Świat to tylko wrażenie

[Gość: DaX]

Ciekawa wizja :)
Trochę może na początku wydaje sie zakręcone ale na po dłuższym przemyśleniu
nabiera sensu.

Świat to tylko wrażenie

[apf]

Mam jasno i precyzyjnie wrażenie, że jest sensowna popularyzacja "wiedzy" z
wyróżnieniem nieadekwatności zmysłowych porównań, a zwodnicze jest
przykładanie tej miary już w atomowej skali.

Zasadniczo wnioski z eksperymentu myślowego (oddalenie cząstek po
oddziaływaniu), gdy usunięto wszystkie pozostałe cząstki, trudno jest
zweryfikowania, bo jeszcze nikt nie był na Marsie.

[Gość: Wit]

To nie był eksperyment myślowy, tylko prawdziwy eksperyment w laboratorium.

Mam wrazenie ze fizycy kwantowi probuja bronic sie

[aplus]

przed teoria sznurkowa - stad ten kiepsko napisany artykul popularyzatorski

[Gość: oso]

Teoria , którą raczy pan nazywać "sznurkową", opiera się na mechanice kwantowej
i niczego w niej nie zmienia.

[aplus]

Gość portalu: oso napisał(a):

> Teoria , którą raczy pan nazywać "sznurkową", opiera się na mechanice
kwantowej
>
> i niczego w niej nie zmienia.

no tak zgadlem i to bez ruszania sie z miejsca ... to ze nie zmienia akurat nie
jest wazne. Wazne czy np. przewidzi nowe odkrycie bez potrzeby budowania
kolejnego akceleratora za ciezkie pieniadze podatnikow.

Dla mnie to tylko dowód że Buk istnieje.

[Gość: mia]

I tyle. tez wszystko na wiare.

[Gość: am]

> Zasadniczo wnioski z eksperymentu myślowego (oddalenie cząstek po
> oddziaływaniu), gdy usunięto wszystkie pozostałe cząstki, trudno jest
> zweryfikowania, bo jeszcze nikt nie był na Marsie.

przykładowymi jedynie są pojęcia "na dwa przeciwległe końce wszechświata", jak i
śmiesznie mała odległość w stosunku do wcześniejszego przykładu odległość ziemia
- mars. to jedynie dla podkreślenia separacji cząstek.
w warunkach laboratoryjnych ta odległość równie dobrze może być mierzona w
angstremach, jeżeli separacja cząstek będzie wystarczająca na potrzeby eksperymentu.

[Gość: mamut]

Zgadza się, ale tylko w przypadku gdy założymy powszechność praw fizyki, czyli
postrzeganie świata oparte na przeświadczeniu, iż prawo fizyki wykryte i
udowodnione w laboratorium w konkretnym miejscu na Ziemi (we wszechświecie) jest
uniwersalne dla dowolnego innego miejsca w czasie i przestrzeni. Innymi słowy
jeżeli założymy, że np. skoro siła ciążenia jaką odczuwamy na Ziemi jest wprost
proporcjonalna do iloczyny masy Ziemi i obiektu, który przyciąga, oraz odwrotnie
proporcjonalna do kwadratu odległości miedzy nimi, to taki samo prawo można
zastosować do każdej innej planety, czy dowolnego ciała we wszechświecie. A
przecież któż jest w stanie udowodnić, że na Jowiszu sprawy mają się dokładnie
tak samo. Jezeli w laboratorium odizolujemy od siebie 2 cząstki i zbadamy efekt
doświadczenia, to wcale nie świadczy, że w przypadku gdy izolowana cząstka była
by zlokalizowana w innym miejscu we wszechświecie efekt doświadczenia byłby taki
sam, bo przecież być może wówczas cząstka zachowywałaby się zgodnie z inna
prawidłowością. Poza tym, cóż za krótkowzroczność przemawia przez naukowców,
którzy twierdzą, że dostatecznie odizolowali od siebie 2 cząstki, skoro nie
znają mechanizmu "komunikowania" się ich na odległość i wpływu odległości na tę
komunikację. Poza tym skoro zakładamy że dwie dowolnie odległe cząstki zachowują
się korelując ze sobą, to znaczy że nie sposób w ogóle odizolować ich od siebie,
nie mówiąc już o próbie w laboratorium.
To dobrze, że większość z naukowców zdaje sobie sprawę, z własnej niewiedzy ale
mimo wszystko wiele teorii powstało jedynie dzięki pysze bądź intuicji.

[Gość: saa]

mars to tylko przykład skali zjawiska, równie dobrze można byłoby napisać w
artykule Księżyc lub Jowisz lub Nibylandia :D

Świat to tylko wrażenie

[Gość: elder]

Wygląda na to że kolejni tytani nauki odkryli zagadkę "Kota Schrödingera". Wg mnie to totalne lanie wody - takie teorie pojawiają się od prawie wieku - więc o czym tu pisać ?? :]

[Gość: Wit]

Lokalny realizm nie ma jako tako związku z problemem kota Schrodingera.

pozdrawiam.

[Gość: marek.zukowski]

> Lokalny realizm nie ma jako tako związku z problemem kota Schrodingera.
>


rezultaty naszego eksperymentu wykuczaja mozliwosc zarowno lokalnego realizmu,
jak i pewnej plasy nielokalnych realistycznych teorii (o to nam glownie chodzilo
- to jest ten krok do przodu ktory zrobilismy).

Natomiast lokalny realizm jest zwiazamy z Kote Sch. - wg. lokalnego relizmu kot
zawsze albo zdechl albo jez zywy.

pozdr

mz.

[Gość: Rafal Urbanelis]

Panie Marku,
z artykulu nie wynika dla mnie jasno w ktorym miejscu wydarzyl sie progres, i
gdzie jest odkrycie. opisany przyklad filizanki, to nic innego jak Kot
Schroedingera w nowym wydaniu: dopoki nie zajdzie dekoherencja - dopoty mamy
jednoczesnie superpozycje kota zywego i martwego / filizanke we wszystkich
stanach kwantowych (niepotrzebne skreslic). czy moze pokusic sie Pan o
wyjasnienie w przystepny sposob na czym polega odkrycie Pana i Pana kolegow?
pozdrawiam,
Rafal Urbanelis
ski3.eu

[Gość: marek.zukowski]

dotychczsowe eksperymenty "typu Aspecta" wykluczaly lokalny realizm.
Nasz eksperyment po razpierwszy wyklucza lokalny realizm i duza "rozsadna" klase
NIELOKANLEGO realizmu (dyskutowana przez m. in. Leggetta). Zatem pole dla
realizmu jako takiego lokanego czy nielokalnego zostalo jeszcze bardziej
ograniczone.

pozostaje nam - albo zwariowany ("nierozsadny") nielokalny realizm albo wreszcie
zaakceptowac nirealistyczna interpretacje mechaniki kwnatowej.

[Gość: Rafal Urbanelis]

Przede wszystkim - bardzo dziekuje za odpowiedz - nie jestem fizykiem (choc
kiedys mialem takie ambicje) - i to dla mnie prawdziwa przyjemnosc moc spotkac
na forum osobe, o ktorej traktuje artykul.

Po drugie - jesli dobrze rozumiem - w bardziej przyswajalny sposob: wg tego, co
zrobiliscie - Einstein nie mial racji mowiac, ze "ksiezyc zawsze jest tam w
gorze, nawet gdy nikt na niego nie patrzy"? Czy to wskazuje jednoczesnie, ze
Ogolna Teoria Wzglednosci jest falszywa? (o ile dobrze rozumiem - Szczegolna
Teoria Wzglednosci nie stoi w sprzecznosci z eksperymentem)

I bardziej ogolne pytanie: co dalej? Do jakich bardziej generalnych wnioskow
jest nam teraz blizej? Czy jestesmy blizej stwierdzenia ze REALIZM per se - NIE
WYSTEPUJE? (nie tylko lokalny, ale w ogole)

pzdr,
Rafal Urbanelis
ski3.eu

[Gość: marek.zukowski]

nielokalnosc jest sprzeczna z teoria wzglednosci.
Poniewaz nasz eskperyment wyklucza pewna klase nielokanych realistycznych teorii
to zatem wspiera teoria wzglednosci.
Sa ludzi twierdzacy ze jest konflikt machanika kwantowa- teoria wzgl.
Nasz eksperyment bedzie ich denerwowal. Nie wyklucza zupelnie ich tezy, ale
zaweza im pole manewru - do zwariowanych teorii nielokalnych i realistycznych.
rozsadne teorie takiego typu sa juz wykluczone.

w zwiazku z Pana drugim pytaniem
"> zrobiliscie - Einstein nie mial racji mowiac, ze "ksiezyc zawsze jest tam w
> gorze, nawet gdy nikt na niego nie patrzy"? '

przesylam fragment mojej korespondecji z autorem artukulu:

> Teraz o patrzeniu:
>> pisze Pan " Mo?na by?oby te?
>> powiedzie?, ?e kiedy nie patrzymy na obiekt fizyczny, to nie mo?na mu
>> przypisa? ?adnej cechy. On jej *nabiera* w wyniku pomiaru (tj.
>> obserwacji)."

