Program PiS na plus

[js.c]

Dopiero teraz przyjrzałem się programowi PiS z roku 2014 pod kątem szkolnictwa wyższego. Miła niespodzianka! Kluczowe punkty bardzo mi się podobają: sensowna zmiana algorytmu podziału dotacji podstawowej, odbiurokratyzowanie systemu (i to konkretnie: likwidacja KRK itd.), odejście od modelu bolońskiego (może tu i ówdzie ma on jakiś sens, ale obecna polska implementacja nadaje się tylko do wyrzucenia), doktorant jako asystent raczej niż student, ciekawe uwagi o grantach jako celu samym w sobie. Poparcie dla kolokwium habilitacyjnego zapewne nie wzbudza entuzjazmu na tym Forum, ale na tle poprzednich spraw uważam to za drobiazg o niewielkim znaczeniu.

[js.c]

Nauka i szkolnictwo wyższe to strony 134-139 w linkowanym dokumencie.

[trzy.14]

js.c napisał(a):

> sensowna zmiana algorytmu podziału dotacji podstawowej,

Nie dają żadnych konkretów. Nie ma czego dyskutować. A diabeł tkwi przecież w szczegółach.

> odbiurokratyzowanie systemu (i to konkretnie: likwidacja KRK itd.)

W KRK nie ma nic złego poza tym, że nikt nie rozumie, po co to jest, ale sam ten fakt niekoniecznie źle świadczy o KRK, tylko być może o tych, którzy go wdrażają.

> , odejście od modelu bolońskiego (może tu i ówdzie ma on jakiś sens, ale obecna polsk
> a implementacja nadaje się tylko do wyrzucenia),

potrzebne jest raczej wdrożenie procesu bolońskiego. W szczególności odmasowienie studiów 2. stopnia. Ja jestem zwolennikiem przeniesienia studiów 1. stopnia na szerokie "szkoły" międzywydziałowe, tak by studia 1. stopnia dało się wyjąć spod kontroli pojedynczych wydziałów, co zawsze prowadzi do skrzywienia akademickiego w programach kształcenia, a jednocześnie by pracownicy naukowi i doktoranci tych wydziałów mieli gdzie wyrabiać pensum dydaktyczne.

> doktorant jako asystent raczej niż student,

to se ne vrati... Nie tylko nie ma powrotu do powszechnych asystentur, ale i doktoratów traktowanych jako przepustka wyłącznie do kariery akademickiej.

> ciekawe uwagi o grantach jako celu samym w sobie.

coś w tym jest... choć mogą to być też skargi tych, którzy z systemu grantowego zostali wykluczeni, mimo że zajmują prominentne stanowiska i niepokoi ich ten dysonans...
Granty powodują, że jednym jest lepiej, inni zaś padają na pysk, bo nikt nie dosypał pieniędzy do systemu. To może przypominać niszczenie resztek przemysłu w początkowym okresie polskich przemian i nie jestem pewien, czy w dłuższej perspektywie jest to właściwy kierunek.

> Poparcie dla k
> olokwium habilitacyjnego zapewne nie wzbudza entuzjazmu na tym Forum, ale na tl
> e poprzednich spraw uważam to za drobiazg o niewielkim znaczeniu.

Reasumując, najlepiej już było, gdy byliśmy młodzi, czyli za Gierka. Cały program PiS to odwrót od reform Kudryckiej I NIC WIĘCEJ. To nie może być poważny program.

[pfg]

trzy.14 napisał:

> Cały program PiS to odwrót od reform Kudryckiej I NIC WIĘCEJ.

W ogóle cały program PiS to odwrót od zmian wprowadzonych przez Platformę (emerytury, sześciolatki, pobór do wojska, prokuratura itd itd). W szkolnictwie wyższym zmiany, które zaszły w tym czasie, w większości są oceniane źle. Niektóre rzeczywiście zawiniła Kudrycka (nonsensowne KRK, rozrost biurokracji, ocenianie humanistów przez Hirshe i inne diabelskie wynalazki), niektóre są starsze (proces boloński), niektóre są polską implementacją, mutacją trendów światowych, niektóre wreszcie wynikają z trywialnego braku kasy, wreszcie część jest konsekwencją niefrasobliwych decyzji podejmowanych na niższym szczeblu. Do tego Adam J., Rysio, prof. Marian i GTW negatywnie oceniają to, że ktoś śmie im patrzeć na ręce, co inni akurat uważają za rzecz korzystną. Wszystkim się wszakże wydaje, że powród do status quo ante byłby znakomity. Niestety, nie jest to możliwe

[js.c]

PiS o algorytmie:
"Z tym łączy się sposób finansowania uczelni, który teraz dokonuje się przy zastosowaniu tzw.
algorytmu. W dalszej perspektywie czasowej przygotowujemy się do radykalnej jego zmiany. W tej
chwili ten algorytm, niezależnie od jego skomplikowania, sprowadza się do prostej zasady, że ilość
pieniędzy pozostaje w stosunku proporcjonalnym do liczby studentów. Jest to strategia błędna
i szkodliwa. Nie tylko bowiem zmusza ona uczelnie do przyjmowania zbyt dużej liczby studentów
(co nieuchronnie obniża poziom), obniżania kosztów kształcenia, otwierania niepoważnych
kierunków i uzależniania się od demograficznych perturbacji, ale w istocie oznacza, że pracownik
wyższej uczelni jest wyłącznie dydaktykiem, a w każdym razie, iż płaci mu się jako dydaktykowi.
Praca naukowa, którą wykonuje ? jak słusznie zauważył jeden z profesorów ? jest właściwie nieobjęta
wynagrodzeniem. Takie podejście kłóci się z poczuciem sprawiedliwości i powinno być zmienione".

Dla mnie brzmi to bardzo konkretnie. Jedyny (acz poważny) problem, to "dalsza perspektywa czasowa". Ale poza tym; O.K.

Dwuletnie studia magisterskie to bezsens merytoryczny, chyba, że zrobi się jakiś ogólny licencjat w amerykańskim stylu, owszem, bez struktury wydziałowej itd. Ale o tym nikt ani się nie zająknie. To byłaby ciekawa rewolucja. Bez tego lepiej wrócić do studiów 5-letnich, które można by przerwać po 3 latach z licencjatem w ręku (o ile komuś to pasuje, lub nie jest w stanie kontynuować). Po co napędzać ludzi do swoistych podyplomówek szumnie zwanych dwuletnimi magisterkami?

Podobnie doktoraty. JEŚLI będzie innowacyjny przemysł i inne takie, to przy okazji jakieś doktoraty zawodowe się wyłonią. To co się robi teraz to absurdalne obniżanie poziomu tego stopnia. Doktor to ma być samodzielny badacz, czy to akademicki, czy technologiczny, a nie taki "gierkowski" magister tylko inaczej nazwany...

A sedno reform PO polegające na wrzuceniu nauki w mocno niedofinasowany i skrajnie niestabilny tryb grantowy plus "rynkowa" śmieciowa dydaktyka: po prostu mi się nie podoba. to nawet u Anglosasów coraz gorzej działa, mimo tłumów wybitnych imigrantów i nakładów na naukę o rzędy wielkości większych. Nas chyba na to po prostu nie stać...

[czlowiek.z.makulatury]

Erm, no wszystko fajnie, ale powrót do monografii wydanej u szwagra w języku polskim jako najwyższego dzieła doskonałości akademickiej oraz odwrót od systemu grantowego "opartego na jakości badań" (sic!) oraz odwrót od umiędzynarodowienia polskiej nauki. Te trzy punkty z programu PiS brzmią potwornie.

Czytając ten program czuję jak w powietrzu intensyfikuje się zapach szyszek i igliwia... i jeszcze jeden zapach.... taki jakiś pot, ze swądem skórzane czarnej teczki i marynarki przetartej na łokciach od zasiadania.... a to przecież śmierdzi stary dobry znajomy - dziad leśny.

[js.c]

Zgadzam się, że w tym programie jest ukłon w stronę humanistów mocno zabiegających o powrót do obiegu krajowego. Ale proszę zauważyć, że to objaw ogólnego trendu, któremu uległa i PO (przecież ta inflacja monografii, to wynik działań z ostatnich lat właśnie, 10 lat temu było znacznie lepiej pod tym względem, nowe propozycje kategoryzacji - nie PiS-owskie przecież - też mają wielgachne luki i literalnie wzięte promują ostro słabe czasopisma i monografie szwagrowskie). PiS przynajmniej jest konsekwentny (stawia na opcję narodową, promocja polskości, wyjście z post-kolonializmu itd.), co sugeruje, że mowa tam tylko o sektorze HS. Mam nadzieję, że nauk technicznych i medycznych to nie dotyczy (a też ostro lobbują, aby kisić się we własnym sosie).

A nie doszukałem się passusu o "jakości badań". Może chodziło Panu o to:
"Należy także odrzucić obowiązujące dzisiaj niemal automatyczne wiązanie liczby grantów z jakością nauki". I to mi się bardzo podoba. BARDZO. Bo premiowanie człowieka tylko za to że dostał (z budżetu przecież) grube pieniądze - jest bez sensu. Trzeba premiować za efekty, za osiągnięcia. Jeśli komuś powierzono wielkie pieniądze, to powinno mieć tylko jeden efekt: znacznie większe wymagania, co do tych osiągnięć.

[czlowiek.z.makulatury]

Odniosę się tylko do jednego Twojego punktu.

Piszesz, że zawinili wprowadzający KRK, a nie samo KRK. Rzecz jasna w idealnym świecie, w którym każdy robi wszystko najlepiej jak to jest możliwe KRK zostałoby wprowadzone poprawnie. Zauważ jednak, że jeżeli założenie o idealnym świecie jest spełnione, to żadne KRK nie byłoby potrzebne, bo każdy nauczałby to co jest potrzebne i najlepiej jak to jest możliwe. Jeżeli zatem KRK nie jest potrzebne w idealnym świecie oraz KRK w naszym systemie, gdzie wszystko kiedy ktoś się czego dotknie zamienia się w swoją parodię, to znaczy, że KRK w ogóle nie jest potrzebne na żadnym świecie.

To jest swoją drogą uniwersalna sprawa. KRK można zamienić na Pozdro Dla Kumatych (PDK), Plan Pięcioletni Uprzemysłowienia Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, czy jak tam chcesz. Próby szarpania za urwane lejce zawsze się kończą tak samo - obnażają jak łatwo coś spieprzyć na etapie wprowadzania oraz obnażają fakt, że jednostki ludzkie nie zachowują się uczciwie przy ocenie samych siebie jeżeli nie mają po co. Obawiam się, że do takich uniwersalnych wniosków na temat natury ludzkiej już wcześniej można było dojść przy niższych kosztach.

podstawowe pytanie

[herr7]

polega na tym, czy PIS będzie rozumiał znaczenie badań naukowych w Polsce, czy tak jak PO będzie traktował naukę jako kwiatek do kożucha?

[adept44_ltd]

i jeszcze jedno pytanie, czy po tych wszystkich obietnicach bez pokrycia, które PIS już złożył, będzie miał jeszcze środki na naukę... (nie przypominam sobie też za poprzedniej władzy tego ugrupowania jakiegoś wkładu w rozwój nauki, poza lustracją).

