Jakość doktorantów.

[dobrycy]

W nawiązaniu do poprzedniego wątku proponuje rozważania na temat jakości doktorantów. Czy super wysokie stypendia, w czasie których niektórzy doktoranci dostawali więcej pieniędzy od swoich promotorów Waszym zdaniem
faktycznie tchnęły w polską naukę ducha młodości, przewietrzyły leśne dziadostwo i wreszcie można sobie mówić dzięki temu na ty?
Czy łatwy dostęp do publikacji i książek spowodował, że średnio obecni doktoranci więcej wiedzą ?

[dobrycy]

Ciekawie o doktorantach praktycznych i niepraktycznych oraz szkoleniach dla
promotorów jest tu:
www.ekspercibolonscy.org.pl/sites/ekspercibolonscy.org.pl/files/mz_jakosc_sd_151113.pdf
Sa gdzieś robione ankiety wsród doktorantów odnośnie promotorów tak jak ma to miejsce
z normalnymi studiami ?

[nullified]

dobrycy napisał:


> Czy łatwy dostęp do publikacji i książek spowodował, że średnio obecni doktor
> anci więcej wiedzą ?

wcale nie jest "łatwy"
więcej piszą. W sumie jest w tym pewna logika - łby niby wypakowane do wypęku, jeno watą najczęściej a wate sie łatwo i odrywa i ubija.

Są owszem, wyjątki, kariery im w nałkach nie wróżę jakiejś wielkiej.
No chyba, że się do jakiegoś skautingu zapiszą albo co.
S ow

[piotrek-256]

Super hiper to sądzę, że nie robi różnicy.

W warszawie dla niektórych dobrych doktorantów, których znam próg bólu pewnie zaczynałby się poniżej 3.5 tyś miesięcznie, bo byli jedynymi żywicielami powiększających się rodzin. Zarabiali chyba niewiele więcej, kumulując wypłaty z grantów i różne stypendia. (Ale nie musieli wynajmować mieszkań.)

Gdyby dostali tylko standardowe 1500 zł to pewnie robiliby doktoraty za granicą lub poszli do biznesu.

Dla większości tych bez rodzin próg bólu pewnie zaczyna się poniżej 2,5 tyś jeśli nie mają swojego mieszkania.

Jeśli nie zaoferujesz im tego to zapomnij o dobrych doktorantach, pójdą pracować za normalne pieniądze do biznesu lub wyjadą. Zresztą i tak coraz trudniej o tych dobrych, bo są coraz lepiej kuszeni przez pracodawców zagranicznych.

[pfg]

piotrek-256 napisał:

> Jeśli nie zaoferujesz im tego to zapomnij o dobrych doktorantach, pójdą pracować
> za normalne pieniądze do biznesu lub wyjadą.

O, to, to. Wyjadą, przynajmniej jeśli mowa o dobrych doktorantach z fizyki. Do wyjazdu skłania też panująca w Polsce duszna atmosfera - i nie mam na myśli tylko atmosfery na uczelniach - ale pieniądze są warunkiem koniecznym. Za standardowe 1200 plus zaje... kilkaset złotych "dotacji projakościowej" zdolni ludzie pracować nie chcą. Tak, najniższa emerytura wynosi 880 zł 45 gr, ale do potencjalnych doktorantów ten argument nie przemawia. Obrzydliwi materialiści.
inżynier przemysłu pogardy

[whiteskies]

Tak, z mojego Wydziału znaczna cześć bardzo dobrych i najlepszych studentów już na 4 roku lub przełomie 4 i 5 szuka (i najczęściej znajduje) studia doktoranckie za granicą. To problem i stabilności finansowania / warunków pracy (w dobrze zorganizowanym laboratorium i zespole dowodzonym przez wybitnego profesora) jak i całej "otoczki" - oranie dydaktyką, dostępność materiałów/odczynników (telefon vs. długotrwała procedura przetargowa lub odejścia od przetargu), oraz oczywiście wynagrodzenia (każdy z nich jako doktorant zarabia -stabilnie, z pensji/stypendium - więcej niż profesor w kraju, a życie w Warszawie i wielu ośrodkach akademickich na zachodzie) kosztuje podobnie. Poza tym np. w Niemczech duża cześć doktorantów to normalnie zatrudnieni: liczy im się staż pracy, odkładają na emeryturę. Z ich perspektywy granica Polski to mały problem i jak najbardziej to rozumiem.

[pisiarz]

> Jeśli nie zaoferujesz im tego to zapomnij o dobrych doktorantach, pójdą pracowa
> ć za normalne pieniądze do biznesu lub wyjadą.

Z tym biznesem, to bym nie przesadzał. Tam nikt na nich z otwartymi ramionami nie czeka. Bezrobocie wśród absolwentów wynosi dwadzieścia parę procent, a wśród młodych zdolnych po takiej np. fizyce to pewnie jeszcze więcej.

A za granicę - to pewnie, wyjeżdżają. Dalej wmawiajcie im, że tu w Polsce to bryndza, a tam, na zachodzie, cud-miód i orzeszki - to zostaniecie sami w swoich laboratoriach (znaczy - zostaniemy, bo ja też).

[czlowiek.z.makulatury]

Bez przesady, że biznes nie czeka. Warszawski Służewiec znany też jako Mordor - pełen wakatów dla osób "umioncych Exela".

[dobrycy]

czlowiek.z.makulatury napisał(a):

> Bez przesady, że biznes nie czeka. Warszawski Służewiec znany też jako Mordor -
> pełen wakatów dla osób "umioncych Exela".
>
Na tak, tylko jak obecny absolwent czy doktor idzie do pracy
którą mógł wykonywać po szkole średniej, a nie wykonywał i nie zarabiał
bo uczył się w tym czasie myślenia, to rezultaty procesów myślowych
takich absolwentów mogą być niekorzystne dla nauczycieli myślenia.

[pfg]

pisiarz napisał:

> Bezrobocie wśród absolwentów wynosi dwadzieścia parę procent, a wśród
> młodych zdolnych po takiej np. fizyce to pewnie jeszcze więcej.

Zero procent. No ileż razy można to powtarzać?

[pan.toranaga]

> Zero procent. No ileż razy można to powtarzać?
serio? Tzn. wierzę, chociaż po chemii podobno 8%. No ale chemia to nie do końca to samo co fizyka.
PS dla dużej części forumowiczów tzw. społ-humy to jedno i to samo, tzn. ekonomia i antropologia kulturowa to zasadniczo ta sama nauka :/.

[piotrek-256]

Mówimy o wybitnych studentach nie absolwentach fizyki czy chemii. Zobacz jakie jest bezrobocie wśród byłych laureatów międzynarodowej olimpiady chemicznej lub fizycznej.

[zitterbewegung]

Popełniasz pewien błąd rodzajowej selekcji wytknięty już przez Arystotelesa. Co znaczy wybitność? Otórz jedyną miarą jest radzenie sobie. W tej sytuacji stwierdzenie "zdolni sobie poradzą" jest tatuologią, bo zdolni do poradzenia sobie, sobie poradzą.

Oraz popatrz ilu z nich jes zatrudnionych byle gdzie, albo o których nic nie wiadomo. Albo ci co uniknęli nobla, będąc z przymusu kierowcą autobusu (Prasher).

A czytamy te same blogi. Pewnie więc frustrat ze mnie przemawia.
andrewgelman.com/2015/03/17/1980-math-olympiad-program-now/

PFG z pewnością mówi o absolwentach, bo ma taką ankietę i z niej to wynika. Na chemii jest wyrażnie gorzej, nie pamiętam ile, na matematyce bodaj 4%, o ile nie miesza mi sie z chemią.

[piotrek-256]

Nie sądzę, żeby popełniał błąd. Rozumiem, że sukcesy w młodości nie przekładają się na sukcesy później.
Chodzi o to, że jeśli oceniasz kandydatów na doktorantów to robisz to na podstawie ich CV. Mówimy o wysokich stypendiach dla wybitnych kandydatach na doktorantów bo to ich chcesz zatrzymać. Weź sobie 10% najlepszych studentów z roku, wysoka średnia konkursy, często pierwsze publikacje, płynna znajomość języków itd. Tych co mają najlepsze CV.
I teraz powiedz, że jeśli będą szukać pracy to nie znajdą. Jasne potem może im się powinąć noga, może się okazać, że źle pracują w grupie, albo nie umieją wpasować się w strukturę firmy, ale chodzi o rekrutacje i to co im zaoferujesz i to co im zaoferuje 1 pracodawca.

[dobrycy]

piotrek-256 napisał:

> Nie sądzę, żeby popełniał błąd. Rozumiem, że sukcesy w młodości nie przekładają
> się na sukcesy później.
> Chodzi o to, że jeśli oceniasz kandydatów na doktorantów to robisz to na podsta
> wie ich CV. Mówimy o wysokich stypendiach dla wybitnych kandydatach na doktoran
> tów bo to ich chcesz zatrzymać. Weź sobie 10% najlepszych studentów z roku, wys
> oka średnia konkursy, często pierwsze publikacje, płynna znajomość języków itd.
> Tych co mają najlepsze CV.
Tyle że do tej pory wysokie stypendia nie były skorelowane ze zdolnościami
doktoranta a raczej z plecami czy targami promotora. I taka antyjakościowa
polityka moim zdaniem wyrządziła więcej szkód niż pożytku.