> Tak mniej wiecej powiedzial Einstein. ale byl niezbyt precyzyjny.
> Pomiar jest wynikiem oddzialywania z mierzonym obiektem kwantowym. To
> odzialywanie ma nature fizyczna. Wiec aby zobaczyc czastke, to nie
> wystarczy patrzec - trzeba ja oswietlic. Czastki niesowietlonej nie
> widzimy! Ogolnie moglibysmy ja zarejestowac poprzez jakies inne
> oddzialywania nie elektromagentyczne (Slabe, silne). Czyli w przenosni
> oswietlic takim oddzialywaniem. Jezeli tego nie zrobimy to jej
> niezauwazymy. Natomiast odzialywanie grawitacyjne pojedynczej czastki jest
> za slabe aby miec wplyw na nasze detektory - czyli czaski grawitacyjnie
> nie zobaczymy. Zatem jezeli nie oddzialujemy z czastka to ona dla nas nie
> istnieje. Objawia sie tylko w momencie oddzialywania z naszym detektorem.
> Zatem odrzucenie realizmu dziala na zasadzie brzytwy Ockhama - obiekt
> ktorego polozenia nie mozemy z zaden sposob ustalic, czyli obiekt z ktorym
> nieoddzialujemy, nie ma polozenia. Ono sie objawia i realizuje tylko w
> akcie oddzialywania. Ale w tym momencie to juz nie jest obiekt
> nieoddzialujacy.
>
> Realizm zaklada, ze czastki zawsze maja okreslone polozenie, lub parametry
> ruchu ktore dokladnie to polozenie wyznaczaja, bez wzgledu czy
> oddzialujemy z nimi czy nie.
>
> Realizm mogl sie utrzymac w postaci nielokalnej - nasz eksperyment
> ogranicza takie teorie do klasy dosc zwariowanych. Zatem postulujemy za
> Bohrem ostateczne odrzucenie realizmu w opisie zjawisk kwantowych

dalej dzisiaj dyskusji nie moge kontynuowac - lece do Bristolu, na konferencje -
moze sie zaloguje na Heathrow. Byc moze dalsza czesc dyskusji bedzie prowadzim
moj doktorant i wspolautor pracy, Tomek Paterek.

pozdrowienia i dziekuje za zainteresowanie naszymi badaniami

m.

[Gość: DOKTOR MUREK]

Fantastyczne wyjaśnienie.
Proszę o podanie linków, gdzie można poczytać więcej na ten temat.

[Gość: pioc]

Dla ciekawych przytoczę jeszcze tutaj wypowiedz prof. Wojciecha Zurka, ktory od
lat zajmuje się interpretacją mechaniki kwantowej (jest m.in. autorem dowodu na
to, że stanu kwantowego nie można sklonować). Niestety, nie byłem w stanie jej
wykorzystać w artykule (może kiedyś, przy innej okazji...):

+++++++++++++

When we set out to "find out something" about an object (for instance,
find out where it is), the very nature of this act presumes that this
"something" (for instance, its location) is real – that an object is
where it is independently of us. For familiar objects – chairs,
tables, coins, etc. – we can take this for granted. For instance, when
we toss a coin, we can find out later whether it landed "heads up".
How it landed is decided when it lands, not when we decide to find
out.

This is not so for in quantum theory. It predicts that properties of
atoms, photons, and electrons appear only when we measure them. They
will persist –measurement outcome will be the same

Moze wazne jest cos o wym wspomniec w artykule,

[kpix]

ktory ma trafiac do 'ogolu ludnosci': jesli jest duzo czastek, a wokol
jeszcze ruch termiczny, to realnosc swiata jest 'podtrzymywana'
(o ile ja sam to dobrze rozumiem). W przeciwnym razie zwykly czytelnik
moze rozciagnac wnioski na makroswiat, czyli, po ludzku, spoleczno-
-psychologiczne, np. poczuc jakies zagrozenie :) ...

[Gość: pioc]

Nie było miejsca :(. To już maksymalna dlugość tekstu, jaki wchodzi na stronę
nauki w GW. A temat jest jak rzeka. Chciałem się przede wszystkim skupić na
głównej idei pracy z Nature, a więc kwestii ”einsteinowski realizm”
kontra ”interpretacja a'la Bohr”.
Jak się mechanika kwantowa ma do świata widzianego na co dzień (kwestia jak
najbardziej sporna po dziś dzień) - to temat na następny artykuł (jak nie
książkę) :)

pioc

Rozumiem uwarunkowania, ale...

[kpix]

ale wydaje mi sie, ze sprawa jest na rzeczy. Sprobuje to wyjasnic na
podst. wlasnego doswiadczenia:

Prowadze m.in. dla studentow MSOŚ UW pracownie z podstaw detekcji
promieniowania. Gdzies 15% czasu poswiecam wylacznie na zdjecie
medialnego odium z tematu:
* realna liczba ofiar katastrofy w Czernobylu versus odbior spoleczny
* dawka graniczna dla ogolu ludnosci versus poziom dawki, gdzie
pojawiaja sie powazne zagrozenia
* zjawisko hormezy
* promieniowanie mamy w tle, zywnosci, lekach - a jakos zyjemy
itd itd.

Na wstepie dosc czesto spotykam u studentow pewien strach,
dystans wobec zrodel i oczywiscie urban legend o setkach tysiecy
ofiar katastrofy w Czernobylu. Ludzie lekaja sie rzeczy, o ktorych
gdzies-cos uslyszeli, nie za bardzo rozumieja o co chodzi, ale
zostali wystraszeni. I jest to lek bardzo zdrowy - tak wlasnie
jestesmy genetycznie uformowani. Dlatego uogolniajac, mysle,
ze pomimo tego, ze jest zawsze za malo czasu, zawsze za malo miejsca,
to gdy piszemy do tzw. 'ogolu ludnosci', powinnismy uspokoic tych,
co nie rozumiejac sprawy, zaczna sie czegos bac.

Pozdrawiam serdecznie!

[maruda.r]

Gość portalu: pioc napisał(a):

> Nie było miejsca :(. To już maksymalna dlugość tekstu, jaki wchodzi na stronę
> nauki w GW. A temat jest jak rzeka.

*****************************************

Nie szkodzi. Mnie cieszy przede wszystkim bezpośredni udział autora i jego
rozmówców na forum, gotowych bronić i wyjaśniać. Pozdrawiam.

Przykład z filiżanką

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Filiżanka jako taka to już makroskopowy układ składający się z wielkiej liczby
oddziałujących ze sobą cząstek.

Załóżmy, że filiżankę da się idealnie odizolować od reszty świata w jakimś
"pudełku". Mimo to poszczególne cząstki z których ona się składa będą ze sobą
oddziaływać, a więc będą "na swój użytek" zlokalizowane. Tzn. będą "ustalone"
np. ich położenia względem siebie. Jak w związku z tym wygląda sprawa położenia
całej filiżanki względem reszty świata?

Czy to rzeczywiście tak jest jak napisano w artykule, że gdy filiżanka jest
idealnie odizolowana, to położenie jej całej jako makroskopowego obiektu
pozostaje nieokreślone? Innymi słowy, czy w tym przypadku kwantowa
nieoznaczoność przekłada się na nieoznaczoność położenia całego makroskopowego
obiektu? Coś mi tu nie gra...

[Gość: s.]

robi sie takie eksperymenty, zeby obliczyc gdzie ta granica:
www.news.cornell.edu/stories/Sept06/schwab.quantum.html

[Gość: Jakub]

Przykład z filiżanką jest oczywiście błędny, wymyślony na potrzeby popularyzatorskiego artykułu. To tak jak z przysłowiowym kotem pana na S ;) To tylko przenośnia, mająca zobrazować nieoznaczoność kwantową. Nie można w żadnym przypadku nazwać filiżanki obiektem kwantowym :)

[jerry21]

kazdy obiekt nie obserwowany w sposob inteligentny , refleksyjny czyli nie
poddany dzialaniu pola swiadomosci moze zachowywac sie "absurdalnie ,
nielogicznie " itd - kluczowym dla wszelkiego wyjasnienia jest "pole
swiadomosci i jego wlasnosci " - ale to jeszcze jest przed nauka - to
pole czeka na swego odkrywce.

[Gość: Janek]

Mylisz się. To pole zostało już odkryte pięćdziesiąt razy przez różnych pisaży
SF. Tyle że oczywiście jest to tylko jedna z setek niesprawdzonych teorii. Dla
kogoś kto zna tylko ją, może się wydawać atrakcyjna. Ale gdy poznasz choć kilka
konkurencyjnych, sam zaczniesz się dziwić jak można się podniecać takimi banałami.

[jerry21]

odkryc pole - to nie znaczy napisac powiesc sf tylko sformumowac zasady ,
wzory dotyczace tego pola , wszystko co sie dzieje , co jest , jest
w polu swiadomosci a raczej w polach swiadomosci

[Gość: JanuszR]

Cząsteczki będą nadal pomiędzy sobą oddziaływać tworząc filiżankę. Poza tym
wydaje mi się oczywistym, że skoro "filiżanka jest idealnie odizolowana" to nic
nie możemy powiedzieć o jej położeniu. Przykładowo dzisiaj nic nie mozemy
powiedzieć o położeniu innych wszechświatów ponieważ są od nas "idealnie
odizolowane".

[Gość: Rafal Urbanelis]

Chcialem tylko dodac, ze zupelnie naturalne jest, ze GW (ktora ma trafiac do
szerszego ogolu odbiorcow niz np. Nature) nie moze skupic sie na wszystkich
szczegolach tematu, ze pewne rzeczy traktuje powierzchownie i skupia sie na
porownaniach "swiata kwantowego" do "swiata ziemskiego".
Jest grono ludzi, ktorym ten artykul wystarczy, jest druga grupa ludzi (jak ja
na przyklad) dla ktorych ten artykul bedzie motywacja do dalszego zglebienia
tematu, i zdarza sie tez osoby (trzecia grupa), dla ktorych artykul bedzie zbyt
banalny i zbyt upraszczajacy najnowsze odkrycia mechaniki kwantowej.
Ja uwazam, ze artykul przyczynia sie do popularyzacji nowoczesnej fizyki wsrod
dwoch pierwszych grup (a do trzeciej i tak nie jest adresowany) - i za to
gratulacje dla Autora (wyobrazam sobie, ze byl potrzebny spory wysilek
do "przelozenia" sensu odkryc tak, zeby trafily do dwoch pierwszych z
wymienionych grup).
pozdrawiam,
Rafal Urbanelis
ski3.eu

Dawno nie czytałem postów na tak wysokim poziomie

[Gość: Adamus]

Bardzo dziękuję szczególnie za wyjaśnienia Pana Żukowskiego. Czy można więc
powiedzieć że właściwie to oddziaływania tak naprawdę tworzą realny świat? A
cząstki są tylko przejawem tych oddziaływań?