[js.c]

Na obietnice finansowe nawet za bardzo nie patrzę, każdy polityk je składa w nadmiarze. Różnice są natomiast w rozwiązaniach systemowych.

Ale co do "wkładu w rozwój nauki" - myli się Pan. Wkład PiS w dofinansowanie nauki był bardzo klarowny: BSt dla uczelni wzrosło prawie DWUKROTNIE (w ciągu przecież ledwie 2 lat), podczas gdy podczas rządów PO (8 lat) BSt stoi w miejscu. Z dużą dozą prawdopodobieństwa stawiam na znaczny wzrost BSt, zwłaszcza, że chodzi o drobną sumę w skali budżetu państwa (kilkaset milionów).

.

[adept44_ltd]

hm, to nie jest tak, BST się zmienia w różnych jednostkach w zależności od nich, akurat w mojej wzrosło teraz również, więc to nie jest prawda.

[js.c]

Najlepiej sięgnąć do danych GUS. BSt dla uczelni w roku 2004: 455 mln, w roku 2007: 893 mln, w roku 2013: 898 mln (danych za 2014 GUS jeszcze nie podaje). I wcale nie oznacza to, że PO rzuciło duże finanse na granty. Hasłowo oczywiście tak, ale w konkretnych nakładach - nie za bardzo. Sumaryczne dochody uczelni z działalności badawczej (BSt+granty+inne) w tych latach: 2004: 1366 mln, 2005: 1436 mln, 2007: 1933 mln, 2013: 2876 mln. Zatem bilans rządów PO (poprzednia p. minister): zero wzrostu BSt i średnio 150 mln rocznie wzrost nakładów na badania naukowe dla uczelni. PiS bije PO na głowę w nakładach na BSt i jest wyraźnie lepszy (średnio 250 mln/rok) w generowaniu wzrostu nakładów na naukę (cąły czas mówię o uczelniach wyzszych, nie sprawdzałem jak to wyglądało w przypadku PAN czy JBR, ale chyba cienko przędą).

Nawiasem mówiąc: u nas od paru lat systematyczny spadek BSt (po kilka-kilkanaście procent) mimo utrzymywania kategorii A oraz dobrej produkcji naukowej. I to się zgadza, bo przy globalnych środkach na stałym poziomie aby komuś dodać - innemu trzeba zabrać :)

[js.c]

Kropkę nad i stanowią dane o funduszach grantowych (pozyskiwanych przez uczelnie): 2005: 309 mln, 2007: 420 mln, 2013: 535 mln (NCN) + 417 mln (NCBiR). Zatem PO dała uczelniom totalną finansową stagnację w środkach na badanika, poza jedynym akcentem dodatnim jakim jest NCBiR (czy ktoś jest fanem tej instytucji?). Sam jestem zaskoczony aż tak kiepskim bilansem (a jeszcze pamiętać trzeba, że środki na naukę w roku 2013 zawierają jakieś 500 mln funduszy unijnych, których za PiS-u w tych rubryczkach GUS-owskich nie było).

[adept44_ltd]

no dobra, przekonuje mnie to :), jak dodamy miliard 600 milionów na katechezę, to mamy obraz miejsca nauki w ojczyźnie.

[trzy.14]

js.c napisał(a):

> Kropkę nad i stanowią dane o funduszach grantowych (pozyskiwanych przez uczelni
> e): 2005: 309 mln, 2007: 420 mln, 2013: 535 mln (NCN) + 417 mln (NCBiR). Zatem
> PO dała uczelniom totalną finansową stagnację w środkach na badanika, poza jed
> ynym akcentem dodatnim jakim jest NCBiR (czy ktoś jest fanem tej instytucji?).

czyli 535 + 417 = 535, ciekawy rachunek!

[js.c]

Tej równości nie napisałem. Powiedzmy, w uproszczeniu, że PO wycisnęło z systemu nauki trochę grosza (kosztem BSt uczelnianego i kosztem nauk podstawowych), właśnie rzędu 400 mln, aby wspierać innowacyjną gospodarkę. Mi się to nie podoba (już mogliby wycisnąć te miliony obcinając jakieś dotacje do gospodarki), ale w sumie: o jakże drobnych kwotach tu mowa...

[megaborsuk2000]

@js.c
Panie Kolego, zdaje mi się, że zachwycanie się PiS-em, bo obiecuje cofnąć wszystkie uwierające nas reformy i trochę sypnąć groszem, przy jednoczesnym ignorowaniu szerszego kontekstu działania tej partii, włącznie z orientacją, by tak rzec, antydarwinowską części pewnej bliskiej jej i coraz bardziej wpływowej grupy społecznej, jest, jak to nazwać, naiwne? nieodpowiedzialne? egoistyczne? Ale pożyjemy, zobaczymy. Pana wpisy będą teraz tutaj wisieć i mój też będzie wisieć. Wróćmy dla nich za 2 lata (wyjaśniam dlaczego za 2 lata - historycznie rzecz biorąc, to jest czas po jakim rządy PiS same upadają) i zobaczmy, kto miał rację, tzn. jak sobie będzie radziła nauka po zaaplikowaniu tej jakże prostej kuracji, którą Pan opisuje. Chyba że jednak albo (1) jednakowoż ci eksperci od spraw nauki do władzy nie dojdą, albo (2) realizację obietnic, na które Pan tak liczy, z jakichś względów jednak eksperci postanowią odłożyć na dalszą, bliżej niesprecyzowaną przyszłość. Ani pierwsze, ani drugie by mnie nie zdziwiło.
Nb. ta nieszczęsna tegoroczna kampania wyborcza jest tak długa i męcząca, że chciałoby się jej odprysków nie widzieć choć tutaj - rozumiem, że to marzenie ściętej głowy, bo przecież polityka naukowa jest tak ważna, ważniejsza niż po prostu uprawianie nauki...

[js.c]

Nie wiem, czy PiS zdecyduje się na realizację tych punktów (zwłaszcza, gdy spotka się z oporem UE albo środowisk naukowych, o co nietrudno). Ale nauki punkty te dotyczą w małym stopniu (raczej pośrednio) i są raczej kontrowersyjne. Nawet tego wzrostu BSt w programie nie obiecują, ale historia uczy, że to akurat zrealizują (i to chyba jedyna rzecz, którą sobie sprawdzimy za 2-3 lata). Chyba, że zdecydują się na naprawdę radykalną zmianę algorytmu, bo to mogłoby mieć zbawienny wpływ i na naukę uczelnianą (ale to jest "dalsza perspektywa", niestety, sami to piszą).

Natomiast plany wobec szkolnictwa wyższego zadziwiają rozmachem, Już straciłem wiarę w to, iż komukolwiek będzie się chciało odkręcać obecne szaleństwo - a tu taka miła niespodzianka. Trzymam kciuki. Ale efekty, nawet po energicznym wdrożeniu, będą widoczne dopiero w następnej kadencji, lub później. Tak jak obecnie zbieramy żniwo złych rozwiązań sprzed, powiedzmy, 5-10 lat, do których zresztą PiS też się mocno dołożył (bo o ile trochę sypnął kasą na BSt, za co chwała, to w szkolnictwie wyższym tamta kadencja PiS była raczej zmarnowana).

Czy to jest program PiS na po wyborach?

[piotrek-256]

Znaczy dyskutujemy sobie o dokumencie z 2014 roku, w miedzy czasie mamy
kwiecień 2014 czyli wojna na Ukrainie, kryzys w górnictwie, pojawienie się problemu uchodźców. Niby nic bezpośrednio nie dotyka nauki, ale już finansów państwa tak...

Wyrzucenie Hoffmana z PiS to jesień 2014 chyba. Niby też nie wpływa na naukę, ale pokazuje, że wewnątrz partii mogły zajść zmiany i osoby zajmujące się nauką 2014 mogły zostać odsunięte. To akurat się chyba nie zmieniło, ale ciężko mi powiedzieć jak jest.

Ja bym się nie ekscytował tym programem i poczekał na programy wyborcze 2015, bo według mnie luty 2014 to odległa historia...

[whiteskies]

Jednym słowem: będą zmiany. Jakie? Pożyjemy to zobaczymy. Ja nie mam specjalnych złudzeń ani co do PO ani co do PIS. Oceniam sobie wnioski z ostatniego OPUS-a (jedna z grup ST)i coraz bardziej mi smutno. ZERO umiędzynarodowienia, zero próby wpisania się w badania światowe, co do głowy przyszło zostało przelane na papier bez próby uzasadnienia, skonfrontowania z tym co poza naszym grajdołkiem... Ta uwaga nie jest skierowana ani do PiS ani do PO tylko taka refleksja nad naszym środowiskiem.

[piotrek-256]

Ale ty chyba jesteś fizykiem? Myślałem, że w fizyce nie jest tak źle?

[zitterbewegung]

Tu jednak jest odpowiedź jakie będą te zmiany: takie jaka jest społeczność, a wiec demokratyczne, bez kompleksów i bez polityki na kolanach przed nie-polskimi wzorami.

[trzy.14]

whiteskies napisał:

> ZERO umiędzynarodowienia,

Możesz to rozwinąć? Czego oczekujesz od wniosku OPUS 35-latniego fizyka?
Że opus będzie wykonywał we współpracy zagranicznej?
Mnie się wydawało, że akurat fizyka jest mocno umiędzynarodowiona, niemal z definicji.

> zero próby wpisania się w badania światowe,

tu też bym prosił o 2-3 zdania komentarza bo wydaje mi się niemożliwe, by takie wnioski w ogóle mogły być złożone

> co do głowy przyszło zostało przelane na p
> apier bez próby uzasadnienia, skonfrontowania z tym co poza naszym grajdołkiem.


A pytam dlatego, że chłopaki z zakładu składają tego Opusa od lat, aż do wyrzygania, nawet niezłe recenzje z tego są, a na końcu odmowa finansowania ze względu na brak środków. Zastanawiam się, co jest nie tak i jedyne, co mi przychodzi do głowy, to brak "profesorskich", bardzo-wysoko-impaktowych publikacji w dorobku PI.

[whiteskies]

Nie napisze z czego oceniam wnioski, ale pudłujesz.
A czego oczekuję? Żeby proponowana praca wpisywała się w kontekst międzynarodowy, odwoływała się nie tylko zdawkowo, ale merytorycznie (może być metodycznie, możne być tematycznie) do tego co w tej dziedzinę w świecie, jednym słowem żeby miała swoje miejsce w nauce a możliwe wyniki polemizowały/uzupełniały/rozszerzały z tymi "na warsztacie" gdzie indziej.

Jak to ma wyglądać praktycznie? Dobry wniosek musi być tak napisany żeby zrozumiał go ktoś nie siedzący w bardzo wąskiej specjalności, a z opisu planowanej pracy i cytowanych publikacji dawało się w nieskomplikowany sposób znaleźć rozsądnych kandydatów na recenzentów zagranicznych.