> I teraz powiedz, że jeśli będą szukać pracy to nie znajdą. Jasne potem może im
> się powinąć noga, może się okazać, że źle pracują w grupie, albo nie umieją wpa
> sować się w strukturę firmy, ale chodzi o rekrutacje i to co im zaoferujesz i t
> o co im zaoferuje 1 pracodawca.
Kiedyś doktorantom oferowana krew, pot, łzy oraz kopa w dupe na dowidzenia.
I garneli się często całkiem dobrzy ludzie. Teraz oferowane były superstypendia
i co prawda zdarzały się rodzynki (ale za to z niesamowitym przerostem ego)
ale większość prezentowała mizerny poziom. Tak prawde powiedziawszy gdyby pieniądz
miał tą samą siłę nabywczą w gospodarce planowanej jaką jest obecnie
wyższa uczelnia to często nie byłoby sensu brać w ogóle doktorantów z punktu widzenia wykonanej
przez nich pracy. Jedyną siłą napędową był chyba awans profesorski i dotacja dydaktyczna.

[dobrycy]

zitterbewegung napisał:


> PFG z pewnością mówi o absolwentach, bo ma taką ankietę i z niej to wynika. Na
> chemii jest wyrażnie gorzej, nie pamiętam ile, na matematyce bodaj 4%, o ile ni
> e miesza mi sie z chemią.

Uczelnie były jakoś zmuszane do ankeitowania absolwentów. Ale czy te ankiety były zrobione
w sposób metodycznie poprawny ? W znanym mi przypadku opierała się ona probie statystycznej
możliwej do policzenia na dwóch dłoniach.

[nullified]

dobrycy napisał:

> zitterbewegung napisał:
>
>
> > PFG z pewnością mówi o absolwentach, bo ma taką ankietę i z niej to wynik
> a. Na
> > chemii jest wyrażnie gorzej, nie pamiętam ile, na matematyce bodaj 4%, o
> ile ni
> > e miesza mi sie z chemią.
>
> Uczelnie były jakoś zmuszane do ankeitowania absolwentów. Ale czy te ankiety by
> ły zrobione
> w sposób metodycznie poprawny ?

żartujesz? Najpierw ktokolwiek musiałby wiedziec jak coś takiego zrobić.
Na bogów - przeciez "ktoś" promuje te ankiety, któe w zasadzie nie bawią tylko straszą.

>W znanym mi przypadku opierała się ona probie s
> tatystycznej
> możliwej do policzenia na dwóch dłoniach.

No kolejna rocznica tupolewa, ot co

[pfg]

Absolwentów fizyki na polskich uniwersytetach jest mało, bo to są bardzo trudne studia i niewielki procent wejściowej populacji je kończy, tak bodaj ~30%. No i teraz tak: sporo z nich idzie na studia doktoranckie, w Polsce lub za granicą, więc ci nie liczą się jako bezrobotni. Sporo idzie do pracy, choć - niestety - nie jako fizycy, ale się przekwalifikowują, co po fizyce jest dość łatwe. Najczęściej, choć nie wyłącznie, w stronę różnych komputerów, ale dawniej królowały analizy finansowe; spektrum jest tu dość szerokie. Pojedyncze osoby zostają nauczycielami. Z niektórymi faktycznie nie ma kontaktu, no i nie wiadomo, czy udali się na medytacje do klasztoru dowolnej denominacji, na długotrwałą kurację medyczną (to się zdarza), na trekking po Andach czy po prostu nie mają ochoty odpowiadać. Ale *doniesień* o prawdziwych bezrobotnych, czyli osobach, które nie mają żadnej pracy, choć chciałyby mieć, lub wykonują pracę daleko poniżej swoich kwalifikacji, typu wykładają chemię w Biedronce, ani też anegdotycznej ewidencji o takich osobach po prostu nie ma. Stąd zero procent.

Oczywiście definicja pracy "daleko poniżej kwalifikacji" jest płynna. Co zrobić z facetem, który wylądował w korpo i zarabia co najmniej dwa razy więcej, niż jego profesor niszowego działu fizyki teoretycznej, ale on wolałby zajmować się tymże działem fizyki, tylko że ma rodzinę na utrzymaniu? *Takie* przypadki znam.

[dobrycy]

pfg napisał:

> Absolwentów fizyki na polskich uniwersytetach jest mało, bo to są bardzo trudne
> studia i niewielki procent wejściowej populacji je kończy, tak bodaj ~30%.
To może na UJ bo w większości innych miejsc już nie można sobie na taki luksus pozwolić
(chociaż kiedyś było inaczej).

> No
> i teraz tak: sporo z nich idzie na studia doktoranckie, w Polsce lub za granicą
> , więc ci nie liczą się jako bezrobotni. Sporo idzie do pracy, choć - niestety
> - nie jako fizycy, ale się przekwalifikowują, co po fizyce jest dość łatwe. Naj
> częściej, choć nie wyłącznie, w stronę różnych komputerów, ale dawniej królował
> y analizy finansowe; spektrum jest tu dość szerokie. Pojedyncze osoby zostają n
> auczycielami. Z niektórymi faktycznie nie ma kontaktu, no i nie wiadomo, czy ud
> ali się na medytacje do klasztoru dowolnej denominacji, na długotrwałą kurację
> medyczną (to się zdarza), na trekking po Andach czy po prostu nie mają ochoty o
> dpowiadać. Ale *doniesień* o prawdziwych bezrobotnych, czyli osobach, które nie
> mają żadnej pracy, choć chciałyby mieć, lub wykonują pracę daleko poniżej swoi
> ch kwalifikacji, typu wykładają chemię w Biedronce, ani też anegdotycznej ewide
> ncji o takich osobach po prostu nie ma. Stąd zero procent.
No właśnie stąd moje pytanie. Jak były robione badania. Czy nie zawierały błędu metodycznego
albo założenia a priori. Np pytania były sformułowane w taki sposób że osoba
bez pracy nie chciała na nie odpowiadać. Moje obserwacje rzeczywistości nie są
takie optymistyczne, jak wyniki badań również u nas prowadzonych. Zauważ że instytutowi
zależy na tym aby wykrzywić rezultaty na korzyść dla siebie. Czy pytano ludzi którzy zrezygnowali
ze studiów dlaczego zrezygnowali i jaką mają prace. Czy jest jakiś poziom odniesienia, w
sesnie że skończone studia dają wiecej niż zaczęte i nieskończone ?

>
> Oczywiście definicja pracy "daleko poniżej kwalifikacji" jest płynna. Co zrobić
> z facetem, który wylądował w korpo i zarabia co najmniej dwa razy więcej, niż
> jego profesor niszowego działu fizyki teoretycznej, ale on wolałby zajmować się
> tymże działem fizyki, tylko że ma rodzinę na utrzymaniu? *Takie* przypadki zna
> m.
No on wolałby sie zajmować mając wiedze o pracy profesora z mediów. Jakby pewnie
wiedział jak obecnie taka praca wygląda to by się ani chwili nie zastanawiał.

[czlowiek.z.makulatury]

No właśnie. Profesor w mediach w białym kitlu przelewa jakieś odczynniki i wygłasza przełomowe odkrycia na międzynarodowych konferencjach, podczas gdy prawdziwy profesor przelewa z pustego w próżne i ze swoją teczką pamiętającą "przerwaną dekadę" i marynarkę wytartą na łokciach wygłasza tyrady do pracownika administracji, który nie chce mu dać klucza do pokoju po 18 bo "zarządzenie rektora". A chce się dostać, nie po przełomowe odkrycia, ale po to by swoje publikacyje wpisać w kolejny system blibliometryczny albo wpisać swoje narzekania do studentów w ramy KRK.

Na to pierwsze jest dużo chętnych, na to drugie jakby tak no nie bardzo.

[dobrycy]

czlowiek.z.makulatury napisał(a):

> No właśnie. Profesor w mediach w białym kitlu przelewa jakieś odczynniki i wygł
> asza przełomowe odkrycia na międzynarodowych konferencjach, podczas gdy prawdzi
> wy profesor przelewa z pustego w próżne i ze swoją teczką pamiętającą "przerwan
> ą dekadę" i marynarkę wytartą na łokciach wygłasza tyrady do pracownika adminis
> tracji, który nie chce mu dać klucza do pokoju po 18 bo "zarządzenie rektora".
> A chce się dostać, nie po przełomowe odkrycia, ale po to by swoje publikacyje w
> pisać w kolejny system blibliometryczny albo wpisać swoje narzekania do student
> ów w ramy KRK.
>
> Na to pierwsze jest dużo chętnych, na to drugie jakby tak no nie bardzo.
>
Eee to chyba amerykański profesor w polskich mediach. W polskich mediach polski profesor
jest reprezentowany przez prof Hartmana, prof Legutko, prof Balcerowicza, prof Pawłowicz itp.
i raczej przelewa mu sie woda w butach, pozostała po słomie która skisła za Gierka.
I gawiedź widzie nadętych kretynów którzy wypowiadają sie na każdy temat, mimo
że nie mają nic do powiedzenia. To plus stereotypowa praca na uczelni lżejsza od spania
na 10 etatach (coś jak lekarz) powoduje że każdy też by takim cwaniakiem chciał być (tak jak
politykiem), chociaż nie ma odwagi więc tych ludzi sie nienawidzi. Profesor w sztruksach i przetartej koszuli
tworzący makulaturę za dół z widełek raczej nie jest powszechnym wyobrażeniem. I dobrze,
bo respekt dla takiego kogoś byłby równy respektowi dla bezdomnego czy respektowi dla
sprzątaczki.

