NCN -- regulamien ws. wynagrodzen

[droszust]

Po przeczytaniu nowego regulaminu sotyczacego wynagrodzen w ramach grantow NCN zaczalem sie zastanawiac nad celami i motywacja naszych starszych kolegow, ktorzy to stworzyli. Wracajac po kilku latach z post-doca, wiedzialem na jakiego rodzaku wynagrodzenie na uczelni sie decyduje. Natomiast mialem nadzieje, ze pracujac naukowo bede w stanie a) "wykupic sie" z dydaktyki, b) zrownac swoje dochody z tymi jakie zaraba sie pracujac na budowie, c) bede mogl przekonac do przyjazdu do Polski kolegow z zagranicy, ktorzy chcieliby ze mna pracowac.

Na chwile obecna wyjae mi sie, ze osoby odpowiedzialne za ksztaltowanie i rozwoj nauki w naszym kraju sadza, ze znajda sie ludzie, ktorzy zroba nadania na poziomie Nature za przyslowiowe dziekuje a do tego wyksztalca studentow i doroba na boku brakujace pieniedze zeby utrzymac rodzine. Tu sie chyba zaklada, ze grant to sposob na "wyciagniecie kasy"...

Moze dyskuja na ten temat, o ile ma jakis cel, pozwoli zrozumiec o co chodzi.

Parafrazujac juz bardzo znane pytanie, ktore kiedys uslyszal nasz premier

[nullified]

droszust napisał(a):


> Parafrazujac juz bardzo znane pytanie, ktore kiedys uslyszal nasz premier

a może więcej szczegółów

[flamengista]

pikantnych, rzecz jasna:) Domyślam się, że jest źle ale czy tak fatalnie jak myślę?

Już była tu toczona dyskusja, w której niektórzy argumentowali że granty nie są do zarabiania, od tego jest normalna pensja w miejscu pracy. A jak argumentowałem, że aplikowanie o taki horizon 2020 nie ma najmniejszego sensu, to się mocno dziwiono że robię focha.

Okazuje się tymczasem, że w NCN robi się podobnie...

NCN MAESTRO, HARMONIA, i im podobne

[klamczuchosiedlowy]

ncn.gov.pl/sites/default/files/pliki/2015_03_koszty_w_projektach_ncn_zal4_do_regulaminu.pdf
Ograniczenia dotyczą konkursu Opus, i konkursów Sonata i Preludium
Ograniczenia nie dotyczą konkursu
MAESTRO
zatem trzeba się starać o Maestro
A młodsi - niech się starają o SONATA BIS (do 12 lat po doktoracie, @fla chyba się łapiesz?)
SONATA BIS i HARMONIA nie są wymienione w dokumencie jako konkursy, których miałyby obejmować ograniczenia.

Chyba, że to przeoczenie.
lub czasopisma?

[czlowiek.z.makulatury]

Nieodżałowanej pamięci SONATA BIS nie jest już z nami.

[czlowiek.z.makulatury]

Błąd, jednak nie.

[trzy.14]

Opus: co najwyżej 4.5 tys miesięcznie na wynagrodzenia (brutto^2), w tym max. 2,5 dla kierownika projektu, jeśli są zatrudnieni na etacie. Naprawdę ktoś wpisywał sobie więcej i jeszcze to dostawał? W ostatnim granicie, jaki realizowałem, na 4 wykonawców było 4 tys. brutto brutto. Zupełne szaleństwo. Kierownik dostawał tyle, co inni, równe 1 tys. zł minus ZUS itp itd.

Nie wiem, czy nowe zasady są rozsądne, ale przynajmniej porządkują sytuację, gdyż najwyraźniej dotąd do pieniędzy NCN byli równi i równiejsi.

[profesorant]

Zawsze pisałem 2500 netto (mysląc o tym, że to okolo 3500 brutto, czyli okolo 4000 brutto brutto - po prostu wpisywałem 4000 razy ilość miesięcy - a pisalem w opisie, ze chce 2500 miesiecznie).
A przy 2 grantach z NCN i jednym z NPRH to bylo czasami razy trzy (czesciej tylko 2 sie nakladaly).
Sonata Bis sie skonczyla a na Maestro mam za krotkie majteczki - zatem idą chude czasy. A tu jeszcze ta przycinka NCN - nie wiecej niz 2500.
Oczywiscie - tez jest rozluznienie, zamiast 2 grantow mozna miec teraz 3 granty z NCN, czyli czytaj 7500 miesiecznie zamiast "moich" poprzednich 8000 (z 2 grantow NCN). Obniżka okolo 7%. Czyli powinienem być niezadowolony - mam robić za 3 a nie jak dotad za 2 - i jeszcze mniej dostać.
Na uczelni i tak wytykaja mnie palcami - bo jako jeden z 5-6 na wydzial mam granty - reszta - 300 ludzi z dr lub więcej - nic. Zatem - zgodnie z równaniem do średniej - trzeba się liczyć, że kolejne granty będzie mi coraz trudniej dostać.

[nobooks]

Ja tez wpisywalem i tak mniej niz ten obecny pułap 2,5 tys. brutto brutto. Ale w administracji centralnej uslyszalem, ze to bardzo mało i wpisuja znacznie, znacznie wiecej. Skoro znacznie wiecej, to przypuszczam, ze pazerni wpisywali wg. wytycznych dla nowych etatów. A czy dostawali - nie wiem.
Oceniam te zalecenia pozytywnie, może z wyjątkiem Preludium, gdzie doktoranci powinni móc dostać więcej.

[pigwa_polska]

A gdzie są te ustalenia / na stronach NCN znalazlam zalecenie, ze ma to byc 9000 datowane na 2012 rok.
Prosze o dokladny link.

[czlowiek.z.makulatury]

ncn.gov.pl/sites/default/files/pliki/2015_03_koszty_w_projektach_ncn_zal4_do_regulaminu.pdf

1K w PRELUDIUM, 2,5 K SONATA i 4,5 K OPUS wg. tzw. BRUTTO BRUTTO, czyli z kosztami pracodawcy.

[trzy.14]

Także:
www.ncn.gov.pl/aktualnosci/2015-03-18-zmiany-w-konkursach-ncn
Zwracam uwagę, że wciąż można kierować 2 grantami NCN (5 tys brutto?) i być wykonawcą nieskończonej liczby grantów. Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że zmiana wynikła stąd, że znaczna część grantów została w ostatnich latach przechwycona przez wąskie grono "wtajemniczonych", którzy karuzelą grantową nabijali sobie kasę. Sam tego chciałeś Grzegorzy Dyndało.

[czlowiek.z.makulatury]

Naukowiec jak każdy zawód oparty na umiejętnościach musi się wiązać z ekstremalnie asymetrycznym rozkładem zarobków.

[js.c]

Ale czy równie ekstremalny jest rozkład osiągnięć i efektów?
Nie wydaje mi się.