[Gość: marek.zukowski]

> Bardzo dziękuję szczególnie za wyjaśnienia Pana Żukowskiego. Czy można więc
> powiedzieć że właściwie to oddziaływania tak naprawdę tworzą realny świat? A
> cząstki są tylko przejawem tych oddziaływań?
w zamian za komplement
przesylam post o FREQUENTLY ASKED QUESTIOS, zwarta tam jest próba odpowiedzi na
Pana pytanie.
1. O co chodziło w tych badaniach?
Artykuł dotyczy podstaw mechaniki kwantowej - jej możliwych
interpretacji. Wiemy juz, ze niemożliwe jest zrozumienie przewidywań kwantowo-
mechanicznych w oparciu o klasyczny światopogląd.
Jest to światopogląd, w którym (i) obiekty fizyczne mają dobrze
określone właściwości niezależnie od tego czy są one obserwowane czy
tez nie (realizm), oraz (ii) odległe obiekty (zdarzenia) są od siebie
niezależne (lokalność, wynikająca w teorii względności Einsteina).
Powstaje pytanie jak zatem można interpretować mechanikę kwantowa?
Które z wymienionych założeń są nieprawdziwe? Duża cześć fizyków obstawia, ze
to lokalność zawodzi. Często słyszy się słowa "mechanika kwantowa jest
nielokalna". W nowej pracy uogólniliśmy nierówność Leggetta (Nobel, 2003),
którą spełniają przewidywania pewnej "naturalnej" grupy teorii *nielokalnych* i
realistycznych. Następnie przeprowadziliśmy, wraz ze słynną grupą Zeilingera
(Wiedeń) bardzo precyzyjny eksperyment, w którym wyprowadzona nierówność
została złamana zaś potwierdzono przewidywania kwantowe. Oznacza to, ze
omawiana klasa alternatywnych teorii nie może wyjaśniać zjawisk kwantowych. W
szerszym kontekście wyniki te stawiają założenie realizmu pod dużym znakiem
zapytania, poniważ musiał by mieć postać bardzo „wynaturzonej” teorii
nielokalnej

2. Czym jest realizm lokalny?

Realizm to pogląd, ze obiekty fizyczne niosą ze sobą informację o wszystkich
pomiarach które możemy na nich wykonać. Np nie wie pani ile mam pieniędzy w
lewej kieszeni moich spodni, ale wie pani ze jest tam jakaś ich ilość – od zera
do powiedzmy miliarda. To jest właśnie spojrzenie realistyczne – każdej chwili,
czy to sprawdzamy (mierzymy!) czy nie, w mojej kieszeni jest tyle pieniędzy ile
jest.
Teoria kwantów nie zakłada czegoś takiego – nasz eksperyment wzmacnia pogląd,
że także natura nie wyznacza obiektywnych własności cząstek kwantowych. Realizm
jest dodatkowo lokalny, gdy jest w zgodzie z teorią względności – gdy
zakładamy, że żadne oddziaływanie nie rozchodzi się z prędkością większą niż
prędkość światła.


3. Czy ten eksperyment obala teorie Einsteina?

Nasze odkrycie obala poglądy, podkreślam poglądy, Einsteina na fizykę kwantowa,
ale nie jego wielkie dokonania w postaci teorii względności, itd. Ba, nawet
wzmacnia tę ostatnią. Część fizyków usiłuje wyjaśnić kwantowe paradoksy przy
pomocy teorii sprzecznych z teorią względności. To właśnie atakujemy – nasz
eksperyment pokazuje, że takie próby musza prowadzić do strasznie zwariowanych
teorii – bo „rozsądne” zostały sfalsyfikowane przez otrzymane przez nas dane
pomiarowe.

4. Jak to możliwe, że coś czego nie widzimy nie istnieje?


Można by powiedzieć za Einsteinem, że z teorii kwantów wynika, że
„że kiedy nie patrzymy na obiekt fizyczny, to nie można mu
przypisać żadnej cechy" (Czy jest Księżyc gdy nań nie patrzymy?)
Tak mniej więcej powiedział Einstein. ale był niezbyt precyzyjny.
Pomiar jest wynikiem oddziaływania z mierzonym obiektem kwantowym. To
oddziaływanie ma naturę fizyczna. Wiec aby zobaczyć cząstkę, nie
wystarczy patrzeć - trzeba ja oświetlić – czyli zmusić do oddziaływania ze
światłem (natomiast cząstki światła, fotony, wykrywamy poprzez ich
oddziaływanie z atomami). Cząstki nieoświetlonej nie
widzimy! Ogólnie moglibyśmy ją zarejestrować poprzez jakieś inne
oddziaływania niż elektromagnetyczne (słabe, silne). Czyli w przenośni
oświetlić takim oddziaływaniem. Jeżeli tego nie zrobimy to jej
nie zauważymy. Natomiast oddziaływanie grawitacyjne pojedynczej cząstki jest za
słabe aby mieć wpływ na nasze detektory - czyli cząstki
„nie zobaczymy” dzięki samej grawitacji. Zatem jeżeli nie oddziałujemy z
cząstką to ona dla nas nie istnieje. Objawia się tylko w momencie oddziaływania
z naszym detektorem. Zatem odrzucenie realizmu działa na zasadzie brzytwy
Ockhama – obiekt którego położenia nie możemy w żaden sposób ustalić, czyli
obiekt z którym nie oddziałujemy, nie ma położenia. Ono się objawia i realizuje
tylko w akcie oddziaływania. Ale w tym momencie to juz nie jest obiekt
nie oddziałujący.

Realizm zakłada, ze cząstki zawsze maja określone położenie, lub parametry
ruchu które dokładnie to położenie wyznaczają, bez względu czy
oddziałujemy z nimi czy nie.

Realizm mógł się utrzymać w postaci nielokalnej - nasz eksperyment
ogranicza takie teorie do klasy dość zwariowanych. Zatem postulujemy za
Bohrem ostateczne odrzucenie realizmu w opisie zjawisk kwantowych



5. Jak dwie odległe cząsteczki mogą na siebie oddziaływać?

Cząstki bardzo odległe nie mogą ze sobą oddziaływać. Fotony nawet blisko siebie
nie oddziałują ze sobą. Ale wszystkie cząstki mogą wykazywać korelacje (tzw.
korelacje Einsteina-Podoskiego-Rosena), zupełnie niezrozumiałe z punktu
widzenia zdrowego rozsądku i fizyki klasycznej. Takie właśnie korelacje
obserwowaliśmy w naszym eksperymencie.
Jakakolwiek próba opisu takich korelacji na sposób klasyczny (realistyczny)
prowadzi do konieczności wprowadzenia nielokalnych, sprzecznych z teoria
względności oddziaływań. Tych oddziaływań nie ma w teorii kwantów – są
natomiast paradoksalne korelacje.

[Gość: &POD]

Profesorze, a jak wspolczesna fizyka widzi sprawe skwantowania czasu?
Jest taka bardzo stara buddyjska koncepcja zwana kszana. Ktos pozniej wyliczyl
ze 1 kszana (kshana) jest 74 075 częścią sekundy. Czy wspolczesna fizyka zna
okreslenie najmniejszej czastki czasu?

[madcio]

> Profesorze, a jak wspolczesna fizyka widzi sprawe skwantowania czasu?
Jeśli przestrzeń jest skwantowana, to czas też musi być skwantowany. Taki kwant
nazywa się czasem Plancka. Niestety, jest ciut krótszy od kszany.

To około 5,391 × 10^-44 sekundy (czas, jaki potrzeba najszybszej rzeczy w
wszechświecie na pokonanie długości Plancka).

Pomijam już, że i dziś naukowcy potrafią zmierzyć odcinki czasu rzędu wielkości
krótsze od kszany. Kolejna koncepcja, która się wykłada, gdy człowiek dowie się
o wszechświecie nieco więcej niż te bajania, co sam sobie kiedyś wymyślił.

[Gość: marek.zukowski]

Skwantowanie czasu jest tylko hipoteza,
ktorej nie przetestowano w zadnym eksperymencie (i byc moze to nigdy nie bedzie
mozliwe). Nie mamy skwantowania czasu w teorii kwntow.

Nalezy zawsze odrozniac teorie ktore poddano testom i je przetrwaly, od teorii
ktorych testom nie poddano. Ogolna teoria wzglednosci (OTW) byla tylko ciekawa
hipoteza - do obserwacji dokonanych przez Eddingtona, ktore zgadzaly sie z
przewidywaniami OTW, a nie zgadzaly sie z konkurencyjnymi teoriami.

Podobnie mechanika kwantowa - teoria zupelnie zwariowana - jest zgodna z
tysiacami obserwowanych zjawisk. Jak dotad nie znaleziono zjawiska sprzecznego
z ta teoria, a ciagle sie probuje.

[Gość: pies_na_teorie]

Gość portalu: marek.zukowski napisał(a):

(...)
> Nalezy zawsze odrozniac teorie ktore poddano testom i je przetrwaly, od
teorii
> ktorych testom nie poddano. Ogolna teoria wzglednosci (OTW) byla tylko
ciekawa
> hipoteza - do obserwacji dokonanych przez Eddingtona, ktore zgadzaly sie z
> przewidywaniami OTW, a nie zgadzaly sie z konkurencyjnymi teoriami.
>
> Podobnie mechanika kwantowa - teoria zupelnie zwariowana - jest zgodna z
> tysiacami obserwowanych zjawisk. Jak dotad nie znaleziono zjawiska
sprzecznego
> z ta teoria, a ciagle sie probuje.

Są to dość popularne poglądy
konsekwentnie utrwalane.