[trzy.14]

Świeżych bezrobotnych absolwentów fizyki magisterskiej lub doktoranckiej nie ma - pełna zgoda. Jeśli ktoś jest bez pracy, to zwykle jest kobietą wychowującą dzieci, a tego nie liczymy jako bezrobocie. Są za to bezrobotni absolwenci fizyki licencjackiej - to są ci, którzy licencjat robili 5-6 lat. Oraz, uwaga, bezrobotni wyrotowani adiunkci w średnim wieku.

Jeśli spytacie, dlaczego akurat adiunkci w średnim wieku, czy oni są jacyś niekumaci? Skądże, to są ponadprzeciętnie zdolni ludzie. No więc
- osób mających habilitację się nie zwalnia, choć można im nie przedłużyć kontraktu, o czym pisze Chario, albo naciskać na przeniesienie do innego ośrodka. Dlatego (jeszcze) nie ma bezrobotnych wyrotowanych profesorów fizyki, choć wśród wyhabilitowanych takich już się znajdzie.
- osób starszych niż "w średnim wieku" zwolnić nie można - kodeks pracy albo względy społeczne.
- ale dlaczego bezrobotni - mimo że ponadprzeciętnie zdolni? Ja bym szukał odpowiedzi w tak modnym haśle "kompetencje społeczne". Trudno zapędzić starego konia przyzwyczajonego do pracy zadaniowej z możliwością telefonicznego załatwienia zastępstwa lub pójścia z grupą na piwo do pracy od 8 do 15. A ci ludzie 20-30 lat pracowali na państwowym i jedyną alternatywną pracą, jaką dla siebie widzą, jest praca nauczyciela, czyli coś, na co zapotrzebowanie praktycznie nie istnieje (no i zwykle nie mają uprawnień...). Poza tym ci ludzie 20-30 lat trenowali się w zawodzie "naukowca" i wydaje im się, że nic innego nie potrafią.


pfg napisał:

> Absolwentów fizyki na polskich uniwersytetach jest mało, bo to są bardzo trudne
> studia i niewielki procent wejściowej populacji je kończy, tak bodaj ~30%. No
> i teraz tak: sporo z nich idzie na studia doktoranckie, w Polsce lub za granicą
> , więc ci nie liczą się jako bezrobotni. Sporo idzie do pracy, choć - niestety
> - nie jako fizycy, ale się przekwalifikowują, co po fizyce jest dość łatwe. Naj
> częściej, choć nie wyłącznie, w stronę różnych komputerów, ale dawniej królował
> y analizy finansowe; spektrum jest tu dość szerokie. Pojedyncze osoby zostają n
> auczycielami. Z niektórymi faktycznie nie ma kontaktu, no i nie wiadomo, czy ud
> ali się na medytacje do klasztoru dowolnej denominacji, na długotrwałą kurację
> medyczną (to się zdarza), na trekking po Andach czy po prostu nie mają ochoty o
> dpowiadać. Ale *doniesień* o prawdziwych bezrobotnych, czyli osobach, które nie
> mają żadnej pracy, choć chciałyby mieć, lub wykonują pracę daleko poniżej swoi
> ch kwalifikacji, typu wykładają chemię w Biedronce, ani też anegdotycznej ewide
> ncji o takich osobach po prostu nie ma. Stąd zero procent.
>
> Oczywiście definicja pracy "daleko poniżej kwalifikacji" jest płynna. Co zrobić
> z facetem, który wylądował w korpo i zarabia co najmniej dwa razy więcej, niż
> jego profesor niszowego działu fizyki teoretycznej, ale on wolałby zajmować się
> tymże działem fizyki, tylko że ma rodzinę na utrzymaniu? *Takie* przypadki zna
> m.

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

> Świeżych bezrobotnych absolwentów fizyki magisterskiej lub doktoranckiej nie ma
> - pełna zgoda. Jeśli ktoś jest bez pracy, to zwykle jest kobietą wychowującą d
> zieci, a tego nie liczymy jako bezrobocie. Są za to bezrobotni absolwenci fizy
> ki licencjackiej - to są ci, którzy licencjat robili 5-6 lat. Oraz, uwaga, b
> ezrobotni wyrotowani adiunkci w średnim wieku.
Są jakieś realne badania w tej materii, poza uczelnianymi ?

>
> Jeśli spytacie, dlaczego akurat adiunkci w średnim wieku, czy oni są jacyś niek
> umaci? Skądże, to są ponadprzeciętnie zdolni ludzie. No więc
> - osób mających habilitację się nie zwalnia, choć można im nie przedłużyć kontr
> aktu, o czym pisze Chario, albo naciskać na przeniesienie do innego ośrodka. Dl
> atego (jeszcze) nie ma bezrobotnych wyrotowanych profesorów fizyki, choć wśród
> wyhabilitowanych takich już się znajdzie.
No jak sie pojawią bezrobotni habilitowani i profesorowie, to można będzie już
zamknąć wydziały fizyki na kłódkę i sprzedać świeżo nabyte betony. Nie ma lepszej
antyreklamy dla studiów, niż kadra na bezrobociu.
Z definicji ustawy każdy habilitowany wniósł znaczny wkład w nauke. A profesor
ma osiągnięcia znacznie przekraczające habilitacje. I jak te osiągnięcia są psu na bude,
to co może licencjat albo magister. Znaczy że jeżeli nawet wybitni idą na śmietnik,
to po co kształcić ich następców.


> - osób starszych niż "w średnim wieku" zwolnić nie można - kodeks pracy albo wz
> ględy społeczne.
Do czasu. Ci starsi nie certolili się wykorzystując młodych (obecnie średnie pokolenie).
Więc po nich też nikt płakać nie będzie.

> - ale dlaczego bezrobotni - mimo że ponadprzeciętnie zdolni? Ja bym szukał odpo
> wiedzi w tak modnym haśle "kompetencje społeczne". Trudno zapędzić starego koni
> a przyzwyczajonego do pracy zadaniowej z możliwością telefonicznego załatwienia
> zastępstwa lub pójścia z grupą na piwo do pracy od 8 do 15.
No kiedyś napotkałem opinie że po kilku latach pracy na uczelni to sie ma takie maniery,
że nawet na woźnego się człowiek nie nadaje. Ale moim zdaniem to nie odnosi się
do wszystkich, część jednak na uczelniach zdrowo zasuwa, i po okresie pogorszenia
myśle że cieszyłaby sie że wyszła z tego bagna. Znam pare pracowitych osób które odeszły
z uczelni i sobie chwalą.


A ci ludzie 20-30
> lat pracowali na państwowym i jedyną alternatywną pracą, jaką dla siebie widz
> ą, jest praca nauczyciela, czyli coś, na co zapotrzebowanie praktycznie nie ist
> nieje (no i zwykle nie mają uprawnień...). Poza tym ci ludzie 20-30 lat trenowa
> li się w zawodzie "naukowca" i wydaje im się, że nic innego nie potrafią.

No bo często tak jest. Co mogą potrafić ? Wykładać jakieś podstawy fizyki czy prowadzić pracownie fizyczną ? Na to w polskiej gospodarce nie ma zapotrzebowania.
A umiejętności ogólnokomputerowe to podstawy worda, excela, orygina, outlooka i jakiegoś programu
do fitowania krzywych czasem specjalistycznego. Jakąśtam prace idzie z tym znaleźć, ale generalnie
to młodsi są tu sporą konkurencją bo są młodsi i wiedzą więcej. Jak ktoś publikował to chociaż
angielski zna dobrze.

[daifuku]

dobrycy napisal wszystko w tym temacie. W dzisiejszych czasach jest duzo pracy dla "umiacych excela" czyli niewykwalifikowanych pracownikow umyslowych. Taki absolwent fizyki nie musi wykladac chemii w biedronce czy siedziec na bezrobociu, bo zawsze znajdzie sie korpo, ktore potrzebuje kogos kto potrafi odbierac telefony i sortowac papiery. Czasem jak jest sie kutym na cztery, to mozna z takiego przekladacza awansowac mocno do gory i zarabiac niezle pieniadze. Ale jakby nie patrzec - jest to praca, ktora mozna wykonywac po szkole sredniej badz (dla pozorow) po dowolnym gowno-kierunku na gowno-uczelni. Ciezko wtedy mowic o pracy wymagajacej kwalifikacji, ktorych z reguly studia z fizyki nie daja. Do pracy w banku czy jako programista tez trzeba cos umiec a jak juz zostalo powiedziane w tym watku akademia uczy bardziej pozoranctwa niz realnych umiejetnosci.