[trzy.14]

whiteskies napisał:

> Nie napisze z czego oceniam wnioski, ale pudłujesz.
> A czego oczekuję? Żeby proponowana praca wpisywała się w kontekst międzynarodow
> y, odwoływała się nie tylko zdawkowo, ale merytorycznie (może być metodycznie,
> możne być tematycznie) do tego co w tej dziedzinę w świecie, jednym słowem żeby
> miała swoje miejsce w nauce a możliwe wyniki polemizowały/uzupełniały/rozszer
> zały z tymi "na warsztacie" gdzie indziej.
>
> Jak to ma wyglądać praktycznie? Dobry wniosek musi być tak napisany żeby zrozum
> iał go ktoś nie siedzący w bardzo wąskiej specjalności, a z opisu planowanej pr
> acy i cytowanych publikacji dawało się w nieskomplikowany sposób znaleźć rozsąd
> nych kandydatów na recenzentów zagranicznych.


widocznie "startujemy" w różnych panelach. To co piszesz, od lat wbijam do głowy młodszym kolegom i ich wnioski te warunki spełniają (choć o tych recenzentach nie pomyślałem).

[whiteskies]

Sam widzisz: fizyka odbiega, nasz obraz świata nauki jest bardzo odmienny od znakomitej większości polskiej akademii, stąd czasami tarcia, czasami brak zrozumienia....

[whiteskies]

trzy.14 napisał:

>
> widocznie "startujemy" w różnych panelach. To co piszesz, od lat wbijam do głów
> y młodszym kolegom i ich wnioski te warunki spełniają (choć o tych recenzentach
> nie pomyślałem).

Pomyśl, może będzie lepiej. Moim zdaniem jednak kłopotem jest rzeczywiście sposób oceny zespołu (nie zespołu NCN a zespołu wnioskodawców). Jeśli mają umiarkowana cytowalność, to przy aktualnym success rate w panelu fizyka maja małe szanse, choćby wniosek był najlepszy. Chyba że trafi się recenzent zagraniczny, który ma w nosie wytyczne NCN i te przedziwną punktację, postawi im maksa gdzie się da jeśli uzna wniosek za wart poparcia.

[whiteskies]

Ja jestem taki ni pies ni wydra, coś na kształt świdra. Pracuję na wydziale fizyki, magisterium mam z geofizyki, doktorat z nauk przyrodniczych, habilitacje z nauk fizycznych a tytuł z nauk o Ziemi. Robiąc cały czas to samo :). Nota bene ładnie to obrazuje stabilność i sens naszej formalnej klasyfikacji nauk. a szerzej polityki naukowej :)

[trzy.14]

Program PO z 2007: www.leszczyna.info/wp-content/uploads/2011/12/program_wyborczy_po7-ebook.pdf NIE ZAPOWIADAŁ REFORM KUDRYCKIEJ i ogólnie -był ogólnikowy, problemy nauki i szkolnictwa wyższego są tu traktowane marginalnie. Ale jeśli dobrze pamiętam, internet aż kipiał wtedy od pomysłów reformatorskich. Dziś - kompletna, obezwładniająca cisza.

Program PO z 2011: www.platforma.org/media/dokumenty/Program_PO_100dpi.pdf zawierał dużo konkretnych pomysłów na stopniowe poprawianie systemu, żadnych rewolucji; większości chyba nie dało się zrealizować, ale trudno mi to określić, bo ten program pisał technokrata.

Czyli programami za bardzo nie ma się co przejmować.

W programie PO od lat przewija się myśl związania szkolnictwa wyższego i nauki z gospodarką i rządy PO rzeczywiście w tę stronę cały czas sterują, choć bardzo ostrożnie. Ja ten kierunek popieram, choć to, co obserwuję, skłania do wniosku, że cel zostanie osiągnięty nie wcześniej niż za 100 lat.

Można też dotrzeć do dokumentów PiS czy SLD z 2011. Amatorszczyzna jak powyżej. Co najwyżej widać, że programy 3 partii pisane były przez inne grupy interesów (SLD - przez dydaktyków). Generalnie nikt nie miał i nie ma dobrych, profesjonalnych pomysłów lub boi się o nich głośno mówić, żeby nie wystraszyć potencjalnych wyborców. Przecież prawdziwe reformy MUSZĄ boleć już choćby z konieczności zmiany przyzwyczajeń, zupełnej przebudowy sieci kontaktów, zależności, priorytetów i dlatego to zadanie na pokolenie. Na szczęście nikt takich planów nie tworzy, co niestety nie znaczy, że nie spróbuje ich zrealizować.

[js.c]

Przejrzałem oba te programy: w zasadzie nic nie zawierają. W 2007 zwróciłem tylko uwagę na wparcie dla wielkich uczelni, a 2011 populistyczne wyliczenie komu daliśmy i komu damy jeszcze. Faktycznie werbalna próba związania uczelni z gospodarką, ale nie widzę tu (ani w programie, ani w rzeczywistości) dobrych pomysłów jak to zrobić. Zatem tym bardziej wzmacnia to moje podekscytowanie programem PiS, bo tam rzeczywiście są konkrety i to takie nieoczywiste, wręcz ryzykowne (czy Unia pozwoli odejść od Bolonii?). Coraz bardziej podoba mi się zarysowany program na zwrot w szkolnictwie wyższym. Może i zwrot w tył, ale skoro zapędzono się w ślepy zaułek...

Natomiast o nauce piszą niewiele (poza ukłonami w stronę humanistów i profesury). Zatem: raczej status quo. Znając tendencje PiS-u liczę po cichu jednak na dwie rzeczy, dla mnie bardzo ważne:

1) skokowy wzrost BSt dla uczelni
2) rozliczenie pieniędzy wydanych na naukę i innowacje w ostatnich kilkunastu latach.

Może ta baza danych: ile kto dostał pieniędzy publicznych, i co za te pieniądze zrobił (publikacje itd.) w końcu powstanie?

[trzy.14]

js.c napisał(a):


> (czy Unia pozwoli odejść od Bolonii?).

Po co?
Odejście od Bolonii to odejście od masowego kształcenia wyższego.
Tego chcesz?
Pytanie nie brzmi, jak odejść od Bolonii, tylko jak ją dobrze wdrożyć.

Pytanie szczegółowe powinno brzmieć: jak klasyczne wydziały uniwersyteckie, a więc biologii, geografii, geologii, matematyki, fizyki, chemii mogą prowadzić masowe kształcenie? NIE MOGĄ!

Można się spytać, jak sobie z tym poradziły wydziały socjologii, pedagogiki, ekonomii czy prawa.
Podejrzewam, że tam po prostu nikt się nie przejmuje tym, że socjolog po licencjacie to może liczyć na pracę wykładowcy towarów w Biedronce. Myślę, że Podwórkowy szalenie by się zdziwił, gdyby ktoś mu powiedział, że program nauczania na jego wydziale jest zaprojektowany pod potrzeby kształcenia przyszłych naukowców, jak ma to miejsce na biologiach, fizykach czy matematykach. Nie można być "trochę biologiem" czy "trochę inżynierem", "trochę lekarzem".

Licencjat to przesunięta o 3 lata matura, w tym sensie nie powinien być aż tak mocno sprofilowany, jak to ma miejsce obecnie. Skoro większość absolwentów nie pracuje "w zawodzie wyuczonym", i dotyczy to tak zawodowych kierunków, jak weterynaria, to po co utrzymywać tę fikcję?


> Coraz bardziej podoba mi się zarysowany
> program na zwrot w szkolnictwie wyższym. Może i zwrot w tył, ale skoro zapędzon
> o się w ślepy zaułek...

tego, czy on ślepy, nie wiemy. Na pewno z reformatorów zeszła wszelka para. Ale bajki o Polsce w ruinie nie kupuję.

> Natomiast o nauce piszą niewiele (poza ukłonami w stronę humanistów i profesury
> ). Zatem: raczej status quo. Znając tendencje PiS-u liczę po cichu jednak na dw
> ie rzeczy, dla mnie bardzo ważne:

> 1) skokowy wzrost BSt dla uczelni

Prawdopodobnie zgodzimy się, że to nie byłaby duża pozycja w budżecie państwa i że ten wzrost nie powinien być rozdysponowany metodą na związki zawodowe, czyli wszystkim po równo, tylko wg. osiągnięć w 1. kryterium kategoryzacji naukowej, czyli powinno następować coraz silniejsze sprzęgnięcie finansowania nauki z wynikami naukowymi. Metoda "na kategoryzację" zwyczajnie jest tańsza od metody "na granty", a prawdopodobnie zwiększone dofinansowanie pójdzie do mniej więcej tych samych ośrodków, jednak będzie w nich wydawane inaczej.

U nas zmniejszenie BSt mniej więcej zrekompensowały granty, ale granty są finansowaniem punktowym i przy zmniejszeniu BSt 80% wydziału gnije, więdnie, zdycha niczym rożne Fadromy czy Diory. Pytanie, kto to będzie za 10-15 lat odbudowywał - bo przecież nie IBMy, Boshe, Nokie czy Volva, które wykupiły czy zbudowały od nowa działający w Polsce przemysł.

> 2) rozliczenie pieniędzy wydanych na naukę i innowacje w ostatnich kilkunastu l
> atach.

> Może ta baza danych: ile kto dostał pieniędzy publicznych, i co za te pieniądze
> zrobił (publikacje itd.) w końcu powstanie?

Mnie taka informacja też by ciekawiła. Ale jej nie będzie, bo ci, którzy pieniądze dostają, decydują też o ich rozdysponowaniu. Z tego samego powodu nikt nie podniesie ręki na wieloetatowość. Generalnie potrzebny jest mechanizm kontroli nauki wyjęty z tejże nauki.

[js.c]

Nic lepszego nie wymyślę w odpowiedzi niż cytat z programu PiS:
"Wprowadzona zmiana polega na tym, że student będzie rozpoczynał pięcioletnie studia magisterskie,
choć w ich trakcie będzie mógł, po spełnieniu pewnych warunków, ograniczyć się do
ukończenia trzyletnich studiów licencjackich. System 3 plus 2 zostanie więc zastąpiony systemem
5 minus 2. Studia będą więc nastawione na kształcenie magisterskie. Zachowane jednak zostaną
szkoły mające uprawnienia tylko do I stopnia kształcenia, w których nauka potrwa trzy lata.
Ponieważ studia magisterskie są bardziej wymagające, niż studia licencjackie, potrzebna jest staranniejsza selekcja kandydatów. Uczelnie powinny zatem korzystać z możliwości przeprowadzania egzaminów wstępnych, jeśli uznają to za stosowne. Stanie się to zapewne powszechniejsze po przyszłej zmianie algorytmu, gdy nie będą one w takim stopniu uzależnione od liczby przyjmowanych studentów".
No po prostu to mi się podoba. Nic na to nie poradzę.

A co do rozliczeń grantów i projektów: mam nadzieję, że politycy PiS zrobią rozliczenie tych pieniędzy, choćby po to, aby dokopać poprzednikom. Choć zgadzam się, że powiązania są wielostronne i tajemnicze i różnie z tym może być... Zobaczymy.

[charioteer1]

Sorry, ale rowniez nie widze zadnych korzysci z powrotu do 5-2. Poza jedna. Student, ktory przychodzi na uczelnie na 3 lata, zaciska zeby i skupia sie na tym, by dotrwac do konca i uciec jak najdalej. Student, ktory bedzie przywiazany do uczelni na 5 lat, bedzie agresywnie roszczeniowy.

[js.c]

A ciekawe jak żyją prawnicy i medycy ze swoimi jednolitymi studiami magisterskimi? Chyba dobrze żyją? Nie słyszałem o agresji studentów (ale może czegoś tu nie wiem). I właściwie dlaczego zrobiono wyjątek dla tych potężnych korporacji? Może to jednak jest jakiś przywilej, a skoro tak...

