest to dziadostwo i wydaje mi się, że polski podatnik nie chce, bym robił z siebie lumpa czy kombinatora. Mam godnie reprezentować swoją uczelnię i Polskę.

[tobestudent]

> polski podatnik nie chce, bym robił z siebie lumpa czy kombinatora.

Ale polski podatnik doceni też twoją oszczędność, np. tańszy hotel zamiast droższego. Podobnie - jak kupisz w sklepie bułkę i ser, to taniej wyjdzie niż zjedzenie obiadu za 30 euro. Rozumiem, że raz czy dwa można się szarpnąć gdy wszyscy zamawiają - ale jak się jest samemu, to przecież nikt nie patrzy, co robisz w pokoju.

[dobrycy]

tobestudent napisał(a):

> > polski podatnik nie chce, bym robił z siebie lumpa czy kombinatora.
>
> Ale polski podatnik doceni też twoją oszczędność, np. tańszy hotel zamiast droż
> szego. Podobnie - jak kupisz w sklepie bułkę i ser, to taniej wyjdzie niż zjedz
> enie obiadu za 30 euro. Rozumiem, że raz czy dwa można się szarpnąć gdy wszyscy
> zamawiają - ale jak się jest samemu, to przecież nikt nie patrzy, co robisz w
> pokoju.


Hehe, ale jaja. Wy na prawde nie rozumiecie o co chodzi, czy tylko trolujecie ?

[jose35]

Zdziwiłbyś się, jak niektórzy studenci postrzegają pracę wykładowców. Usłyszałem niedawno od studenta, któremu nie pasował termin egzaminu i odmówiłem wyznaczenia indywidualnego - "pan mnie nie rozumie, bo pan nie pracuje".

[prawdziwam2011]

A wyśmiewano na tym forum Hartmana: baran wchodzi, baran wychodzi. Chyba, że to trole.

ależ oczywiście, że to trole

[flamengista]

wystarczy prześledzić dyskusję. Po pierwsze, najpierw pojawia się jeden "dyskutant", jak już się nudzi to pojawia się "drugi". Po drugie, dyskutuje tylko z tymi którym skacze ciśnienie. Na merytoryczne odpowiedzi nie reaguje.

[piotrek-256]

Droga Indiro, już ci tłumaczę, gdzie błądzisz. Oczywiście 500 euro to mało, ale

1) Student przeważnie dostaje zakwaterowanie w akademiku. Moja siostra płaciła 320 chyba za swój pokój z łazienką, na miesiąc.
Wykładowca, często nie ma możliwości skorzystać z akademika, poza tym mu nie wypada. Trochę jakby prezydent polski pojechał z wizytą zagraniczną i zatrzymał się w hostelu. Ceny hoteli raczej nie schodzą poniżej 60 euro za noc.

2) Jedzenie, student i wykładowca mają dostęp do stołówki, ale studenci przeważnie płacą mniej więcej 2 razy taniej za to samo jedzenie niż pracownicy i 2.5 raza taniej niż goście.

3) Przy długim wyjeździe wieczorami gotuje sam. Od wykładowcy oczekuje się, że będzie jadł kolacje biznesowe... to jest element pracy, nic nie poradzę taka kultura.
Kolacja biznesowa jest przeważnie w dobrej knajpie i kosztuje.

Bardzo wielu wykładowców nie miało by problemu z życiem za 100euro dziennie, gdyby nie to, że oczekuje się od nich, wielu kosztownych zachowań. Tak to działa, a ci którzy ustalali stawki nie wzięli tego pod uwagę.
Trochę jak na studniówkę, można iść w trampkach i starej kiece mamy, ale potem cała szkoła będzie chuchała, to już lepiej nie iść...

[loleklolek_pl]

piotrek-256 napisał:

> Bardzo wielu wykładowców nie miało by problemu z życiem za 100euro dziennie, gd
> yby nie to, że oczekuje się od nich, wielu kosztownych zachowań. Tak to działa,
> a ci którzy ustalali stawki nie wzięli tego pod uwagę.

Gorzej, jeżeli wzięli i trzeba będzie zmieniać przyzwyczajenia ;-)

[piotrek-256]

To musiała by być skoordynowana akcja bardzo wielu rządów i fundacji, więc raczej nie.

A czy gorzej, wiesz zależy komu. Ja nie przepadam za mikro kanapeczkami z kawiorem podawanymi na przerwach w czasie konferencji, wolałbym bułkę z serem, wiec specjalnie mnie to nie boli jeśli zamiast wytwornych kolacji na lokalnych zamkach będziemy rozpijać winiacza w parku.