[trzy.14]

js.c napisał(a):

> Ale czy równie ekstremalny jest rozkład osiągnięć i efektów?
> Nie wydaje mi się.

Mnie się nie wydaje. ja to wiem. Gdy jestem w grancie, moja bieżąca wydajność publikacyjna rośnie może o 10%. Nie muszę się rozdrabniać dorabianiem, mogę jeździć na konferencje, kupić parę książek i laptopa. Skutki tych dobrodziejstw ujawnią się jednak dopiero PO realizacji projektu.

tu pełna zgoda

[flamengista]

ale średnio mi się podoba ta koncentracja grantów. Niech ludzie robią jeden, a porządnie.

Szczerze powiedziawszy, przy obecnym poziomie obsługi administracyjnej nie wierzę w sprawną realizację więcej niż jednego dużego grantu.

Więc jak ktoś jest kierownikiem 2 grantów i wykonawcą w kolejnych kilku to najczęściej oszukuje, bo robotę wykonuje ktoś inny a on się do tego dopisuje.

Jeszcze gorzej, jak jest się wpisanym jako "kierownik" bo zapewnia to finansowanie wniosku. Przykładem był dyskutowany tu projekt o wartości 1 mln zł, którego "kierownikiem" był nobliwy członek PAN, facet który nie zhańbił się porządną publikacją od jakiś 10 lat.

Ja bym chciał normalności - aplikujesz, jak wygrywasz dostajesz solidne wynagrodzenie i finansowanie. Ale: w tym czasie zero innych fuch, zero dodatkowych projektów z NCN. Masz się skupić na realizacji tego konkretnego grantu.

Tymczasem dochodzi do tego, że grupa która raz się dorwała do koryta, pardon finansowania - ma na starcie fory i bierze wszystko. Często ponad realne możliwości przerobienia tych grantów.

Oczywiście proceder by można łatwo ukrócić, gdyby rzetelnie rozliczano z efektów, a nie samego wydawania pieniędzy...

nie ma zgody!

[trzy.14]

Nie ma zgody, jeśli źródłem tych kominów płacowych są środki publiczne!

flamengista napisał:

> ale średnio mi się podoba ta koncentracja grantów. Niech ludzie robią jeden, a
> porządnie.

Mistrzu Joda, jak na to wpadłeś?

> Szczerze powiedziawszy, przy obecnym poziomie obsługi administracyjnej nie wier
> zę w sprawną realizację więcej niż jednego dużego grantu.

Ja i przy sprawnej obsłudze nie uwierzę. Kierownik kasę dostaje nei za obsługę tylko myślenie, a doba ma tylko 24 godziny.

> Więc jak ktoś jest kierownikiem 2 grantów i wykonawcą w kolejnych kilku to najc
> zęściej oszukuje, bo robotę wykonuje ktoś inny a on się do tego dopisuje.

Nie najczęściej tylko zawsze.

> Jeszcze gorzej, jak jest się wpisanym jako "kierownik" bo zapewnia to finansowa
> nie wniosku. Przykładem był dyskutowany tu projekt o wartości 1 mln zł, którego
> "kierownikiem" był nobliwy członek PAN, facet który nie zhańbił się porządną p
> ublikacją od jakiś 10 lat.
>
> Ja bym chciał normalności - aplikujesz, jak wygrywasz dostajesz solidne wynagro
> dzenie i finansowanie. Ale: w tym czasie zero innych fuch, zero dodatkowych pro
> jektów z NCN. Masz się skupić na realizacji tego konkretnego grantu.

Niewątpliwie musi istnieć związek między płacą a pracą. Jak masz granty to masz więcej pracy. Rozwiązania są dwa: płacić za realizację grantów albo wywalać z pracy (naukowej) tych, którzy kilka lat z rzędu nie realizują żadnego grantu. Wariant 2. wydaje się w naszych warunkach nierealistyczny, ale wariant 1 prowadzi do marnotrawstwa ogromnych środków (głównym celem wniosków staje się dorobienie do marnej pensji a nie prowadzenie badań). Prostym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie maksymalnej łącznej kwoty, jaka może pojawić się na aneksie do umowy o pracę w związku z prowadzeniem badań naukowych. W tej chwili im więcej projektów weźmiesz, tym większym jesteś bohaterem.

> Tymczasem dochodzi do tego, że grupa która raz się dorwała do koryta, pardon fi
> nansowania - ma na starcie fory i bierze wszystko. Często ponad realne możliwoś
> ci przerobienia tych grantów.

"dochodzi" sugeruje wyjątkowość, a przecież zjawisko powyższe jest powszechne.

> Oczywiście proceder by można łatwo ukrócić, gdyby rzetelnie rozliczano z efektó
> w, a nie samego wydawania pieniędzy...

Mnie na początek wystarczyłoby ujawnienie budżetu i sprawozdania końcowego - po zakończeniu projektu. Plus jakieś jednoznaczne zasady rozliczania publikacji osób realizujących kilka grantów.

[whiteskies]

No wlasnie! Zamiast umów o dzieło czy umów zlecen dodatek do pensji pod kontrolą dziekana/dyrektora instytutu, może jawnośc płac. Jasno, przejrzyście prosto,
zgodnie z polityką jednostki.
To jedyny sposób: jest wiel źródeł grantów i wszelkie nadmierne regulacje na poziomie agencji udzielającej tych grantów to utrudnienie dla uczciwych i drobna przeszkoda dla kombinatorów....

[js.c]

A nie lepiej: deklarowanie procentu czasu swej pracy na te czy inne aktywności i karanie (najlepiej rękami Urzędu Skarbowego) tych, którym wychodzi ponad 100%. Jeśli deklarujemy 30% czasu na dydaktykę, to pensja za to będzie mikra. Podobnie deklarując 10% czasu na dany grant: nie za wiele się z tego źródła otrzyma. Itd. itp.

[whiteskies]

Ja bym urzedu skarbowego w to nie mieszał. To co sugerujesz wymaga skomplikowanej legislacji, zaangażowania dużego aparatu państwowego..., To co propnuję ja wymaga tylko i wyłącznie pewnej zmiany praktyki w ramach obowiązujących przepisów.

[js.c]

Pozostanę przy swoim zdaniu. Nie bardzo widzę, jak kontrola dziekana może systemowo pomóc (zwłaszcza, że w parametryzacji mamy głupi zapis, że duże wypłaty honorariów grantowych wpływają dodatnio na kategorię jednostki: a więc wielograntowiec to "bohater pracy" i nie ma się czego wstydzić). A urząd skarbowy nic specjalnego nie musi uruchamiać. Widząc podejrzanie duże dochody u "biednego" naukowca poprosi delikwenta o szczegóły i tyle...