Tego błogostanu (w chwilach refleksji)
zdaje się nie podzielać
Prof. Stephen Hawking:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=46852305&a=46896553

hipotezy

[Gość: marek.zukowski]

czyzby Pan/Pani sugerowal/a, ze Hawking nie zna metody naukowej?
On jest bardzo swiadomy tego co jest hipoteza a co nie.
I wie tez ze istotnym elementem postepu naukowego jest stawianie nowych hipotez
naukowych.

Jedna rzecz to stawiac hipotezy. Druga to je sprawdzac. Nie wszystkie hipotezy
sie potwierdzaja. W fizyce o akceptacji hipotez decyduje eksperyment, a nie ich
piekno czy matematyczny urok.

Nie mialo zadnego znaczenia przkonanie Einsteina ze Wszechswiat jest statyczny,
Hubble pokazal, ze sie rozszerza. I koniec. Hipotez Einsteina i innych o
stacjonarnosci Wszechstwiata poszla do kosza.

W moich uwagach chcialem zwrocic uwage na to ze nie zawsze w popularyzacji
odroznia sie hipotezy, ktore przetrway testy eksperymentalne, od tych ktorych
jeszcze takim testom nie poddano - lub nigdy nie beda poddane.

hipotezy nt. momentu pędu

[pies_na_teorie]

Gość portalu: marek.zukowski napisał:
(...)
> W moich uwagach chcialem zwrocic uwage na to ze nie zawsze w popularyzacji
> odroznia sie hipotezy, ktore przetrway testy eksperymentalne, od tych ktorych
> jeszcze takim testom nie poddano - lub nigdy nie beda poddane.


We Wszechświecie prawie wszystko się kręci: gromady galaktyk, galaktyki,
gwiazdy, układy planetarne ...

Dlaczego ?
Skąd się wziął moment pędu ?
Dość powszechne przekonanie utrwalane przez Hawkinga jest takie, że po BB w
wyniku przyciągania grawitacyjnego następowało kurczenie się gęstszych (niż
średnio) obszarów:

"Oddziaływanie z otaczającą je materią mogło zainicjować ich rotację. W miarę
zapadania się obszaru o powiększonej gęstości wzrastała prędkość ruchu
obrotowego - podobnie łyżwiarz kręci się szybciej po złożeniu ramion wzdłuż
tułowia. W końcu siła odśrodkowa zrównoważyła siłę ciążenia i kurczenie się
ustało; w ten sposób powstały wirujące galaktyki podobne do płaskich dysków"
(cytat-S. Hawking "Teoria Wszystkiego")

Czy spełniona jest tu zasada zachowania momentu pędu ?
Czy przy BB już był moment pędu ?

[lajkonix]

pies_na_teorie napisał:

> We Wszechświecie prawie wszystko się kręci: gromady galaktyk, galaktyki,
> gwiazdy, układy planetarne ...
>
> Dlaczego ?
> Skąd się wziął moment pędu ?
> Dość powszechne przekonanie utrwalane przez Hawkinga jest takie, że po BB w
> wyniku przyciągania grawitacyjnego następowało kurczenie się gęstszych (niż
> średnio) obszarów:
> [...]
> Czy spełniona jest tu zasada zachowania momentu pędu ?
> Czy przy BB już był moment pędu ?
>
>
Czyli jednak pomysł z rotacją wszechswiata nie jest taki głupi...

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[pies_na_teorie]

lajkonix napisał:

> Czyli jednak pomysł z rotacją wszechswiata nie jest taki głupi...
>
> Lajkonix
> panta rei - wszystko w płynie

Chyba niezależnie od tego jaki jest wszechświat - tradycyjnie pojedynczy czy
skończony multiwszechświat raczej - sumaryczny moment pędu jest raczej zerowy.

Bilans powinien wychodzić na zero zwłaszcza w zakresie:
-momentu pędu,
-gęstości przestrzeni,
-ładunku.
...

[Gość: Jakub]

pies_na_teorie napisał:
> Bilans powinien wychodzić na zero zwłaszcza w zakresie:
> -momentu pędu,
> -gęstości przestrzeni,
> -ładunku.
> ...

Tyle że wszystkie takie tezy zakładają, że bilans wynosił zero przy WW. A nie znamy i na razie nie jesteśmy w stanie określić dokładnych warunków początkowych. Ani tym bardziej czy i jeżeli - to co było przed WW. Więc należy raczej unikać takich słów, jak "powinien" ;)

[Gość: ryszard_brightner]

Gość portalu: Jakub napisał(a):
(...)
> Więc należy raczej unikać takich słów, jak "powinien" ;)

Jakubie,
to nadużycie wynika chyba z nadmiernego optymizmu,
wydaje się, że usprawiedliwionego odkryciem
własności przestrzeni dającej prawdopodobnie odpowiedź na pytanie:
"dlaczego to wszystko musi się kręcić ?"

[Gość: lajkonix]

No ciekawe, ciekawe...
Uporczywie próbuję sobie wyobrazić zwałkę dwóch ostatnich rotujacych (np.
współbieżnie) brył w Big Crunchu... Czy ich połączenie też będzie rotować? Za
chiny nie mogę tego przeskoczyć. A byłoby tak pięknie. Byłby pęd na kolejną
rozwałkę w BB-2.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[Gość: ryszard_brightner]

Gość portalu: lajkonix napisał(a):

> No ciekawe, ciekawe...
> Uporczywie próbuję sobie wyobrazić zwałkę dwóch ostatnich rotujacych (np.
> współbieżnie) brył w Big Crunchu... Czy ich połączenie też będzie rotować? Za
> chiny nie mogę tego przeskoczyć. A byłoby tak pięknie. Byłby pęd na kolejną
> rozwałkę w BB-2.
>
> Lajkonix
> panta rei - wszystko w płynie
>


Wyglda na to, że za słabo jest rozwinięta matematyka i geometria, brakuje zatem
odpowiednich narzędzi do badania propagacji fluktuacji od prapoczątku (nie BB).

Można tylko intuicyjnie obstawiać różne struktury i scenariusze, analizując
wyniki obserwacji.

Ryszard

[Gość: Lajkonix]

Gość portalu: ryszard_brightner napisał(a):

> Gość portalu: lajkonix napisał(a):
>
> > No ciekawe, ciekawe...
> > Uporczywie próbuję sobie wyobrazić zwałkę dwóch ostatnich rotujacych (np.
>
> > współbieżnie) brył w Big Crunchu... Czy ich połączenie też będzie rotować
> ? Za
> > chiny nie mogę tego przeskoczyć. A byłoby tak pięknie. Byłby pęd na kolej
> ną
> > rozwałkę w BB-2.
> >
> > Lajkonix
> > panta rei - wszystko w płynie
> >
>
>
> Wyglda na to, że za słabo jest rozwinięta matematyka i geometria, brakuje
zatem
>
> odpowiednich narzędzi do badania propagacji fluktuacji od prapoczątku (nie BB)
> .
>
> Można tylko intuicyjnie obstawiać różne struktury i scenariusze, analizując
> wyniki obserwacji.
>
> Ryszard

Nie no, Panie Ryszardzie. Pan to tak delikatnie i oględnie...
A ja po prostu zmierzam do tego, ze jeśliby osobliwość miała rotację, to w
swoim zapadaniu zwiększałby się moment pędu (vide piruet przy ściąganych
ramionach), który w pewnym momencie przerósłby grawitację (masa osobliwości =
const) i nie ma siły ... to się musiało wszystko rozpieprzyć. To na kiego mi
fluktuacje?

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[Gość: ryszard_brightner]

Gość portalu: Lajkonix napisał(a):

(...)
> Nie no, Panie Ryszardzie. Pan to tak delikatnie i oględnie...
> A ja po prostu zmierzam do tego, ze jeśliby osobliwość miała rotację, to w
> swoim zapadaniu zwiększałby się moment pędu (vide piruet przy ściąganych
> ramionach), który w pewnym momencie przerósłby grawitację (masa osobliwości =
> const) i nie ma siły ... to się musiało wszystko rozpieprzyć. To na kiego mi
> fluktuacje?
>
> Lajkonix
> panta rei - wszystko w płynie


Wydaje mi się, że przy takim zapadaniu należałoby jednak pozwolić działać
zasadzie zachowania momentu pędu, a potem z powodu różnych zjawisk i
oddziaływań - dopuścić do wybuchu.

Fluktuacje na prapapoczątku byłyby potrzebne po to aby następnie miało co
kolapsować i wybuchać ( w wilelu miejscach )zmieniając formę.

[madcio]

Powtarzam: jeśli przestrzeń jest skwantowana, czas też musi być. Założenie:
ograniczenie maksymalnej prędkości czegokolwiek.

Zresztą, sądząc po wzorku wymaga to jeszcze paru założeń, ale już się w to nie
wgłębiam, bo zajdę w miejsca, gdzie już mój puchatkowy rozumek leży i kwiczy.
Jedyne, co mogę zaoferować, to intepretacje rzeczy, które są piątą wodą po
kisielu (bo czym innym jest ""popularnonaukowa" postać danej hipotezy/teorii?).

chyba trochę się spóźniliście

[Gość: meritum]

Lepiej zmieńcie kierunek badań póki czas:
www.physorg.com/news92937814.html
Jeden polski geniusz już namieszał w teorii Darwina.
Teraz przyszła kolej na fizykę?

[Gość: anon]

najnowszy nature

[Gość: Jakub]

> Zatem jezeli nie oddzialujemy z czastka to ona dla nas nie
> istnieje. Objawia sie tylko w momencie oddzialywania z naszym detektorem.

Dostrzegam jeden oczywisty błąd w tym rozumowaniu. Opiera się bowiem na błędnym założeniu, że jest tylko jeden obserwator. Filiżanka zawsze stoi zwrócona tak samo, kot zawsze jest żywy, albo zawsze martwy, księżyc zawsze tam jest, nawet w cieniu. Przecież to są złożone obiekty makroskopowe, funkcjonujące w świecie makroskopowym, i nieustannie oddziałują z otoczeniem. Nie tylko grawitacyjnie. Więc spoglądając na księżyc tylko sprawdzamy, gdzie jest, a nie sprawiamy, że się pojawia tam, gdzie patrzymy.

