Dodaj do ulubionych

Echa wypowiedzi Grossa

20.09.15, 19:30
Na naszym forum dyskutowaliśmy już wielokrotnie, co naukowcowi wolno, a czego nie. Dominował pogląd, że naukowiec ma prawo do publikacji nawet najbardziej kretyńskich poglądów.

Niemniej wraz z najnowszym artykułem J.T. Grossa - profesora z Princeton - dyskusję warto zacząć na nowo. Mnie interesują odpowiedzi na 3 pytania:

1. Czy profesor historii może - nawet w artykule publicystycznym - manipulować danymi lub wymyślać dane: CytatPolacy, słusznie dumni ze swojego antynazistowskiego ruchu oporu, w trakcie wojny zabili w gruncie rzeczy więcej Żydów niż Niemców

2. Jak w takiej sytuacji powinien i czy w ogóle ma reagować jego pracodawca?

3. Czy reakcja pracodawcy jest zależna od przedmiotu oskarżenia? Mówiąc wprost: czy taka sama reakcja spotkałaby profesora oskarżającego Polaków, czy też naukowca oskarżającego Amerykanów?

Swoją drogą, jestem po wstrząsającej lekturze książki Svena Lindqvista: „Wytępić całe to bydło” - i stwierdzam, że to zadziwiające. W świadomości w miarę dobrze wykształconego na zachodniej uczelni młodego człowieka zakorzenił się już fakt, że Polacy to antysemici odpowiedzialni za holokaust, ale nie słyszeli nic o kolonializmie brytyjskim, niemieckim czy belgijskim... Mało tego, w Kongo jeszcze stoją pomniki króla Leopolda. To trochę tak, jakby w Oświęcimiu trzymać pomnik Adolfa Hitlera.
Obserwuj wątek
    • cowell Re: Echa wypowiedzi Grossa 20.09.15, 20:37
      Gross nie wymyśla z głowy, ale prezentuje grube szacunki. Public intellectual ma prawo to robić, a nawet wyostrzyć, przesadzić w sytuacji, gdy pewne fakty nie istnieją w świadomości publicznej lub są wypierane. Według mnie wszyscy jesteśmy jego dłużnikami za to, że obalił mit naszej (no bo nie powiem chłopskiej) niewinności.

      W sprawie tych konkretnych liczb, Gross powoływał się na recenzję "Złotych żniw", którą napisał w GW historyk Marcin Zaremba w 2011. Obecnie Zaremba odżegnuje się od tamtych szacunków, ale wtedy napisał:

      "Grossowie przytaczają rozpowszechnioną pod koniec wojny wśród Polaków opinię, że Hitler zrobił porządek z Żydami. Zacznijmy od liczb. Autorzy szacują, że po 1942 r. kilkadziesiąt tysięcy Żydów zostało zamordowanych przez Polaków. Wiemy na pewno i jest to udokumentowane, że zabili oni co najmniej tysiąc Żydów, kilka tysięcy wydali Niemcom. Środowisko polskich historyków Holocaustu podziela przekonanie, że te liczby to jedynie wierzchołek góry lodowej. Badania trwają. Wiemy, że około 200-250 tysiącom Żydów udało się zbiec z gett i wagonów jadących do obozów zagłady. Przeżyło około 40-60 tysięcy. Co zatem stało się z resztą? Czy wszyscy zginęli z rąk Polaków?

      Jakiś procent trzeba złożyć na karb naturalnej przyczyny zgonów. W efekcie grypy hiszpanki po I wojnie światowej zmarło więcej osób niż zginęło na polach bitew. W czasie okupacji w wielu miejscach kraju panował tyfus, w wyniku głodu i biedy wzrosła zapadalność na gruźlicę. W Bydgoszczy, tylko między 5 lutego a 25 lipca 1945 r., czyli już po wyzwoleniu, zmarło 554 dzieci w wieku do dwóch lat. Śmiertelność skokowo wzrosła również w innych grupach wiekowych społeczeństwa polskiego. Ukrywający się Żydzi byli głodni, wyczerpani fizycznie i psychicznie. Jakaś część zmarła jeszcze w czasie okupacji bądź wkrótce po jej zakończeniu. Wspominam o tym z obowiązku historyka, który musi zachować ostrożność wobec szacunkowych liczb, a nie po to, żeby umniejszyć winę morderców. Nawet gdyby aż połowa (co jest nieprawdopodobne) ukrywających się Żydów zmarła na skutek wycieńczenia, chorób, braku leków, nie zmieni to wymowy zbrodni.

      Przyjmijmy jednak, że Grossowie mają rację i rzeczywiście kilkadziesiąt tysięcy Żydów Polacy uśmiercili widłami, siekierami bądź wydali Niemcom. Liczba ta przewyższa niemieckie straty osobowe w kampanii wrześniowej (17 tys. zabitych) i znacznie liczbę poległych żołnierzy Wehrmachtu w Powstaniu Warszawskim (ponad 2 tys.). Nie znam szacunków mówiących o stratach poniesionych przez Niemców na terenie okupowanej Polski od października 1939 r. do lata 1944 r., czyli do rozpoczęcia akcji „Burza”. Niemożliwe jednak, by przekroczyły one 3 tys. Jakie są zatem implikacje liczb przytoczonych przez Grossów? Ni mniej, ni więcej takie, że byliśmy, a przynajmniej chłopska część naszego społeczeństwa, nie po tej stronie, po której nam się wydawało, że byliśmy, skoro zabiliśmy więcej Żydów niż Niemców."

      Cały tekst: wyborcza.pl/1,76842,8951226,Biedni_Polacy_na_zniwach___Recenzja__Zlotych_Zniw_.html#ixzz3mIx4F587
      • flamengista kilka spraw 20.09.15, 21:33
        Sam widzisz, że te szacunki są bardzo ogólne i taką ocenę można dokonać tylko przy bardzo optymistycznych (w zasadzie należałoby napisać: pesymistycznych) założeniach.

        Do tego Gross zwyczajnie pisze głupoty, bo w swoich rozważaniach jakoś zapomina o Polakach walczących na pozostałych frontach II WŚ. Pod samym Monte Cassino zginęło 20 tys. niemieckich żołnierzy, z czego spokojnie 1/3 poległo z rąk żołnierzy Andersa. A załogi polskich bombowców nad Niemcami? Przecież to dziesiątki tysięcy zabitych. Nie chce mi się dalej prowadzić tej makabrycznej wyliczanki, ale sam widzisz że nawet w przypadku tych 200 tys. (szacunek kompletnie z kosmosu, ale tylko dla ilustracji) dalej to stwierdzenie Grossa jest nieprawdziwe.

        Natomiast ja o czymś innym. Mi w przypadku Grossa bardzo nie podoba się to, że ten facet - ewidentnie przez Polskę skrzywdzony - zajmuje się holokaustem i to z pozycji wyjątkowo nieprzychylnego dla Polski badacza. To trochę tak, jakby badaniem wypędzeń Niemców z Polski po 2 WŚ zajmowała się Erika Steinbach, a wypędzeniami Palestyńczyków po 1948 roku zajmował się Abu Dawud.

        Nawet jeśli on ma zasługi za obalenie mitu, nie jest rzetelnym naukowcem bo brakuje mu niezbędnej dla każdego solidnego badacza OBIEKTYWNOŚCI. On zwyczajnie Polski i Polaków nie lubi, za co absolutnie nie mam do niego pretensji. Ale uczciwość nakazywałaby zajmować się jednak czym innym.
    • trzy.14 Re: Echa wypowiedzi Grossa 21.09.15, 00:25
      Wypowiedź Grossa: www.krytykapolityczna.pl/artykuly/opinie/20150917/gross-wschodnioeuropejski-kryzys-wstydu
      Tam jest wyjaśnienie, mówiące, że dziesiątki tysięcy Żydów zabili "Polacy lub Ukraińcy", więc mamy się czego uchwycić - wzywamy Ukraińców na pomoc Chrystusom Narodów, tak jak niemieckich żandarmów wezwaliśmy, by dogłębnie wyjaśnić Jedwabne!

      A mnie interesuje pozornie poboczny temat:

      CytatZ powodu wyjątkowo agresywnych treści propagujących przemoc, sprzecznych z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, etnicznej i wyznaniowej zamykamy możliwość komentowania pod naszymi tekstami o uchodźcach

      Czyż tych komentarzy nie pisują osoby, które odebrały pełny cykl katolickiej katechezy w formalnie świeckiej szkole? Czy to nie jest świadectwo klęski polskiego Kościoła, jego wysiłków edukacyjnych, misji ewangelicznej? A może zwycięstwa, bo ksenofobia to ksenofobia, niezależnie od tego, czy z obiektu wyznaczonego potrzebą chwili, A, przeniesie się na nieoczekiwany, migrujący obiekt B.

      Gross wypomina antysemityzm polski, słowacki, węgierski, a gdzie np. Rumuni i pogrom w Jassach? Co za brak obiektywizmu! (ironia)

      Ja się tylko nie zgadzam z tym jego stwierdzeniem, że naszej wschodnioeuropejskiej postawy wobec imigrantów należy szukać w antysemityzmie, choć zgodziłbym się, że obie te sprawy mają wspólne korzenie.

      Dlaczego uwagę mediów przykuł fragment o liczbie zabitych Żydów a nie choćby ten niezwykle bolesny ale i niezwykle prawdziwy o polskich Sprawiedliwych:

      CytatByli odmieńcami, którzy jeszcze długo po zakończeniu wojny utrzymywali w tajemnicy przed sąsiadami swój heroizm z czasów okupacji w obawie, że w przeciwnym wypadku zostaną odrzuceni, zastraszeni i wykluczeni przez własną wspólnotę.