[akuku5]

Urząd Skarbowy to nie Komisja Specjalna do Walki z Nadużyciami i Szkodnictwem Gospodarczym (była kiedyś taka instytucja). Te sporne wynagrodzenia to na 99% nie są pieniądze płacone pod stołem tylko legalnie - spisywana jest umowa, odprowadzana zaliczka na podatek i co tam jeszcze. Z punktu widzenia US wszystko gra - ich interesuje tylko, czy nie zataja się dochodów. Jest natomiast kwestia rozliczania wielu grantów i jeszcze BSt tym samym dorobkiem. To owszem, to można uznać nawet za PG, ale to już sprawa dla prokuratury i NIK. No i wymaga wszczęcia osobnego postępowania w każdym przypadku

[dobrycy]

akuku5 napisał:

> Urząd Skarbowy to nie Komisja Specjalna do Walki z Nadużyciami i Szkodnictwem G
> ospodarczym (była kiedyś taka instytucja). Te sporne wynagrodzenia to na 99% ni
> e są pieniądze płacone pod stołem tylko legalnie - spisywana jest umowa, odprow
> adzana zaliczka na podatek i co tam jeszcze. Z punktu widzenia US wszystko gra
> - ich interesuje tylko, czy nie zataja się dochodów. Jest natomiast kwestia roz
> liczania wielu grantów i jeszcze BSt tym samym dorobkiem. To owszem, to można u
> znać nawet za PG, ale to już sprawa dla prokuratury i NIK. No i wymaga wszczęci
> a osobnego postępowania w każdym przypadku
Słuszna uwaga. W kraju mamy zdecydowanie za mało różnych rodzajów policji.
Proponuje powołanie policji naukowej. Na jej czele mógłby stać np. jeden
z członków CK. Np profped lub perceptron. Śledziłaby ona zbrodnie przeciwko
nauce polskiej, wykroczenia przeciwko dobremu jej imieniu i niegospodarność,
czyli brak uwzględnienia w honorariach kogo trzeba. Doskonały pomysł.

[czlowiek.z.makulatury]

Jako pierwszego proponuję zamknąć prof. Wójcika d. z INE PAN.

Jest on co prawda uczciwy, ale jak zamkniemy uczciwego, to na tych mniej uczciwych padnie strach.

boskie

[flamengista]

Towarzyszu, świetny pomysł. Jak zwykle:)

[czlowiek.z.makulatury]

Złodzieje chodzą po ulicy (ostatnio jeden zabił rowerzystkę na ulicy w Gdańsku), skazanych nie ma gdzie osadzać, kontrola nad błędami lekarskimi woła o pomstę do nieba, oprócz tego szaleni kierowcy zasuwają ile fabryka dała w centrach polskich miast, jeszcze przemoc w szkołach, itp. itd.

No nic tylko się kurczę za wielograntowców zabrać, zaraz zadzwonię do Ministra Finansów i powiem mu, chrzanić mafię paliwową, wyłudzanie VATu., eksport dotowanych leków z refundacji, pieprzyć transfer zysków za granicę i spółki celowe najbogatszych Polaków na Cyprze w celu unikania podatku od zysków kapitałowych, brać się za chłopa co przyjął 800 złotych netto, na naukę. Żeby jeszcze wydał na dziwki i koks, a on tutaj na makulaturę wydał. Ten syn jeden. Uprzejmie donoszę.

[czlowiek.z.makulatury]

Od razu donoszę w celu zbadani wielograntowości dr Wiesława. Wiesław ostatnio kupił w H&M marynarkę z wyprzedaży, a przecież już jedną kupił w 1997 r., i wcale się jeszcze tak bardzo nie wytarła.

[js.c]

Wystarczą dwa proste ograniczniki:

1) deklarowanie procentu czasu swej pracy na te czy inne aktywności i karanie (najlepiej rękami Urzędu Skarbowego) tych, którym wychodzi ponad 100%.

2) Deklarowanie (przy każdej publikacji, patencie i innym "owocu" pracy naukowej) jaki procent tej publikacji powstał dzięki temu czy innemu źródłu finansowania.

Punkt drugi nie tylko zapobiegnie rozliczaniu tej samej pracy na kilka grantów i jeszcze na BSt, ale również ukróci patologie związane z wieloautorowością.

to za mało

[flamengista]

Moim zdaniem kuriozalne jest to, że projekt rozlicza się finansowo, ale nie pod kątem jego efektywności publikacyjnej.

Powinno być tak: w ciągu 3 lat od zakończenia projektu kierownik dostarcza raport z listą publikacji oraz nadbitki - liczą się tylko dzieła w których jasno wymienione jest źródło finansowania. NCN i ministerstwo dysponują danymi z ewaluacji jednostek - można więc za pomocą prostego algorytmu wyliczyć średni urobek kudrykowy dla danej dyscypliny. Kierownik, którego urobek z grantu wypadnie niżej niż średnia trafia na 5 lat na "czarną listę" - nie może uczestniczyć w żadnych grantach z NCN, nawet jako wykonawca.

Chodziłoby o wykluczenie ludzi którzy nic albo prawie nic nie publikują, a mają seryjnie granty. Zdziwilibyście się, ale takich jest trochę w społ-humach. Choć jak pokazał niedawny skandal z informatykami - nie tylko w społ-humach.

[js.c]

Tak, to może być kolejny krok. To o czym pisałem daje "twarde" podstawy do dalszych różnorodnych działań (bo np. jeśli jedna publikacja firmuje 5 grantów i BSt dla 10 jednostek, to jej "urobek kudrykowy" jest nieproporcjonalnie duży).

[nobooks]

Przecież w raporcie nie tylko końcowym ale nawet rocznym NCN podaje się obecnie publikacje z grantu i trzeba albo załączyć link albo kopie elektroniczne tych publikacji, więc przynajmniej część Twojego postulatu jest już spełniona.

chyba żartujesz

[flamengista]

oczywiście, że się podaje ale to są dane fakultatywne - jeśli się nie wpisze żadnych publikacji, nie ma żadnych konsekwencji. I w sumie słusznie, bo nawet w przypadku 3-letniego grantu trudno oczekiwać przy jego ukończeniu super-publikacji w topowym żurnalu. Samo zbieranie danych to min. 2 lata, do tego ich obrobienie, napisanie, złożenie, proces recenzyjny...

To samo w humanistyce. Kwerenda i wizyty studyjne mogą trwać z 2 lata, później opracowanie materiału - monografia może wyjść i z 2 lata po ukończeniu grantu.

Ale chodzi o to, że w wielu wypadkach nie ma nic. Albo wynik jednego grantu służy do uzasadnienia efektywności kilku.

Dobrze by było, gdyby wprowadzić przejrzystość - jakie są efekty finansowania. Do tej pory nie ma takich informacji.

Wspomniany reprezentant GTW od 10 lat ma ciągle granty - jeszcze w KBN na NCN skończywszy - a publikacji null, z wyjątkiem rozdziałów w pokonferencyjniakach (te też sprzed paru lat, ostatnie 2-3 lata to zero absolutne).