Znajomi po fizyce (ktorzy nie robia doktoratu) pracuja jako:

- inzynier (drugi kierunek)
- nauczyciel matematyki i fizyki w gimnazjum (po znajomosci)
- syn (zatrudniony w firmie prowadzonej przez rodzicow)
- instruktor fitnessu
- szeregowy pracownik korporacji IT (taki co klika, nie programista)

badz sa w trakcie przekwalifikowywania sie (drugi kierunek, kursy itd.).

[czlowiek.z.makulatury]

E, o tych umioncych Exela to ja napisałem. Ale to nieistotne. Co istotne Fizyk w banku był potrzebny jak przeciętny ekonomista nie umiał Excela ani nie umiał dodawać. Teraz umie i już jest znajomość fizyki nie tylko ulepszeniem, ale zwykłym obciążeniem, bo przecież zamiast dydaktycznie różniczki liczyć na podstawie praw termodynamiki może liczyć na podstawie realnych bilansów firm. W ten sposób na pojedynczych zajęciach student się dowiaduje co to bilans firmy i różniczka, zamiast mu to kształtować w pracy.

Sytuacja fizyki była szczególna, bo po roku 1990 nikt nie wiedział co to ta ekonomia, poza tym, że chyba jakaś matematyka będzie ino potrzebna. Dlatego fizyków, elektroników i elektryków brali jak leci, bo to prawie to samo. Dziś te same osoby mają status leśnych dziadów bankowości i dominują ludzie wykształceni coraz bardziej w duchu europejskim, zatem fizyk niepotrzebny.

[dobrycy]

czlowiek.z.makulatury napisał(a):

> E, o tych umioncych Exela to ja napisałem. Ale to nieistotne. Co istotne Fizyk
> w banku był potrzebny jak przeciętny ekonomista nie umiał Excela ani nie umiał
> dodawać. Teraz umie i już jest znajomość fizyki nie tylko ulepszeniem, ale zwyk
> łym obciążeniem, bo przecież zamiast dydaktycznie różniczki liczyć na podstawie
> praw termodynamiki może liczyć na podstawie realnych bilansów firm. W ten spos
> ób na pojedynczych zajęciach student się dowiaduje co to bilans firmy i różnicz
> ka, zamiast mu to kształtować w pracy.
>
> Sytuacja fizyki była szczególna, bo po roku 1990 nikt nie wiedział co to ta eko
> nomia, poza tym, że chyba jakaś matematyka będzie ino potrzebna. Dlatego fizykó
> w, elektroników i elektryków brali jak leci, bo to prawie to samo. Dziś te same
> osoby mają status leśnych dziadów bankowości i dominują ludzie wykształceni co
> raz bardziej w duchu europejskim, zatem fizyk niepotrzebny.
>
Nie od rzeczy jest też zauważyć że w latach 90tych absolwent fizyki
w większości umiał dodawać oraz orientował się w excelu. Po latach
reform i postępu obecnie wcale to nie jest oczywiste.

[daifuku]

Wiem, to o dobrycym odnosilo sie do nauki myslenia i wykonywania dzieki temu pracy, do ktorej sa potrzebne kwalifikacje na poziomie liceum. A "umioncy excela" to niezly synonim dla biurowego przekladacza. Excel, angielski, prawo jazdy kat. B, komunikatywnosc i mozna robic kariere.

Fizyka moze tez byc obciazeniem w innym sensie. Jesli ktos ma CV po brzegi wypelnione stazami w cernach, publikacjami i dzialalnoscia w kole naukowym, to kazdy normalny rekruter zacznie sie zastanawiac dlaczego taka osoba chce pracowac w banku i moze dojsc do bardzo przykrych wnioskow, ze a) kandydat ma chwilowy przestoj w pracy naukowej ale gdy tylko pojawi sie lukratywna oferta, to z niej skorzysta (moze przeciez nie znac realiow akademii i nie wiedziec, ze taka oferta nigdy sie nie pojawi) lub b) kandydat mimo wszelakich staran nie pracuje naukowo, wiec byl za slaby, wiec jest przegrywem. I wtedy wybierze absolwenta kierunkowego, ktorego CV bedzie zawierac staze bankowe i ktore bedzie pokazywalo, ze kandydat autentycznie chce pracowac w banku.

[daifuku]

To, co znajduje sie pod tym linkiem (ale nie same losy olimpijczykow tylko komentarze pod wpisem) jest straszne. Np. to:

"For my part, the sudden realization, while in graduate school, that I was not Fields medal material came as a very hard shock, one that took me 3 decades to fully get over. While, like Andrew, I learned there were other things I could do with my abilities, it was a very long time before I accepted that being something other than a pure mathematician was not a failed life."

Nie wiem kto ani co od kilku dekad wmawia mlodym ludziom, ze sa dyscypliny akademickie dla tych bardziej inteligentnych i mniej (a praca komercyjna jest dla intelektualnych ameb) i oczywiscie te dla bardziej inteligentnych maja w sobie duzo matematyki (oczywiscie czystej, bo stosowana jak wiemy jest dla tych gorszych). Nie wiem tez jaki jest tego cel.

Nie wiem, moze ja patrze na to inaczej bo mi z teoria bylo bardziej po drodze, bo lab zawsze mi sie straszny wydawal. Wiem tez, ze matematyka wymaga pewnego specyficznego, abstrakcyjnego sposobu myslenia ale to sie tyczy kazdej innej dziedziny. To tak jakby twierdzic, ze sprinter jest lepszym sportowcem od maratonczyka. I ta presja srodowiska - ze jak cos ci nie wyjdzie albo nie daj boze odkryjesz, ze masz wiekszy fun z czegos, co nie jest "czysta matematyka" - to jestes przegrywem.

[pfg]

daifuku napisał(a):

> "For my part, the sudden realization, while in graduate school, that I was not
> Fields medal material came as a very hard shock, one that took me 3 decades to
> fully get over. While, like Andrew, I learned there were other things I could d
> o with my abilities, it was a very long time before I accepted that being somet
> hing other than a pure mathematician was not a failed life."

Fizyków, czy też byłych fizyków, sfrustrowanych w tym duchu jest bodaj jeszcze więcej :-/

[daifuku]

Ale wy im chyba jakas krzywde robicie na tym UJocie. :< Najwieksze ego i pogarda dla innych jaka sie dalo odczuc na roznych konferencjac pochodzila wlasnie od ujotowskiej grupy studentow piszacych licencjat (sic!) z fizyki teoretycznej. Nie wiem jakie to przelomowe teorie oni tworza w tych licencjatach ale to zadecie i pogarda dla wszystkiego co sie rusza...

[pfg]

daifuku napisał(a):

> od ujotowskiej grupy studentow piszacych licencjat (sic!) z fizyki teoretycznej

Moi studenci :-)

Nie wszyscy tacy są, ale tacy też są. To właśnie ci, którzy w liceum powygrywali wszystkie możliwe olimpiady, teraz na studiach też jakieś międzynarodowe konkursy, radzą sobie świetnie, są bardzo inteligentni i dobrze o tym wiedzą. Ich arogancja wynika z tego, że jeszcze nie zbliżyli się do punktu wspominanego przez cytowanego matematyka.

[zitterbewegung]

Jest to grupa religijna która uzasadnia wlasne istnienie. Jak kazda religia, odwoluje sie specyficznej podatnosci na okreslony typ wrazliwosci duchowej, w tym przypadku heroizm cnot inteligentych ludzi. Uzasadnia takze swoja moralna lepszosc, zyjac w alternatywnym swiecie swoich wartosci (w prezypadku religii jest to zwykle czas przyszly, w przypadku matematyki szkolnej, bańka i dissociative disorder).

Poczytaj Opinie Dorona Zelbergera o mafii nauczycielskiej matematyki.

Przykladem np. powszechne nauczanie Analizy w sposob niepraktyczny, niemozliwy, i nieniosacy ze soba wiekszej tresci, zamiast np prostszego eulerowskiego rachunku infinitezymalnych, co tez umozliwia zalgebraizowanie, a jak wiemy algebra przyddaje sie wszedzie w przeciwienstwie do calek potrojnych (Analiza ewentualnie moglaby uczyc logiki, ale tego nie robi, a juz zupelnym skandalem sa kursy Analizy na informatyce, potem sie okazuje ze filozofowie sa nirezlymi programistami, a informatyka to masowa produkcja koderow). itd. itp.

[pfg]

zitterbewegung napisał:

> a juz zupelnym skandalem sa kursy Analizy na informatyce

No, to jest specyfika siostrzanego wydziału. Duchowy spadek po patronie naszej ulicy. Ale ty chyba wiesz więcej na ten temat, niż ja. O patronie też pisałeś. Za to na filozofii mają, a przynajmniej mieli, bardzo przyzwoity Zakład Logiki.