      Gross sugeruje, że liczba Żydów zabitych pośrednio lub bezpośrednio z polskich rąk sięga 100 tysięcy. Módlmy się, nawet jeśli nie wierzymy, żeby nie miał racji.



      • piotrek-256 Re: Echa wypowiedzi Grossa 21.09.15, 06:52
        A czemu mamy się modlić, żeby nie miał racji? Co za różnica ile akurat polacy zabili Żydów?
        Jedyne co należy zrobić to po cichu wynaleźć firmę PR, która zamie się dyskredytowaniem takich opinii na arenie międzynarodowej oraz budowaniem dobrego wizerunku Polski.
        Jaka jest historia, to akurat jest najmniej ważne.
        • adept44_ltd Re: Echa wypowiedzi Grossa 21.09.15, 15:13
          piotrek-256 napisał:

          > A czemu mamy się modlić, żeby nie miał racji? Co za różnica ile akurat polacy z
          > abili Żydów?

          no taka, że jakoś trzeba z tym żyć, bo to nie tylko Polacy, ale jacyś nasi krewni...
      • w11mil Re: Echa wypowiedzi Grossa 21.09.15, 08:46
        trzy.14 napisał:
        "niezwykle prawdziwy o polskich Sprawiedliwych cytat: Byli odmieńcami, którzy jeszcze długo po zakończeniu wojny utrzymywali w tajemnicy przed sąsiadami swój heroizm z czasów okupacji w obawie, że w przeciwnym wypadku zostaną odrzuceni, zastraszeni i wykluczeni przez własną wspólnotę."
        Nie kwestionuję tego, iż cytat jest prawdziwy. Czy mógłbyś jednak przytoczyć jakieś źródła (poza twórczością Profesora Grossa) potwierdzające prawdziwość tego stwierdzenia?
            • adept44_ltd Re: Echa wypowiedzi Grossa 21.09.15, 16:24
              no co ja poradzę, że również historycy nieobrzezani od dawna o tym wszystkim wiedzą i piszą...; ale fakt publicznie zaczęło się mówić od kampanii Grossa (w tym przypadku, jak to ktoś napisał, bzdurą jest ta analogia, ja bym raczej patrzył na mentalność wiejsko-folwarczną; no i, jak wspomniałem, irytuje mnie, że ten artykuł pojawia się w Niemczech..., przecież oni się wcale nie rozliczyli z II wś, podobnie zresztą jak cywilizowany Zachód, odsyłający w latach 30 nielegalnych uchodźców żydowskich..., a później wydający ich Niemcom (tym bardziej jest problem, że to w PL traciło się życie za pomoc Żydom, we Francji nie).
              • nullified Re: Echa wypowiedzi Grossa 21.09.15, 16:45
                adept44_ltd napisał:

                > [...] no i, jak wspomniałem, irytuje mnie, że te
                > n artykuł pojawia się w Niemczech...,

                jak możesz miec pretensje o to, że publikuje w jednym z języków kongresowych, może to nie uniwersalna angielszczyzna, którą posługuje się Boski Umysł ale przeciez nie jakieś gęganie po jakiemuś... (przypis: ironia)

                >przecież oni się wcale nie rozliczyli z I
                > I wś, podobnie zresztą jak cywilizowany Zachód, odsyłający w latach 30 nielegal
                > nych uchodźców żydowskich..., a później wydający ich Niemcom (tym bardziej jest
                > problem, że to w PL traciło się życie za pomoc Żydom, we Francji nie).

                nie wiem jak miałyby takie rozliczenia wyglądać... trochę mnie groza przejmuje jak sobie wyobrażam jakąś arytmetykę albo buchalterię - jak klasyk rzekł - "w tym temacie".
        • dobrycy Re: Echa wypowiedzi Grossa 21.09.15, 15:29
          adept44_ltd napisał:

          > no z tym Kościołem mamy problem, zwłaszcza w parafiach..., bo to tam naród słys
          > zy o Żydach...
          No jak sie słucha koscioła, to wszystkiemu winien jest diabeł w formie
          Żyda, pedała i heretyka którego należy spalić, jako to mówił ks. dr hab. Oko.
          Nauki ks Oko jak widać trafiają w kosciołach na podatny grunt.
          Uchodźcy to wszak przedstawiciele cywilizacji śmierci. Ciekawe że zdaje
          sie Maryja i Józef z dzieciątkiem to też byli uchodźcy....
    • flamengista cały czas nie o tym 21.09.15, 22:48
      Cały problem Grossa, który do pewnego momentu "przejaskrawiał" w "dobrej sprawie", próbując zwrócić uwagę na pozorną "niewinność" Polaków podczas II WŚ* polega na tym że ewidentnie przegiął, pojechał po bandzie i podał wyssane z palca, nie mające żadnego oparcia w faktach szacunki.

      Nawet zakładając że WSZYSCY Żydzi którzy uciekli z łapanek, transportów i obozów zostali bezwzględnie wyłapani przez Polaków i zabici przez nich lub wydani na kaźń Niemcom (co jest niemożliwe choćby ze statystycznego punktu widzenia) - nie wiem jakim cudem geniusz historii II WŚ jakim niewątpliwie jest prof. Gross był w stanie oszacować choćby w przybliżeniu:
      - wszystkie ofiary (cywilne i żołnierzy) bombardowań przez polskie załogi miast niemieckich;
      - wszystkie ofiary niemieckie podczas września 39 (oficjalne są zaniżone, co przyznają nawet sami historycy niemieccy - ze względów propagandowych);
      - wszystkie ofiary niemieckie ze strony Armii Berlinga - od Lenino, poprzez Studzianki po Budziszyn;
      - wszystkie ofiary niemieckie polskich sił lądowych na Zachodzie - od Narwik po Bolonię;
      - a także niemieckie ofiary cywilne na skutek wypędzeń i ucieczki w 1945 (skoro i wszystkich Żydów uciekających z obozów Gross "wlicza" na nasze konto, niech będzie konsekwentny).

      Ja powiem szczerze, że od samej tej wyliczanki robi mi się niedobrze. Ale jeśli ktoś jest badaczem i ma potrzebę liczenia, niech liczy. Tylko proszę o uczciwość. Nie ma absolutnie żadnych, podkreślam ŻADNYCH realnych podstaw by sformułować to nieszczęsne zdanie które przebiło się do świadomości opinii publicznej i to w Niemczech:
      CytatPolacy, słusznie dumni ze swojego antynazistowskiego ruchu oporu, w trakcie wojny zabili w gruncie rzeczy więcej Żydów niż Niemców

      To są bujdy na resorach, kompletne bzdury i jeśli to nie zniża jeszcze Grossa do poziomu Irwinga, to z pewnością do naukowca szkodzącemu Polsce. I nie tylko Polsce, bo robiąc to na łamach jednego z najbardziej opiniotwórczych dzienników w Niemczech miał z pewnością świadomość, jakie może mieć to znaczenie dla rozwoju stosunków polsko-niemieckich. I to w momencie gdy do władzy dochodzi opozycja odwołująca się do tradycji polskiego nacjonalizmu.

      Uczciwy naukowiec w ten sposób nie postępuje. Uczciwy naukowiec służy prawdzie. Prawda Grossa to jednak ta tishnerowska "trzecia prawda". Niestety. I mimo wszystko, mimo tego że coraz więcej rozumiem jak działa "zachodnia" nauka, to nadal się Princeton dziwię za brak reakcji.

      * Cały czas nie odnoszę się do tego, jacy z nas szczęściarze, że taki Gross się za nas zabrał, bo proszę - biedni Francuzi, Włosi, Holendrzy a nawet Austriacy takiego historyka rozliczającego z przykrą historią II WŚ jeszcze się nie doczekali - tamtejsze elity nadal płączą w poduszkę i nam serdecznie Janka zazdroszczą. I co gorsze - najwyraźniej nie doczekają (EOT).
        • flamengista bo komentarz Grossa jest bardzo szkodliwy 22.09.15, 07:08
          pod względem politycznym. Nasz dobrobyt zależy od UE i dobrych stosunków z Niemcami w szczególności. Sprawę II WŚ mamy już dogłębnie przepracowaną jeśli chodzi o dwustronne relacje z sąsiadem.

          Gross moim zdaniem cynicznie wykorzystuje obecny kryzys, by znowu zaistnieć medialnie i sprzedać więcej swoich książek. Gdyby opublikował ten skandaliczny tekst w gazecie brytyjskiej czy amerykańskiej, odzew medialny byłby znacznie mniejszy.