[czlowiek.z.makulatury]

Ktoś może inny powie mi o kogo chodzi? Dopytuję się bezskutecznie. Obiecuję się zająć przypadkiem w odpowiednim gronie.

podaj maila

[flamengista]

to wyślę.

update

[flamengista]

faktycznie, dałeś wtedy maila:) sorki, dopiero teraz odkopałem tamten wątek. Wysłane.

[felisdomestica]

flamengista napisał:
> oczywiście, że się podaje ale to są dane fakultatywne - jeśli się nie wpisze ża
> dnych publikacji, nie ma żadnych konsekwencji. I w sumie słusznie, bo nawet w p
> rzypadku 3-letniego grantu trudno oczekiwać przy jego ukończeniu super-publikac
> ji w topowym żurnalu. Samo zbieranie danych to min. 2 lata, do tego ich obrobie
> nie, napisanie, złożenie, proces recenzyjny...

Jeśli grant skończy się bez publikacji, po jakimś czasie po jego zakończeniu (rok, dwa) NCN się dopytuje, czy wyniki zostały opublikowane. Więc nie jest tak, że ci sie całkowicie upiecze. Nie wsadzą cię do więzienia za nieopublikowanie się, ale jestem pewna, że brak publikacji zostaje odnotowany i uwzględniony przy kolejnym rozdaniu grantów.

nie, nie zostanie

[flamengista]

CytatJeśli grant skończy się bez publikacji, po jakimś czasie po jego zakończeniu (rok, dwa) NCN się dopytuje, czy wyniki zostały opublikowane. Więc nie jest tak, że ci sie całkowicie upiecze. Nie wsadzą cię do więzienia za nieopublikowanie się, ale jestem pewna, że brak publikacji zostaje odnotowany i uwzględniony przy kolejnym rozdaniu grantów.

To jest absolutnie nieprawda, praktyka pokazuje co innego. Granty na setki tysięcy złotych dostają ludzie, którzy w ostatnich latach mieli mierny albo zerowy dorobek.

[nobooks]

Ostatnio (całkiem niedawno) jak oceniałem wniosek grantowy NCN (to był chyba Opus), było pytanie o miejsce publikacji wyników poprzednich projektów (o ile pamiętam, nie wyłącznie NCN), przy czym premiowane były czasopisma z JCR i (wówczas) ERIH.

[tuptus235]

Patrząc na sprawę czysto teoretycznie publikacje kierownika projektu stanowią najważniejszy czynnik w ocenie jego dorobku co stanowi 40% sumarycznej oceny projektu (OPUS 9).
Link
A zatem czysto teoretycznie osoba bez dorobku nie powinna mieć szansy na otrzymanie grantu.

czysto teoretycznie

[flamengista]

dobrze napisane, bo w praktyce jest inaczej.

[trzy.14]

czlowiek.z.makulatury napisał(a):

> Naukowiec jak każdy zawód oparty na umiejętnościach musi się wiązać z ekstremal
> nie asymetrycznym rozkładem zarobków.

W polskim przypadku te umiejętności to umiejętność dojenia publicznej kasy. Żadna inna tak naprawdę się nie liczy.

[droszust]

Zbyt niskie finansowanie badan i niskie wynagrodzenie, ktore skutkuje tym, ze trzeba zbyt wiele kombinowac, zeby zarobic jakiekolwiek pieniadze. Z drugiej strony nasi starsi koledzy 50+ uwazaja ze mlodsi 30+ nie powinni zarabiac wiecej niz oni. No ale przeciez operator "widlaka" zarabia teraz 6000 netto a operator dzwigu 15.000 netto. Mysle ze raczej powinnismy starac sie rownac w gore a nie w przeciwnym kierunku. Moim zdaniem to wynika w wiekszosci z zawisci.

Dla wyjasnienia: nie uwazam ze praca naukowa powinna byc bardziej ceniona niz ta na budowie. Ale uwazam ze powinnismy czerpac z pozytywnych przykladow a nie negarywnych (patrz Pan/Pani profesor z niskim wynagrodzeniem i niska samoocena).

ty cały czas o czymś innym

[flamengista]

Założenie z którym się chyba każdy zgodzi jest takie, że za porządną pracę powinno być godne wynagrodzenie. Jeśli więc ktoś napisał świetny wniosek na innowacyjne badania, powinien zostać sowicie wynagrodzony by skoncentrował się na swojej pracy i dobrze wykorzystał publiczne pieniądze.

Nie może być jednak tak, że ktoś jest wynagradzany "przeciętnie", ale może zrobić skok na kasę i pozyskać kilka równoległych grantów, dzięki którym wynagrodzenie wzrośnie do akceptowalnego poziomu, a wyniki rozliczy się zbiorczo - dla wszystkich grantów tym samym.

Nauka to nie homeopatia, gdzie im mniej wkładu, tym lepiej dla efektywności.

Mało tego, tacy robiący kilka grantów równocześnie niszczą system - rządzący mogą wykazać, że rozdano X grantów, podczas gdy rozdano ich 3 razy mniej, bo po 3 wzięły te same osoby. W ten sposób mamy próbę cudownego rozmnożenia chleba na pustyni - poprzez dzielenie tej samej kasy na multum malutkich, niewiele znaczących grantów. I dopiero po skumulowaniu kilku można mieć jakieś dochody.

Te kilka grantów na ogół oznacza, że żaden z nich nie jest dość innowacyjny by zrobić różnicę w światowej nauce. W dodatku niezależnie od pozoranctwa i tak namnożenie obowiązków administracyjnych paraliżuje wykonawców, którzy muszą się nieźle nagimnastykować by dostać należną kasę. I to dodatkowo zmniejsza ich produktywność.

[akuku5]

Nic z tego aneksu nie rozumiem. Tzn. rozumiem co jest napisane, ale nie rozumiem po co. Chyba, że chodzi o to, żeby ludzie się odczepili i nie zawracali NCNowi głowy. Już pomijam te maks. 1600 netto (bo tyle wychodzi) dla kierownika projektu, zatrudnionego na ?zwykły? etat. Ale co, jeśli w projekt (w ramach OPUS) zaangażowanych ma być, oprócz kierownika, np. trzech wykonawców merytorycznych? Nikt się nie zwolni przecież z pracy, żeby dostać etat z grantu (zresztą tu na drodze wyrasta nonsensowna procedura konkursowa). W efekcie kierownik może zaproponować współpracownikom po kilkaset złotych. Bądźmy szczerzy: nie zbuduje sensownego zespołu, który miałby rzeczywiście pracować, a nie tylko stwarzać pozory.

[cowell]

Dla kierownika i wykonawców są też korzyści polegające na uzyskaniu środków na badania, na zakup książek i materiałów, danych, wyjazdy na konferencje, itp. Środki z BST (chyba malejące) na to nie wystarczą. Także popyt na granty będzie nawet przy wynagrodzeniach bliskich 0.

no tak

[flamengista]

ale to ograniczy grono ubiegających się o granty do nieźle zarabiających na etatach w państwowych uczelniach (jest taka grupa, choć niewielka). Reszta sobie to odpuści, albo umrze z głodu.