[zitterbewegung]

Coż, względem analizy, wlasnie patron byl spoko algebraiczny, nie tlyko zbiory semi-analityczne (z których wynika jeden z właśnie algebraicznych modeli inifinitezymalnej, tj. struktur o-minimalnych), ale i geometria semi-algebraiczna w domenie rzeczywistej.

To tez jakies meandry kolektywnego umysłu UJ, że patron ma ulicę, a nie ma biogramu, lub ma w stylu Kielan-Jaworowskiej z sąsiedniego wątku, tj: żył, zajmował stanowiska i był wielki bo nie rozumiemy et c.

[pisiarz]

pfg napisał:
> Zero procent. No ileż razy można to powtarzać?

Gdybym nie poszedł na doktorat, byłbym bezrobotnym absolwentem fizyki. Gdybym następnie nie dostał pracy na uczelni, byłbym bezrobotnym absolwentem fizyki z doktoratem. Więc na pewno nie "zero procent".
Skąd wiem? Bo wysyłałem CV, i po skończeniu studiów, i po zrobieniu doktoratu. Z czystej ciekawości. Ani razu nie zostałem zaproszony na rozmowę kwalifikacyjną, nie mówiąc o propozycji pracy. Tak, do "sprzątania powierzchni biurowych" też raz wysłałem, więc argument o zbyt wysokich oczekiwaniach jest kijem o kant.
A z faktu, że z mojego rocznika na 76 osób kończących studia 23 osoby zostały na doktorat, z czego znaczna większość do obrony doktoratu dotarła - oznacza, że jakos ten "biznes" o nich nie walczył, a w każdym razie nie przedstawił im propozycji, które w zestawieniu z doktoratem brzmiałyby atrakcyjnie.

[pfg]

pisiarz napisał:

> A z faktu, że z mojego rocznika na 76 osób kończących studia 23 osoby zostały n
> na doktorat

76 osób w roczniku? To dawno temu musiało być. Ale tak z ciekawości, co się stało z 76-23=53 osobami? Ilu wśród nich było bezrobotnych?

[dobrycy]

pfg napisał:

> pisiarz napisał:
>
> > A z faktu, że z mojego rocznika na 76 osób kończących studia 23 osoby zos
> tały n
> > na doktorat
>
> 76 osób w roczniku? To dawno temu musiało być. Ale tak z ciekawości, co się sta
> ło z 76-23=53 osobami? Ilu wśród nich było bezrobotnych?
W pytaniu zawierasz stale ten sam błąd który już kiedyś wykazałem.
Po pierwsze pytasz w ankietach tych którzy przeżyli oraz nie wyjechali.
Oni aby żyć muszą się utrzymać, a zatem muszą albo być sponsorowani przez
kogoś i nic nie robić (wtedy do nich ciężko dotrzeć i np nie znajdziesz ich łatwo w googlu, podobnie jak zmarłych i tych co wyjechali) albo pracować, więc nie być bezrobotnym. Ci których nie
ma nie odpowiadają na ankiety i emaile, więc już to powoduje błąd metodyczny. Gdybyś wziął liste absolwentów i skontaktował sie z każdym
i brak odpowiedzi traktował jako odpowedź negatywną to badanie miałoby większe pozory realności. Bo ludzie też nie chcą często mówić o swoich błędach,
nie chcą sobie robić problemów itp.

[pisiarz]

pfg napisał:

> 76 osób w roczniku? To dawno temu musiało być.
Równo 10 lat temu - 2005.

> Ale tak z ciekawości, co się sta
> ło z 76-23=53 osobami? Ilu wśród nich było bezrobotnych?
Nie śledziłem losów wszystkich absolwentów. Wiem o trzech, którzy dorobili sobie drugi kierunek czy tam studia podyplomowe (1x lotnictwo, 2x zarządzanie i marketing) i poszukali pracy w nowych zawodach. Spośród kilku, z którymi utrzymywałem kontakt, większość poszła w informatykę, administrowanie sieciami, bazy danych i takie tam. Zresztą, taka była oficjalna linia władz wydziału: nazywamy się "fizyka", ale jesteśmy "prawie informatyką" i po naszych studiach znajdziecie łatwo pracę "jako informatycy".
Fakt, nie słyszałem, aby ktoś był bezrobotnym (choć, jak mówię, nie mam danych o wszystkich) - ale fakt, że prawie 1/3 roku została na uczelni - i to wcale nie samych "orłów" - skądś się wziął...

[nieopierzony]

Tylko jaki jest sens rozpatrywania indywidualnych przypadków absolwentów fizyki bez znajomości podobnych danych co do innych dziedzin? Coś jest na rzeczy, że po fizyce nie ma bezrobotnych a po takiej chemii, biologii i innych są. Pewnie Ci co pracują po innych kierunkach też nie pracują tylko w miejscach gdzie nie potrzeba było kierunkowego wykształcenia. Może siła fizyki to także łatwość przekwalifikowania się? Coby nie było, to dane są dość jednoznaczne i korzystne dla fizyki.

[daifuku]

Dane to trzeba jeszcze umiec zinterpretowac. Fizyka jako dziedzina ma swoja specyfike, ktora sporo ulatwia. Ale duzo zalezy od programu studiow. Moja fizyka nie byla przefarbowana informatyka i jak widzisz u mnie szalu nie ma, nikt nie pracuje jako programista czy sieciowiec. Przekwalifikowani musieli/musza poswiecic tyle samo czasu i skonczyc te same studia/kursy, co ludzie bez fizyki. Jest dokladnie na odwrot niz mowisz - ludzie po fizyce sie nie przekwalifikowuja dlatego, ze fizyka im to ulatwia tylko dlatego, ze po fizyce nie maja zawodu.

1. Fizyka jako dziedzina naukowa wykorzystuje/ dosc mocno opiera sie na matematyce i metodach numerycznych (programowanie).

2. Z tego wzgledu dosc latwo fizyke przefarbowac na informatyke. Takie przefarbowanie istnieje pod nazwa "fizyka komputerowa" i zawiera ona w sobie "core courses" z obu dziedzin. Nie jest niczym dziwnym, ze studenci ucza sie "programowania obiektowego", "algorytmow i struktur danych" czy "sieci komputerowych".

3. Studenci takiej specjalnosci sa zmuszeni przez 3-5 lat do regularnego programowania. Wiedza mniej niz ich koledzy z Informatyki (ktora wcale nie jest konieczna do tego, by byc dobrym programista) ale przy obecnym ssaniu na rynku IT to wystarczy, by sie zalapac do korpo na juniora.

4. Fizyka nie jest wyjatkiem. Absolwenci elektroniki, mechatroniki, automatyki i robotyki rzadko pracuja w Polsce w zawodzie ale podobnie jak fizycy znajduja prace w IT.

5. Chemia czy biologia nie opiera sie tak bardzo na matematyce i programowaniu. Sa to dziedziny laboratoryjne i tak dalekie od IT do tego stopnia, ze ci co wykorzystuja programowanie w chemii czy biologii koncza inne kierunki (np. bioinformatyke) badz maja background matematyczno-informatyczny a nie laboratoryjny.

6. Gdyby obecna gospodarka potrzebowala laborantow a nie programistow, to bys mowil ze to chemicy/biolodzy maja latwosc w przekwalifikowaniu sie, bo byloby ssanie.

7. W cywilizacji chemicy (zwlaszcza po doktoracie) maja duzo latwiej w przemysle niz fizycy. Znow jest to wynik specyfiki dziedziny. Wiekszosc chemii ma przelozenie na praktyke (leki, nowe materialy) a w fizyce tylko niektore dziedziny.

[piotrek-256]

1 Kiedy to było?
2 Czym mogłeś się pochwalić w cv poza dyplomem? Publikacje w języku angielskim, sukcesy w konkursach na szczeblu międzynarodowym, odbyte praktyki zagraniczne?
3 Czy to był dyplom jednostki obecnie będącej A+.
4 Czy wysyłałeś cv do potencjalnych pracodawców, czyli banków inwestycyjnych w Londynie, Niemieckich koncernów przemysłowych itd. Znaczy ile wysłałeś cv poza Polskę?

[zitterbewegung]

Uważasz, ze absolwenci fizyki to taka sama rzadkość poza Polską i banki się zabijają?

Fizyke tylko dobrze jest mieć co najwyżej jako mocno uszlachetniający ale wciąż tylko polepszacz, ale praktyke z matematyką finansową oraz biegłość programistyczną trzeba mieć koniecznie. Znam doktora fizyki UJ, informacja kwantowa, który koniec konców zrobił drugie studia z matematyki finansowej i z tym wszystkim pracy szukał długie miesiace i dostał w takim sobie średniackim funduszu w Polsce, który bardziej niż wynikami finansowymi szczyci się że zatrudnia samych doktorów (a szefem jest omc magister zarządzania i marketingu UMCS). Znam filozofa programującego w Clojure z demo kodu na GitHubie, który nie skończył filozofii, pracował w startupie kupionym przez motorole, którą kupiło google z którego zrezygnował, bo złożył papiery do londyńskiego City i się dostał.