          Stąd moja irytacja. Bo wielu naukowców wypowiada bzdury, ale nie każde są równie szkodliwe. No i od profesora Princeton chyba można oczekiwać więcej?
          • dobrycy Re: bo komentarz Grossa jest bardzo szkodliwy 22.09.15, 07:23
            flamengista napisał:

            > pod względem politycznym. Nasz dobrobyt zależy od UE i dobrych stosunków z Niem
            > cami w szczególności. Sprawę II WŚ mamy już dogłębnie przepracowaną jeśli chodz
            > i o dwustronne relacje z sąsiadem.
            Myślenie że nasz dobrobyt w dłuższej perspektywie zależy od tego ile wyżebrzemy, jest
            przyczyną wielu obecnych problemów. A ciężko jest żebrakowi wyżebrać pieniądze na to aby przestał być
            żebrakiem. Tym bardziej jeśli dziady dających jałmużne spalili dziadów żebraka, i obecna jałmużna
            służy kształtowaniu żebraka

            >
            > Gross moim zdaniem cynicznie wykorzystuje obecny kryzys, by znowu zaistnieć med
            > ialnie i sprzedać więcej swoich książek. Gdyby opublikował ten skandaliczny tek
            > st w gazecie brytyjskiej czy amerykańskiej, odzew medialny byłby znacznie mniej
            > szy.
            Jest wolność słowa. Dlaczego racja stanu polskich patriotów nie jest w takim stopniu
            słyszalna za granicą jak racja tych którzy kraj przedstawiają w złym świetle ?
            Gdyby każdy arcypatriota zamiast się oburzać na "polskie obozy" starał sie
            tworzyć dzieła które przedstatwiają polski punkt widzenia i nie kultywować
            mentalności skrzywdzonych to by było inaczej. Ale prosciej jest krytykować niż
            coś samemu stworzyć. Tak samo jak prosciej jest analizować twórczość Ewy Sz.
            niż samemu coś tworzyć co mogłoby dotrzeć do szerszych gron. Po co mamy
            tabuny humansitów którzy nie znają języków i nie są w stanie opublikować niczego co stanowiło
            by przeciwwage dla twórczości Grossa ?


            >
            > Stąd moja irytacja. Bo wielu naukowców wypowiada bzdury, ale nie każde są równi
            > e szkodliwe. No i od profesora Princeton chyba można oczekiwać więcej?

            Dlaczego polscy profesorzy humaniście nie tworzą więc przeciwwagi i kontrargumentów
            w międzynarodewej dyskusji ?
            • adept44_ltd Re: bo komentarz Grossa jest bardzo szkodliwy 22.09.15, 09:31
              Tak samo jak prosciej jest analizować twórczość Ewy Sz.
              niż samemu coś tworzyć co mogłoby dotrzeć do szerszych gron. Po co mamy
              tabuny humansitów którzy nie znają języków i nie są w stanie opublikować niczego co stanowiło
              by przeciwwage dla twórczości Grossa ?


              chłopie, ale ty nie wiesz nic na żaden z tych trzech tematów... :) (że nie dodam, że mamy tabuny ścisłowców, którzy nic nie potrafią wynaleźć), daj sobie spokój, bo granice śmieszności przekroczyłeś dawno...
              • dobrycy Re: bo komentarz Grossa jest bardzo szkodliwy 22.09.15, 16:34
                adept44_ltd napisał:

                > Tak samo jak prosciej jest analizować twórczość Ewy Sz.
                > niż samemu coś tworzyć co mogłoby dotrzeć do szerszych gron. Po co mamy
                > tabuny humansitów którzy nie znają języków i nie są w stanie opublikować niczeg
                > o co stanowiło
                > by przeciwwage dla twórczości Grossa ?
                >
                >
                > chłopie, ale ty nie wiesz nic na żaden z tych trzech tematów... :) (że nie doda
                > m, że mamy tabuny ścisłowców, którzy nic nie potrafią wynaleźć), daj sobie spok
                > ój, bo granice śmieszności przekroczyłeś dawno...
                Ojtam, ojtam weż głeboki wdech i uspokój się, może zrób sobie melisy:
                - nie napisałem że każdy polski humanista ma pisać coś o polskiej historii czy o historii z polskiego punktu widzenia
                w obcym języku, tylko że takich ma być niezerowa zauważalna ilość. Niechby nawet i reszta się dalej zajmowała
                Ewą Sz. za państwowe pieniądze, to pozostali zrobiliby przynajmniej coś dla kraju i wywarli pewien wpływ (impact)
                Nawet jak 10 tys żydów zostało zabitych przez polaków to przecież daleko nie każdy polak zabił
                w czasie wojny żyda. A że ze znanych powodów nie byli oni lubiani (żydzi) nigdzie gdzie sie znajdowali
                to fakt znany od kilku stuleci. Już Marcin Luter miał na ten temat pewien popularny później pogląd.
                Ludzie zawsze nie lubieli obcych, a żydzi podobnie jak obecnie muzułmanie mocno się wyróżniają i nie
                chcą się zaasymilować. Jest oczywiste że polacy ich nie lubieli.

                - argumenty ad personam i to że jestem śmieszny to jest wyłącznie twój osobisty punkt widzenia który wynika z
                tego że nie umiesz racjonalnie kogoś przekonać, tylko cie wkurza pewna fraza o Ewie Sz., której konsekwentnie tu używam (która jak widać działa jak warunkowanie u psa Pawłowa, też widać że leci ci już piana z ust jak temu psu).
                  • dobrycy Re: bo komentarz Grossa jest bardzo szkodliwy 22.09.15, 17:17
                    adept44_ltd napisał:

                    > a co tam, w sumie dojrzałem do tego posta, po ostatniej E.Sz.-Z, dobrycy, zabie
                    > rz ty się do roboty, bo nas w rankingach ciągnięcie w dół, a większość kasy idz
                    > ie na was..., prawdę mówiąc, mam już tego dość...
                    Na mnie żadna większość nie idzie. A w rankingach to jakich ciągniemy cie adepcie w dół ?
                        • adept44_ltd Re: bo komentarz Grossa jest bardzo szkodliwy 22.09.15, 17:31
                          no, nudna..., wiem, że cię boli ta nagroda rektorska..., fakt, rok temu dostałem, nieco śmieszna kwotowo, za książkę, którą pisałem z 10 lat..., wyszła w najlepszym wydawnictwie, jest czytana w Polsce i poza Polską..., moja firma dostała za nią 20 punktów..., czyli tylko, ile twoja firma za artykuł w słabym piśmie; przepraszam Dobrycy, może ci coś odpalić?, będzie ci lepiej???
                          • dobrycy Re: bo komentarz Grossa jest bardzo szkodliwy 22.09.15, 17:45
                            adept44_ltd napisał:

                            > no, nudna..., wiem, że cię boli ta nagroda rektorska..., fakt, rok temu dostałe
                            > m, nieco śmieszna kwotowo, za książkę, którą pisałem z 10 lat..., wyszła w najl
                            > epszym wydawnictwie, jest czytana w Polsce i poza Polską..., moja firma dostała
                            > za nią 20 punktów..., czyli tylko, ile twoja firma za artykuł w słabym piśmie;
                            > przepraszam Dobrycy, może ci coś odpalić?, będzie ci lepiej???
                            Nie musisz odpalać :-).
                            Dostałem kiedyś nagrode rektora za ponad 350 kudryków uzbieranych w ciagu roku .
                            Czyli, jak to u was działa - każdy pisze w 10 lat ksiązke za 20 punktów, i ten kto w danym
                            roku opublikuje dostaje nagrode ?
                            • adept44_ltd Re: bo komentarz Grossa jest bardzo szkodliwy 22.09.15, 18:07
                              nie, nie tak działa..., możesz się domyślić, jeśli się wysilisz... :), u mnie za najlepsze pismo (które jest na liście Thomsona Reutersa, dostaje się 10 punktów... :))), wiele razy ci to tu pisano, że u nas to wygląda inaczej, ale nie dotarło..., ale może jednak ktoś, kto miał 350 kudryków, da radę ;-), podobnie jak się połapiesz, że książką się pisze długo, a nie za każdą się dostaje nagrodę (w zasadzie tych nagród nie ma..., akurat w zeszłym roku była jakaś nadwyżka kasy, ale poużalaj się...), a co do odpalenia, gdybyś zmienił zdanie, wal śmiało. I to by było na tyle...
                              • dobrycy Re: bo komentarz Grossa jest bardzo szkodliwy 22.09.15, 18:42
                                adept44_ltd napisał:

                                > nie, nie tak działa..., możesz się domyślić, jeśli się wysilisz... :), u mnie z
                                > a najlepsze pismo (które jest na liście Thomsona Reutersa, dostaje się 10 punkt
                                > ów... :))), wiele razy ci to tu pisano, że u nas to wygląda inaczej, ale nie do
                                > tarło..., ale może jednak ktoś, kto miał 350 kudryków, da radę ;-), podobnie ja
                                > k się połapiesz, że książką się pisze długo, a nie za każdą się dostaje nagrodę
                                > (w zasadzie tych nagród nie ma..., akurat w zeszłym roku była jakaś nadwyżka k
                                > asy, ale poużalaj się...), a co do odpalenia, gdybyś zmienił zdanie, wal śmiało
                                > . I to by było na tyle...
                                No to czemu humaniści nie protestują że ich książka
                                wydana w najlepszym na świecie wydawnictwie warta jest tylko 20 kudryków ?
                                Książke może i pisze się dłużej, ale artykuły też nie pisze sie na hopsiup,
                                a ściślejsi poza laniem wody muszą tam jeszcze jakąś informacje zamieścić
                                poza samym gdybaniem.
                                Rozsądnie byłoby więc przyjąć że ksiązka = ileśtam artykułów.
                                • adept44_ltd Re: bo komentarz Grossa jest bardzo szkodliwy 22.09.15, 18:46
                                  i znowu się mylisz, protestują..., ale punktacja jest, jak już tu wiele razy pisano, oparta na modelu nauk ścisłych... (podobnie zresztą jest w NCNie, to ścisłowcy zadecydowali o kryteriach oceny wniosków, nawet takich, które zupełnie nie przystają do nauk humanistycznych), co do lania wody, nie wiem, o co ci chodzi, nie leję wody..., natomiast, jeśli jesteś przekonany, że każdy artykuł ścisłowca jest taka pełen treści, to mogę się najwyżej porechotać, za dużo znam ścisłowców, bardzo dobrych ścisłowców, sporo mówiących o tym, co się u nich dzieje, by to przyjąć inaczej...
            • trzy.14 Re: bo komentarz Grossa jest bardzo szkodliwy 22.09.15, 10:13
              dobrycy napisał:

              > Dlaczego polscy profesorzy humaniście nie tworzą więc przeciwwagi i kontrargume
              > ntów w międzynarodewej dyskusji ?