W niektórych działkach te regulacje uniemożliwiają utrzymanie zespołów badawczych, w tym utrzymanie wartościowych doktorantów przy nauce.

Z kolei ja znam wielu kolegów, którzy lubią podróże i chętnie napiszą grant by dostać sianko na plażowanie się na Karaibach, pardon - na konferencje międzynarodowe i staże badawcze. Ale chyba nie o takie badania nam chodzi?

Moim zdaniem tą regulacją wylewamy dziecko z kąpielą. Jasne, nadużyciem jest udział w kilku, a nawet kilkunastu grantach równocześnie. Ale nie jest nadużyciem solidne wynagrodzenie z grantu, jeśli faktycznie uczciwie się w nim pracuje.

[czlowiek.z.makulatury]

W szczególności jednak popyt na granty spadnie do zera wśród osób, które już nic nie muszą, jak na przykład ja. Ja nic nie muszę - swoje popromowałem, swoje wygrałem. Teraz wygrywam dla innych, a mi też jest miło jak dostaje więcej niż kierowca autobusu komunikacji miejskiej, który mnie wiezie do pracy (a zarabia on 4,5 K brutto - info ze strajków w 2012 roku).

Oczywiście są ludzie, którzy przyklasną, że teraz jest równo, jednak potem ci sami ludzie będą się dziwić czemu wynagrodzenie zero, a zasuwać trzeba z wnioskami, procedurami i ciągłymi rozliczeniami, a koniec końców i tak rządzi i rozdziela leszne dziadosztfo. Siłą lesznego dziadosztfa będzie ten ciągły lęk przed rozliczeniami, ciągła strategia kija zamiast marchewki.

A ja powiem, zaprawdę, macie jak chcieliście.

Generalnie ministra daje malucha, wpisowe do Grand Prix Monaco i mówi "zróbta chłopy dobry wynik", co już samo w sobie jest absurdalne, ale jeszcze daje wytyczne, że w maluchu mogą być co najwyżej trzy opony. Jakby tego było mało nieustannie wysyła niepedagogiczny wniosek, że jakby pomimo wysiłków ministerstwa jakieś dobre wyniki były, to w zasadzie nawet nagroda się nie należy ew. zwycięzcom.

[js.c]

Najgorzej, gdy jeden kierowca prowadzi (holuje?) kilka maluchów. bez sensu, czyż nie?

[akuku5]

Rozmontowanie systemu motywacji finansowych doprowadzi raczej doprowadzi do atrofii życia naukowego w Polsce. Podwyżki zamrożone, zarobki w grantach coraz mniejsze i obwarowane coraz liczniejszymi zastrzeżeniami - to po co się starać. Mało kto będzie się wysilał na ambitne i przełomowe badania, skoro za te same pieniądze może prowadzić mniej ambitne ale i mniej pracochłonne. Przynajmniej zostanie mu więcej czasu na chałtury, życie rodzinne, sen (niepotrzebne skreślić). To samo stanie się z wnioskami grantowymi: będą dominować projekty "jakby to zrobić, żeby się nie narobić". Zacznie się (będzie trwała ?) produkcja bubli, jak w socjalistycznej gospodarce. A najzdolniejsi i najbardziej obroni jak zwykle wyjadą na Zachód.
Wiem, wiem - ślubowaliśmy, że "nie dla marnego zysku"...

[dobrycy]

akuku5 napisał:

> Rozmontowanie systemu motywacji finansowych doprowadzi raczej doprowadzi do atr
> ofii życia naukowego w Polsce.
No generalnie to polska nauka raczej en-masse nie kwitnie.
Zdepcze sie parę kwiatków po których nikt nie zapłacze bo i tak ich wcześniej
w buszu chwastów nie widział. Realnie, są w PL dziedziny który mają zaskakująco
duży wkład do nauki światowej w stosunku do ponoszonych przez państwo nakładów.
Czy przeciętny obywatel o tym wie, albo go to interesuje ?
Nie. Więc jak ich nie będzie to nie zauważy.

Podwyżki zamrożone, zarobki w grantach coraz mni
> ejsze i obwarowane coraz liczniejszymi zastrzeżeniami - to po co się starać.

Dla mołojeckiej sławy. Pare stron wśród pewnie miliona wydrukowanych rocznie
w dobrych periodykach naprawdę podnosi człowieka na duchu. Myśli sobie - mam
swój 1 ppm wkład w rozwój nauki światowej, a jak sie uzbiera 50 ppm to jest znaczny
wkład i można dostać nawet habilitacje o ile kto jeszcze nie ma. Ale za niedługo
wszyscy będa mieli.


Ma
> ło kto będzie się wysilał na ambitne i przełomowe badania, skoro za te same pie
> niądze może prowadzić mniej ambitne ale i mniej pracochłonne.

Tak jakby teraz były prowadzone ambitne i przełomowe badania, zwłaszcza w grantach.
Grant to sie pisze na to co sie już ma zrobione, albo przynajmniej na to co na pewno
wyjdzie i pójdzie to opublikować, czyli na nic nowego, zmieniającego status quo.
Przełomowe badania to sobie można hobbystycznie prowadzić, a nie na polskiej
uczelni.


Przynajmniej zost
> anie mu więcej czasu na chałtury, życie rodzinne, sen (niepotrzebne skreślić).
> To samo stanie się z wnioskami grantowymi: będą dominować projekty "jakby to zr
> obić, żeby się nie narobić". Zacznie się (będzie trwała ?) produkcja bubli, jak
> w socjalistycznej gospodarce.

No i oto chodzi. Gospodarka planowana ma swoje konsekwencje. Jak trzeba przetopić
jak najwięcej stali, to wychodzi g* nie stal. Jak trzeba wyprodukować jak najwięcej
kudryków to wychodzi g* nie nauka.


A najzdolniejsi i najbardziej obroni jak zwykle
> wyjadą na Zachód.

Już wyjechali. Nawet jakby na polskie uczelnie sprowadzić zachodnich noblistów i dać
im nawet 3x lepsze warunki niż poslim uczonkom to by sie zepsuli. To tak jakby
kupić super auto i lać do niego olej z frytek, i oczekiwać super osiągów.