[piotrek-256]

No kurcze ja ci mówię o perłach, a ty mi o groszku, tyle mają ze sobą wspólnego że okrągłe.

Jasne, że nikt nie szuka fizyka bo on się zna na fizyce tylko dlatego, że skończył trudne studia. Jeśli dodatkowo, może się wykazać paroma innymi pozycjami w CV jak np. choćby i głupi staż wakacyjny w CERN, ale lepiej oczywiście w biznesie w jakimś dużym Banku, czy jakiegoś koncernu, to możemy zacząć rozmawiać...

[dobrycy]

piotrek-256 napisał:

> No kurcze ja ci mówię o perłach, a ty mi o groszku, tyle mają ze sobą wspólnego
> że okrągłe.
>
> Jasne, że nikt nie szuka fizyka bo on się zna na fizyce tylko dlatego, że skońc
> zył trudne studia. Jeśli dodatkowo, może się wykazać paroma innymi pozycjami w
> CV jak np. choćby i głupi staż wakacyjny w CERN, ale lepiej oczywiście w biznes
> ie w jakimś dużym Banku, czy jakiegoś koncernu, to możemy zacząć rozmawiać...
A tak w ogóle na ilu rozmowach o prace poza uczelnią byłeś i gdzie poza
uczelnią pracowałeś ?

[zitterbewegung]

Ależ jak trafiasz na kogoś takiego, to ci mówię, że możemy zacząć rozmawiać. Fizyka czy cokolwiek innego jest tu zupełnie ortogonalna.

Tylko, że to tautologiczne stwierdzenie, jak już wspomniałem, jeśli definicją wybitności jest praktyka w Banku (Sic!), to oczywiście, ze wybitni fizycy, literaturoznawcy, a nawet biolodzy znajdują pracę w Banku.

My tutaj się pochylamy, a raczej zadzieramy glowy z tego dna jakim jesteśmy, nad istnieniem korelacji dyplom-wybitność.

Nota bene rzeczony, nieładnie o Nim powiem, przykład ma wszystko, publikacje z patriarchą dziedziny, praktyki, staze, gry giełdowe, &c. Pracy szukał coś 10+ miesięcy.

[pfg]

zitterbewegung napisał:

> Nota bene rzeczony, nieładnie o Nim powiem, przykład ma wszystko, publikacje z
> patriarchą dziedziny, praktyki, staze, gry giełdowe, &c. Pracy szukał coś 10+ m
> iesięcy.

O ile mamy na myśli tę samą osobę, to wydaje mi się, że on się o etat naukowy nie starał. W każdym bądź razie nie na UJ.

[zitterbewegung]

Owszem, jednak sednem bylo, ze praca we Banku Z Kosmosu piotrka-256 nie spadla jadnak z nieba.

[dobrycy]

Nie do mnie pytanie, ale:

piotrek-256 napisał:

> 1 Kiedy to było?
> 2 Czym mogłeś się pochwalić w cv poza dyplomem? Publikacje w języku angielskim,

To bardzo interesuje pracowdawce. Naprawde.

> sukcesy w konkursach na szczeblu międzynarodowym, odbyte praktyki zagraniczne?

O to jeszcze bardziej.
> 3 Czy to był dyplom jednostki obecnie będącej A+.

Ale jaja, zbieram szczęke z podłogi. Ty serio kiedyś w ogóle pisałeś CV, do jednostki innej niż uczelnia ?

> 4 Czy wysyłałeś cv do potencjalnych pracodawców, czyli banków inwestycyjnych w
> Londynie, Niemieckich koncernów przemysłowych itd. Znaczy ile wysłałeś cv poza
> Polskę?
Na pewno banki będą pod wrażeniem że jesteś doktorem z jednostki A+
i padną ci do stóp. Ze śmiechu...

[piotrek-256]

Heh, nie jestem fizykiem i sam aplikowałem raz poza uczelnią, jeszcze w czasie studiów.
ale
Publikacja w języku angielskim to dowód że posługujesz się płynnie językiem i jakoś cię wyróżnia, może być o łupaniu orzechów temat oczywiście nikogo nie interesuje.
Praktyki w znanym ośrodku naukowym pewnie dużo nie dadzą, ale zawsze CERN wygląda lepiej niż Kozia Wólka, w sensie nazwa się ludziom kojarzy. Praktyki w banku, czy w firmie technologicznej pewnie sporo jeśli tam aplikujesz. Citibank oferuje pracę najlepszym praktykantom,

Jeśli masz certyfikat "w moim roczniku 2 lata temu byłem w pierwszej 20 na świcie", to sądzę, że to jest mocny punkt w CV.
A A+ napisałem zamiast Warszawa lub Kraków, bo na rynku lokalnym jest ciągle różnica w dyplomie, pomiędzy szkołą wyższą X a uniwersytetem Warszawskim.

I nie mówimy o ludziach po doktoracie tylko po magisterce.

[nullified]

piotrek-256 napisał:

> Heh, nie jestem fizykiem i sam aplikowałem raz poza uczelnią, jeszcze w czasie
> studiów.

doświadczenie u waści bogate ;)

> ale
> Publikacja w języku angielskim to dowód że posługujesz się płynnie językiem i j
> akoś cię wyróżnia,

lol... nie, zdecydowanie ... nie :D (co do "płynności") o ile jeszcze, przynajmniej część humaniorów wciąż jeszcze (to się tez zmienia) ma dośc ostro językowo pod górkę o tyle już im bardziej prawdziwienałkowo tym mniejsze ma znaczenie jakie jest kalimiećichcieć pomiedzy "danymi" i "faktami" ;)

> Praktyki w znanym ośrodku naukowym pewnie dużo nie dadzą, ale zawsze CERN wyglą
> da lepiej niż Kozia Wólka, w sensie nazwa się ludziom kojarzy.

zrób test. Wciśnij się na balik w okolicach doktora Kulczyka i pobryluj CERNem ;) Zobacz co się komu kojarzy. Poza Polską tez bywa bardzo śmiesznie.

> A A+ napisałem zamiast Warszawa lub Kraków, bo na rynku lokalnym jest ciągle ró
> żnica w dyplomie, pomiędzy szkołą wyższą X a uniwersytetem Warszawskim.

bywa, że na niekorzyść. Niekoniecznie słusznie, ale często absolwentów lepszych szkół ładuje się do koszyka "roszczeniowi bardziej" (wyższe wymagania płacowe np.).

naprawde, choćby dla sportu, jako miłoścnik prawd i faktów zrób sobie jakieś "testa" i powysyłaj choć ;)

[zitterbewegung]

> "roszczeniowi bardziej"

O to to! Jakos jak przejżymy menażerię polskich menedżmentów to ze świecą szukać Ujuw, za to zaskakująco gęsto natykamy się na trzecią ligę.

[dobrycy]

pisiarz napisał:

> pfg napisał:
> > Zero procent. No ileż razy można to powtarzać?
>
> Gdybym nie poszedł na doktorat, byłbym bezrobotnym absolwentem fizyki. Gdybym n
> astępnie nie dostał pracy na uczelni, byłbym bezrobotnym absolwentem fizyki z d
> oktoratem. Więc na pewno nie "zero procent".
No i na tym polega Twoja przewaga nad większością profesorów fizyki
którzy nigdy tego eksperymentu nie wykonali i żyją w matrixie wierząc w brednie.
Oraz mogą dociągnąć do emerytury wciskając te brednie studentom oraz doktorantom.
Dlatego kiedyś pisałem już tu że obecnie rola uczonka z nierynkowego kierunku jest podobna
do roli akwizytora latarek, lampek leczących raka czy Amwaya.

[pfg]

dobrycy napisał:

> pisiarz napisał:
>
> > Gdybym nie poszedł na doktorat, byłbym bezrobotnym absolwentem fizyki. Gd
> ybym n
> > astępnie nie dostał pracy na uczelni, byłbym bezrobotnym absolwentem fizy
> ki z d
> > oktoratem. Więc na pewno nie "zero procent".
> No i na tym polega Twoja przewaga nad większością profesorów fizyki

Ja rozumiem, że zdania przeczące są trudne do zrozumienia, ale przeczytaj jeszcze raz uważnie i wyjaśnij, na czym mianowicie polega przewaga pisiarza na matrixem?