[charioteer1]

Powod jest prosty, w tych profesjach nie ma mozliwosci wykonywania zawodu bez ukonczenia studiow magisterskich. Natomiast na wydzialach, na ktorych calkiem sporo studentow, i to nie zawsze ci najslabsi, rezygnuje z kontynuacji na studiach drugiego stopnia, przypuszczam, ze przywiazanie studenta do uczelni na 5 lat wcale gladko nie pojdzie.

[js.c]

Ale dlaczego nie może to być "boloński" magister (co to ma licencjat z filozofii lub informatyki, a potem dorabia sobie 2-letnią magisterkę z prawa)?

W odpowiedzi na to pytanie tkwi chyba sedno sprawy (moja odpowiedź: "bo oni poważnie traktują stopień mgr praw" i proszę przekonać mnie, że jest inaczej.

A student zawsze może zrezygnować i wtedy nie zostaje magistrem. Cóż w tym zaskakującego? Nikt tu nikogo siłą nie wiąże na 5 lat.

[js.c]

Pytanie też: dlaczego studenci Prawa nie protestują (czy może jednak?), że akurat ich się "wiąże" na 5 lat.

[charioteer1]

Ja naprawde nie widze sensu dyskutowania nad tym. System 3+2 sprawdza sie, jezeli dobrze sie przemysli programy studiow. Jezeli sie powiela od kilkudziesieciu lat to samo jeszcze od czasu, kiedy byly centralne programy studiow, to nie ma prawa dzialac.

[js.c]

Jakżesz można nie widzieć sensu dyskutowania nad tak nieoczywistą sprawą?? Żyjemy chyba w rozłącznych realiach, bo ja właściwie nie znam nawet pojedynczego przykładu, aby system 3+2 się sprawdzał. Raczej postrzegam go jako taki dziwoląg, do którego da się przyzwyczaić, ale specjalnej korzyści w nim nie ma (natomiast parę brzydkich paradoksów: jest). Wyobrażam sobie, ze 3+2 może interesująco działać w sytuacji, gdy uczelnia nie ma struktury wydziałowej (pisze o tym często Pi), ale chodzi mi o polskie realia. Proszę więc o jakieś przykłady.

[trzy.14]

Bardzo wiele kierunków *zawodowych* doskonale sprawdza się w wariancie 3+2. Są to wszelkie odmiany informatyki; słynna optyka okularowa na UAM; studia inżynierskie; zapewne filologie nowożytne. Zapomniałbym - kosmetologia :-) Pewnie jakieś księgowości, może analityka medyczna, może turystyka itp. itd. Trójka w 3+2 jest dla tych. którzy nie zamierzają pracować na uczelniach, tylko po 3 latach studiów iść do pracy albo np. objechać dookoła świat.

Powtórzę: studia 3-letnie nie są dla "odpadów", powinny być świadomym wyborem; brak magisterki nie powinien być żadnym wstydem - w świecie idealnym.

[charioteer1]

System 3+2 dziala wtedy, kiedy o studiach pierwszego i drugiego stopnia mysli sie jako o oddzielnych *studiach*, z innymi celami do osiagniecia, a nie o studiach 5-letnich podzielonych na dwie czesci. Kropka. To jest cala filozofia. Na studia drugiego stopnia przychodza nasi absolwenci, ale mamy tez ludzi z zewnatrz, z bardzo roznym przygotowaniem. Trzeba tak ulozyc program studiow, by jedni i drudzy mogli sie rozwijac, a ci "z zewnatrz" mieli mozliwosc uzupelnienia tego, co z perspektywy naszych oczekiwan jest "brakiem".

Z czasow studiow 5-letnich utkwil mi w pamieci szczegolnie tzw. SUM - uzupelniajace studia magisterskie, zaoczne. Grupy zlozone z bardzo zdolnych i zmotywowanych ludzi, ale stygmatyzowane jako gorsze, bo to ci gorsi, nie nasi, co to studia pierwszego stopnia robili w jakichs pipidowach. Teraz wszyscy sa nasi, dla absolwentow pipidowa nie ma taryfy ulgowej i bez taryfy ulgowej na ogol radza sobie z wymaganiami, nie wszyscy, ale wiekszosc daje rade.

[js.c]

Być może kluczem jest dziedzina? Z fizyki bardzo łatwo wyobrażam sobie studia 3-letnie i studia 5-letnia (w rozbiciu na kilkanaście zupełnie różnych specjalności). natomiast niezwykle ciężko mi sobie wyobrazić magistra fizyki, który nie ukończył licencjatu z fizyki. Natomiast 3-letniego prawnika sobie łatwo wyobrażam. Może za mało wiem o prawie?

[adept44_ltd]

sprawdzianem jest jednak rzeczywistość..., trendy związane z zatrudnieniem coraz wyraźniej pokazują i będą pokazywać, że 5 lat spędzone na studiach to za dużo, zwłaszcza, jeśli trzeba będzie zmieniać nie pracę, ale fach i to wiele razy, więc o 5 -letnich studiach możesz powoli, jak i koledzy partyjni, zacząć zapominać.

[czlowiek.z.makulatury]

Otóż to. Jeżeli przeciętny pracownik obecnie zmienia zawód co 4-5 lat, a podobno ma ten czas spaść do 3, to uczenie w trybie 5 letnim jest dziwnym przeżytkiem. W szczególności mówimy o polskiej edukacji wyższej, gdzie ostatni raz sylabus był pisany był pod KRK. Tak naprawdę sylabus jest dla lipy, bo slajdy z wykładu pamiętają asystenturę i rewolucyjne przejście z folii na powerpointa.

[js.c]

Studia 3-letnie: to jest to! Gorąco popieram. Jeśli ponad połowa populacji ma mieć dyplom wyższej uczelni, to lepiej aby to były studia 3-letnie. To co mi się nie podoba, to idea 2 letnich studiów magisterskich, bardzo masowych.

[charioteer1]

A kto wam broni ograniczyc nabor na studia drugiego stopnia? Bolonia nie ma nic wspolnego z masowoscia tych studiow.

[js.c]

Zgoda. Dla mnie w ogóle jest niewielka różnica miedzy 5-2 a 3+2. Bardzo zadziwiony jestem, że akurat ten punkt w programie PiS wzbudza największe emocje, zwłaszcza, że w obliczu uwarunkowań unijnych (i zapewne jakichś poczynionych już umów czy uzgodnień) niezbyt wierzę, by akurat ten punkt był forsowany.

Co do fizyki: pełna zgoda, to nie kwestia systemu, ale raczej niezdolności środowiska fizyków do adaptacji do systemu (wkurza mnie to już, naprawdę). I ograniczać już nie ma czego. U nas wszystkie nabory są ograniczone, same z siebie :)

Raczej intryguję mnie prawnicy, to jest masa studentów i potężny element w systemie. Dlaczego zrobiono tu wyjątek? Dlaczego tych wyjątków nie może być dowolna ilość, wedle życzenia autonomicznych uczelni (najwyżej "nieudacznicy" trzymający się kurczowo studiów 5-letnich przepadną na rynku edukacyjnym)?

[charioteer1]

Psychologia tez jest 5-letnia. Chyba SWPS niedawno proponowal studia skrocone na psychologii. To moze oznaczac, ze jest potencjalnie zainteresowanie ze strony ludzi, ktorzy chcieliby sobie postudiowac na kierunku, ale nie zalezy im szczegolnie na prawie wykonywania zawodu.

[charioteer1]

js.c napisał(a):

> Bardzo zadziwi
> ony jestem, że akurat ten punkt w programie PiS wzbudza największe emocje, zwła
> szcza, że w obliczu uwarunkowań unijnych (i zapewne jakichś poczynionych już um
> ów czy uzgodnień) niezbyt wierzę, by akurat ten punkt był forsowany.

Bo w tym przypadku najwyrazniej widac zawracanie Wisly kijem. Na powrot do zatrudniania doktorantow na etatach asystenckich tez nie ma co liczyc, bo tych etatow najzwyczajniej nikt nie stworzy.

[trzy.14]

To je nie mam nic lepszego jak zwrócenie uwagi na paradoks, że zwiększeniu całkowitego naboru studentów o czynnik rzędu 5 (w ciągu 25 lat) towarzyszy *zmniejszenie* naboru na niektóre kierunki uniwersyteckie, jak choćby nasza ulubiona fizyka, co z kolei prowadzi do wewnątrzuczelnianych "napięć finansowych". Trudno oczekiwać, że redukcja całkowitej liczby studentów w Polsce, która byłaby nieuniknioną konsekwencję wprowadzenia modelu 5-2, tę tendencję zahamuje. Raczej wzmocni.

Istnieje wiele dobrych wzorców na świecie, trzeba tylko zdecydować, które dadzą się przenieść do Polski i tutejszych warunków. I już chciałem pisać o modelu Major-Minor, gdy sobie uświadomiłem, że on by się u nas nie przyjął z choćby tego prozaicznego powodu, że wydziały uczelni rozrzucone są dosłownie po całym mieście.

Nie ma powrotu do przeszłości.

[whiteskies]

Ja z zazdrością patrze na Kopenhagę. Znajomy prowadzi zajęcia z "Advanced quantum mechanics" czy jakoś tak (odpowiednik naszych kwantów 2) na studiach magisterskich i mają na roku na wykładzie 80 studentów. U nas w Polsce pewnie gdyby zsumować wszystkie wydziały fizyki to dostalibyśmy niewiele większą lub zbliżoną liczbę studentów na tym przedmiocie. A mówimy o kraju 6x mniejszym ludnościowo niż Polska...

[js.c]

Różnica między 5-2, a 3+2 jest na pozór niewielka (każdy przecież może sobie założyć, że "ucieknie" po 3 latach, nawet w modelu 5-2). Ale, w modelu 3+2 mamy zbędną procedurę rekrutacji między 3, a 4 rokiem (gubi się studentów marudzących z pracą dyplomową) oraz absurdalną możliwość robienia 2-letniego magisterium bez żadnych podwalin na studiach 3-letnich (niby można to wykluczyć wymaganiami, ale przy obecnej pogoni za studentem...).

@trzy.14
Paradoks jest pozorny: szerokie otwarcie dowolnych kierunków (informatycznych czy politechnicznych) bez żadnych hamulców dotyczących poziomu, czy czegokolwiek, a oferujących "to samo" co np. fizyka (czyli mgr, a nawet mgr inż.) powoduje, że przeciętny kandydat nie ma wątpliwości co wybrać: lepszy napis na dyplomie. A nieprzeciętnych jest niewielu i z kolei wysysają ich 2-3 najlepsze uczelnie (które z kolei specjalnego kłopotu z naborem nie mają, nawet na fizykę).

Zatem ograniczenie tej radosnej produkcji magistrów i doktorów (innymi słowy: dopasowanie tej produkcji do realnych możliwości kadrowych) może mieć tę zaletę, że stopień magistra byłby łatwiej dostępny na wydziałach mających nadwyżkę kadry, co może zmieniłoby nieco preferencje studentów. Ale fizyka jest specyficzną dziedziną w naszym systemie i chyba sami fizycy muszą coś na swój temat wykombinować (na razie nie zauważam, abyśmy jako środowisko cokolwiek sensownego robili i coraz mniej chce mi się w tym środowisku być).