[dobrycy]

droszust napisał(a):

> Po przeczytaniu nowego regulaminu sotyczacego wynagrodzen w ramach grantow NCN
> zaczalem sie zastanawiac nad celami i motywacja naszych starszych kolegow, ktor
> zy to stworzyli. Wracajac po kilku latach z post-doca, wiedzialem na jakiego ro
> dzaku wynagrodzenie na uczelni sie decyduje. Natomiast mialem nadzieje, ze prac
> ujac naukowo bede w stanie
a) "wykupic sie" z dydaktyki,
A to niby czemu ?

b) zrownac swoje docho> dy z tymi jakie zaraba sie pracujac na budowie,
Hehe, naukowiec na polskiej uczelni nie produkuje nic co polskim władzom
jest potrzebne w przeciwieństwie to robotnika który stawia betony, które
można sprzedać a przynajmniej pokazać. Więc co do zasady dostaje jałmużne
i ma cicho siedzieć


c) bede mogl przekonac do przy> jazdu do Polski kolegow z zagranicy, ktorzy chcieliby ze mna pracowac.

Naprawde, tak źle im życzysz ?


>
> Na chwile obecna wyjae mi sie, ze osoby odpowiedzialne za ksztaltowanie i rozwo
> j nauki w naszym kraju sadza, ze znajda sie ludzie, ktorzy zroba nadania na po
> ziomie Nature za przyslowiowe dziekuje a do tego wyksztalca studentow i doroba
> na boku brakujace pieniedze zeby utrzymac rodzine. Tu sie chyba zaklada, ze gr
> ant to sposob na "wyciagniecie kasy"...
Nie chyba a na pewno

>
> Moze dyskuja na ten temat, o ile ma jakis cel, pozwoli zrozumiec o co chodzi.
>
> Parafrazujac juz bardzo znane pytanie, ktore kiedys uslyszal nasz premier

[dobrycy]

Opus, Panel HS1 "Czym jest płeć? Filozoficzna analiza na bazie informacji biologicznych i społecznych", myśle że te badania pozwolą sporo rozjaśnić

[piotrek-256]

Wiesz to nie jest takie proste jak ci się wydaje. Mamy przed sobą debatę światopoglądową o małżeństwach jednopłciowych, adopcji dzieci przez homoskesulaistów, niedługo będziemy mieli imigrantów z Afryki problemy z poligamią, honorowymi mordami itd... Dodatkowo gdzieś obok jest wątek o konferencji pod tytułem mniej więcej, czy kobiety z PSM mogą jeździć samochodem.

Naprawdę jeśli ktoś w polsce robi sensowne myślenie nad tym czym jest płeć to jest to ważniejsze od tego co robię ja czy jacyś astronomowie szukający planet oddalonych o lata świetlne...

Jeśli na czymś się nie znasz i cię to nie interesuje to nie znaczy automatycznie, że jest to nie ważne.
Jasne można pytać o poziom tych badań, ale tego z tytułu grantu nie wyczytasz.

[dobrycy]

piotrek-256 napisał:

> Wiesz to nie jest takie proste jak ci się wydaje. Mamy przed sobą debatę świato
> poglądową o małżeństwach jednopłciowych, adopcji dzieci przez homoskesulaistów,
> niedługo będziemy mieli imigrantów z Afryki problemy z poligamią, honorowymi m
> ordami itd... Dodatkowo gdzieś obok jest wątek o konferencji pod tytułem mniej
> więcej, czy kobiety z PSM mogą jeździć samochodem.
>
No własnie wpisało mi sie nie do tego wątku co trzeba, bo miałem otwarte dwie zakładki
jak zaglądałem do ncna.
A co do meritum - czyli ten grant pozwoli polskim politykom utworzyć właściwe
prawo, zgodne z badaniami naukowymi, bez biasu światopoglądowego i koscielnego
zaczadzenia w tych wątpliwych kwestiach ? Może, w takim razie faktycznie ma sens.
Jednak ja tam za bardzo w taki rozwój wydarzeń nie wierze, raczej wierze
w rozważania ala ksiądz dr hab. Oko pt. "pedały do gazu". I zwyczajnie szkoda mi tych 200 tys.


> Naprawdę jeśli ktoś w polsce robi sensowne myślenie nad tym czym jest płeć to j
> est to ważniejsze od tego co robię ja czy jacyś astronomowie szukający planet o
> ddalonych o lata świetlne...
I grant dostaje sie na sensowne myślenie ? To ja obiecuje że bede sensownie mysłał przez
3 lata i tez poprosze o te 200 kawałków. Do tej pory musiałem pisać jakieś papiery filadelfijskie
a tu prosze okazuje sie że to nie potrzebne


>
> Jeśli na czymś się nie znasz i cię to nie interesuje to nie znaczy automatyczni
> e, że jest to nie ważne.
> Jasne można pytać o poziom tych badań, ale tego z tytułu grantu nie wyczytasz.
Wydawało mi się że płeć rozpoznaje poprawnie, ale może faktycznie sie myle
i trzeba 200 kawałków aby ktoś zrobił filozoficzne badania które to ustalą

[nullified]

piotrek-256 napisał:


> Naprawdę jeśli ktoś w polsce robi sensowne myślenie nad tym czym jest płeć to j
> est to ważniejsze od tego co robię ja czy jacyś astronomowie szukający planet o
> ddalonych o lata świetlne...

jesli poszło w Ęcenie z definicji będzie nieważne i dodupne, podac "dowód" :P ?

BTW - uwielbiam jak szukacie przyczynowości w zbiorze wyników z totolotka :D

[piotrek-256]

Ja jeszcze będę się musiał zastanowić i przemyśleć różne możliwości finansowania.

Ogólnie po powrocie z postdoca goła pensja + sonata chyba jest poniżej mojej granicy bólu (zakładanie rodziny bez zastanawiania się czy będzie mnie stać na szczepienie dziecka i spłatę kredytu).

Trochę smutno.

[nullified]

piotrek-256 napisał:

> Ja jeszcze będę się musiał zastanowić i przemyśleć różne możliwości finansowani
> a.
>
> Ogólnie po powrocie z postdoca goła pensja + sonata chyba jest poniżej mojej gr
> anicy bólu (zakładanie rodziny bez zastanawiania się czy będzie mnie stać na sz
> czepienie dziecka i spłatę kredytu).
>
> Trochę smutno.

wyjątkowo poważnie jak na moją błazeńską czapeczkę -
o ile nie widze nic zdrożnego w poświęcaniu się dla czegokolwiek albo rozkoszy trudów, ścibolenia, cierpienia za naukę albo choć miliony (nieststy nie "dolarów") bo jak mawiał Klasyk, "kazda istota rozumna ma prawo do tego by być nierozumna od czasu do czasu", to o ile w grę wchodzą osoby trzecie i do tego skrajnie zalezne to kompletnie nie ma się nad czym zastanawiać.
I nikt nie mówi że nie może być "wesoło" tylko inaczej ;)

[piotrek-256]

Widzisz nuli. Ja nie wiem ile ty masz lat. Ja jestem w wieku, w którym większość moich znajomych, którzy zostali w nauce jest na postdocach w europie lub stanach.