[dobrycy]

pfg napisał:

> dobrycy napisał:
>
> > pisiarz napisał:
> >
> > > Gdybym nie poszedł na doktorat, byłbym bezrobotnym absolwentem fizy
> ki. Gd
> > ybym n
> > > astępnie nie dostał pracy na uczelni, byłbym bezrobotnym absolwente
> m fizy
> > ki z d
> > > oktoratem. Więc na pewno nie "zero procent".
> > No i na tym polega Twoja przewaga nad większością profesorów fizyki
>
> Ja rozumiem, że zdania przeczące są trudne do zrozumienia, ale przeczytaj jeszc
> ze raz uważnie i wyjaśnij, na czym mianowicie polega przewaga pisiarza na matri
> xem?
Polega na tym że pisiarz wykonał eksperyment polegający na sprawdzeniu popytu na prace absolwenta studiów magisterskich oraz doktoranckich.
Większość starszych pracowników uczelni takiego eksperymentu
nigdy nie wykonała, a więc nie wie jaki jest ten popyt w rzeczywistości.
I dlatego głoszą opinie o 0% bezrobotnych.

[pfg]

dobrycy napisał:

> Polega na tym że pisiarz wykonał eksperyment polegający na sprawdzeniu popytu n
> a prace absolwenta studiów magisterskich oraz doktoranckich.

A w którym miejscu pisiarz o tym pisze? Ja bowiem dostrzegam co najwyżej Gedankenexperiment.

[dobrycy]

pfg napisał:

> dobrycy napisał:
>
> > Polega na tym że pisiarz wykonał eksperyment polegający na sprawdzeniu po
> pytu n
> > a prace absolwenta studiów magisterskich oraz doktoranckich.
>
> A w którym miejscu pisiarz o tym pisze? Ja bowiem dostrzegam co najwyżej Gedank
> enexperiment.
To i tak więcej niż brak eksperymentu w ogóle. Jasne że w końcu
gdzieśby sie załapał, bo jak już pisałem jak ktoś nie ma jakiegoś
sponsora to w końcu musi iść do pracy i przestać być bezrobotnym.
Równie dobrze lekarz może powiedzieć że wszyscy pacjenci których
wyleczył są zdrowi, bo ci których się nie udało wyleczyć nie żyją
i nie narzekają.

[pfg]

dobrycy napisał:

> > Ja bowiem dostrzegam co najwyżej Gedankenexperiment.

> To i tak więcej niż brak eksperymentu w ogóle.

Jasne, Gedankenexperiment jako argument w dyskusji nad perspektywami zawodowymi absolwentów nie ma sobie równych. Czegóż to ludzie nie wymyślą.

[daifuku]

W jednym z moich postow dokladnie pisze kto sie czym zajmuje z mojego rocznika. Nie wiem nic o 2-3 osobach co stanowi jakies 20%. Oczywiscie - kazdy z nich ma prace ale umowmy sie - do fitnessu i firmy rodzicow fizyka jest calkowicie zbedna a wieksza wartosc mialyby studia zwiazane z fizjologia czlowieka/dzialalnoscia firmy. Klikacz pewnie bylby klikaczem niezaleznie od skonczonego kierunku, bo IT to wynik braku pomyslu na siebie aczkolwiek moze studia z informatyki bylyby lepsze bo pozwolilyby poznac rozne obszary i moze taki klikacz by sie czyms zainteresowal. A moze nie.

Jedyna osoba, ktora faktycznie skorzystala na fizyce to nauczyciel i - to bedzie smutne - w tym przypadku nie ma mowy o nauce myslenia. To najbardziej bezmyslny ryjec jakiego udalo mi sie poznac a jednoczesnie osoba niezwykle pilna, pracowita i nastawiona na cel. Przeszla przez dwa licencjaty (fizyka i matematyka, spec. nauczycielska) jak burza dzielnie uczac sie mechaniki kwantowej na pamiec. Ona miala juz zaklepana robote w gimnazjum i przyszla po papier - po skonczonym licencjacie poszla uczyc. Znam dokladnie dwa takie przypadki.

Mi fizyka dala 3 lata, ktore pozwolily mi sie zorientowac co chce robic w zyciu i dlaczego to nie jest praca naukowa ale w kwestii przydatnosci lepsze bylyby inne kierunki. I nie biore udzialu w ankietach, bo zwyczajnie jest mi wstyd, ze po tylu latach studiow musze sie przekwalifikowywac, bo zwyczajnie nic nie umiem.

To by bylo na tyle jesli chodzi o 0% bezrobocia wsrod absolwentow fizyki.

[dobrycy]

pfg napisał:

> dobrycy napisał:
>
> > > Ja bowiem dostrzegam co najwyżej Gedankenexperiment.
>
> > To i tak więcej niż brak eksperymentu w ogóle.
>
> Jasne, Gedankenexperiment jako argument w dyskusji nad perspektywami zawodowymi
> absolwentów nie ma sobie równych. Czegóż to ludzie nie wymyślą.
To Ty pisałeś o Gedankenexperiment, a ja tylko zauważyłem że nawet gdyby to była prawda
to i tak lepiej niż religijna wiara w 0% bezrobocia. Niektóre eksperymenty myślowe w rodzaju
demona Maxwella były całkiem owocne. No ale na pewnym etapie prosciej
motto brzmi 'I want to believe' (zdaje sie ze z Archiwum X). Nie odniosłeś sie poza tym do meritum,
czyli jaki % ankiet do was wrócił w stosunku do ilości absolwentów.

[pisiarz]

pfg napisał:

> Ja bowiem dostrzegam co najwyżej Gedank
> enexperiment.

Gedanken jak gedanken... Ja na prawdę te CV wysyłałem i na prawdę nie przyszła żadna odpowiedź, żadna forma kontaktu. Jak miałby wyglądać, zdaniem Pfg, prawdziwy eksperyment nad perspektywami zawodowymi fizyka?

Zresztą, wtedy tego nie traktowałem jako eksperyment. Tyle wokół słyszałem opiniii, jakie to życie naukowca jest marne i za jakie psie pieniądze trzeba pracować, że pomyślałem: a, niech będzie, jeśli przez cztery miesiące trafi mi się coś obiecującego, to pójdę gdzie indziej. Nie trafiło się.

[dobrycy]

piotrek-256 napisał:


> Jeśli nie zaoferujesz im tego to zapomnij o dobrych doktorantach, pójdą pracowa
> ć za normalne pieniądze do biznesu lub wyjadą. Zresztą i tak coraz trudniej o t
> ych dobrych, bo są coraz lepiej kuszeni przez pracodawców zagranicznych.
>
No ale dla mnie na przykład na chwile obecną pojawia się filozoficzne pytanie. Czy jest sens
wkopywać młodego człowieka w doktorat tutaj i brać odpowiedzialność za zmarnowanie
mu życia w Polsce (jak np w tym czasie sie ożeni i żona nie bedzie chciała wyjechać)
tylko po to aby mieć odhaczonego doktora do profesury i być może jakąś tam pomoc
w badaniach naukowych (albo i wręcz odwrotnie)

[piotrek-256]

To jest inne, też bardzo ważne pytanie, którym tutaj się nie zajmujemy.

Po co jest uczelnia. Chwilowo wiodącym konceptem jest "po to, żeby robić naukę", a co za tym idzie los doktoranta jest jest mało istotny, dopóki generuje naukę.

[dobrycy]

piotrek-256 napisał:

> To jest inne, też bardzo ważne pytanie, którym tutaj się nie zajmujemy.
>
> Po co jest uczelnia. Chwilowo wiodącym konceptem jest "po to, żeby robić naukę"
> , a co za tym idzie los doktoranta jest jest mało istotny, dopóki generuje nauk
> ę.
Oj nie. Celem uczelni jest aby profesorowie oraz administracja mieli gdzie przychodzić do pracy.
Wiele wydziałów żadnej nauki nie robi i nic się złego nie dzieje. W wielu miejscach
studentów ze świecą szukać i też nikomu to nie przeszkadza. Poziom kształcenia
studentów pominę milczeniem, bo z jednej strony jednak jakoś surowcą warunkuje efekty,
z drugiej strony efekty na wyjsciu na pewno uczelni nie interesują. Poza tym że ma być papier
że są one dobre.

[czlowiek.z.makulatury]

Po co uczelnia? A po co zakłady pracy chronionej? Po to samo. Miejsce pracy dla jednostek nieprzystosowanych do życia w społeczeństwie.

jest bardzo źle

[flamengista]

dodam, że mówię o ekonomii.

W przypadku naszej dyscypliny najlepsi absolwenci w ogóle nie rozpatrują kariery naukowej - przebitka w sektorze prywatnym jest masakryczna.

Jeśli natomiast ktoś miłuje naukę i jest dobry, to jest naprawdę wiele możliwości na Zachodzie - niekoniecznie na Harvardach i Oksfordach, ale w solidnych ośrodkach ze stypendium w wysokości 1200 € na rękę. Do tego często dotowane miejsce w hotelu studenckim i zniżki. W rezultacie poziom życia bez rewelacji, ale jeśli ma się wyłącznie zainteresowania naukowe i jest się singlem - o nic nie trzeba się martwić. W dodatku tam jest jeszcze nadzieja, że doktorat nie rujnuje szans na pracę w biznesie, jak u nas.

Zostają więc słabsi albo ci ambitniejsi, których nazywam "kolekcjonerami". Czyli robią karierę w biznesie i wierzą, że dr przed nazwiskiem im się przyda. W rezultacie na doktoranckich w języku polskim jest 3-4 osoby na 100, które rokują cokolwiek. I te najczęściej są już zatrudnione przy jakimś grancie, bo inaczej też by zrezygnowały.