              Dobre pytanie, a oto moja niekrótka odpowiedź. Jeszcze 20 lat temu wiedziałem (z filmów), że przed wojną w Polsce mieszkali Żydzi. Żydem był Jankiel, ale już Żydzi w Lalce umknęli mi całkowicie. Gdyby nie filmy, Żydów by nie było. Obserwacje otoczenia wskazywały jednak, że ich nie ma, choć słyszałem opinie różnych osób, zwykle podchmielonych lub zdenerwowanych, że jednak są, zwłaszcza wśród inteligencji. Wtedy jeszcze moja wiedza ograniczała się do hasła, że Polska straciła w wojnie 6 mln obywateli, Oświęcim zlewał się z Brzezinką, Bełżec był gdzieś na Marsie, a niedawne kłótnie o krzyże na żwirowisku były całkowicie niezrozumiałe i nieistotne. Do głowy nie przychodziło mi spytać się, co się stało z tamtymi Żydami, co po nich pozostało. W miarę powolnego dorastania od czasu do czasu docierały jednak do mnie różne artykuły czy filmy. Np wywiad-rzeka z księdzem Musiałem, który negocjował to żwirowisko ze strony episkopatu i z początku też nie wiedział, o co Żydom chodzi. Polecam też książkę "Konin". Albo film Łozińskiego o Henryku Grynbergu. Potem można dołożyć Sąsiadów. W telewizji był wstrząsający film o bohaterach Sąsiadów, to, co spisał Gross, płynie z ust żywych ludzi, z gestykulacją, mimiką twarzy, tembrem głosu.

              Zmierzam do tego, że stosunki polsko-żydowskie są zakłamane, ale im głębiej pogrzebać, tym mniej argumentów pozostaje po stronie naszego zakłamania. I właśnie tu jest odpowiedź - to dlatego tak trudno "polskim profesorom-humanistom tworzyć przeciwwagę i kontrargumenty w międzynarodowej dyskusji".

              Na ewentualny zarzut z góry odpowiadam - zakłamaniem żydowskim niech się zajmują Żydzi :-)
              • adept44_ltd Re: bo komentarz Grossa jest bardzo szkodliwy 22.09.15, 10:42
                zgadzam się z twoją pointą, to jest zgniłe jajo, ale za szybko przyjąłeś retoryczne pytanie Dobrycego za fakt, a to nie jest tak, że ignorancja dyskutanta tworzy rzeczywistość, od drugiej połowy lat 90 polscy historycy się tym zajmują i piszę, również poza Polską... A problem jest polityczny i kulturowy..., wszyscy w świecie mają coś za uszami... i wszyscy kombinują, jak fla z wyliczaniem niemieckich ofiar bomb dzielnych polskich lotników...
            • flamengista manipulujesz 22.09.15, 19:49
              gdzie pisałem o żebraniu?

              UE tradycyjnie rządził tandem Niemcy-Francja. Wraz z fajtłapą Holland'em głównodowądzącym są Niemcy, z którymi mamy teraz dobra układy. A nie chodzi tu tylko o tak prozaiczne rzeczy jak kasa na fundusze strukturalne, ale i politykę zagraniczną UE (w tym relacje z Rosją i Ukrainą) czy politykę energetyczną.

              Ale odchodzisz od tematu.

              Cytat> Jest wolność słowa. Dlaczego racja stanu polskich patriotów nie jest w takim stopniu słyszalna za granicą jak racja tych którzy kraj przedstawiają w złym świetle ?

              To proste. Bo to profesor Princeton, a nie UW albo - co gorsza - np. UKSW.
              • dobrycy Re: manipulujesz 22.09.15, 20:09
                flamengista napisał:

                > gdzie pisałem o żebraniu?
                Nie chce mi sie szukać bo wątek się rozrósł, ale koncepcja
                że musimy zrobić wszystko aby unia nam dała pieniądze
                bo inaczej zginiemy jest prostą drogą do katastrofy.
                Te pieniądze unijne moim zdaniem w nauce więcej zrobiły złego niż dobrego.
                >
                > Ale odchodzisz od tematu.
                >
                > Cytat> Jest wolność słowa. Dlaczego racja stanu polskich patriotów nie je
                > st w takim stopniu słyszalna za granicą jak racja tych którzy kraj przedstawia
                > ją w złym świetle ?

                >
                > To proste. Bo to profesor Princeton, a nie UW albo - co gorsza - np. UKSW.
                No to już pozamaitane. Jesteśmy skazani na klęske.

                P.S.
                W naukach ścisłych liczy się to co kto ma do powiedzenia a nie to kim ktoś jest. Wiadomo, to jest pewien idealny model, w rzeczywistości jest oczywiście
                pewne murzyństwo o którym tu nieraz pisałem. Ale idzie sie przez to przebić
                tylko trzeba chcieć i próbować. Gdyby w porządnym artykule pokazać merytorycznie że Gross sie myli i opowiada głupoty to by już było coś.
                A gdyby takich artykułów było więcej to i to że Gross jest z Princeton miałoby mniejsze znaczenie. Oczywiście tak długo jak długo pl historycy nie stawialiby w złym świetle np USA (które ma sporo za uszami).
                • nullified Re: manipulujesz 24.09.15, 17:54
                  dobrycy napisał:

                  > No to już pozamaitane. Jesteśmy skazani na klęske.

                  owszem i sami ją popędzamy nadymając się na "światowenaukiepolskie"; sukces poszczególnych egzemplarzy nie przekłada się na status grupy z której się wywodzą, zwłaszcza jesli tę grupę opuścili aby odnieść ten sukces. W najlepszym przypadku masz opowieść: "o popatrz ono z tych głupich a sam sobie buty wiąże". Cele są do dyni, środki z wychodka to i efekt toaletowy.

                  A, że ci z sukcesem mają często niepiękne wspomnienia z przebywania w rzeczonej grupie (wzmacniane nierzadko aby zmniejszyć poczucie "bycia dzikim z sukcesem w prawdziwym świecie"), sprawy nie ułatwia, oczywiście.
            • dobrycy Re: bo komentarz Grossa jest bardzo szkodliwy 22.09.15, 07:46
              piotrek-256 napisał:

              > Zgadzam się z flamengistą.
              >
              > Człowiek idzie do góry plując na Polskę. Nie ważne czy słusznie czy nie, ważne
              > że teraz polska jest opluta i koszty tego oplucia będziemy ponosić my my...
              No i co z tego ? Czyli najprosciej byłoby go zakneblować. Tak samo jak nie dopuścić
              do głosu każdego kto ma inne zdanie albo nawet i gada bzdury. To ma w pl długie tradycje,
              na uczelniach również. To co naprawde należałoby zrobić, to tworzyć przeciwwage, ośmieszyć
              samego Grossa jeśli gada bzdury. Jeśli narusza prawo to wytoczyć mu proces. Przede wszystkim jednak trzebaby mieć możliwość wpływu na opinie w państwach zachodnich, czyli znać języki,
              tworzyć dzieła które przedstawiają nasz punkt widzenia i naszą prawdę w sposób atrakcyjny dla odbiorców. Tego nie mamy. Samymi nieudolnymi próbabmi kneblowania i pohukiwaniem
              odnosi się efekt odwrotny do zamierzonego. Ile stworzono polskich filmów czy książek o II wojnie światowej z polskiego punktu widzenia dla zachodniego czytelnika ?

              • andole3 Re: bo komentarz Grossa jest bardzo szkodliwy 22.09.15, 08:07
                Tych książek i filmów stworzono mnóstwo - o książkach wiem bo z domu mnie wypychają - mój mąż się zaczytuje historią II WŚ i wszystko kupuje. Niestety nie są w nich lansowane aż tak atrakcyjne dla naszych zachodnich sąsiadów tezy jak ta Grossa więc pewnie nie będą chętnie tłumaczone i czytane. Ostatnio czytam do poduszki wydarzenia z historii Pomorza "Pomorze w ogniu" - chociaż wiele już przeczytałam o historii Gdańska to tam znajduję mnóstwo podanych w ciekawy sposób i nieznanych mi informacji. Ale co ja mówię "ciekawy sposób" - autorzy są nudni i uważają, że to Niemcy wywołali II WŚ... Nic oryginalnego niestety...
            • dala.tata Re: bo komentarz Grossa jest bardzo szkodliwy 22.09.15, 18:10
              Ogarnij sie, chlopie. Idea 'plucia na Polske' jest zwyczajnie absurdalna i wystepuje tylko w naszym pieknym kraju, w ktorym uwaza sie, ze milosc do niego jest psim obowiazkiem wszystkich w kraju i poza nim. Na szczescie mozna sie jescze wypisac z tego pogladu, czego i tobie zycze.
              • nullified Re: bo komentarz Grossa jest bardzo szkodliwy 24.09.15, 17:56
                dala.tata napisał:

                > Ogarnij sie, chlopie. Idea 'plucia na Polske' jest zwyczajnie absurdalna i wyst
                > epuje tylko w naszym pieknym kraju, w ktorym uwaza sie, ze milosc do niego jest
                > psim obowiazkiem wszystkich w kraju i poza nim.

                eee... nie dala, kiedy ostatnio oglądałeś Fox News? ;)

                >Na szczescie mozna sie jescze
                > wypisac z tego pogladu, czego i tobie zycze.