[charioteer1]

Mysle, ze fizycy sami powinni swoje problemy rozwiazywac, bez zmieniania calego systemu. W tej chwili naprawde bardzo duzo Polakow studiuje na studiach drugiego i trzeciego stopnia za granica. Robia w Polsce licencjat i uciekaja na lepsze uczelnie. Dlaczego im to nagle zabierac?

[trzy.14]

charioteer1 napisał:

> Mysle, ze fizycy sami powinni swoje problemy rozwiazywac, bez zmieniania calego
> systemu. W tej chwili naprawde bardzo duzo Polakow studiuje na studiach drugie
> go i trzeciego stopnia za granica. Robia w Polsce licencjat i uciekaja na lepsz
> e uczelnie. Dlaczego im to nagle zabierac?

Żeby nie uciekali!
Warunkiem powrotu do Złotych Czasów jest zamknięcie granic, odcięcie internetu i wszystkich telewizji satelitarnych, schowanie paszportów na komendach MO, zburzenie wydziałów informatyki i innych odciągaczy talentów, wprowadzenie powszechnej służby wojskowej i zmniejszenie liczby miejsc na wyższych studiach o rząd wielkości. Mało kto tylko do tego zestawu doda - zmniejszenie pensji do ekwiwalentu 20 zielonych (z uwzględnieniem inflacji zielonego).

[dobrycy]

trzy.14 napisał:
>
> Żeby nie uciekali!
> Warunkiem powrotu do Złotych Czasów jest zamknięcie granic, odcięcie internetu
> i wszystkich telewizji satelitarnych, schowanie paszportów na komendach MO, zbu
> rzenie wydziałów informatyki i innych odciągaczy talentów, wprowadzenie powszec
> hnej służby wojskowej i zmniejszenie liczby miejsc na wyższych studiach o rząd
> wielkości.
W sumie powyższe to całkiem prawdopodobny program dla PISu




Mało kto tylko do tego zestawu doda - zmniejszenie pensji do ekwiwal
> entu 20 zielonych (z uwzględnieniem inflacji zielonego).
Inne zawody też powinny w takim razie zarabiać $20. Wiadomo że w PRLu zarobki na uczelni były
jedne z gorszych. Ale murarz czy elektryk nie zarabiali wtedy 20x wiecej niż profesor.

[trzy.14]

Ten program ma tylko jedną wadę - od tej kuracji nie odmłodniejemy o 30 lat.
Chociaż, gdyby odpowiednią ustawę przepchnąć przez Sejm...

[piotrek-256]

To jedyne co na tym zyskasz to brak emerytury :D, nie podsuwaj takich pomysłów :P

[pan.toranaga]

pan wierzy że murarz i tynkarz zarabiają >60 000 zł? to wiele tłumaczy...

[charioteer1]

Tyz mi to przeszlo przez glowe. Mlodziez ucieka. Wina Tuska! Nie damy im dyplomu, nie oddamy swiadectwa maturalnego, to nie uciekna!

[js.c]

Ależ system 5-2 absolutnie umożliwia elegancką "ucieczkę" (z licencjatem) po 3 latach. Tu akurat by się nic nie zmieniło. Raczej ktoś, kto by chciał kontynuować miałby prościej (nic nie musiałby w tym celu robić).

[charioteer1]

Cwiczylismy to przez kilka lat okresu przejsciowego jako "licencjat na zadanie". Nie widze sensu wracania do tych rozwiazan.

[czlowiek.z.makulatury]

Nie wiem jak to wyglądało u Ciebie w dyscyplinie, ale tak naprawdę systemu 3+2 domagano się w dziedzinach, gdzie student spieprza w podskokach do pracy po 3 roku, niezależnie czy będzie licencjat, technik, czy inny papierek i do końca 5 letnich studiów nie dociera prawie nikt.

Ekonomia, finanse, zarządzanie, administracja, markieting, informatyka itd. Studia 5-letnie trzymają się tam, gdzie państwo sztucznie kreuje kwity i papiery, żeby zacząć pracować. Inna sprawa, że z sensem wymaga tego w prawie i medycynie, więc się nie czepiam. Niemniej jednak powrót do regulowanie zawodów żeby ludzie więcej siedzieli w betonach i słuchali ludzi oderwanych od praktyki gospodarczej granatem jest nieefektywne z punktu widzenia społeczeństwa.

[sqro]

Co do tego że ludzie spieprzaja po 3 latach studiów inżynierskich do firm i nie robią magisterek to sie z kolegą zdecydowanie nie zgodzę. Akurat nasz kierunek wykazuje ogromne ssanie rynku co nie zmienia że odchodzi circa about 10% (jak potrzeba twarych danych to moge podpytac w dziekanacie).

Prawda jest natomiast że sudenci starają się łączyć prace ze studiami co powoduje że poziom części z nich na magisterskich cokolwiek kuleje. atomiast na pewno sporym problemem jest znalezienie dobrych kandydatów na studia doktoranckie. Na szczęście bywają jeszcze łebscy ludzie z zacięciem naukowym

[trzy.14]

sqro napisał:

> sudenci starają się łączyć prace ze studiami co powodu
> je że poziom części z nich na magisterskich cokolwiek kuleje. Natomiast na pewno
> sporym problemem jest znalezienie dobrych kandydatów na studia doktoranckie. N
> a szczęście bywają jeszcze łebscy ludzie z zacięciem naukowym

W pełni zgadzam się z każdym z powyższych zdań.

[piotrek-256]

Żeby oni słuchali to byłoby pół biedy. Czasem potem biznes wynajduje kwadratowe koło i buduje w jego oparciu rower bo nikt nie słuchał. To też nie jest optymalne społecznie jak wszyscy jeżdżą potem na takich rowerach...

[charioteer1]

Mam duze watpliwosci, czy to jest program na plus. Zgadza sie, sa tam pewne rzeczy na plus, ale calosc pachnie dziadem lesnym, jak zauwazyl makulaturowy. Nie zgadzam sie, ze zabrnelismy w slepa uliczke, z ktorej trzeba sie wycofac. W tej chwili widac, ze polityka prowadzona przez Kudrycka wymaga korekt, chocby w czesci dotyczacej algorytmu, czy przemyslenia, czym wlasciwie maja byc studia doktoranckie, ale zawracanie kijem Wisly nie ma najmniejszego sensu. Tym bardziej, ze jak pokazaly krotkie rzady LKB, nie trzeba wcale wielkich zmian, by lesnemu dziadostwu zrobic dobrze.

Najlepszy przyklad myslenia zyczeniowego i oderwania od rzeczywistosci autorow tego programu mamy tutaj: CytatUważamy za niezbędne funkcjonowanie Centralnej Komisji ds. Tytułów Naukowych, przynajmniej do czasu, aż procedura habilitacyjna okaże się szczelna.. Procedury awansowe nigdy nie byly szczelne w zadnym sensie tego slowa. Za to, ze w tej chwili system awansow jest w oplakanym stanie, wine ponosi CK, ktora inicjuje procedure na wniosek habilitanta i wyznacza wlasnego przewodniczacego komisji, ktory ma czuwac nad przebiegiem i prawidlowoscia calej procedury. Tymczasem CK nie potrafi zadbac nawet o wlasna strone internetowa, a gdyby nie interwencja ministra, najchetniej ukrylaby gleboko cala dokumentacje postepowan awansowych. Ale CK ma trwac w niezmienionym ksztalce! Po co? Po co przedluzac te agonie?

[trzy.14]

Starając się omijać na tym forum politykę szerokim łukiem, nie mogę nie skomentować najnowszych informacji: PO wystawia Dorna na jedynce w Radomiu. Jak oni chcą wygrać te wybory? Z Kamińskim, Dornem, Giertychem? I - przede wszystkim - po co? Co - poza lękiem przed IV RP - może ideowo łączyć kandydata PO do Senatu, niejakiego Napieralskiego, z popieranym przez PO pod Warszawą niejakim Giertychem?

Druga informacja: przyszła pani premier stwierdziła, że 20 miliardów na dopłaty dla dzieci na pewno się znajdzie. A my tu akademickie dyskusje o głupich kilku setkach milionów na BSt prowadzimy...

[js.c]

Otóż to. Politycy w naszym kraju rzadko mają twarde poglądy polityczne (poza nielicznymi wyjątkami, jak Marek Jurek czy Korwin-Mikke) i swój image dopasowują do swej aktualnej taktyki czy strategii wyborczej. Elektorat łyka tę kameleonowość, więc na razie to popłacało. Ta osławiona IV RP była przecież w dużej mierze budowana rękami byłej i obecnej elity PO (w tym wyżej wymienieni plus paru innych ministrów), zatem nawet nie sądzę, aby ktoś tam się tego mitycznego tworu specjalnie bał. Ale napędzić tym strachem trochę elektoratu do siebie - na pewno się postarają.

Co do pieniędzy: właśnie, nauka daje całkiem ciekawe efekty (choćby promocyjne) przy naprawdę małych nakładach. Cały czas czekam, który polityk to dostrzeże. PO dowiodło swej nieudolności w tej sferze na kilka sposobów (najbardziej boli zmarnowanie sporej części dużych środków unijnych). Sąsiedzi (Czechy czy Węgry) okazali się znacznie sprawniejsi i nam "odjeżdżają"...

[adept44_ltd]

no, tu już się robi gruba agitka, jednak proponowałbym pozostać w wątku przy sprawach uczelni...

[czlowiek.z.makulatury]

Gdzie ci Czesi albo zwłaszcza Węgrzy nam "odjeżdżają"? W zasadzie na Węgrzech totalna zapaść w każdej dziedzinie, w Czechach stagnacja od lat, a oba kraje startowały z poziomów o jakich mogliśmy w 1989 marzyć.

[js.c]

Nie mam tych danych pod ręką, a nie chce mi się szperać teraz po statystykach Eurostatu czy OECD. Ale wiele z tych statystyk widziałem, w żadnej nie byliśmy wyżej niż Węgrzy czy Czesi. Rywalizujemy raczej z Bułgarią czy Łotwą i (dobre i to) wciąż wyprzedzamy Rumunię. A choćby i taki argument, że kraje te (mimo, iż znacznie mniejsze), potrafiły 1-2 uczelnie ulokować znacznie wyżej w rankingach niż nasze "flagowce". Jeśli zna Pan jakiś parametr z obszaru nauki czy szkolnictwa wyższego, w którym przewodzimy byłym demoludom to proszę o taki przykład (oczywiście w przeliczeniu na głowę ludności, bo jednak jesteśmy kilka razy liczniejsi, zatem np. liczbę publikacji mamy wyższą, ale na głowę - znacznie niższą).

[czlowiek.z.makulatury]

Zamiast więc gadać, to lepiej zajrzeć do statystyk. Czy Web of Science czy Scopus - nie ma znaczenia. Dowód tu:

crc.ebsi.umontreal.ca/publications/Scopus_WoS.pdf

W Scopus łatwiej się poruszać. Tu mamy Wschodnią Europę.


www.scimagojr.com/countryrank.php?area=0&category=0®ion=Eastern+Europe&year=1996&order=it&min=0&min_type=it

Jak widzimy w produkcji wyprzedza nas Rosja, ale faktycznie wymienione przez Ciebie kraje są mniejsze.