Ewenementem są natomiast doktoranckie po angielsku. Jest ich mało, ale o dziwo niezłej jakości. Tu mniej więcej 50% rokuje na napisanie przyzwoitego doktoratu, czyli ok. 5-6 osób z roku. Ale to są najczęściej zachodni menedżerowie, szczególnie Niemcy lub cudzoziemcy w Niemczech pracujący.

[pan.toranaga]

Bardzo naiwne pytanie: czemu ci Niemcy robią doktorat w PL? Wydawało mi się, że oni to akurat dotąd wierzą, że najważniejszym sektorem polskiej gospodarki jest jumanie ich fur. OK skoro są ekonomistami, to pewnie wiedzą trochę więcej niż zwykli czytelnicy Bilda, ale wciąż mi się wydaje, że doktorat made in Poland brzmi gorzej niż made in Germany.

[dobrycy]

pan.toranaga napisał:

> Bardzo naiwne pytanie: czemu ci Niemcy robią doktorat w PL? Wydawało mi się, że
> oni to akurat dotąd wierzą, że najważniejszym sektorem polskiej gospodarki jes
> t jumanie ich fur. OK skoro są ekonomistami, to pewnie wiedzą trochę więcej niż
> zwykli czytelnicy Bilda, ale wciąż mi się wydaje, że doktorat made in Poland b
> rzmi gorzej niż made in Germany.
Ale na razie jeszcze to jest ten sam stopień na mocy umów.
Jak sie Niemcy w końcu skapną jaką fikcje się w ostatniej dekadzie
w Polsce na tym polu odwala to pewnie to zmienią

[pan.toranaga]

> Jak sie Niemcy w końcu skapną jaką fikcje się w ostatniej dekadzie w Polsce na tym polu odwala to pewnie to zmienią
Tak jak pisałem w sąsiednim wątku: dla części forumowiczów jest tylko jedna kategoria: dno + km mułu. Może jednak niech Flamengista powie czy u niego robią ściemę, czy coś z tych doktoratów wynika. O ile kojarzę jest Pan z innego ośrodka i do tego fizykiem, nie ekonomistą.

jak nie wiadomo o co chodzi

[flamengista]

to chodzi rzecz jasna o pieniądze.

W Niemczech doktorat jest elementem prestiżu społecznego - vide: casus Googleberga. Więc menedżerowie obok MBA albo zamiast niego chcą mieć Dr przed nazwiskiem.

W Niemczech doktorat nie jest łatwo zrobić. Bo na doktoranckie trzeba chodzić, siedzieć sporo na uczelni i tam pracować przy projektach. Ci ludzie nie mają na to czasu. Eksternistyczne studia sporo kosztują, MBA jeszcze więcej.

A u nas mają zaoczne, weekendowe studia - większość robią w domu, mają zadany projekt i go robią konsultując się z prowadzącymi online. Do tego w przystępnej (dla nich) cenie.

Wbrew pozorom to nieźle wychodzi, choć mieliśmy jedną wpadkę z pewną menedżerką (sprawę opisywał MW, nie chcę do tego wracać). Głównie dlatego, że ci z Niemiec - mimo że na ogół prochu nie wymyślają - są dosyć solidni. A u nas te studia traktowane są priorytetowo i bardzo prestiżowo. Więc tu każdy prowadzący daje z siebie 100% i więcej.

Jeśli bronią doktoraty, to nie odstają one poziomem od standardowych w polskiej ekonomii, choć jeśli chodzi o międzynarodowy poziom to rzecz jasna to nie jest, bo być nie może.

[czlowiek.z.makulatury]

Ale czy się skapną? Generalnie jeżeli klimat jest taki, że doktorat nikomu niepotrzebny poza jakimś dr tudzież Ph D na pieczątce, no to przecież niczym się nie różni polski od niemieckiego. Zatem po co się przemęczać?

Piszę serio.

[dobrycy]

czlowiek.z.makulatury napisał(a):

> Ale czy się skapną? Generalnie jeżeli klimat jest taki, że doktorat nikomu niep
> otrzebny poza jakimś dr tudzież Ph D na pieczątce, no to przecież niczym się ni
> e różni polski od niemieckiego. Zatem po co się przemęczać?
>
> Piszę serio.
>
Mnie sie tam wydaje że flamengista odpowiedział już na pytanie, tylko że
oczywiście w sposób oględny. W Niemczech i Autstrii jest kult doktoratu.
Jak sie idziesz zameldować w urzędzie miasta a masz doktorat to idziesz do pokoju dla VIPów. Potem na listach, na karcie kredytowej, w dowodzie
wszędzie masz dr. I oczywiście w takich miejscach nigdzie nie pisze
z czego i gdzie, czyli może być na przykład z turystyki w polsce.
No ale jak już chcieć się tym posługiwać, to tam jest dużo mniejsza
tolerancja dla fikcji. I wcale różne patologie nie są tak mile widziane
jak u nas.

[trzy.14]

dobrycy napisał:

> W nawiązaniu do poprzedniego wątku proponuje rozważania na temat jakości doktor
> antów. Czy super wysokie stypendia, w czasie których niektórzy doktoranci dosta
> wali więcej pieniędzy od swoich promotorów Waszym zdaniem
> faktycznie tchnęły w polską naukę ducha młodości, przewietrzyły leśne dziadostw
> o i wreszcie można sobie mówić dzięki temu na ty?

Nie.

[czlowiek.z.makulatury]

Ja uważam, że tak. W fizyce pewnie tego nie widać, bo poziom i tak był wysoki, użyteczność wiedzy w praktyce żadna i nikomu komercyjnie niepotrzebna, więc nie było potrzeby promowania lepszych kosztem leśnych dziadów, przebierańców, pozorantów itp. W przeciwieństwie do tego wiele nauk przetrzebionych masową edukacją wymagało jednak intensywnego wietrzenia leśnego dziadostwa. Fakt, zapach lasu pozostał, ale gdzieniegdzie są oświecone polanki.

Jeżeli jednak mam marudzić na młodych, to niestety nie mają oni uroku ani kompetencji społecznych prof. Marian. Marian był groźny, bo był skuteczny. Młodym to nie grozi z powodu tego co oni postrzegają za "asertywność".

[charioteer1]

Sorry, ale ja tez tych dobrodziejstw nie widze. Dziadostwo w wiekszosc na emeryturach, albo emerytura juz za chwile. Nastepcy moze i bez uroku, ale nie mniej skuteczni. Nauka lokalna kwitnie w najlepsze. Mlodzi sa, owszem, "asertywni", tylko ze polaczenie tej asertywnosci z fatalnymi wzorcami do nasladowania daje katastrofalne skutki. Typowy przedstawiciel doktorantow to cos na ksztalt kolegi z sasiedniego watku. Rozumie tyle, ze trzeba sie starac, robic duzo roznych rzeczy naraz i szybko, bo za to sa punkty i to sie przeklada na mozliwosci finansowe, i koniecznie trzeba dbac o PR. Starzy pozoranci ksztalca mlodych pozorantow.

[nieopierzony]

W takim razie wyrażam się niezbyt jasno.

Na pierwszym miejscu jest dla mnie nauka, wartość merytoryczna i wysoka jakość pracy.

Jednak aby w ogóle była możliwa praca naukowa (doktorant, brak etatu) muszę się zaadoptować do warunków jakie stawia przede mną rzeczywistość. Osobiście wolałbym się nie zajmować niczym innym niż czytaniem i pisaniem (w takiej kolejności), jednak zdaję sobie sprawę z tego, że to jest szybka droga do zakończenia przygody z nauką. Planując więc swoją pracę na każdy rok tak rozkładam akcenty aby najwięcej na tym zyskać. Nie uważam też, że jest w tym coś nagannego - w końcu są to wymagania określone w ustawach, rozporządzeniach i regulaminach.

Uważam, że "stypendialna tresura" dużo mnie nauczyła.

[charioteer1]

Ja nie pisze o tobie, tylko o tym, co widze na co dzien. Ta "stypendialne tresura" w takiej formie, jak obecnie, po prostu sieje spustoszenie. Doktoranci stacjonarni robia doslownie wszystko poza doktoratem, a jakosc tego jest naukawa delikatnie mowiac.

powoduje szok i zgrzytanie zębów

[herr7]

Miałem okazję przyjrzeć się takiej sytuacji, kiedy jedna grupa doktorantów otrzymywała stypendia na poziomie minimalnego wynagrodzenia, a druga dwa-trzy razy wyższe. Studenci w zasadzie niczym się nie różnili, poza tym że jedni mieli "fart" i dostawali dużo pieniędzy. "Tłuste lata" kończyły się jednak zwykle przez upływem obrony doktoratu i "krezusi" musieli pod koniec zadowolić się zwykłymi stypendiami. Mieli więc przynajmniej przedsmak tego, co ich czeka po obronie doktoratu.