Czy jeżeli detektor nie wykryje neutrina przelatującego przez Ziemię, to znaczy, że to neutrino przez Ziemię nie przeleciało?

[Gość: Rafal Urbanelis]

moim zdaniem masz oczywiscie racje: ksiezyc czy filizanka - to tylko przyklady
ulatwiajace zrozumienie idei - ale trudno je wyizolowac tak, aby nie docieraly
od nich zadne informacje.
JEDNAK - gdyby bylo to mozliwe, gdyby mozna je bylo zamknac w jakims "magicznym
pudelku" (o ktorym pisze tez powyzej Anusha) - tak aby nie zachodzila
dekoherencja funkcji falowej ksiezyca/filizanki - to faktycznie nie moglibysmy
byc pewni - czy one rzeczywiscie tam sa.
pzdr,
Rafal Urbanelis
ski3.eu

[Gość: Jakub]

> JEDNAK - gdyby bylo to mozliwe, gdyby mozna je bylo zamknac w jakims
> "magicznym pudelku" (o ktorym pisze tez powyzej Anusha) - tak aby nie
> zachodzila dekoherencja funkcji falowej ksiezyca/filizanki - to faktycznie
> nie moglibysmy byc pewni - czy one rzeczywiscie tam sa.

Ciekawy eksperyment myślowy. Brzmi sensownie, ale mam jedną wątpliwość - księżyc - jako obiekt w skali makro - jest zbudowany z wieeeelu cząsteczek i one wszystkie ze sobą oddziałują. To właśnie te oddziaływania powodują, że księżyc jest taki, jaki jest. Czy te wszystkie oddziaływania nie uniemożliwiłyby zastosowania zasady nieoznaczoności? One są dla siebie nawzajem "obserwatorami". Możnaby rozpatrywać to też na poziomie poszczególnych kwarków i wtedy pytanie nie brzmiałonby "czy jest", ale "jaki jest". Ale to by wyszło "nieco" zbyt skomplikowane ;)

[Gość: Michał]

> Ciekawy eksperyment myślowy. Brzmi sensownie, ale mam jedną wątpliwość - księżyc
> - jako obiekt w skali makro - jest zbudowany z wieeeelu cząsteczek i one wszy
> stkie ze sobą oddziałują. To właśnie te oddziaływania powodują, że księżyc jest
> taki, jaki jest. Czy te wszystkie oddziaływania nie uniemożliwiłyby zastosowan
> ia zasady nieoznaczoności?

To wbrew pozorom nie jest aż takie skomplikowane: z punktu widzenia elektronu
Wszechświat wygląda tak samo jak z punktu widzenia człowieka: obiekty z którymi
ten elektron oddziaływał pośrednio lub bezpośrednio ("zaobserował je") mają stan
splatany ze stanem elektronu (czyli z jego punktu widzenia, "ustalony").
Pozostałe obiekty są w superpozycji. Tak samo człowiek obserwując różne obiekty
splątuje swój stan z ich stanami.

Cała reszta to już są interpretacje MK, a nie sama teoria. Możesz założyć sobie
że załamanie funkcji falowej nigdy nie zachodzi, i Wszechświat jest cały czas w
superpozycji wszystkich możliwych stanów. A możesz założyć sobie że rzeczywista
jest tylko ta wersja w której znjdujesz się Ty (właśnie o tym myślący) - wtedy w
superpozycji jest tylko to z czym nie miałeś kontaktu, czyli to z czym twój stan
nie jest splątany.

Wyniki wszelkich przewidywań w obu interpretacjach będą takie same.

[Gość: Janek]

Masz 100% rację. Dlatego właśnie tak trudno jest zbudować komputer kwantowy.
Superpozycje załamują się zanim dojdziemy do kilkunastu cząstek elementarnych -
a co dopiero mówić o kotach i Księżycach.

[Gość: JanuszR]

Formalnie nie ale patrząc "zdroworozsądkowo" oba opisy są zakręcone tj.
niemożliwe z punktu widzenia naszego makroświata.

[Gość: marcin]

teoria, że wszystko jest uwarunkowane i wszystko ciągle się zmienia istnieje od
czasów Buddy Siakjamuniego, a fizycy tylko to potwierdzają :)

buddyzm a machanika kwantowa

[Gość: marek.zukowski]

> teoria, że wszystko jest uwarunkowane i wszystko ciągle się zmienia istnieje od
> czasów Buddy Siakjamuniego, a fizycy tylko to potwierdzają :)

Zeilinger przeprowadzil dluga dyskusje z Dalaj Lama w 1998 roku.
Okazuje sie ze nawet naczeln buddysta jest zdumiony swiatem kwantow.
Dalaj Lama okazal sie lokalnym realista, takim jak Einsten. Idee Bohra go
zaskoczyly.
Zatem relacja Buddyzm - mechanik kwantowa to mit.

[Gość: marcin]

jeżeli chodzi Ci o tę rozmowę: www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=293
to ja niestety nie zauważyłem tego co ty, a wręcz coś przeciwnego.
jakieś różnice widać tylko na poziomie pojęć. Nauki buddyjskie mają już ponad
2500 lat, a fizyka kwantowa jest nowa, więc nic dziwnego że różni się podejściem
do sprawy. Budda badając poziom życiowy i "duchowy" doszedł dokładnie do takich
samych wniosków, co dzisiejsi fizycy, z tym że oni musieli wydać sporo pieniędzy
na badana i laboratoria.

[Gość: Ciolo]

"eżeli chodzi Ci o tę rozmowę: www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=293
to ja niestety nie zauważyłem tego co ty, a wręcz coś przeciwnego.
jakieś różnice widać tylko na poziomie pojęć. Nauki buddyjskie mają już ponad
2500 lat, a fizyka kwantowa jest nowa, więc nic dziwnego że różni się podejściem
do sprawy. Budda badając poziom życiowy i "duchowy" doszedł dokładnie do takich
samych wniosków, co dzisiejsi fizycy, z tym że oni musieli wydać sporo pieniędzy
na badana i laboratoria."

Dobrze jest nie mieszac religii z nauką.

Budda naucza, że nie istnieje sam świat w sobie. Jakiś obiektywny, niezmienny i
"prawdziwy". Jeden z nauczycieli mówi, że "zjawiska nie są takie jakie wydają
się być, nie są też inne". Mówi się też o tym, że wszystkie zjawiska są "puste"
w swej esencji, czyli nie mają jakiegoś trwałego i niezmiennego bytu.

I tutaj współczesna nauka jest bardzo blisko z buddyzmem. Ale jest to tylko
część nauki. I jest to tylko część buddyzmu. Świetnie, że naukowcy dążą do
prawdy i próbóją ją odkrywać. Buddyści też to robią - na swój sposób.

Jeśli ktoś jest zainteresowany relacjami nauka - buddyzm to może poczytać o tym
w książce:
www.dobreksiazki.pl/b5202-forma-i-pustka-od-buddyzmu-do-nauki-i-z-powrotem.htm
A Dalajlama na pewno nie uważa, że świat jest rzeczywisty tak jak to myśli
większość ludzi. Zapewniam.

[Gość: Dalaj Lama]

"A Dalajlama na pewno nie uważa, że świat jest rzeczywisty tak jak to myśli
większość ludzi. Zapewniam."

Nie uwazam tez inaczej. Zapewniam.

[Gość: hej]

Nie teorie tylko teoria...

Świat to tylko wrażenie

[Gość: kazik]

Kolejny dziennikarzyna się podniecił i chce pisać o fizyce.

[Gość: a.]

Panie Kaziku,
Atakuje Pan czlowieka nie poddajac konkretnych, merytorycznych uwag do jego
pracy. To zle swiadczy o Panu. Ja uwazam ze artykul jest ciekawy. Gratulacje
dla Autora.
a.

Świat to tylko wrażenie

[Gość: I]

WELCOME TO REAL WORLD NEO !!!

[Gość: xguest]

obejrzyjcie What The Bleep Do We Know ;]

iluzoryczność świata pojmowanego zmysłowo dostrzegli buddyści przed wiekami.
nauka wreszcie dotarła do tego co dla nich oczywiste, LOL.

mimo, że akceptuje to, nasuwa się takie pytanie.... schowam filiżanke w pudełku
uszkiem na północ. nastepnie powiem koledze, który tego nie widział, że
filiżanka jest uszkiem na południe i wyjdę z domu. Co zobaczy kolega? ;]

[Gość: yah_42]

jesli skasujesz informacje o stanie filizanki - np. przez wlozenie g;owy do
mikrofalowki na 15 min + max power ( to tylko eksp. myslowy, nie radze robic w
realu ) - to kolega zobaczyc moze jednma z wszelkich orientacji filizanki ale
jesli zapomnisz wyksowac swoja pamiec to fiflzanka musi byc w pozeniu wo jakim
ty masz w pamieci informacje - Q.: skad filizanka wie ze nie chorujesz na
alzhaimera czy zwyka skleroze i ze po 24 h stale pamietasz o jej polozeniu ? i
Q.: kiedy bedzie wreszcie uruchomiony internet bezprzewodowy obejmujacy caly
Swiat lub i Wszechswiat, czy rzad robi cos w tym kierunku (np. czy jest juz
jakas komisja lub i departament z dyrekcja ???) ??

Szwejk

[Gość: Australijczyk]

Natomiast Dzielny Wojak Szwejk spotkal w szpitalu dla wariatow faceta, ktory z
przekonaniem twierdzil, ze wewnatrz kuli ziemskiej jest druga kula daleko
wieksza niz Ziemia.