Przeliczamy na liczbę ludności. Polski wyniki dzielimy na 4 (tak się złożyło, że to dobre przybliżenie), żeby mieć Węgry i dzielimy przez 3,3 dla Czech. Dla całego okresu owszem kraje te wyprzedzają w produkcji makulatury na mieszkańca. Ale porównajmy rok 1996 i 2014. Otóż w 1996 Polska produkuje tylko dwa razy więcej makulatury niż Czechy i Węgry, czyli wychodzi, że Czesi i Węgry produkują od nas dwa razy więcej na mieszkańca. Porównujemy 2014 i wychodzi, że Węgrzy produkują 4 razy mniej od nas, czyli dokładnie tyle samo na mieszkańca.

Wynika z tego jeszcze, że rosyjska nauka puka w dno od spodu, a węgierska doznała totalnego załamania w ostatnich latach. Czesi się jakoś trzymają, ale zaraz ich dogonimy.

Dopiero szokujące dane ujawniają cytowania, choć porównania w czasie są cięższe, bo czas krótki do zacytowania. Otóż Węgrzy z zaszłości mają pisma na liście, których nikt nie czyta. W roku 1996 polską naukę cytowano 140 tysięcy razy, węgierską 70 tysięcy razy. W 2014 polską naukę cytowano już czterokrotnie częściej niż węgierską. Cytowania na głowę zatem ujawniają to samo - Węgrzy doznali totalnego załamania swojej nauki, a my przeżywamy bezprecednsowy wzrost.

[adept44_ltd]

pod rządami węgierskiego PISu ;)

[js.c]

Rzeczywiście, w tej konkurencji Węgry tracą dystans (aczkolwiek zawsze są najlepsi w wartościowej statystyce: citations per document, co też warto odnotować), ale wciąż nas jeszcze wyprzedzają (w cytowaniach: wyraźnie). A Czesi odjechali jednym i drugim.

[czlowiek.z.makulatury]

Ten wskaźnik - cytowania na dokument był już tu ośmieszany. Nauka amerykańska dopiero 15 miejsce na świecie, Polska - 169/239 krajów. Nawet jak się odejmie najmniejsze liczby dokumentów to i tak nauka panamska jest the best dystansując kraje skandynawskie i USA.

[js.c]

Mniejsza z tym wskaźnikiem, faktycznie jest on mocno ujemnie skorelowany z ilością. Natomiast w dużej mierze przekonał mnie Pan, że Polscy naukowcy radzą sobie dobrze na tle Węgier i może nawet Czech. W międzyczasie przypomniałem sobie, że statystyki, o których wspominałem, dotyczyły głównie wskaźników takich jak ilość zatrudnionych w sektorze R&D, procent PKB na naukę itp. Zatem jeśli odstajemy od Europy (nawet Wschodniej) w nakładach, a udaje nam się zmniejszać dystans mierzony efektami: to naprawdę dobrze o nas (naukowcach) świadczy. Ale politycy (dowolnej opcji) nie mają jak na razie powodu, aby wypinać za to pierś do medalu :)

[czlowiek.z.makulatury]

To odwołajmy się do tych statystyk. Otóż okazuje się, że większość krajów poza znanymi na świecie wyjątkami relatywnie niewielkie ilości pieniędzy przeznacza na państwowo dotowaną naukę. I tu Polska wcale nie odstaje. Różnica polega na tym, że to co polscy naukowcy za państwowe pieniądze przemielą nie jest w jakikolwiek ciągnięte dalej. Nie ma pieniędzy na komercjalizacje badań, lecz również nie ma czego komercjalizować, bo należałoby najpierw wyjść z makulatorowego grajdoła.

Niestety tutaj nikt nie ma pomysłu jak przestawić Polską naukę z przemysłowej produkcji makulatury na produkcję dla przemysłu, ale niestety również ten prywatny przemysł nie chce polskiej nauki i jej produktów. To właśnie tu jest dziura do zasypania - to właśnie brak, ale wręcz szokujący brak prywatnych wydatków na innowacje w polskiej gospodarce (o ile pamiętam mowa o milionach złotych w gospodarce liczącej ogółem 2 biliony złotych) jest powodem istnienia tych różnic w nakładach pomiędzy krajami.

Czy program PiS akcentujący, że polska nauka powinna kontynuować chów wsobny, czego dowodem jest pinakl naukowy w postaci monografii w języku polskim? Czy taki cytat:

"Od pewnego czasu polska nauka, a także po części polskie uczelnie wprzęgnięte zostały w system
grantów, często europejskich, które mają zapewnić polskiej nauce środki fi nansowe oraz wciągnąć
ją w światowy nurt badań. Ta strategia trwa już na tyle długo, że widać, iż wymaga korekty. Zdążyła
się ona zrutynizować i wytwarza cały przemysł zdobywania grantów, zbyt często bez związku z realnymi
osiągnięciami naukowymi." I dalej "Będzie tak wtedy, gdy granty będą wspomagać badania naukowe, a nie, gdy uczeni będą organizować swoje życie naukowe pod kątem dostępności grantów."

No to przecież o to chodzi, żeby naukowcy zamiast pieprzyć o dawno przebrzmiałych w nauce światowej pierdołach, zajęli się rzeczami nowymi. To właśnie po to jest system grantowy.
'
Dalej "Internacjonalizacja nauki bywa często pożyteczna, ale nie zawsze ma sens i nie prowadzi z konieczności do osiągnięć znaczących."

"nie może to prowadzić do prostego podporządkowania nauki, tak jak dzieje się obecnie,
wymiernym kryteriom utylitarnym"

Przecież to jest działanie dokładnie w przeciwną stronę niż utylitarność nauki, to jest hymn dziadostwa leśnego, że on będzie swoje pierdoły z lat 1970. pielęgnował i dawajcie mu na to pieniądze, więcej pieniędzy ach dajcie dajcie.

[trzy.14]

Wydatki wybranych krajów, GERD jako procent PKB, w 2000 i 2013
Izrael 3.96 -> 4.21
Korea 2.18 -> 4.15
Taiwan 1.01 -> 2.99
Chiny 0.9 -> 2.08
OECD 2.14 -> 2.36
Niemcy 2.40 -> 2.85
Polska 0.64 -> 0.87
Czechu 1.06 -> 1.92
Węgry 0.79 -> b/d

A teraz "Total R&D personnel in full-time equivalent per thousand total employment"

Izrael b/d -> ok. 21
Korea 6.5 -> 16
Taiwan 11 -> 21
Chiny 1.3 -> 4.6
EU28 9.4 -> 12.1
Niemcy 12.1 -> 14.3
Polska 5.4 -> 6.1
Czechy 5.0 -> 12.2
Węgry 5.6 -> 9.3

Z powyższego widać, że większa część wzrostu wydatków na R&D na całym świecie idzie na zwiększenie zatrudnienia w tym sektorze i że w Polsce w tym zakresie jest ZASTÓJ.
Czy to oznacza, że mamy za mało naukowców? W proporcji do liczby studentów pewnie tak, choć liczba studentów warunkuje raczej liczbę nauczycieli akademickich niż naukowców. Gdyby jeszcze uwzględnić dane, gdzie osoby zatrudnione w R&D pracują, okazałoby się, że problemem Polski jest brak pracowników w R&D poza sektorem rządowym i edukacji wyższej. Krótko mówiąc - w przemyśle.
Powtórzę więc myśl szefa EIT+, bodajże Langera, że Polsce potrzeba 100 tys. nowych miejsc pracy w sektorze badawczym, ale nie na uczelniach, tylko w przemyśle. Gdyby je stworzyć, procent PKB przeznaczany w Polsce na R&D miałby szanse osiągnąć poziom rzędu 1.5%. Jedynym środkiem prowadzącym do tego celu mogą być fundusze unijne skojarzone ze światłą polityką państwa w zakresie prawodawstwa, zwłaszcza gospodarczego.

[czlowiek.z.makulatury]

Ja trochę nie rozumiem. Zgadzasz się ze mną czy polemizujesz? Bo w sumie ton polemiczny, ale w zasadzie piszesz to co ja?

[trzy.14]

zgadzam się; wpis powyższy umieściłem w złym miejscu

[js.c]

Jednak pod względem budżetowego finansowania nauki Polska odstaje, przynajmniej na tle Europy. Przy okazji zauważyłem też nasze zaszczytne ostatnie miejsce w "mobilności" oraz "innowacyjności" (cokolwiek by to nie oznaczało - chyba to niedobrze?).

Program PiS w nauce jest pasywny, to prawda. Niestety praktyka wcielana ostatnio przez agendy obecnego rządu idzie dokładnie w tym samym kierunku (monografie itd.). Humaniści zresztą chyba in gremio są za odwrotem od świata, i mają jakieś argumenty (ponoć humanistyka wszędzie jest lokalna, nie wiem. co o tym sądzić). Fatalnie jest, że ta "zaraza" rozlała się na nauki techniczne i medyczne. Zgadzam się, że PiS może wzmocnić ten trend. Ale odwrót od "utylitarności" daje tu (wbrew pozorom) pewną nadzieję: najbardziej "utylitarny" jest przecież właśnie sektor "tech-med-społ-hum", w dużej mierze lokalny w Polsce. Nauki podstawowe nie mają prostego przełożenia na "wymierne kryteria utylitarne" - z tym się zgadzam w zupełności.

A passusy o grantach (a zwłaszcza ten, aby nie uważać liczby czy sumy zdobytych grantów za miernik jakości naukowej): wcale mnie nie rażą, a nawet w dużej mierze się z nimi zgadzam. Nie ma dokładnych rozliczeń, a więc trudno powiedzieć, kto (i czy słusznie) przekręca gros pieniędzy (nie chodzi mi o fizykę czy chemię, bo tu zapewne jest z grubsza O.K., choć pieniądze nie za duże, ale o te bardziej "utylitarne" sektory. Nie mam pewności jaka jest tu pozycja "leśnego dziadostwa". Ale być może mają się lepiej niż nam się wydaje.
W sumie rację może mieć trzy.14: nic się nie zmieni, niezależnie od zmian w rządzie, bo GTW są zbyt silne.

[trzy.14]

js.c napisał(a):

> W sumie rację może mieć trzy.14: nic się nie zmieni, niezależnie od zmian w rzą
> dzie, bo GTW są zbyt silne.


Nic się nie zmieni, bo nikomu na tym nie zależy, bo z kolei nikt nie ma świadomości rangi tych spraw. Klasyka to Pawlak sprzed kilku lat, zachwalający swoje magisterskie wykształcenie na polskiej uczelni.

Władze opanowane są przez "synów i córki budżetówki", osoby, które nigdy lub prawie nigdy nie skalały się pracą na własny rachunek. Tymczasem innowacyjność zawsze wiąże się z ryzykiem i nie może sprawnie działać w ramach budżetówki.

[adept44_ltd]

to chyba nie jest takie proste, jak się okazało, wszystkie (czy prawie wszystkie) odkrycia XX wieku, te nauk odkrywających, powstały za pieniądze publiczne, sfera pozabudżetowa natomiast wykazała się śmiałością w ich skonsumowaniu.