[dobrycy]

piotrek-256 napisał:

> To musiała by być skoordynowana akcja bardzo wielu rządów i fundacji, więc racz
> ej nie.
>
> A czy gorzej, wiesz zależy komu. Ja nie przepadam za mikro kanapeczkami z kawio
> rem podawanymi na przerwach w czasie konferencji, wolałbym bułkę z serem, wiec
> specjalnie mnie to nie boli jeśli zamiast wytwornych kolacji na lokalnych zamka
> ch będziemy rozpijać winiacza w parku.

No ale jakby ci sie wątroba od tego polskiego dobrobytu rozleciała,
to wolałbyś jednak pewnie wytworną kolacje, tym bardziej że
w pewnym wieku to już nie wypada obalać jabola w parku.

[piotrek-256]

Dobrocy mnie tylko chodzi o to, że w naszym zawodzie kolacja na wycieczkowcu płynącym Renem z niemiecką folkową kapelą przygrywającą do kotletów cielęcych, to element pracy. Jedni to lubią inni nie, w pracy robi się to co ci każą, a nie to co chcesz.
A jak mam świadomość, że właśnie wydałem 100 euro na sałatę podaną w fikuśny sposób, to dostaje większych wrzodów niż po piwie z Lidla, ale zagryzam zęby i jem tą sałatę, bo mam świadomość, że jakkolwiek idiotycznie to nie brzmi od ceny tej sałaty zależy prestiż nauki, powaga mojej uczelni i moich badań. Świat jest tak urządzony, że jak coś nie jest drogie to się tego nie szanuje.

motyla noga!

[flamengista]

Cytatkolacja na wycieczkowcu płynącym Renem z niemiecką folkową kapelą przygrywającą do kotletów cielęcych, to element pracy

No likwidacja azbestowych podłóg to jeszcze nie jest, ale rekompensata za szkodliwe warunki pracy należą się jak psu zupa. Czy jodłowali do tego?

[piotrek-256]

Aż tak źle nie było całe szczęście, bo lało i nie dało się wyjść na zewnątrz :/.

[loleklolek_pl]

dobrycy napisał:

tym bardziej że
> w pewnym wieku to już nie wypada obalać jabola w parku.

Ano właśnie, co by na to powiedzieli studenci rozpijający takiego samego jabola na ławce naprzeciwko :-)

Hmmm... "Panie, miejże Pan litość, daj Pan trzy"? :-D

skąd taka rozpiętość stawek?

[flamengista]

służę uprzejmie wyjaśnieniem.

Otóż młody człowiek idący na studia jest inwestorem - poświęca swój czas i pieniądze na edukację, która - na co ma nadzieję - da mu szansę na lepszą pracę w przyszłości. Więc istnieje założenie, że student dokłada do interesu, nawet jeśli w wielu krajach UE studia są finansowane przez podatników. Przecież i w Polsce musi się Pani ponosić koszty utrzymania (wynajmu mieszkania/akademika, koszty żywienia, dodatkowe koszty edukacyjne - np kursy językowe).

Tak więc w przypadku Erasmusa europejski podatnik dopłaca Pani do studiów zagranicznych, by wspierać młodych ludzi w studiowaniu za granicą. Dopłaca, ale nie finansuje w całości - tak było od samego początku. Bo istnieje założenie, że to student ma interes w tym, by jeździć i zdobywać nowe doświadczenia.

Natomiast Erasmus dla wykładowców jest skromnym uzupełnieniem tego programu. Chodzi tu o to, żeby Pani studiując np. na polskiej uczelni miała możliwość interakcji i uczenia się od wykładowców z innych krajów. Więc założenie - przynajmniej na początku tego programu - było takie, żeby zachęcić wykwalifikowanych pracowników do przyjazdu na chwilę do innego kraju. I w tym celu należy zaoferować takie warunki, by chcieli przyjechać. Nie musi być to zarobek (bo ci wykładowcy mogą także potraktować swój wyjazd jako swego rodzaju inwestycję i zdobywanie nowych doświadczeń), ale przynajmniej pokrycie kosztów ich pobytu. Stąd też zupełnie inna stawka, bo wykwalifikowany pracownik ma sensowne alternatywy wobec wyjazdu na Erasmusa.