[Gość: gość]

"Nawet zamknięty w łupinie orzecha, wciąż będę panem nieskończonych
przestrzeni." :)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> obejrzyjcie What The Bleep Do We Know ;]

Zamiast tego obejrzyjcie lepiej:
mlodyfizyk.blox.pl/2007/02/Dziekuje-ty-glupku.html
Film "What The Bleep Do We Know" jest autorstwa pewnego pseudonaukowego
szarlatana, którego demaskujemy pod powyższym linkiem.

Świat to tylko wrażenie

[nessie-jp]

No cóż, kiedyś, nie rozumiejąc pojęcia 'fali', naukowcy stworzyli koncepcję
eteru, dziwnego ośrodka, który wypełniał wszechświat. Ptolemeusz niezwykle
precyzyjnie opisywał kolejne warstwy świata, od Ziemi umieszczonej w środku aż
po sfery niebieskie. Fizycy i filozofowie kiwali brodatymi głowami i robili
mądre miny... a świat istniał sobie dalej. Z Ziemią w środku albo i nie. Zależy,
czy ktoś na nią patrzył ;)

[Gość: gość T]

Wydaje mi się, że jesteśmy obserwowani ;)

[Gość: arm]

no, Twoje otoczenie Cie obserwuje, ty niejako tez obserwujesz siebie.

[Gość: A. Kwasniewski]

A mi sie wydaje, ze nieustannie mnie ktos podsluchuje.

Świat to tylko wrażenie

[Gość: Afacz]

Myślę, że fizyki kwantowej nie da sie wytłumaczyć w gazecie za pomocą jednego artykułu. Czy zaniechać jej popularyzacji? Chyba nie, ale nie w tak szerokim gronie. Popularyzować wśród tych, którzy chcą się czegoś dowiedzieć.

Świat to tylko wrażenie

[Gość: neskim]

Gratuluję - Panie Redaktorze - bardzo dobrego tekstu. Proszę się nie załamywać,
jeśli nawet liczni naukowcy powiedzą, co b. prawdopodobne, ze pisze Pan
bzdury... Profesor Marian Danysz, ktoremu kiedys przedstawiłem do weryfikacji
artykuł o hiperjądrach - napisany na podstawie wielogodzinnej z Nim rozmowy -
powiedział po namyśle: "Niezupełnie to jest tak, jak pan napisał, ale
przynajmniej jest zrozumiałem, więc niech tak zostanie"

Wszystko ma sens... Gdy zwiększymy ilość...

[siwy_jogin]

wymiarów Oprócz znanych 4 (razem z czasem) są jeszcze inne. A różne
oddziaływania mozna zapisać tymi samymi równaniami. Kłania się teoria strun.

Jak to zrozumieć - trochę inny sposób

[cyklista]

Jeżeli jesteście zainteresowanie tematem (naprawdę warto!) a nie studiowaliście
mechaniki kwantowej to może być ciężko, ale nie jest beznadziejnie. Można wejść
w temat od innej strony - wspomnianych w artykule bliźniaczych fotonów.
Wrzućcie w Googla "Entangled Photons" i obejrzyjcie kilka pierwszych trafień.
Polecam takie podejście zwłaszcza specom od telekomu i IT.

Czy ktos moze podac link do artykulu?

[Gość: kpix]

w arXiv albo gdzie indziej?

Czy dobrze rozumiem, ze gdy tylko dowolny foton oddziala z filizanka, to
skroci jej funkcje falowa i wobec tego od tego momentu dziubek filizanki
wskazuje juz w konkretne miejsce? (mnie przy tym nie musi byc, ale foton
'wie'). Jesli tak, to oznaczaloby to, ze zwrot dziubka filizanki jest
nieustalony tylko wtedy, gdy nie ma wokolo niej zadnych czastek?
Czy atomy filizanki, oddzialujac ze soba, nie skracaja czasem wzajemnie
swoich funkcji falowych?

Okej, ten fragment

[kpix]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=61002437&a=61012583
podany przez p. Cieslinskiego chyba potwierdza, ze dobrze myslalem :)

[Gość: pioc]

Tutaj artykuł z serwisu nature.com:

www.nature.com/news/2007/070416/full/070416-9.html
A oryginalna praca jest niestety dostępna dla tych, co kupili Nature, ale za
darmo jest abstrakt:

www.nature.com/nature/journal/v446/n7138/abs/nature05677.html

dzieki. n/t

[kpix]

[madcio]

> Czy atomy filizanki, oddzialujac ze soba, nie skracaja czasem wzajemnie
> swoich funkcji falowych?

Na mój puchatkowy rozum: wzajemnie względem siebie mogą, ale co z resztą
wszechświata? Jeśli np. obydwa atomy filizanki oddziaływują z sobą, ale są
odizolowane od reszty wszechświata, to ani wszechświat o nich nie wie, ani atomy
nie wiedzą o wszechświecie.

[pies_na_teorie]

madcio napisał:

> Na mój puchatkowy rozum: wzajemnie względem siebie mogą, ale co z resztą
> wszechświata? Jeśli np. obydwa atomy filizanki oddziaływują z sobą, ale są
> odizolowane od reszty wszechświata, to ani wszechświat o nich nie wie, ani
> atomy nie wiedzą o wszechświecie.

Trochę tu przesadziłeś ze skromnością intelektualną ale masz też zasługi i jak
najbardziej należą Ci się awangardowe nowinki w temacie :)

Przy okazji prac nad toe rozważa się scenariusz taki, że cząstki submaterialne
tych atomów powstały w następstwie prapoczątku w wyniku szeroko rozumianego
dążenia do zachowania pierwotnej równowagi. Składniki atomów maja zatem
równoważące je odpowiedniki we Wszechświecie i "połączone" bezpośrednio
skończoną liczbą relacji równowagi. Natomiast pośrednio każdy składnik
Wszechświata pozostaje w złożonych relacjach z każdym innym.

Chyba za bardzo zamieszane, co nie ?

[madcio]

> Chyba za bardzo zamieszane, co nie ?

Za bardzo. Zacznijmy od początku. Co to za "cząstki submaterialne"? Kwarki czy co?

Submaterion...

[Gość: pies_na_teorie]

madcio napisał:

> > Chyba za bardzo zamieszane, co nie ?
>
> Za bardzo. Zacznijmy od początku. Co to za "cząstki submaterialne"?
> Kwarki czy co?

Submaterion to cząstka elementarna na głębszym poziomie szczegółowości niż
obecnie dostępny.

Można powiedzieć, że jest to coś w rodzaju " partonu " przewidywanego przez
Ryszarda Feynmana, choć z nieco szerszym zakresem stosowalności.

Oczekuje się odkrycia submaterionowej struktury materii tj. budowy nukleonów
(i innych barionów)oraz elektropozytonów z takich samych cząstek.

[Gość: rekin]

A skąd atomy biorą energię na utrzymanie się w kupie?

Atom wodoru: elektrony krążą uwiązane do jądra,
energia wiązania jest zbliżona do energii kinetycznej elektronu,
i tyle trzeba dostarczyć aby uwolnić elektron.

Zaczepiam na linie masę 1000kg i rozkręcam do prędkości:
v = 100m/s, wtedy mamy energię:
E = 1000*100^2/2 = 5000000 J = 5 MJ.
Ile potrzeba energii aby przeciąć linę?

[pies_na_teorie]

W celu odzyskania równowagi proponuję odstąpienie od historii myśli naukowej
i awangardowe spojrzenie na poruszane przez Pana problemy:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=48929234&a=48929234

[xaliemorph]

Hmm. A jakie jest większe/mniejsze prawdopodobieństwa że filiżanka się rozpadnie (tzn. gdyby atomy nagle się rozpadły, filiżankę pojmujemy jako jedność) albo stuneluje w odmienny kraniec wszechświata? Pewnie nieokreślone, ale z kolei jakie mamy prawdopodobieństwo nagłego zajścia wymienionych wcześniej zdarzeń? I może dlatego że nie mamy absolutnie pewności możemy starać się przyjąć że ona nadal będzie się tam znajdować. W końcu owa filiżanka (cząstka elementarna) jest jakąś tam cząstką elementarną która w pewnym sensie się cechuje jakimiś generalnymi cechami charakterystycznymi dla niej. Wobec czego że nie jest jakąś egzotycznym czymś materią/energią możemy próbować określać jej opis, stan, położenie. Bo przecież czy prawa fizyczne dla tego pudełka w którym jest odseparowana dana filiżanka są identyczne jak w reszcie wszechświata? Skąd o tym możemy wiedzieć?

Takie mędrkowanie po omacku.

[pies_na_teorie]

xaliemorph napisał:

> Hmm...

Panowie: Madcio i X...

Akurat trochę się napiłem,
więc proponuję póki co lnk:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=46852305&a=49542546

Będfę do dyspozycji ok. godz. 20-24 ;)

[Gość: hendryk]

Czworościany łatwo układać.

Platon mówił że tam są dwunastościany.

[Gość: pies_na_teorie]

Gość portalu: hendryk napisał(a):

> Czworościany łatwo układać.

Czworościan jest najprostszą bryłą, foremny jest ponadto elegancki ;)
Tam jest ukryte założenie, że to wszystko stało się możliwie najprościej.
Pełne zadowolenie byłoby wtedy, gdyby się się okazało, że inaczej być nie mogło.



> Platon mówił że tam są dwunastościany.

Pomijając szczegóły, intuicyjny kierunek poszukiwań był dobry,
uwarunkowania geometryczne to podstawa.
Wydaje mi się, że bez modeli geometrycznych nie można myśleć
racjonalnie.

link do artykulu

[Gość: marek.zukowski]

juz jestem w anglii, wiec odpowiadam:
z racji wymagan NATURE artykul w Arxiv.org (quant-ph) pojawi sie nieco pozniej

jezeli ktoś jest zainteresowany to moge przslac manukrypt
moj adres mozna znalesc latwo na moje stronie domowej, w moim CV (ze wzgledu na
spam raczej go nie podam na forum). prosze do mnie napisac to przesle.