[trzy.14]

adept44_ltd napisał:

> to chyba nie jest takie proste, jak się okazało, wszystkie (czy prawie wszystki
> e) odkrycia XX wieku, te nauk odkrywających, powstały za pieniądze publiczne, s
> fera pozabudżetowa natomiast wykazała się śmiałością w ich skonsumowaniu.

Obie sfery się uzupełniają; jeśli jedna jest słaba, druga nie może być zdrowa.

Kluczowe pytanie dla nauk podstawowych brzmi: co warto badać, w co inwestować?
Przemysł, jeśli istnieje, jest fantastycznym źródłem odpowiedzi na to pytanie.
Bez niego odpowiedzi szuka się u prof. Mariana.

Weźmy amerykańskiego polityka, który musi zdecydować, jakie gałęzie amerykańskiej nauki i szkolnictwa wyższego finansować bardziej, a które jakby mniej. Taki polityk może podjąć tę decyzję w oparciu o odpowiedź na proste pytanie: co należy robić, aby zachować hegemonię USA w świecie? Trzeba więc mieć ludzi, którzy spróbują przewidzieć trendy w najbliższych 5 - 10 latach, określą mocne strony USA i zagrożenia oraz zaproponują jakieś rozwiązania, np, kiedyś to było inwestowanie w elektronikę, przemysł kosmiczny, biotechnologię. Co teraz - nie wiem.

W warunkach polskich taki polityk na pewno zauważyłby rzecz pozornie niewiarygodną: niedopasowanie kompetencji kadr do potrzeb. Na szczęście u nas nikt takich analiz nie wykonuje.

[adept44_ltd]

no, różnie to bywa ;-), powołuję się na tę książkę
marianamazzucato.com/the-entrepreneurial-state/
natomiast nie mamy tego problemu, bo nie mamy przemysłu...

[whiteskies]

Nie przesadzaj. Przecież jednaj większość naszego dochodu narodowego to przemysł. Ja bym to jednak nazwał inaczej. Mamy gospodarkę nastawiona na odtwórczość. By the way, tak mi po głowie kojarzy się ten brak otwartości polskiej humanistyki i inżynierii na świat wyrażany właśnie w tendencjach do zamykania się w grajdołkach lokalnych z tym brakiem innowacyjności...

[trzy.14]

whiteskies napisał:

> Nie przesadzaj. Przecież jednaj większość naszego dochodu narodowego to przemys
> ł. Ja bym to jednak nazwał inaczej. Mamy gospodarkę nastawiona na odtwórczość.
> By the way, tak mi po głowie kojarzy się ten brak otwartości polskiej humanisty
> ki i inżynierii na świat wyrażany właśnie w tendencjach do zamykania się w graj
> dołkach lokalnych z tym brakiem innowacyjności...

A mi się brak innowacyjności kojarzy z brakiem tradycji herezji.

[adept44_ltd]

hm, nie mam przekonania czy większość, ale nie o to mi chodzi, to nie jest przemysł państwa..., no i, jak piszesz, bez żadnego potencjału rozwojowego (a tak na marginesie, to ja nie wiem, o co chodzi z tym brakiem otwartości humanistyki na świat, od zawsze funkcjonuję w humanistyce, która jest otwarta na świat...).

[czlowiek.z.makulatury]

Tak, to że polityka obecnego rządu też jest reakcyjna wobec własnych reform jest słuszną uwagą. Przy czym gdyby taką konsekwencją wykazywaliby się np. Żydzi, to nadal siedzieliby w Egipcie. Pod wodzą Mojżesza doszliby do rogatek miasta i ktoś z tyłu by spytał "e, no gdzie ta manna? Nie ma co, wracamy."

[js.c]

Ależ tam cały czas ktoś szemrał, i to żeby to tylko ktoś "z tyłu", . Ale Mojżesz jakoś dał sobie radę,

[js.c]

A które reformy uważa Pan za Tak przełomowe, że aż z Mojżeszem się kojarzą?

Listę filadelfijską, to kilkanaście lat temu wprowadzono do naszego systemu, za AWS-u chyba. To faktycznie był wielki przełom, potem już tylko małymi kroczkami do tyłu. Proces boloński to podobnie stare czasy, i wdrażały go wszystkie partie, including PiS. Fatalny algorytm - bez istotnych zmian od dobrych 10, a może i więcej lat. Ta ekipa tylko go trochę bardziej popsuła.

Co było przełomowym dziełem pierwszej kadencji PO? To nieszczęsne KRK? "Konkursy" na wszystkie stanowiska, w tym awansowe? Nowa procedura habilitacyjna?
Czy cel strategiczny, jakim jest rozdzielenie dydaktyki od nauki, finansowanej z grantów? (w naszych warunkach uważam to za ogromny błąd).

Przychodzą mi do głowy dwa drobne pozytywy: NCN (ale tego chyba nikt nie ma zamiaru ruszać), oraz wzrost jawności w postaci systemu POLON, który był kopalnią ciekawych informacji (ale obecna ekipa już to przyblokowała, spory krok w tył). Co jeszcze?

[charioteer1]

js.c napisał(a):

> Co było przełomowym dziełem pierwszej kadencji PO? To nieszczęsne KRK? "Konku
> rsy" na wszystkie stanowiska, w tym awansowe? Nowa procedura habilitacyjna?
> Czy cel strategiczny, jakim jest rozdzielenie dydaktyki od nauki, finansowanej
> z grantów? (w naszych warunkach uważam to za ogromny błąd).

Jawnosc procesow awansowych. Do tej pory dla mnie przynajmniej bylo oczywiste, ze nie ma habilitacji tak slabej, by sie jej nie dalo przepchnac i nie ma tak dobrej, by nie dalo sie jej uwalic. Teraz sa na to konkretne i namacalne dowody na stronie CK.

Konkursy awansowe byly zawsze od pokad pamietam. To jest kompletna glupota, ale tego nie wymyslila Kudrycka, to juz bylo wczesniej. Art. 85 ustawy z 1990 roku:

1. Stosunek pracy z nauczycielem akademickim nawiązuje się na podstawie mianowania, chyba że przepisy ustawy stanowią inaczej.
2. Mianowanie po raz pierwszy na dane stanowisko w uczelni pracownika naukowo-dydaktycznego i naukowego oraz starszego wykładowcy i wykładowcy następuje po zakwalifikowaniu w drodze konkursu otwartego.
3. Kryteria kwalifikacyjne oraz tryb przeprowadzenia konkursu określa statut uczelni.

[js.c]

O.K. Ważny punkt. Ale nie sądzę, aby był zagrożony przy zmianie władzy. W ogóle jawność (na szczęście) idzie szerokim frontem (informacja publiczna itd.). Niełatwo to będzie powstrzymać. Komukolwiek. Ale przykład z POLON-em wskazuje, że chętni do sypania piachu w tryby - są (tu akurat się udało zrobić krok w tył, bo chyba mało kto zauważył to otwarcie informacyjne).
.

[charioteer1]

Jezeli bedziemy prowadzic spor w kategoriach PiS, czy PO, to lojalnie uprzedzam, ze nie zamierzam glosowac ani na jednych, ani na drugich. Obecnie mamy minister lesnego dziadostwa, ktora pokazuje, ze PO nie ma juz nic sensownego do zaproponowania. Poza POLOn-em subtelnych przykladow robienia lesnym dziadom dobrze zebralo sie sporo w rozporzadzeniach.

[trzy.14]

charioteer1 napisał:

> PO nie ma juz nic sensownego do zaproponowania.

Nikt nie ma nic sensownego do zaproponowania w zakresie nauki i szkolnictwa wyższego i to dopiero jest dramat.

Nie, to jest dopiero preludium dramatu

[piotrek-256]

Jak już pisałem nikt poza chyba nowoczesną.pl nie przedstawił nawet zarysu programu wyborczego, w którym notabene o nauce nie ma prawie nic.

Więc nie dramatem nie jest to, że nie ma programu dla nauki, prawdziwym dramatem jest to, że politycy nawet nie próbują stworzyć zarysu tego co by chcieli zrobić. Może się mylę i w końcu jakieś programy wyborcze się pojawią, pytanie kiedy...

[js.c]

Programy przecież są. To, ze powstały nieco wcześniej (np. rok temu), to moim zdaniem lepiej, niż gdyby pisano je na kolanie na potrzeby kampanii. Nowoczesna.pl tylko o tyle się wyróżnia "świeżością" programu, że rok temu to ich w ogóle nie było.

Ale, rzecz jasna, jedne programy są lepsze - inne gorsze. Można sobie wybrać. W nauce, ma Pan rację, nikt nie zapowiada rewolucji. Natomiast "kontrrewolucyjny" program PiS w szkolnictwie wyższym może się nie podobać, ale jest bardzo konkretny. .

[kragon]

konkrety PiSu sa powszechnie znane.... parowki wybuchajace w stodolach...
Dziekuje... wole osmiorniczki

[js.c]

O parówkach nic nie wiem (zatem wiedza to nie aż tak powszechna), a co do o ośmiorniczek... Ja mam już odruch wymiotny, ale de gustibus non est disputandum. Smacznego :)

[trzy.14]

Co wyście się na te KRK tak uwzięli? Wolicie minima programowe czy jak to się w szkolnictwie wyższym zwało?

[js.c]

Minima programowe były przynajmniej napisane "po ludzku". Ta obecna nowomowa i napuszony styl - mnie odrzuca. Nie musi tak być, ale jakoś tak się porobiło. Teoria może nie jest tu automatycznie zła, ale ta praktyka...

[adept44_ltd]

NCN i to już wystarczy..., można dodać też pozostałe agencje grantowe.

[czlowiek.z.makulatury]

Dalej analizuję hymn dziadostwa leśnego.

To mnie przeraża:

"fałszywe kryteria jakości dorobku, które wysoko premiują, na przykład, opublikowanie średniej jakości
artykułu w średniej jakości piśmie anglojęzycznym, a nisko premiują wybitną książkę napisaną
w języku polskim."

Przecież to jest powrót do wydawnictwa powiatowego w garażu i prof. Mariana, który będzie rządził i dzielił forsą i kukiełkami w kolejce do monografii.

"Nowa formuła habilitacji nie zdała egzaminu. Nie wprowadziła żadnej nowej jakości w ocenie kandydata, natomiast wprowadziła element absurdalny, a mianowicie taki, że komisja habilitacyjna nie widzi kandydata, nie ma nawet możliwości porozmawiać z nim i zadać mu pytania."

Przecież to jest powrót do "przeciągania" habilitantów, powrót do wszechwładzy prof. Mariana, który będzie mógł z dziką satysfakcją udowadniać, że habilitant jest idiotą.

Oprócz tego powrót do asystentów (kto za to zapłaci?), pensja razy 3 (ja bardzo chętnie) oraz odwrót od KRK (to na plus), oraz systemu bolońskiego (na minus).

Przecież to co powyżej to jest wlanie do lasu polskiej nauki opanowanego przez dziadostwo leśne 10 ton formaliny, po wieki wieków żeby spetryfikować to całe towarzystwo tak jak śmierdzące starością czarne skórzane teczki i lekko obsikane marynary ze sztruksu. Ja to widzę tak, że ten program to tęsknota jakiegoś profesora, może pedagogiki, może historii, za PRLem. "Młodzi byliśmy, na maszynie się pisało, młodzi się sami garnęli i był prestiż. Ho ho, gimby nie znajo."