Większość z tych osób chce wracać do polski ze względów prywatnych. Część z nich jest na tyle dobra, żeby dostać pozycję na zachodzie, dla większości to taki ryzyk fizyk.
Wszyscy zakładali, że da się wrócić i są na tyle dobrzy, żeby w małym polskim bajorku rozepchać się trochę. Prowadzić sobie spokojną działalność naukową i żyć bez fajerwerków, ale na poziomie bez ciągłego polowania na przeceny. To jedna z rzeczy, których nauczyłem się w europie, że jeśli mam ochotę na banany to kupuje banany i nie zastanawiam się nad tym, że w tym tygodniu promocja jest na grejfruty.

Rozmawiałem ze znajomym. On mówi tak.
Wiesz, można mieć 3 granty ale nie chcesz tego, bo to 3* tyle roboty administracyjnej, a nie oszukujmy się w działkach w których nie potrzebujesz specjalistycznego sprzętu czy odczynników, badasz dokładnie to samo, co i tak byś badał.

nie mitologizuj tych postdoców

[flamengista]

prosty przykład - moi koledzy A1., E., F. oraz A2. F siedzi rok na kontrakcie z szansą na przedłużenie na rok kolejny i tyle. Nie stać go na mieszkanie w mieście gdzie jest uniwersytet, dojeżdża z całą rodziną (siostra i brat też pracują na uni) autem do pracy - opłacając w 4 paliwo da się wytrzymać, ale za to podróż codziennie zajmuje 2 godziny.

A1 też ma roczny kontrakt - przez najbliższe 12 miesięcy w weekendy będzie dojeżdżał do żony (5 godzin pociągiem w jedną stronę) - jeśli się uda, to będzie mógł trochę pracować zdalnie. Wynajmuje nędzne mieszkanko w kiepskim miejscu, do pracy ma 30 min na piechotę - na auto go nie stać, transport publiczny tam nie dociera.

A2 dojeżdża do pracy z 2 końca kraju. Ma szczęście - może pracować zdalnie a meldować się w biurze na 2 dni w tygodniu (środa-czwartek). Do tego jej koleżanka - profesor w departamencie - dokłada jej z grantu, by pokryć koszty dojazdu.

Pozostali - głównie dziewczyny - pojawiają się a biurze po 10, o 13 idą na sjestę, wracają o 15 i o 16 wychodzą z biura. Zajęte są głównie facebookiem.

Wszyscy ci szczęściarze pracują za 1400 € na rękę, na rocznym kontrakcie. Jak im się jeszcze bardziej poszczęści to przedłużą to o max. rok, ew. dostaną podobny roczny kontrakt na drugim końcu Włoch.

W środę byliśmy na meczu w pubie - kolegów stać było na 3 piwa (6 € za kufel!), ale już nie na hamburgera. Żaden nie ma nawet skutera, nie mówiąc o aucie. Większość wynajmuje mieszkania wspólnie - jak Sheldon i Leonard z TWP, bo wynajem przyzwoitego lokum to min. 500 € + elektryczność + internet.

Tak, akurat na banany ich stać. Ale już nie na luncz w knajpce obok kampusu. Większość wcina kanapkę w barze studenckim albo je pizzę.

Szansa na stały kontrakt zerowa. Nowe etaty zamrożone, zwalnia się coś tylko w wypadku zgonu/emerytury i to po znajomości. Mój przyjaciel - świetny ekonomista (doktorat w dobrym uniwersytecie poza Włochami, postdoc w dobrym zachodnim ośrodku, na koncie 10 publikacji w topowym czasopiśmie) - jest szczęściarzem. W wieku 40 lat ma wreszcie etat i to za całe 2 tys. € na rękę. Dorabia zleceniami dla biznesu.

Niestety, przyzwoite pieniądze dla naukowców ostały się jeszcze w Danii, Belgii, Holandii, Szwecji i Norwegii. A i tam jest coraz gorzej. Nic dziwnego, że ludzie chcą wracać - zero stabilizacji i pensja pozwalająca na przeżycie ale nie planowanie czegokolwiek. Nie każdy nadaje się na obieżyświata, nie każdego bawi przeprowadzka co rok-dwa.

Niestety, zarządzający nauką w Polsce to wiedzą - i dlatego dają takie warunki. I tak ktoś się skusi.

Skończmy z mitem, że na Zachodzie w nauce jest dużo lepiej. Finansowo wcale nie, i to w sporej liczbie krajów uznawanych za "bogate".

[kardla]

W mojej działce z Włoch uciekają wszyscy, którzy mają sprawne nogi albo choćby hulajnogę. Tam (i części Hiszpanii) jest sajgon i to nie tylko finansowy. Włosi już teraz mają ogromną lukę pokoleniową w kadrze naukowej.

Poza północą która wymieniłeś wcześniej, w UK, Francji, Niemczech, Austrii, Szwajcarii jest całkiem znośnie (ale owszem - znacznie gorzej niż 10-20 lat temu).

[piotrek-256]

Jak byłem w niemczech (ale jedno z nie najdroższych miast) to liczyłem z pensji postdoca byłem wstanie utrzymać całą rodzinę, znaczy mieszkałem na 60 metrach kwadratowych regularnie jeździłem do polski i oszczędzałem około 1000 euro miesięcznie, bo utrzymywałem sam siebie.

Teraz jestem we Francji, tu byłoby ciężej, ale przykład znajomego świadczy, że też się da. Tyle że musi dojeżdżać do pracy godzine codziennie.

Kolega w UK utrzymuje 4 osobową rodzinę z pensji postdoca (poza Londynem).

Ci, którzy byli w Skandynawii też nie narzekali tak jak mówisz.

Znajomy pracujący już na stałe w Czechach nie narzeka, ale zdaje się, że załapał się na jakiś program dla najlepszych, więc trochę się nie liczy.

Nie znam nikogo kto by jechał do Włoch, Hiszpanii, Grecji czy Portugalii... Tak słyszałem, że kto żywy i może to stamtąd ucieka, bo kłopoty budżetowe => obniżenie nakładów na naukę co w połączeniu z wysokim poziomem feudalizmu w nauce skutkuje tym, że boli za bardzo.

Nie wiem dokładnie jak powodzi się tym co są w Stanach.

Jest jeszcze parę osób rozrzuconych po Niemczech i UK, ale bez rodzin.

no właśnie

[flamengista]

chodzi o to, że enklawy dobrobytu w światowej nauce gwałtownie się kurczą. W dodatku o te "dobre" postdoc positions toczy się coraz bardziej zażarta rywalizacja. Nie wiem jak w innych naukach, ale akurat Włosi czy Hiszpanie są wcale nie tacy słabi z ekonomii. Więc jeśli ekonomista polski jest tylko dobry i jest na Zachodzie, to faktycznie może zastanawiać się nad powrotem. Bo pozyskanie kolejnego kontraktu staje się coraz trudniejsze.

[piotrek-256]

Wiesz nie wiem, czy kurczą, przenoszą, poza europę.