<a href="http://arxiv.org/abs/0704.2529" target="_blank">arxiv

[Gość: marek.zukowski]

arxiv.org/abs/0704.2529
juz jest w Arxiv, embargo Nature sie skonczylo.

niestety to tylko wraznie artykulu ...

[Gość: yah_42]

:)

[Gość: arm]

niestety, to tylko wrażenie wrażenia

[Gość: dziubek?]

skąd tu dziubek?

Świat to tylko wrażenie

[Gość: AleOlo]

A co jeżeli na tą przysłowiową filiżankę patrzy się kilku niezależnych
obserwatorów i wszyscy opisują to samo położenie filiżanki? Dlaczego zatem
wszyscy widzą tak samo pomimo że są niezależni ? Nie zgadza mi się to...

[winoman]

Gość portalu: AleOlo napisał(a):

> A co jeżeli na tą przysłowiową filiżankę patrzy się kilku niezależnych
> obserwatorów i wszyscy opisują to samo położenie filiżanki? Dlaczego zatem
> wszyscy widzą tak samo pomimo że są niezależni ? Nie zgadza mi się to...

Nie ma czegoś takiego jak jednoczesne niezależne pomiary tej samej wielkości.
Filiżanka jest nieco za duża, lepiej widać to na przykładzie elektronu. Jeśli
dwóch obserwatorów próbuje jednocześnie mierzyć jego położenie, oświetlając go
fotonami, elektron będzie zwykle reagował najpierw z fotonem jednego z
obserwatorów, potem drugiego. Pierwsze oddziaływanie zmieni stan fotonu, więc
drugi foton będzie mierzył już coś innego. Oczywiście bardzo (może nawet za
bardzo) upraszczam, ale idea jest chyba jasna.

Pozdrawiam!

[winoman]

Trochę za szybko wysłałem post, więc uzupełniam.

W przypadku obiektów makroskopowych prawdopodobieństwo, że dwóch niezależnie i
"jednocześnie" obserwujących ten sam obiekt obserwatorów uzyska istotnie
różniące się od siebie wyniki jest różne od zera, jest jednak mikroskopijnie
małe. Gdyby powtarzać obserwacje filiżanki przez dodtstecznie długi czas (przy
czym chodzi tu o czas naprawdę niewyobrażalnie długi) to w końcu doszłoby do
takiej sytuacji, że filiżanka zmienia orientację ucha, albo w ogóle znika i
pojawia się gdzie indziej, jako figurka słonia, posążek Buddy, lub garstka piasku.

Pozdrawiam!

[Gość: gal]

> Filiżanka jest nieco za duża, lepiej widać to na przykładzie elektronu. Jeśli
> dwóch obserwatorów próbuje jednocześnie mierzyć jego położenie, oświetlając go
> fotonami, elektron będzie zwykle reagował najpierw z fotonem jednego z
> obserwatorów, potem drugiego. Pierwsze oddziaływanie zmieni stan fotonu, więc
> drugi foton będzie mierzył już coś innego. Oczywiście bardzo (może nawet za
> bardzo) upraszczam, ale idea jest chyba jasna.

Opisujesz wszystko klasycznie, czyli deterministycznie
więc sam sobie zaprzeczasz.

Takie odchyły miały już miejsce w historii - diabelska luneta, itp.

[Gość: StefekFantasta]

bo ci niezalezni obserwatorzy patrza mniej wiecej z tej samej perspektywy -
jakbys obserwowal ta filizanke z drugiego konca wszechswiata to ona by jeszcze
dla ciebie w ogole nie istniala
tak samo mozna patrzec na gwiazde ktora nam ladnie swieci a w rzeczywistosci juz
dawno jej nie ma, albo patrzysz na gwiazde i niby stoi w miejscu a w
rzeczywistosci wraz ze wszechswiatem pedzi z ogromna predkoscia

to ze my np dostrzegamy stany kwantowe dla czastek tak malych jak np elektrony
to tylko i wylacznie dlatego ze mamy w stosunku do tych elektronow taki a nie
inny punkt odniesienia - jesli istnieje gdzies istota ktora ma podobny punkt
odniesienia do nas jak my do elektronow to tez zapewne widzi nas jako taki
dziwaczny stan kwantowy.

[Gość: pioc]

> A co jeżeli na tą przysłowiową filiżankę patrzy się kilku niezależnych
> obserwatorów i wszyscy opisują to samo położenie filiżanki? Dlaczego zatem
> wszyscy widzą tak samo pomimo że są niezależni ? Nie zgadza mi się to...

Jeśli filiżanka jest obiektem kwantowym (lepiej myśleć np. o elektronie), to
oczywiście każdy z obserwatorów może ”widzieć” co innego. Zależy, jak patrzą.
Jeśli jeden z nich zmierzy położenie, a drugi - pęd, to następny pomiar
położenia (trzeciego obserwatora) już da całkiem inny wynik niż pierwszego itd.

[xaliemorph]

Ciekawe dyskusje. Jak na moją próbę, być może płonną rozumwania zobaczą oni co innego z nieokreślnym prawdopodobieństwem. A to dlatego że oboje mogą być w kompletnie innych układach odniesienia, mogą być obserwatorami dla których kierunek północ a południe są w kompletnie innych miejscach, mogą obserwować filiżankę w innej skali itd. Problem z filiżanką też polega na tym że widząc filiżankę już ją rozumujemy nie jako pojedyńczą jedność tylko zbiór czegoś, czy kawy i filiżanki, czy atomów czy samych cech i właściwości. Natomiast taka dla nas cząstka elementarna ma kompletnie odmienne znaczenie. Ona jest jedna pojedyńcza, wobec czego jakikolwiek konktakt jej z inną cząstką elementarną jak choćby fotonu z elektronem powoduje już dosyć znaczące odziaływanie między cząstkami które zakłóca ów stan. Jak lokomotywa się zderzy nawet z maluchemy czy choćby rowerem to i tak zmieni swój stan gdyż choćby zostanie zadrapana. Innymi słowy obserwując filiżankę powinniśmy mieć w oczach lasery lub bliżej ziemi musieli ją oświetlić. Gdy jej nie oświetlimy to nie zobaczymy z daleka w którą stronę jest obrócona. Ba możemy się nawet bawić w mapowanie zagęszczenia pola grawitacyjnego by z dużą dozą prawdopodobieństwa uznać gdzie jest ucho filiżanki, ale tak czy inaczej mamy do czynienia z nośnikiem informacji. Gdyż np. oddziaływanie grawitacyjne jest w jakiś sposób, ten czy inny powiązane z przedmiotami i odległością między nimi. Więc musi już tu być jakiś przepływ informacji, odziaływanie. Innymi słowy gdyby pominąć to rozprawianie się o podstawy, to jednak można przyjąć również z losowym prawdopodobieństwem że różni obserwatorzy odizolowani kompletnie od siebie mogą zobaczyć odmienną pozycję filiżanki. Tylko problem leży w tym czy są oni na tyle niezależni że też prowadzą obserwację niezależnie od siebie czy jednocześnie. I jaki informacja która dotarła do jednego obserwatora może mieć wpływ na efekt obserwacji drugiego obserwatora kompletnie odizolowanego w danej chwili od obu obiektów.

[lithvision]

Nie czytalem powyzszych postow, wiec moze juz ktos wspomnial na ten temat. To wszystko co jest w
tym artykule, w nieco bardziej interesujacy sposob mozna zobaczyc w filmie: "What the bleep do we
know. Down the rabbit hole". Jest to niezwykle zajmuja opowiesc o fizyce kwantowej i nie tylko... ;-)
Goraco polecam. Nie mam pojecia czy jest polska wersja tego filmu, ale jesli ktos zna angielski, to jest to
prawdziwa uczta! Mniej wiecej z tego samego nurtu polecilbym "The Secret". Czesc ludzi wystepujacych
w pierwszym filmie, pojawia sie rowniez w tym drugim. Pozdrawiam!

[Gość: Laubzega]

Ten film to stek bzdur promowanych przez szarlatanow. Google Ci pomoca, sam sie
rozejrzyj.

Świat to tylko wrażenie

[Gość: nashaden]

W filozoficznej teorii poznania podobne poglądy głosił Artur Schopenhauer.

i stała relaksacji

[bopin]

Czyli wiemy to, co sobie wymyślimy. Nic dziwnego, że nie mogłem z tego zdać
egzaminu. Wymysliłem sobie widocznie inną stałą relaksacji niż wykładowca.

Świat to tylko wrażenie

[Gość: tomkrys1985]

Czyli poprostu THERE IS NO SPOON:D

[Gość: Leonard3]

Ach ten wspanialy, czesciowo zrozumialy swiat fizyki kwantowej.
Fascynacja dla szarlatanow, cwiercinteligentow, buddystow i cwierc fizykow.
To by bylo piekne i fascynujace jezeli microkosmos mikropodzialow byl
nieskonczony. Ale tak nie jest.
Te wszystkie wasze halucynacji pseeudokwantowe koncza sie w najpiekniejszym
eksperymencie fizyki komosu -w osobliwosci kolapsara.
materia + grawitacja = 1.4 grawitacja
Jakie sa implikacje filozoficzne tego fundamentalnego mechanizmu?
Istnieje tylko jedna rzeczywistosc obiektywna.
Wielokrotnie usilowalem was zainteresowac
niertodoxyjnym spojrzeniem na fizyke i kosmologie. Bez odzewu.
Nie bede rzucal perel miedzy swinie. Steven bedzie mial niedlugo ukonczone
obliczenia. Czekamy jeszcze na pomiary drugiej orbity. wtedy oglosimy to
drukiem.

Świat to tylko wrażenie

[andrzej19552]

Swiat nie jest tylko wrazeniem.
Jest zyciem i istnieniem.
Materia tylko zyje, a umysl istnieje i kieruje.