                jeszcze można ^^

                >
                • dala.tata Re: bo komentarz Grossa jest bardzo szkodliwy 24.09.15, 18:59
                  Ostatnio tez nie stalem pod budka z piwem, nie czytalem Daily Mail i nie robilem roznych innych mniej lub bardziej nieciekawych rzeczy. Nie interesuje mnie, co mowi Fox News na jakikowliek temat i nie widze zadnego powodu, by sie w najmniejszym stopniu przejmowac tym. Nie mowiac juz o absurdalnosci idei, by traktowac ich wypowiedzi jako powod do jakiejkowliek reakcji. Jak kiedys powiedzial klasyk:

                  Nie powiem nawet pies ich je..l, bo to mezalians bylby dla psa.
                  • nullified Re: bo komentarz Grossa jest bardzo szkodliwy 24.09.15, 20:06
                    dala.tata napisał:

                    oponuję ze względu na zachowanie rasowej czystości naukowej forum, inaczej się skundlimy i zacznie się nam ogon zakręcac a wtedy... tylko rakarz ;)

                    Przeświadczenie o własnej wyjątkowości jest chyba jednym z najbardziej rozpowszechnionych, wedle powiedzonka, że "każda mysza na polu królem świata się czuje". Nie, nie jest to cecha "rdzennie" ani "wyjątkowo" polska. Przykład z Fox podany specjalnie - wulgarność czyli pospolitośc jest po prostu... pospolita. Nie to co nasze subtelne roztrzasania.. hm!
                    • dala.tata Re: bo komentarz Grossa jest bardzo szkodliwy 24.09.15, 22:34
                      Nie nully, rozumiem, ze masz swoja wizje swiata, ale nie narzucaj jej mnie. Niech sobie Fox z Daily Mail lby urywaja. Ja po prostu ich nie czytam, bo to nie moja bajka. Tak jak nie czytam Naszego dziennika. Nie ma to nic wspolnego z wywyzszaniem sie.

                      Nadal tez uwazam, ze Nasz dziennik nie stanowi dla mnie zadnego imperatywu. Jesli dla ciebie stanowi, to walcz. Ja ich olewam. I dlatego tez mam w nosie 'opluwanie Polski'. Skoro sie czujesz opluty, protestuj. Ja sie nie czuje.
                      • nullified Re: bo komentarz Grossa jest bardzo szkodliwy 25.09.15, 17:52
                        dala.tata napisał:

                        może grzeszę paranoją ale żywotnie interesują mnie wizje i fonie w Organach przyszłej władzy bądź półwładzy (tak jak obecnie), tak czy siak zamordków przytrzymujących.

                        Stylistyka (stylizacja? modus vivendi? or whthvr) Foxów miała i ma ogromny wpływ na prowincjonalny majnstrejm.

                        Poza tym to mój smutny obowiązek zawodowy a ty zamiast współczuć to jeszcze przykopiesz, no co z ciebie za człeka dala... /sniff
          • adept44_ltd Re: bo komentarz Grossa jest bardzo szkodliwy 22.09.15, 10:59
            fla, ja nie wiem, co jest bardziej szkodliwe, wspólnota, która żyje w kłamstwie o sobie i zachowuje się tak, jak teraz, zapraszając Arabów do Auschwitz... (o szkodliwości tych gestów, na które patrzy oniemiała Europa, nie zająkniesz się...) czy wspólnota, która potrafi uczciwie mówić o swojej przeszłości..., nb., dając wzór Europie... To znaczy wiem, co jest bardziej szkodliwe...
            • flamengista ? 22.09.15, 20:00
              Ale ja ciągle nie doczekałem się odpowiedzi na moje pytanie. Mi w głowie się nie mieści, by dla "dobrej sprawy" jako naukowiec oszukiwać i manipulować danymi.

              Czytam teraz z przerażeniem bzdury na temat uchodźców i imigrantów i do głowy by mi nie przyszło, by napisać że wszyscy bez wyjątku imigranci zawsze są miłującymi pokój, praworządnymi i pracowitymi ludźmi.

              A nawiązując to twojej OT wypowiedzi - ja nie wiem co mamy jeszcze więcej zrobić?

              Przecież była wizyta Kwaśniewskiego, był pomnik, były oświadczenia, Grossowi nadano order, nakręcono filmy dokumentalne i fabularne, prowadzi się badania naukowe hojnie wspierane z kasy publicznej.

              Nikt tego nie kwestionuje - ba - biliśmy się publicznie w piersi. Nie da się więcej zrobić.

              Co więcej, Gross niczego więcej nie oczekuje. Wykorzystując awanturę wokół uchodźców - politykom niemieckim potrzebny był ekspert-sojusznik do "przekonania" rządu Kopacz w sprawie wspólnego projektu UE - po prostu nam dowalił, powołując się na stare argumenty i dodając "coś ekstra". Sam ma z tego publicity i tyle.

              Uczciwie mówić o swojej przeszłości... Akurat my dość uczciwi jesteśmy, nie to co naród który utrzymuje że Adolf był Niemcem, a na flohmarktach w Tyrolu można kupować pamiątki po SS (od razu dodam: sam byłem i widziałem).
              • dala.tata Re: ? 23.09.15, 02:29
                flamengisto, jestes zazwyczaj racjonalnym i sensownym dyskutantem. I raz na jakis czas napinasz sie ponad miare. Naprawde trudno sie odnosci do stwierdzen o tym, ze 'politykom niemieckim potrzebny byl' itd itd. Cowell doskonale wyjasnil, co poweidzial Gross, ty z tego robisz cos, o czym pisza media na swiecie, a poltycy niemieccy (nie tylko ty wyciagasz te, nazwijmy, 'brunatna karte') nic tylko pieka swoja brudna pieczen na ogniu wymyslonego polskiego antysemityzmu. no dajze spokoj!
                • flamengista ciężko tego nie robić 23.09.15, 18:19
                  skoro w tym wątku przypisuje mi się antysemityzm.

                  Zadałem 3 proste pytania i do tej pory doczekałem się merytorycznej odpowiedzi od 1 dyskutanta (podwórkowego).

                  Mnie zwyczajnie oburza sposób szacowania ofiar "polskiego" holokaustu. To całkowicie nieprofesjonalne i nienaukowe.
                  • js.c Re: ciężko tego nie robić 23.09.15, 19:55
                    Flamengista pisze "Zadałem 3 proste pytania i do tej pory doczekałem się merytorycznej odpowiedzi od 1 dyskutanta (podwórkowego)".

                    Ma Pan rację, Dyskusja potoczyła się zupełnie innymi torami. Odpowiadając na pytania:

                    ad.1) Nie, naukowiec nie powinien wymyślać danych. W tym przypadku jednak mamy do czynienia z szacowaniem opartym o nikłe przesłanki, zatem jest to merytorycznie słabe.

                    ad.2) Nie, tu raczej inni naukowcy, z tej samej dziedziny, powinni prawidłowo rzecz ocenić. Negatywna ocena powinna per saldo wpłynąć na obniżenie notowań profesora i wtedy pracodawca ma argument do wymiany go na kogoś lepszego. Wolałabym, aby pracodawca nie dokonywał merytorycznych ocen pracy naukowej "na oko".

                    ad.3) Niestety zdecydowanie tak. Pewne tezy naukowe obarczone są stygmatem niepoprawności, a nawet przestępstwa (kłamstwo oświęcimskie). Czyli za zaniżenie liczby ofiar Holocaustu można nawet trafić za kratki, a za zawyżenie - nawet dostać dobrą publicity.
                    • flamengista dziękuję bardzo 23.09.15, 23:19
                      ad. 2 tu muszę zauważyć, że jednak polskie przynajmniej środowisko naukowe historyków stanęło na wysokości zadania. Widziałem szereg wyważonych i rzetelnych komentarzy, oceniających sceptycznie same oszacowania autora, choć wielu ich autorów nadal z uznaniem wypowiada się o twórczości Grossa.
                      • js.c Re: dziękuję bardzo 24.09.15, 12:34
                        Niestety tu potrzebna jest rzeczowa dyskusja i polemika z mainstreamem amerykańskim. Do pracodawcy dociera chyba tylko stereotyp a la punkt 3), zatem Gross na tej "aferze" raczej punkty zyskał niż stracił.
                        • dala.tata Re: dziękuję bardzo 24.09.15, 17:08
                          Tak koniecznie dajmy odpor tym, co pieka swa brudna atlantycka pieczen na ogniu polskiej krzywdy narodowej.


                          js.c napisał(a):

                          > Niestety tu potrzebna jest rzeczowa dyskusja i polemika z mainstreamem amerykań
                          > skim. Do pracodawcy dociera chyba tylko stereotyp a la punkt 3), zatem Gross na
                          > tej "aferze" raczej punkty zyskał niż stracił.
                          • js.c Niemiec potrafi 24.09.15, 20:27
                            No właśnie, co tu mówić o dyskusji z Amerykanami, skoro i ze swoimi nie idzie się dogadać...

                            A propos: usiłując znaleźć (bezskutecznie) tytuły jakichś filmów niemieckich opisujących ich polowania na Żydów na terenach okupowanych, natknąłem się na taki oto ciekawy tekst. No i co Pan na to?
                            • nullified Re: Niemiec potrafi 25.09.15, 18:12
                              js.c napisał(a):

                              no Niemcy mają dość poważny problem z samym Hitlerem, bo to w końcu musiał być jakiś demon z Piekieł, diabeł rogaty albo inne bydle nieświęte aby porzadnego Niemca zawrócić z drogi cnoty, na której tkwi jak ten kołek od zarania dziejów. Amen. ^^

                              Ale kiedy pomyśli człowiek jak porządna konserwatysta z portalu, że przecież mówią, że był ćwierćżydkiem to zaraz wszyyyystko staje się jasne, prawda?