Od jakiegoś czasu widzę na konferencjach coraz więcej ludzi z Chile i Brazylii, ostatnio widziałem duże otwarcie pozycji w Kazachstanie z ponoć pensją na poziomie zachodnio-europejskim (nie śmiej się, widać lokalny kacyk gazowy stwierdził, że będzie mieć uczelnię swojego imienia).

I nie chcę twierdzić, że tam daleko w świecie zarabia się więcej niż we Włoszech, tylko że 1400 euro w Kazachstanie czy Brazylii to co innego niż Europie.

ja się nie śmieję

[flamengista]

już dawno, a jeśli to śmiech przez łzy. Robimy sobie katastrofę nie inwestując w innowacje, przez co za 20 lat z UE zostaną zgliszcza.

Kazachstan mnie nie dziwi, to ekonomiczne eldorado więc mogą sobie na to pozwolić. Podobnie jak UAE, tylko że Kazachowie chętniej zatrudnią Europejczyków, jeśli ci znają rosyjski. Ironia losu, jak szedłem do szkoły pogardliwie patrzono na rusycystów a teraz to byłoby na wagę złota (na co mi ten niemiecki?).

Brazylia była dobra parę lat temu, teraz jest tam gorzej ale i tak nam oferują stypendia. Tak, to nie żart - do 12 miesięcy, pensja R$ 6.931,54 dla młodego doktora czyli 2300 dolarów USD. Wystarczy w zupełności na wynajęcie przyzwoitego mieszkania, opłacenie rachunków i jedzenia - zostanie na pozwiedzanie wodospadów Iguacu, Ouro Preto, Manaus czy Rio. A jeśli wyląduje się na USP czy F. Getulio Vargas to jeszcze można się sporo nauczyć. Ale raczej warto znać portugalski...

[nullified]

flamengista napisał:

> już dawno, a jeśli to śmiech przez łzy. Robimy sobie katastrofę nie inwestując
> w innowacje, przez co za 20 lat z UE zostaną zgliszcza.

ależ własnie *inwestujemy w innowacje* i to prowadzi do katastrofy >.>
Na południu EU jest fatalnie, Włochy, Hiszpania z Portugalią nie mówiąc o Grecji to z punktu widzenia "planów na życie" katastrofa. Inaczej mówiąc: nasza przyszłość.
Historyjki o Stanach są rozmaite bo to zupełnie osobna planeta.

miałem raczej na myśli

[flamengista]

całą Europę Zachodnią. Jeśli nie potrafimy nie tylko przyciągnąć najlepszych spoza, ale tracimy swoich na rzecz USA, Kanady, ale też powoli Kazachstanu, Brazylii etc. to docelowo będzie katastrofa.

Sama Szwajcaria nie wygeneruje nam wzrostu gospodarczego na cały kontynent, to nie może być lokomotywa.

To, że najlepsi Polacy czy Włosi wyjeżdżają robić naukę gdzie indziej jest poniekąd normalne. Gorzej, że nie robią tego na ogół w Niemczech czy szerzej - w Europie. Ani się obejrzymy, a nasz kontynent zostanie jedynie malowniczym miasteczkiem objazdowym dla turystów.

[nullified]

flamengista napisał:

Nie przepadam za "gdybizmem" - w sumie jedyna poprawna metodologia w tej dziedzinie to głoszenie "wszystko do d*" (ponieważ można bezpiecznie przyjąć, że jakieś "wszystko" będzie "zawsze" do jakiejś "d*", niestety - podobnie jak modlitwa o cokolwiek nie działa to w drugą stronę, nawet najlepszym nie udało się z "d*" wyciągnąć aż "wszystkiego").

Ale, skoro mamy poszamanić, to o ile Stany mogą wciąż swobodnie korzystać z "renty imperialnej" ich okolice zaś z uroku kolonii, podupadłe stare gropy (bądź zużyci kawalerowie, dla równoobelżywości) niestety zabrały się za swój potencjalny i wyczekiwany zamążpójśc w sposób gwarantujący jedynie pogrzeb.* Inna rzecz, że z racji kulawej wyobraźni i strasznej pasji naśladownictwa Cudu Amerykańskiego chyba nie bardzo istniała możliwośc jakiegoś "inaczej".

> To, że najlepsi Polacy czy Włosi wyjeżdżają robić naukę gdzie indziej jest poni
> ekąd normalne. Gorzej, że nie robią tego na ogół w Niemczech czy szerzej - w Eu
> ropie. Ani się obejrzymy, a nasz kontynent zostanie jedynie malowniczym miastec
> zkiem objazdowym dla turystów.

Już nim jest. To nie jest jakiś specjalny problem. Problemem jest kramarskie myślenie (z całym naleznym szacunkiem dla trudu tych co stoją "przy kramach") używane do ogarniania czegoś innego niż stos pierników do sprzedania na odpuście. W Najlepszym Świecie nie jest pod tym względem wiele lepiej w sumie ale "renta" wciąż działa.

*te strategie innowacyjności bardzo przypominają strategie z gatunku ścisłych planów na życie od jutra, gdy odbiorę wygraną na loterii, na którą to los "zamierzam mieć" dziś i dlatego już teraz zrobię tabelkę e essscelu aby wyliczyć tę dodatkową wartośc dodaną i rozliczyć żonę dzieci i psa z ich planów biznesowych w tej kwestii >.>

[nobooks]

Nie zgodzę sie ze znajomym. W grantach NCN nie ma prawie zadnej roboty admin (o ile nie utrudnia administracja lokalna). A majac 3 granty nie bedzie 3x tyle admin tylko bardziej 1,5x tyle.
W NPRH jest juz gorzej.

[piotrek-256]

Jest, bo jak już piszesz ten wniosek grantowy, to robisz w nim miejsce dla dodatkowego doktoranta/magistranta, bo głupio nie wykorzystać możliwości, żeby wesprzeć zespół, przyciągnąć lepszych ludzi itd. Czyli zamiast 1 doktoranta masz 3 osoby, za które podpisujesz papierki, musisz pisać raporty razy 3, pamiętać w którym grancie masz ile pieniędzy, bo administracja tego za ciebie nie zrobi, znaczy może zrobi, ale dowiesz się po konferencji i odkręcać wszystko. Musisz przygotować 3 wnioski zamiast 1, znaczy podzielić swoje badania na 3 części, to też trochę zabawy (oczywiście nie każdy jest wstanie, ja miałbym z tym pewnie duże problemy).

[nullified]

piotrek-256 napisał:

> Widzisz nuli. Ja nie wiem ile ty masz lat. Ja jestem w wieku, w którym większoś
> ć moich znajomych, którzy zostali w nauce jest na postdocach w europie lub stan
> ach.

Najgorszym :D za stary i za młody jednocześnie (oj te "skomplikowane drogi i losy przez lasy i szosy" >.> ) .

Ameryka Pd zaczyna wyglądac interesująco choć to dośc ryzykowne.