Sadze, ze cala tajemnica Wszechswiata i zycia ludzkiego jest w naszym UMYSLE.
Szukamy Boga, a nie wiemy kim On jest.
Pracujmy wiecej nad wlasnym UMYSLEM, a wiele tajemnic i zagadek moze byc
wyjasnionych.

Oczy ludzkie i uszy widza i slysza tylko odbicia, lecz UMYSL slyszy i widzi.
O tym, wielu wspolczesnych naukowcow zapomnialo.

Chcesz odkryc tajemnice, odkryj najpierw siebie i swoj wspanialy UMYSL !

[Gość: Laubzega]

Jedz więcej ryb.

[Gość: he]

:) btw - Laubzega the Amigan? :)

Moja intepretacja

[madcio]

Pierwsze, co się nasuwa, to truzim: Jeśli o czymś nie wiemy, to stan tego
czegoś, a nawet tego istnienie jest dowolny. Jest wszystkim, a zarazem niczym.

Tyle że wedle kwantówki taki stan jest dosłowny. Fizyczny. Prawdziwy, a nie li
tylko wynikający z naszej niewiedzy.

Interesujące w takim kontekście jest wyobrażenie sobie dwóch systemów
zamkniętych - na przykład kilka atomów tu i kilka tam. Czym są one względem
siebie? Niczym - istnieją w różnych... realnościach. Każdy z nich w własnym,
maleńkim świecie. Jedyne, co ich łączy, to potencjalna możliwość, że te systemy
kiedyś z sobą się zetkną i wymienią informację.

[Gość: quest]

> Tyle że wedle kwantówki taki stan jest dosłowny. Fizyczny. Prawdziwy, a nie li
> tylko wynikający z naszej niewiedzy.
>
> Interesujące w takim kontekście jest wyobrażenie sobie dwóch systemów
> zamkniętych - na przykład kilka atomów tu i kilka tam. Czym są one względem
> siebie? Niczym - istnieją w różnych... realnościach. Każdy z nich w własnym,
> maleńkim świecie. Jedyne, co ich łączy, to potencjalna możliwość, że te systemy
> kiedyś z sobą się zetkną i wymienią informację.

Teoria kwantowa to tylko matematyczny model obliczeniowy.

Ponadto, OTW jest sprzeczna z fizyką kwantową, ale ta druga opiera się na
założeniach pierwszej.
Przecież tam występują relatywistyczne lagranżjany, transf. Lorentza, itd.
Zatem mamy tu ewidentną sprzeczność.

Tak trudno to zauważyć?

Kogo chcecie indoktrynować takimi populistycznymi artykulikami?

[Gość: marek.zukowski]

mechanika kwantowa nie jest sprzeczna z teoria wzglednosci.
Relatywistyczn mechanika kwantowa to tzw. kwantowa teoria pola.

[Gość: quest]

> mechanika kwantowa nie jest sprzeczna z teoria wzglednosci.

Równania Diraca występują w QED i uwzględniają efekty relatywistyczne:
relatywistyczny model atomu - efekt Lamba, precesja Thomasa, itp.

Można wyprowadzić dylatację czasu lub kontrakcję dł. z fizyki kwantowej?
-----------------------------------

Brak determinizmu w QM nie jest sprzeczny z OTW - teorią opartą o determinizm.
Bardzo interesujące stanowisko, i w pełni zgodne z mechaniką kwantową.

[Gość: marek.zukowski]

jezeli spojrzymy na relatywistyczna kwantowa teorie pola jako na produkt
skonczony (bez zastanawiania sie jak ta teorie stworzono) to mozemy z niej
wyprowadzic wszystkie efekty relatywistyczne.
Oczywiscie prawdziwa historia toczyla sie na odwrot - jest to teoria zgodna z
wszystkimi efektami relatywistycznymi (niezmiennicza Loratzowsko) wczsniej
wyprowadzonymi.

Ilu nam się mędrców tutaj ujawniło.

[gelimer]

Wszycy się raptem rzucili podważać mechanikę kwantową. Zapominają jedynie, że
to co czynią to jedynie czcze dywagacje a mechanika kwantowa ma wymierny,
matematyczny zapis a jej przewidywania były sprawdzane przez dziesięciolecia.
Pięknie się dyskutuje o zasadzie nieoznaczoności, ale czy dyskutanci znają jej
matematyczna postać? ΔxΔp≥h/2π

Świat to tylko wrażenie

[Gość: krygra46]

Że też fizycy jeszcze na to nie wpadli...Pomiędzy cząstkami jest jakaś chemia-
one się po prostu lubią...

[Gość: to ja]

hmmm... czy wobec tego skuteczność homeopatii może wynikać ze stanów
kwantowych?

[madcio]

> czy wobec tego skuteczność homeopatii
Y... jaka skuteczność? :D

[Gość: marek.zukowski]

homepatia ma duzo wspolnego z asrtrologia, ale nic z teoria kwantow.

[Gość: zaciekawiony laik]

Hmmm wracajac do filizanki, jezeli zrozumialem dobrze, to jej realizm
wystepuje tylko wowczas, gdy na nia patrzymy czyli dokonujemy pomiaru; czyli
fotony odbite do jej atomow docieraja do naszego oka w pewnej liczbie, oko z
koleji moze z tej liczby jakas czesc przetworzyc na impulsy elektryczne ktore
nasz mozg interpretuje jako owa filizanke. Tylko ze mozg nie jest w stanie
przetwarzac danych z nieskonczona predkoscia (rejestrowac w sposob ciagly) wiec
obraz filizanki powstaje w nim w pewnych interwalach. Czy zatem w tych
nanosekundach w ktorych nastepuje przerwa w pomiarze, podczas ktorej umysl
"dopowiada sobie" rzeczywistosc przewidujac by stworzyc nam odczucie ciaglosci,
filizanka znajduje sie w stanie "niebytu" wzgledem obserwatora i woczas co
chwile jej polozenie jej dziubka, ba nawet jej istnienie jest nieokreslone. Bo
logicznie rozumojac skonczone mozliwosc naszej percepcji wzgledem
nieskonczonosci wszehswiata zarowno wstrone makro jak i mikro dojsc mozna do
wniosku ze wszystko jest na dobra sprawe subietktywna iluzja. Zwlaszcza ze o ile
dobrze mysle im dokladniej chcemy czegos polozenie zmierzyc tym krotszy powinien
byc pomiar, okres od pomiaru do pomiaru sie wydluza, zatemwiekszosc czasu nie
wiemy nic. Albo ja, jak sadze jestem debilem i nie pojme tego.

[europitek]

Cytat:
> to jej realizm wystepuje tylko wowczas, gdy na nia patrzymy czyli dokonujemy
> pomiaru; czyli fotony odbite do jej atomow docieraja do naszego oka w pewnej
> liczbie
Tu nie chodzi, moim zdaniem, o sam pomiar, czyli odbieranie światła odbitego od filiżanki i późniejsze przetwarzanie informacji w naszym mózgu. Realizm ma miejsce również, gdy nie będzie o ogóle żadnego obserwatora, który by rejestrował odbite światło. Decydujący jest nie fakt <obserwacji>, lecz interakcji fotonów z materią filiżanki. W skrajnym przypadku można to sobie tak wyobrazić, że siedzisz i "wytrzeszczasz patrzałki", ale masz pecha, bo żaden foton odbity od filiżanki nie trafia do Twojego oka (przelatują obok). Stan obiektu (tu filiżanki) jest określony (realny), ale Ty go nie rejestrujesz - w przypadku szczegółnym nie istnieje żaden obserwator zdolny do jego zarejestrowania.
Brak określonego stanu wystapi tylko wtedy, gdy obiekt będzie całkowicie odizolowany od reszty świata (nie będzie żadnych oddziaływań między nim a innymi obiektami).
A tak w ogóle, to Wszechświat nie kręci się wokół ludzi-obserwatorów, lecz jest odwrotnie.

[Gość: Ki]

A tu się z Panem nie zgodzę. Może obydwie nauki uważa się za pseudonauki, ale
nawet na ten temat należałoby się najpierw czegoś dowiedzieć, a dopiero potem
sie wypowiadać. Może i homeopatia nie działa, tylko ciekawe w jaki sposób
uratowała od śmierci moją szynszylę... Wracajac do tematu, homeopatia wg. mnie
może okazać się metodą, która właśnie opiera się na teorii kwantowej, tak czy
inaczej związana jest z fizyką i chemią. Natomiast astrologia to nauka ścisła -
nieco intuicyjna matematyka. I oczywiście nie jest astrologią to, co można
wyczytać w gazecie. W najmniejszym stopniu. To moga powiedzieć, mając 15 lat
doświadczenia. Interpretacja zmiennych w typowym horoskopie zajmuje minimum 2
tygodnie ciężkiej pracy analitycznej.

[llukiz]

> hmmm... czy wobec tego skuteczność homeopatii może wynikać ze stanów
> kwantowych?

skuteczność nie. Ale nieskuteczność homeopatii wynika z tego bezpośrednio.

Cudownie !!! To rozumiem.

[Gość: Irasiad]

Czyli jak nie będziemy patrzec na Giertycha, Zawiszę i Leppera to oni w pewnym
sensie przestana istniec i przejda do stanu kwantowego. Będą w tym stanie tak
dlugo jak długo my nie będziemy ich obserwować i odbierac.
Kwantowy Lepper czy Giertych byłby do zaakceptowania.
Jednak nauka kwantowa ma zastosowanie w zyciu codziennym.

[Gość: Jaaja]

Orzechowski zaraz zakarze nauczania mechaniki kwantowej, toż to bardziej boska
jest klasyczna mechanika Newtona.

Pozdrawiam.

[Gość: Boso]

Trzeba o tym porozmawiać ze strusiem. On pierwszy na to wpadł. Chowając głowę w
piasek powodował, że wszystko wokół przestawało istnieć.