                              /sigh

                              nie licząc oczywistych winowajców wszystkiemu jest winien "elemęt kryminalny" i już możemy się wypiąc do ordera jak nie jedną stroną to drugą.
                  • adept44_ltd Re: ciężko tego nie robić 24.09.15, 09:45
                    flamengista napisał:

                    > skoro w tym wątku przypisuje mi się antysemityzm.
                    jako że już napisałem, że ci nie przypisuję i możesz sobie sprawdzić moją wypowiedź (napisałem pierwsze o kalkach antysemickich, a później, że bardziej mnie interesuje twój styl myślenia...), to zapytam wprost, co takiego się stało, że kłamiesz??? (podobnie, nie jest prawdą, że nie otrzymałeś odpowiedzi, dano ci wyliczenia, są tu linki do źródeł..., dodam też, że nikt nie dyskutował w zasadzie o Grossie, tylko o faktach..., itd., itp...).

                    Natomiast ze smutkiem muszę się zgodzić z Dalą, że część dyskutantów nie za bardzo rozumie, co mówi i nie za bardzo wie, o czym mówi... I to tyle, miłego dnia.

                    aaa, i przestań truć o poprawności politycznej, to naprawdę jest śmieszne, jeśli nie potrafisz zrozumieć, że na tragedię nie trzeba patrzeć w jej kontekście...
          • dala.tata Re: bo komentarz Grossa jest bardzo szkodliwy 22.09.15, 18:08
            A co do Twojej irytacji flamengisto, nie przesadzalbym. To, o czym mowi Gross jest zauwazane przez garstke, bo garstke interesuje. jakos nie zauwazylem naglowkow gazet w tej sprawie. duzo bardziej wolalbym sie irytowac na postawe polskich politykow w sprawie kryzysu uchodzczego czy innych ich wypowiedzi. One SA zauwazalne i znajduja sie w mediach.
            • flamengista tak 22.09.15, 20:04
              to przerażające. Ale to nic dziwnego, bo politycy w tej materii od dawna nas nie słuchają.

              Ostatnio rozmawiam z wysokim urzędnikiem, który mnie prosił o jakieś konsultacje w tej sprawie. Dyskutujemy nad jakimś zapisem w dokumencie, a tu nagle facet zupełnie bez powodu pluje ksenofobicznym jadem. Skoro taki człowiek, o sporej wiedzy i kulturze osobistej nie jest w stanie się kontrolować i to w obecności eksperta, to cóż się dziwić przeciętnemu posłowi, który rozmawia przed kamerami z tzw. "dziennikarzem".
      • cowell Re: cały czas nie o tym 22.09.15, 09:21
        Mogę ci odpowiedzieć, że chodziło o Żydów i Niemców zabitych w Polsce.
        Ale lepsza odpowiedź jest taka, że mało istotne jest to czy Polacy w Polsce albo na całym świecie zabili o 10 tys. więcej czy mniej Niemców, niż Żydów. To trudne do oszacowania, może niemożliwe. Ale przecież chodzi nie o to która z tych liczb jest większa, ale o to że w ogóle są porównywalne! Że nie są w relacji 1:100 czy 1:10, ale są podobnego rzędu. Chodzi o to, że Polacy nie byli lub nie bywali w stosunku do Żydów wyłącznie samarytaninami, ani nawet obojętnymi czy zaciekawionymi obserwatorami. Że tysiące Polaków brało udział w zabijaniu (może dziesiątek tysięcy Żydów) i kradzieży majątków, a dziesiątki, a może setki tys. czy miliony wiedziało o tym i nic z tym nie zrobiło. Oczywiście, można to tłumaczyć wojną, dehumanizacją itp., ale mimo wszystko dla mnie to nie jest usprawiedliwienie, a na pewno nie usprawiedliwia to naszego współczesnego stosunku do tamtych spraw. I do bieżących -vide uchodźcy.

        Wiesz co mi w dzieciństwie powiedziała moja matka o stosunku Polaków do Żydów w trakcie wojny? Że Polacy pomagali Żydom. Kropka. Syntetyczna wersja oficjalnej pamięci narodowej.
        Dziś dzięki publikacjom m.in. badaczy z Centrum Badań nad Zagładą Żydów wiemy, że to tylko mała część prawdy. Że mała część Polaków pomagała, a tysiące prawdopodobnie zabijały, a dziesiątki tysięcy albo więcej dały na to przyzwolenie albo to rozgrzeszyły (albo w ogóle nie widziały potrzeby rozgrzeszenia). A ilu zrabowało mienie Żydowskie? Czy nie były znowu dziesiątki tysięcy albo więcej? Czy nie są oni przodkami co drugiego albo co dziesiątego z nas?
        To, że Gross dał nam możliwość uświadomienia sobie tych rzeczy, jest jego wielką zasługą.
        • herr7 Re: cały czas nie o tym 22.09.15, 09:51
          Gross jest raczej propagandzistą, a nie rzetelnym historykiem. Na dodatek jest fetowany, również w Polsce. To że wykłada w Princeton o niczym nie świadczy. Princeton słynie z nauk ścisłych.

          Kilka spraw zasługuje na polemikę. Przede wszystkim, Polacy przejmowali mienie pożydowskie na tej samej zasadzie, co mienie poniemieckie. Było to przede wszystkim mienie porzucone. Np. dziadkowie mojej żony przejęli mieszkanie po Żydach, kiedy osiedlili się w jednym z miast na południu Polski uciekając ze Stanisławowa. W istocie dostali na to mieszkanie po wojnie przydział z urzędu kwaterunkowego. Wg. pana Grossa obrabowali więc Żydów z mieszkania, chociaż po zakończeniu wojny nie mieszkali w nim Żydzi, których wymordowano kilka lat wcześniej. Zdarzały się sytuacje kiedy ocalali Żydzi wracali do domów, w których byli już inni mieszkańcy. Takie sytuacje dotyczyły jednak nie tylko Żydów i można je uznać za jeszcze jeden skutek wojny.

          Polacy mordowali Żydów. Właściwie należy napisać, że byli Polacy, którzy mordowali Żydów, tak jak byli i tacy co ich ratowali. Ani jedno, ani drugie nie odnosi się do wszystkich Polaków, a jedynie ich części, dość nielicznej. Podobnie było z Żydami, którzy we wrześniu 39 witali Armię Czerwoną kwiatami. Prawda była znowu bardziej złożona, gdyż jedni ją witali, a drudzy nie. Nie potrafiłbym określić jakie były proporcje, tak samo jak trudno jest ocenić ilu ludzi pomagało Żydom, a ilu było szmalcownikami.

          Problem polega chyba na tym, że ludzie pamiętający tamte czasy praktycznie odeszli. Dla przeciętnego mieszkańca Zachodu, np. USA w drugiej wojnie światowej liczy się D-day i Holocaust. Wynika to z propagandy, która nigdy nie ma na celu informowanie ludzi, a raczej urabianie opinii publicznej. Jak mając tak bardzo cząstkową wiedzę można właściwie ocenić tamte czasy, a tym bardziej postawę różnych narodów?
          • cowell Re: cały czas nie o tym 22.09.15, 10:06
            " Polacy przejmowali mienie pożydowskie na tej samej zasadzie, co mienie poniemieckie. Było to przede wszystkim mienie porzucone"

            Tak, najczęściej porzucone w wyniku śmierci właścicieli. I debata jest o tym jak często zadawanej przez Polaków.
            A poza tym chodzi nie tylko o mieszkania, ale też pieniądze, kosztowności, złote zęby, ruchomości , wyposażenie mieszkań itd. Polecam lekturę: www.holocaustresearch.pl/index.php?show=534
            • herr7 Re: cały czas nie o tym 22.09.15, 10:30
              Piszesz bzdury. Polacy przejęli mienie, np. mieszkania po Żydach na tej samej zasadzie, na jakiej przejmowali mienie po Niemcach, tzw. "wypędzonych". W jednym przypadku ludzi wymordowano, ale nie dokonali tego Polacy, ale Niemcy z pomocą Ukraińców, Litwinów, czy Łotyszy. W drugim przypadku, Niemcy sami uciekli (w swojej większości) jeszcze przed zakończeniem wojny.
              Zbrodni ponadto popełniały elementy kryminalne, które miały w okresie wojny i kilka lat po jej zakończeniu duże możliwości działania, choćby dlatego, że broń można było znaleźć w rowie. Ofiarami ich byli wszyscy - Polacy, Żydzi etc. Elementy kryminalne w warunkach wojennego rozprzężenia zawsze dochodzą do głosu, kiedy struktury państwa nie działają. Nie dotyczyło to jedynie Polski.
          • adept44_ltd Re: cały czas nie o tym 22.09.15, 10:06
            jakoś masz rację (co do tych różnych Polaków), ale wtedy podobnie musilibyśmy przyjąć, że byli różni Niemcy, Rosjanie, a z tym mamy pewien kłopot...,

            Takie ujęcie ma oczywiście charakter retoryczny i publicystyczny, natomiast nie tylko. Jak sięgniesz do Prześnionej rewolucji Ledera, zobaczysz, tak to ujmę teraz, pewną polską strukturę, która ułatwiła, umożliwiła? takie zachowania...,