Należy też zauważyć, że student jadąc na Erasmusa jest odbiorcą usługi edukacyjnej, zaś wykładowca tę usługę świadczy. Trudno więc oczekiwać, by np. hiszpański wykładowca płacił za zaszczyt uczenia Pani na polskiej uczelni. On jest za swoją pracę normalnie wynagradzany.

[loleklolek_pl]

No cóż... Wiele więcej chyba nie pozostało. Ile można mówić, że państwo funkcjonuje fragmentami, czy jakoś tak. Odnoszę takie wrażenie, że opodatkowanie wymyślił ktoś inny, niż sam program.

Co do reszty:
"Ciekawe, jak te nowe przepisy korespondują z polityką ministerstwa, promującą mobilność polskich wykładowców..."
A to polityka, czy zwyczajna życzeniowość. W mojej działce wyszło np. tak, że produkty pokonferencyjne dla konferencji polskich są warte 10pkt., a dla konferencji zagranicznych 0pkt., chociaż te zagraniczne są a) lepiej recenzowane, b) cytowane czasem w JCR A. I jak tu teraz uzasadnić wyższy wydatek związany z konferencją zagraniczną.

"Tylko jest to dziadostwo i wydaje mi się, że polski podatnik nie chce, bym robił z siebie lumpa czy kombinatora. Mam godnie reprezentować swoją uczelnię i Polskę."
Na moje oko przeceniasz trochę wolę polskich podatników. Wiadomo Państwo to ZUO, podatki to komunizm, reszta to uprzywilejowane nieroby.

Poza tym... dobrze prawisz.

Niestety nie mam pewności, czy decydenci czytają to forum.

flamengista napisał:

> ale:
>
> 1. jeśli mobilność ma być wymuszona, to może być bezkosztowa - mamy w tym świet
> ne doświadczenia z lat 80tych (eksodus 40% absolwentów z każdego rocznika) i po
> czątku 90tych (ucieczka z państwowych instytutów i uczelni do sektora prywatneg
> o), podobnie jak obecnie Grecy i Portugalczycy
> 2. w przypadku naukowców naiwnie sądziłem, że ma chodzić o mobilność przestrzen
> ną która ma poprawić efektywność i kreatywność uczonych i całego systemu.
> 3. dodatkowo na razie nikt nie zmusza ludzi do mobilności - erasmus miał być ma
> rchewką, nie kijem. Jeśli marchewka jest mocno nieświeża a nawet zaczyna podśmi
> erdywać to nikt jej nie weźmie.
> 4. erasmus i tak kosztuje nas miliony euro - warto by z tego programu korzystal
> i Polacy, a nie tylko Hiszpanie, Niemcy czy Włosi. Bo w przypadku wspólnotowych
> środków na naukę od dawna jesteśmy płatnikiem netto.
> 5. erasmus był pomyślany jako środek do ogólniejszego celu - jako wstęp do powa
> żniejszej mobilności. Jak zniechęci się naukowców na starcie, to później będzie
> jeszcze gorzej.
>

[piotrek786]

To jest tak:
Dla jednego publikacja jego to 400 euro za szybka publikacje, kolejne 400 dla specjalisty od elseviera który to poukłada i poprawi english, w efekcie w roku ma tychże "elsevierow" naście. W efekcie ma granty i jeździ po konferencjach oraz śpi sobie w najlepszych hotelach.
Dra drogiego publikacja to 3 lata czekania na wielmożne recenzje, spanie po domach studenckich i hostelach oraz liczenia każdego grosza.

Ten pierwszy wypoczęty stawia się po pobycie w pierwszoklasowym hotelu na uczelni i rozmawia się z nim jak z paniskiem.
Te drogi zwykle traktowany jest jak dawca danych dla partnerów z zagranicy, którzy zwykle sami niewiele więcej potrafią (a czasem nic więcej) ale maja kasę .

Zastanawiam się tylko co z tego wynika? Ze nie ma rzeczywistej konkurencji wiedzy? ze to socjalizm dla bardziej operatywnych? bo nie dla lepszych w realizowaniu nauki? W jednej z topowych polskich dziedzin z kręgu nauk technicznych dziesiątki lat panowały dwie uczelnie. Znane były z zajadłych i dokładnych profesorów. Niestety gorszy pieniądz wypiera lepszy także w nauce. Dzisiaj pieniążkami zieli uczelnia, która niewiele do nauki i techniki wnosiła, za to inflacja habilitacji spowodowała, ze jest potęga.