[zitterbewegung]

Program prawdopodobnie napisał prof. Edward Malec, fizyk z UJ, jest w ścisłym gronie programowym z Glińskim i dwiema innymi osobami, oraz jest od "ludzi nauki" w zwiazku "solidarność".

[trzy.14]

zitterbewegung napisał:

> Program prawdopodobnie napisał prof. Edward Malec, fizyk z UJ, jest w ścisłym g
> ronie programowym z Glińskim i dwiema innymi osobami, oraz jest od "ludzi nauki
> " w zwiazku "solidarność".

Malec na 100%, "profesor z Solidarności".

[js.c]

Czy ja wiem? Autor mi nie wygląda na fizyka. Nie widzę też aż tak wielkiej zbieżności z programem AKO...

[czlowiek.z.makulatury]

Ciekawe, bo zestaw słów taki jakiś humanistyczny, tj. mam na myśli bogactwo synonimów i wybieranie tych najmniej oczywistych dla czytelnika.

[adept44_ltd]

straszny sen Dalataty..., podobnie myślę, że gorsze od tego programu jest tylko zrealizowanie go bez podwyższenia pensji...

[dala.tata]

Ano niestety. To sa propozycje ze strasznego snu.

[herr7]

Widzę to tak. Pozostanie PO u władzy oznacza stagnację lub pogorszenie sytuacji w nauce, gdyż ci ludzie mają głowę do geszeftów, a państwo obchodzi ich jedynie jako ich źródło. Nauka się dla nich nie liczy. Należy myśleć samodzielnie i nie dać sobie narzucić "strachu przed PIS-em". PIS będzie miał okazję się wykazać i jeżeli zacznie popełniać błędy to władzę utraci. Kaczyński będzie liderem, ale rządzenie krajem zostawi ludziom młodszym, takim jak Beata Szydło, którzy wyglądają na w miarę rozsądnych.

[zitterbewegung]

No na tej zasadzie wybrano Dudę. W ogole nie ma glowy do geszeftow, bo jest jest mlodym państwowcem, wyksztalconym, z wielkiego miasta i jak podkreslil któryś prawicowy portal, swietnie posluguje sie komputerem. Wiemy też jak bardzo liczy się dla niego nauka.

[herr7]

Miał Pan wybór między Bronisławem a Dudą. Myślę, że za wcześnie jest na opinie na temat Dudy, a na opinii pana redaktora Lisa bym nie polegał. Bardziej politruk, niż dziennikarz.

[kragon]

skoro za wczesnie na opinie nt Dudy, to moze za wczesnie na jego wybor. Coz bowiem ten czlowiek zrobil?

[herr7]

A co takiego zrobił, lub inaczej, dokonał Komorowski?

[trzy.14]

A czego miał dokonać, skoro w Polsce konstytucyjnie prezydent jest wybieranym w powszechnych wyborach strażnikiem żyrandola? Mnie wystarczy, żeby nie bruździł.

Prezydent RP zasadniczo pełni funkcje reprezentacyjne. Ale ponieważ jest wybierany w wyborach powszechnych, a więc ma niezwykle silny mandat, w okresach kohabitacji rodzi to pokusę, by zwiększyć jego uprawnienia kosztem rządu. Dla Polski byłoby lepiej, aby prezydenta wybierało Zgromadzenie Narodowe (coś podobnego, ale nie dokładnie, jest w Niemczech) lub by przejść na system prezydencki (jak w USA). Osobiście jestem za tym pierwszym rozwiązaniem.

Jako reprezentant Polski, Komorowski sprawował się lepiej, bo przynajmniej nie brzydził się podawać ręki politycznym adwersarzom.

W Polsce prezydenta można by też wybierać w drodze konkursu audio-tele.

[zitterbewegung]

Nie no, w Polsce jest akurat bardzo łebski system dość dużej roli politycznej prezydenta, mianowicie inicjatywa ustawodawcza. Duda na każdym kroku obiecywał z niej korzystać, również w odniesieniu do świata nauki.

[zitterbewegung]

Politruk to świetne określenie. Otwiera dyskusję. Z faktami. A sa one takie, że dr Duda całe życie dbał o swój rozwoj naukowy w prawowiernej tradycji leśnego dziadostwa. Oczywiście może wyskoczyć z jego doświadczeń w Nowym Tomyślu coś takiego jak z Kudryckiej, czemu nie, jak znajdzie czas po 500zł i konstytucji.

[herr7]

Politruk to taki zaangażowany politycznie, stronniczy dziennikarz. Pan Lis stał się wyrocznią dla środowisk zwalczających PIS, będąc m.in. jako redaktor zatrudniony w telewizji publicznej.

Mnie obchodzi w tej sprawie jedno, czy PIS zrobi coś pozytywnego dla nauki i środowiska akademickiego w Polsce, czy oddeleguje do tego jakąś nic nie znaczącą kobiecinę w rodzaju p. Kolarskiej-Bobińskiej? Dla PO nauka miała znaczenie trzeciorzędne. Być może za rządów PIS się to zmieni. To tyle.

[trzy.14]

Polecam lekturę dawnych pomysłów PiS:
www.pis.org.pl/article.php?id=5541
oraz - dodatkowo - kliknięcie w komentarz pod powyższym artykułem.

10 lat temu zniesienie habilitacji miało służyć doraźnym celom politycznym, "rozbiciu popeerelowkich układów", czyli wprowadzeniu bocznymi drzwiami "naszych" marcowych docentów. Cała tamta dyskusja, włącznie z głosami przeciwnymi, jest z perspektywy czasu żenująca. Jak przyszło co do czego, pomysł zniesienia habilitacji zablokował sam Lech Kaczyński i od tej pory w dokumentach PiS ani śladu pomysłów zniesienia habilitacji.

Sedno problemu przebija za to z listu Cezarego Wójcika. Gdyby taki Wójcik, mając za sobą kilka, kilkanaście lat spędzonych w przyzwoitym amerykańskim ośrodku naukowym, zechciał znaleźć zatrudnienie w Polsce, co go by spotkało? Otóż okazałoby się, że mało kogo interesuje jego potencjał i dorobek naukowy, doświadczenie w zdobywaniu środków na badania, organizacji badań, czy doświadczenie dydaktyczne, najważniejsze jest zaświadczenie z CK, a drugie w hierarchii ważności jest to, kogo on zna i kto zna jego. Obecny program PiS wyraża tęsknotę za tym papierem i tymi znajomymi. Nie będą granty pluć nam w twarz nie dzieci anglicyzować!

[js.c]

Pogląd, iż zniesienie habilitacji otworzy drogę do kariery tłamszonym zdolnym doktorom (już nawet nieważne czy "naszym" czy nie naszym) jest bardzo naiwny. Myślę, ze ruch taki po prostu ułatwiłby tylko instalowanie na uczelniach "swoich" ludzi, upraszczając i skracając procedury. Zwłaszcza na mniejszych uczelniach nie musiano by się uciekać do oceny zewnętrznej (co obecnie ma jednak miejsce). Może i władze PiS-u doszły do podobnego wniosku (mając raczej na uczelniach tyły, zwłaszcza wówczas)?

Istotne są, moim zdaniem, wymagania - od uczelni i wydziałów. Postawienie odpowiedniej poprzeczki. No i niestety leży ona niezwykle nisko. Wszystkie algorytmy i kryteria są niezwykle mało motywacyjne. W tym kontekście to wręcz dziwi mnie nacisk większości rektorów i dziekanów na publikacje i inną punktozę. Gdyby nie to, byłoby jeszcze większa bryndza w nauce...

[dobrycy]

js.c napisał(a):

> Pogląd, iż zniesienie habilitacji otworzy drogę do kariery tłamszonym zdolnym d
> oktorom (już nawet nieważne czy "naszym" czy nie naszym) jest bardzo naiwny. My
> ślę, ze ruch taki po prostu ułatwiłby tylko instalowanie na uczelniach "swoich"
> ludzi, upraszczając i skracając procedury. Zwłaszcza na mniejszych uczelniach
> nie musiano by się uciekać do oceny zewnętrznej (co obecnie ma jednak miejsce).
> Może i władze PiS-u doszły do podobnego wniosku (mając raczej na uczelniach ty
> ły, zwłaszcza wówczas)?
>
> Istotne są, moim zdaniem, wymagania - od uczelni i wydziałów. Postawienie odpow
> iedniej poprzeczki. No i niestety leży ona niezwykle nisko. Wszystkie algorytmy
> i kryteria są niezwykle mało motywacyjne. W tym kontekście to wręcz dziwi mnie
> nacisk większości rektorów i dziekanów na publikacje i inną punktozę. Gdyby n
> ie to, byłoby jeszcze większa bryndza w nauce...
>
>
Też mnie to dziwi. Przecież punktoza z punktu widzenia zatrudnionych na uczelni nie
rozwiązuje żadnych ich problemów. Żądza kudryków przypomina chęć leczenia
sie wszelkimi środkami pacjenta chorego na raka z przerzutami. Niestety w polskiej
nauce przerzutów i ognisk jest zbyt wiele i picie witaminek nie starczy. A nawet
radioterapia. Pozostaje jedynie chemioterapia i leczenie paliatywne. A dlaczego - bo przez lata
komórki nowotworowe miały lepsze warunki do rozwoju niż zdrowe i jest ich wiecej.

eutanazja a potem eugenika

[pigwa_polska]

jesli juz porownac do pacjenta polska nauke - to w polskim przypadku zadzialac ma szanse jedynie eutanazja a potem eugenika

[herr7]

PIS nie zniesie habilitacji, gdyż opór środowiska będzie zbyt duży. Wszyscy ci co musieli zrobić habilitację poczują się pokrzywdzeni. A jest ich większość. Istotne sprawy to finansowanie nauki, np. wysokość budżetu NCN. Jeżeli finansowanie nauki, a także szkolnictwa wyższego się poprawi to będzie to oznaczać, że PIS spełnia swoje obietnice. PO też w swoim czasie obiecywało środowisku akademickiemu wiele. Polityka była jednak zupełnie inna i polegała na cięciach wydatków, choćby ukrytych pod postacią tzw. reform. Jedną z przyczyn było to, że większość tego środowiska popierała PO niejako dla zasady. To jedynie świadczy o tym, że ludzie nauki są głupsi od np. rolników, którzy nie dają się tak łatwo oszukiwać.

[dobrycy]

herr7 napisał:
To jedynie świadczy o tym
> , że ludzie nauki są głupsi od np. rolników, którzy nie dają się tak łatwo oszu
> kiwać.

Oczywiście że ludzie nauki są głupsi od rolników. Od górników czy innych zresztą też. Jak górnik czy rolnik nie dostanie kasy to sie zbuntuje i zablokuje drogę czy pojedzie z mutrami do Warszawy. A człowiek nauki będzie
pracował dla idei, i będzie uważał że pieniądze mu sie nie należą bo jest gorszy od ideału. Albo bo jego koledzy są gorsi od ideału - naukowca z USA.
Który jakby nie miał korzyści z bycia naukowcem w USA to by był bliższy naszemu rolnikowi czy górnikowi.

[trzy.14]

Warto skonfrontować szczegółowe założenia z tym, co faktycznie dało się zrealizować:

www.ue.wroc.pl/p/rozne/folder_mnis.pdf
Naprawdę pouczająca lektura.