Nasze krajowe nonsensy naukowe hehe

[glicynia1]

Podzielam poglądy flamengisty. To po prostu żałosne, że najpierw trzeba dodatkowo zarobić, żeby skorzystać z niby-mobilnościowego programu. Jadę już niedługo z wykładami w ramach Erasmusa i szukam właśnie w sieci taniutkiego hotelu, taniutkiego przelotu...Nie mam dużych wymagań, ale w pewnych środowiskach naprawdę jak cię widzą, tak cię piszą i to też dotyczy np zakwaterowania. Biednego naukowca (nie chodzi tu o studentów) po prostu w wielu przypadkach się nie szanuje, bo jest traktowany albo jako nieudacznik, ale taki jakiś podejrzany - pewnie kasę chce wyciągnąć, albo nadaje się tylko na darmową siłę roboczą i łaskawie można mu jakiś ochłap wrzucić. Nie wymagamy przecież jakiś nieprawdopodobych luksusów, ale skoro jedziemy przecież do pracy z 8-godzinnym, często bardzo specjalistycznym cyklem wykładów i jeszcze musimy do tego dopłacać, to naprawdę jest skandal.

[piotrek-256]

Ja tak czytam i się zastanawiam.

Są dwie opcje, albo jednak ktoś jeździ za te pieniądze i to oznacza, że ten program ma jakiś sens. Nie wiem może 90% wyjazdów to dofinansowanie wycieczki na wyspy kanaryjskie, przy współpracy z lokalną uczelnią (co notabene wydaje się być całkiem sensownym zagospodarowaniem tych środków w zaistniałej sytuacji).

Albo pieniądze nie są wydawane, co oznacza porażkę urzędników i ministerstwa.
Wystarczy poczekać rok na nowych zasadach i zrobić analizę tendencji uwzględniając raporty za lata ubiegłe, a potem posłać to do gazety, razem z całym cyklem innych artykułów pod tytułem błędy ministerstwa nauki.

[claudio52]

Mniej wiecej 4 lata temu w Hiszpani w Santiago de Compostela spotkalem polska studentke, kt?ra przyjechala tam na Erasmusa. Poznalismy sie w piatek, ja bylem tam na pielgrzymce, a juz w sobote zobaczywszy, ze wynajecie kwatery kosztuje cos okolo 300 euro, osoba ta chcialo porzucic wszystko i wracac do kraju. Duzo sie napocilem, by nam?wic ja, ze nalezy zostac przynajmniej do poniedzialku jak otworza uczelnie i bedzie mogla dowiedziec sie czegos wiecej. Pochodzila spod Warszawy a tam tez ceny wynajmu mieszkan sa bardzo wysokie. Zaczela argumentowac, ze w Polsce zostal narzeczony, rodzice etc, ludzie przeciez o tym wiedziala akceptujac wyjazd po drugie cena ta nie byla o wiele wieksza od polskiej. Zostala jednak bo potem przyslala mi podziekowanie. Jako, ze mieszkam we Wloszech od czasu do czasu otrzymuje pytanie dotyczace Turynu, tu jest dosc latwo znalezc lokum, a ostatnio Salerno, gdzie jestem urodzony, tam lokum jest trudniej znalezc, ale gdyby ktos chcial miec informacje sluze rada [e-mail] Alberto

[cretinophil]

Ale to jest za 8h na 5 dni - czyli jak nie ma się nic do powiedzenia i jest się nieprzydatnym trutniem dla uczelni do której jedzie się zawracać im głowę.
Na przykład wyjazd do G.
Wykłady w wymiarze 14h płatne po 30 EUR/h, zwrot za paliwo 300 EUR (50 centów za km, max. 300 EUR), ryczałt na jedzenie 50 EUR za dzień, dodatkowo z Erasmusa 500 EUR (100 EUR za dzień, 5 dni), 2 kolacje na koszt prodziekana ds. dydaktyki i na koszt prodziekana ds. nauki, 1 kolacja na koszt budżetu kierownika katedry profesora zapraszającego.
Erasmus+ jest przez niektórych wykorzystywany niewłaściwie - patologicznie - jako jedyne źródło finansowania wyjazdu - jeżdżą tacy z nikomu niepotrzebnymi wykładami, uczelnia przyjmująca ich nie chce ale przyjmuje, bo żebrzą i się upodlają jeszcze przed wyjazdem. A jak już wyjadą to jak są tam - to jeszcze gorzej. Wstyd przynoszą sobie i Polsce.