            Analogia z przejmowaniem mienia jest przy tym chybiona, mienie pożydowskie przejmowano już podczas wojny, przejęcie mienia poniemieckiego było sankcjonowane przez międzynarodowe umowy i dokonało się jako efekt rozpętanej przez Niemców wojny, no i Żydzi mieli, mają spadkobierców...
            • herr7 Re: cały czas nie o tym 22.09.15, 10:37
              Ja nie mam z tym żadnego kłopotu, gdyż jest to tzw. oczywista, oczywistość - że są różni Niemcy, różni Rosjanie, różni Żydzi etc. Jeżeli uważasz, że są jakieś narody predestynowane do zbrodni to wkraczasz na bardzo wąską ścieżkę. Warunki w jakich ludzie się znajdują wyzwalają w nich różne reakcje. To jest ogólna zasada. Pamiętaj, że więźniowie w obozach koncentracyjnych najbardziej cierpieli z rąk swoich współwięźniów, a nie katów z SS, których było po prostu niewielu. Bardzo łatwo jest być moralistą, kiedy się siedzi wygodnie w fotelu i niczego w życiu nie brakuje.
              • adept44_ltd Re: cały czas nie o tym 22.09.15, 10:47
                nie, nie uważam, że są narody predestynowane, uważam, że warunki w Europie Środkowej były szczególne od dawna..., czy to usprawiedliwia morderców?, nie, pozwala co najwyżej zrozumieć to, co się stało...; jestem jak najdalszy od moralizowania, ale dopóki nie skonfrontujemy się sami ze sobą, będziemy w ciemnej d..., popatrz, co się teraz dzieje, hejt na ciapatych..., to jest do zrozumienia, ale nie do tolerowania...
                • herr7 Re: cały czas nie o tym 22.09.15, 11:12
                  Nie chcesz zrozumieć jednej rzeczy. Szmalcownicy mordujący Żydów stanowili nieliczną grupę Polaków, nawet kiedy Niemcy płacili wódką za łapanie Żydów. Opowiadania o jakiejś zbiorowej odpowiedzialności Polaków jest po prostu brednią. Jeżeli to jeszcze czynią sami Polacy to jedynie bardzo źle o nich świadczy.

                  Polacy którzy przejęli po wojnie po Żydach mieszkania bardzo często utracili swoje w wyniku wojny. Nie można ich 70 lat po wojnie za to winić. Polacy się na Żydach nie "utuczyli", jak to przedstawiają niektóre organizacje żydowskie - zresztą skrajne. Polska i Polacy byli przede wszystkim ofiarami tej wojny. Od polskiego państwa oczekiwałbym ochrony interesów polskich obywateli, także przed tymi organizacjami, którzy na holokauście żerują. Nie ma kwestii mienia żydowskiego. Są jedynie prawa własności, jeżeli takie zostaną udowodnione. Dotyczą one wszystkich bez względu na narodowość. Państwo powinno dbać jednak również o interesy obywateli, którzy w tych nieruchomościach mieszkają. Prawo własności nie jest "święte".
                  • adept44_ltd Re: cały czas nie o tym 22.09.15, 11:24
                    ale ja nie mówię o zbiorowej odpowiedzialności Polaków (jak poczytasz to, co ci wskazałem, będziesz wiedział, o co mi chodzi), zwłaszcza mnie to irytuje, bo tak wyszło, że moja rodzina ma czyste konto. Natomiast nie jest prawdą, że tylko szmalcownicy mordowali Żydów..., co do reszty - kombinujesz, jak koń pod górkę, by nie przyznać się, że było wtedy w ojczyźnie średnio, naprawdę poczytaj coś na ten temat...
                    • herr7 Re: cały czas nie o tym 22.09.15, 11:40
                      Żydów mordowali szmalcownicy - byli to w istocie kryminaliści i chodziło tu głównie o rabunek. Mordowano też powodów ideologicznych przez skrajną prawicę - ciekawi mnie co o tym pisze IPN? Czy były oprócz tych dwóch kategorii inne?

                      Gross pomija całkowicie kontekst społeczny tamtych lat, czy np. udział Żydów w bolszewizmie, czy po wojnie w aparacie represji. Ja znam relacje świadków tamtych wydarzeń, które miały miejsce po wojnie. Mordowano ludzi zarówno z powodów politycznych, jak i rabunkowych. Ofiarami byli zarówno Polacy, jak i ocalali Żydzi, jak Ukraińcy. To były okrutne czasy. Ponieważ bandytów tych ścigała UB z KBW to ci co jeszcze żyją mogą się uważać za "żołnierzy wyklętych", mimo że zajmowali się np. kradzieżą bydła w ukraińskich wioskach. Po prostu mamy tak samo zakłamane czasy, jak za komuny.
                      • adept44_ltd Re: cały czas nie o tym 22.09.15, 11:42
                        jeśli nawet powtórzysz to jeszcze 100 razy, to będzie to tylko ekspresja twojej histerii, a nie prawda, Żydów mordowała nawet AK, i nie, nie osądzam tego, są przypadki, w których dowódca oddziału musiał podjąć decyzję, czy zastrzelić Żydów ukrywających się w lesie koło wioski czy zostawić mieszkańców wioski na pastwę Niemców..., bo tych Żydów było tyle, że by się połapali..., więc naprawdę skończ pieprzyć o szmalcownikach...
                        • herr7 Re: cały czas nie o tym 22.09.15, 11:53
                          Nie mówmy o mojej "histerii", jeżeli już to nie używaj wulgaryzmów. Skąd się bierze u Ciebie taka agresja? Nie rozumiem co masz na myśli kiedy piszesz "a nie prawda, Żydów mordowała nawet AK, i nie, nie osądzam tego, są przypadki, w których dowódca oddziału musiał podjąć decyzję, czy zastrzelić Żyd ów ukrywających się w lesie koło wioski czy zostawić mieszkańców wioski na pastwę Niemców..., bo tych Żydów było tyle, że by się połapali..., więc naprawdę skończ pieprzyć o szmalcownikach...". Nie gloryfikuję AK, ale czy znasz przykłady kiedy Żydów mordowano przez odziały AK na rozkaz dowódcy?
                          • adept44_ltd Re: cały czas nie o tym 22.09.15, 11:56
                            tak, znam takie przypadki..., moja irytacja, nie agresja, wynika stąd, że dyskutujesz o czymś, o czym nic nie wiesz... (i to tym bardziej jest znaczące...), przecież to wszystko jest opisane, wystarczy sobie poczytać i nie, nie przez Grossa, przez polskich historyków...
                            • herr7 Re: cały czas nie o tym 22.09.15, 12:01
                              Adepcie ty jesteś niby pracownikiem nauki? Na jakiej to podstawie "wydedukowałeś" sobie, co ja wiem, a czego nie wiem? Jak widzę podzielasz poglądy Grossa i denerwują cię te, które mu przeczą. Zgrzytanie zębami i histeria nie są jednak najlepszymi metodami w polemice. Poza tym, nie potrafimy się porozumieć, pozostańmy więc na swoich stanowiskach.
                              • adept44_ltd Re: cały czas nie o tym 22.09.15, 12:04
                                na takiej, że po raz setny powtarzasz, że to byli szmalcownicy..., to jest wiedza z polskich bazarów, gdzie się ciągle mówi o żydkach..., wiedza z książek to ta, na którą się nie zgadzasz..., to tyle w kwestii pracowników nauki... A więc poczytaj, a później chętnie s tobą podyskutuję... (nb. to jest jakaś cecha narodowa, np. teraz mamy samych znawców islamu w ojczyźnie, a nikt nic nie czytał...).
                                  • adept44_ltd Re: cały czas nie o tym 22.09.15, 12:18
                                    ale ja to już napisałem, mordowało ich nawet wojsko polskie (choć oczywiście, od pewnego momentu, podkreślam to, dopiero od pewnego momentu były wyroki na szmalcowników...), mordowali ich chłopi..., o tym są książki, dokumenty, a ty, twierdząc, że wiesz, domagasz się, by to napisać (to już nie jest nawet śmieszne...), proszę bardzo..., mordowali ich dobrzy Polacy... I ja tego nie oceniam, to były parszywe czasy, ale my w nich po prostu nie byliśmy święci, co więcej - okazuje się dzisiaj, że niewiele się zmieniliśmy...
                                    • herr7 Re: cały czas nie o tym 22.09.15, 12:39
                                      Rozumiem że szmalcownicy to wg. Ciebie dość wyjątkowa kategoria. Nie bardzo rozumiem co to takiego "dobrzy Polacy"? W czasach wojny, kiedy struktury państwa przestają funkcjonować do głosu dochodzą elementy przestępcze, a część ludzi odkrywa w sobie takie skłonności. Nie jest to jednak szczególna osobliwość Polaków, a konsekwencja warunków. Jest taka prawda, że w czasach kryzysu jest łatwiej o świętość, jak również o nikczemność. Cały czas mam wrażenie, że polemizuję z człowiekiem, który chce tę nikczemność przypisać Polakom jako cechę niezależną od warunków. Innym skrajnym poglądem jest przekonanie przed polskim wrodzonym antysemityzmem. Jak więc wytłumaczyć fakt, że większość aszkenazyjskich Żydów ma w istocie polskie korzenie? Tak bardzo było Żydom w Polsce źle, ale mimo to było ich znacznie więcej, aniżeli w bogatych państwach Zachodu? Polacy byli tacy źli, ale mimo to przez kilka stuleci akceptowali obok siebie tak inny od nich naród?
                                        • w11mil Re: komunisci to nie "wojsko polskie"! 22.09.15, 17:02
                                          adept44_ltd napisał:

                                          > nie, chodzi mi o Armię Krajową, napisałem o tym..., zajrzyj do wzmiankowanego t
                                          > u Zaremby...
                                          Zajrzałem kiedyś do Gazety wyborczej i dowiedziałem się ze powstańcy warszawscy zajmowali się mordowaniem Zydów.
                                          Czy chodzi Ci o Marcina Zarembę autora "wielu artykułów poświęconych najnowszej historii Polski, publikowanych przed wszystkim na łamach "Gazety Wyborczej" i "Polityki" ?
                                      • nullified Re: komunisci to nie "wojsko polskie"! 25.09.15, 18:14
                                        w11mil napisała:

                                        > adept44_ltd napisał:
                                        > > ale ja to już napisałem, mordowało ich nawet wojsko polskie
                                        > Zapewne chodzi Ci o wyczyny niejakiego Korczyńskiego z GL ps "Grzegorz"? Ojczyz
                                        > ną komunistów jest jednak Związek Radziecki

                                        a nie Piekło?
                                        Waść pełen współczłowieczeństwa jak widzę.
                              • adept44_ltd Re: cały czas nie o tym 22.09.15, 12:10
                                ale ja się nie powołuję na Grossa, więc to jest fałszywy argument ;-), co do reszty, akurat w historii, w której mamy dokumenty, nie da się pozostać na swoich stanowiskach..., trzeba się douczyć, a później można mówić prawdę bądź kłamać, ja wybieram to pierwsze. EOT
                                  • h_hornblower podziwiam + deja vu + linki 22.09.15, 13:53
                                    herr7 napisał:

                                    > Najlepszym sposobem jest podać link lub tytuł publikacji na omawiany temat.

                                    Doprawdy, herr7, nie wiem, czy bardziej podziwiać należy Twój spokój, czy kulturę. Zanim adept - w co nie wątpię - poda linki, masz tu inne, do podobnych dyskusji na tym forum:

                                    forum.gazeta.pl/forum/w,87574,140538508,,Jeszcze_o_metodologii_Grossa_i_nie_tylko.html?v=2
                                    forum.gazeta.pl/forum/w,87574,122107162,,Diagnoza_Bachmanna.html?s=1&v=2
                                    W tym drugim przypadku dyskusja schodzi na Grossa gdzieś tam w połowie wątku. Tak tylko linkuję, bo mam deja vu, a poza tym zawsze dobrze jest starać się systematyzować :)

                                    pzdr wesoło
                                    horny


          • trzy.14 Re: cały czas nie o tym 22.09.15, 10:31
            herr7 napisał:


            > Kilka spraw zasługuje na polemikę. Przede wszystkim, Polacy przejmowali mienie
            > pożydowskie na tej samej zasadzie, co mienie poniemieckie. Było to przede wszys
            > tkim mienie porzucone.

            Żyd, który wracał na wieś do swojego domu zastawał w nim polską rodzinę i gospodarza z widłami zdziwionych, że Mosiek żyje. Jeśli nie zrobił w tył zwrot i biegiem marsz, ginął na miejscu i bez śladu. Mogę wskazać źródła historyczne.
            • herr7 Re: cały czas nie o tym 22.09.15, 11:43
              Było i tak i owak. Np. ów Żyd wracał w mundurze oficera KBW i robił z tym chłopem "porządek". Nie zapominaj, że Żydzi mieli też władzę i nie wszyscy byli bezbronni.
                  • adept44_ltd Re: cały czas nie o tym 22.09.15, 12:00
                    wracam to pytania - i dlatego, że po wojnie niektórzy z nich mieli władzą, w trakcie wojny należało, można było etc. ich zabijać, tak? No bo dyskusja dotyczy tego, a ty wyjeżdżasz z takim argumentem, no chyba, że nie wiesz, co piszesz o powtarzasz tę sztampę tkwiącą w polskich głowach, że nic się nie stało, bo się im należało... (zajrzyj do przywołanej tu już książki Ledera...).
                    • herr7 Re: cały czas nie o tym 22.09.15, 12:07
                      Na jakiej podstawie wydedukowałeś sobie, że "należało Żydów zabijać"? W jakim miejscu ja to piszę? Jeżeli czynisz takie zarzuty, to napiszę jak do nastolatka - w moim zrozumieniu moralności, nie można usprawiedliwić zbrodni popełnionych na osobach bezbronnych. To tyle. Odnosi się to do wszystkich narodów. To są zasady. Ale mamy realną historię, która jest pełna czynów zbrodniczych.
                • w11mil gwoli ścisłosci 22.09.15, 15:07
                  adept44_ltd napisał:
                  > później wrócili w mundurach KBW
                  nie później a wcześniej (1939-41) i nie KBW a NKWD ew. w towarzystwie ludzi w mundurach NKWD. Polecam np. zbiór świadectw "W czterdziestym nas Matko na Sibir zesłali..." pod redakcją Ireny Grudzińskiej-Gross i Jana Tomasz Grossa.
        • trzy.14 Re: cały czas nie o tym 22.09.15, 10:25
          cowell napisał:

          > Mogę ci odpowiedzieć, że chodziło o Żydów i Niemców zabitych w Polsce.
          > Ale lepsza odpowiedź jest taka, że mało istotne jest to czy Polacy w Polsce alb
          > o na całym świecie zabili o 10 tys. więcej czy mniej Niemców, niż Żydów. To tru
          > dne do oszacowania, może niemożliwe. Ale przecież chodzi nie o to która z tych
          > liczb jest większa, ale o to że w ogóle są porównywalne!

          O to to!!! Dokładnie o to chodzi.
          20 lat temu obraziłbym się, gdyby ktoś zasugerował, że Polacy mogli przyczynić się do śmierci 1000 Żydów. No, 100 mogło żginąć przypadkiem, od "friendly fire", ale tysiąc?
          10 lat temu wiedziałem, że ta liczba może dojść do 10 tysięcy, jeśli doliczymy denuncjacje.
          Teraz Gross sugeruje 100 tysięcy. Nad tym nie można przejść do porządku dziennego.

          > Że nie są w relacji 1:
          > 100 czy 1:10, ale są podobnego rzędu. Chodzi o to, że Polacy nie byli lub nie b
          > ywali w stosunku do Żydów wyłącznie samarytaninami, ani nawet obojętnymi czy za
          > ciekawionymi obserwatorami. Że tysiące Polaków brało udział w zabijaniu (może d
          > ziesiątek tysięcy Żydów) i kradzieży majątków, a dziesiątki, a może setki tys.
          > czy miliony wiedziało o tym i nic z tym nie zrobiło. Oczywiście, można to tłuma
          > czyć wojną, dehumanizacją itp., ale mimo wszystko dla mnie to nie jest usprawie
          > dliwienie, a na pewno nie usprawiedliwia to naszego współczesnego stosunku do t
          > amtych spraw. I do bieżących -vide uchodźcy.

          Mogę się dopisać do powyższej wypowiedzi?


          > Wiesz co mi w dzieciństwie powiedziała moja matka o stosunku Polaków do Żydów w
          > trakcie wojny? Że Polacy pomagali Żydom. Kropka. Syntetyczna wersja oficjalnej
          > pamięci narodowej.

          O to to, tyle że moja matka nic mi o Żydach nie mówiła. Tego, jak byliśmy wspaniali, dowiedziałem się ze szkoły. Dopiero jako dojrzały człowiek uświadomiłem sobie, że mama o Żydach zawsze mówiła Żydki, na szczęście mówiła o nich nie częściej niż raz w roku.

          > Dziś dzięki publikacjom m.in. badaczy z Centrum Badań nad Zagładą Żydów wiemy,
          > że to tylko mała część prawdy. Że mała część Polaków pomagała, a tysiące prawd
          > opodobnie zabijały, a dziesiątki tysięcy albo więcej dały na to przyzwolenie al
          > bo to rozgrzeszyły (albo w ogóle nie widziały potrzeby rozgrzeszenia). A ilu zr
          > abowało mienie Żydowskie? Czy nie były znowu dziesiątki tysięcy albo więcej? Cz
          > y nie są oni przodkami co drugiego albo co dziesiątego z nas?
          > To, że Gross dał nam możliwość uświadomienia sobie tych rzeczy, jest jego wielk
          > ą zasługą.

          Brawo!
          • w11mil Re: cały czas nie o tym 22.09.15, 14:46
            trzy.14 napisał:
            >Dopiero jako dojrzały człowiek uświadomiłem sobie, że mama o Żydach zawsze mówiła >Żydki

            W środowisku wiejskim w rozmowie z kims obcym często używano 3 osoby l.poj ("niech powie", "niech sprzeda"), jednak sformułowanie "niech Żyd" uznawano za niegrzeczne. Ludzie dobrze wychowani mówili "niech Żydek'. Twoja mama została po prostu wychowana w szacunku do innych ludzi (w tym "obcych").
                • dala.tata Re: cały czas nie o tym 22.09.15, 19:00
                  Mneij wiecej. A jako ze poziom dyskusji wprowadzany przez w11mil przechdozi ludzkie pojecie, postanwoilem sprawdzic w slowniku slowo 'Zydki' i oczywiscie slownik PWN notuje, ze slowo ma wydzwiek lekcewazacy.

                  Teraz uslyszymy, ze slownik napisalo lewactwo....
                  • w11mil Re: cały czas nie o tym 22.09.15, 23:21
                    Zacznę od małej uwagi (proszę, nie odbierz tego jako obrazę): zanim cos skomentujesz, przeczytaj to jeszcze raz i zorientuj się co jest przedmiotem sporu.
                    Przypomnę: kolega adept44_ltd imputuje swojej mamie antysemityzm bo "mama o Żydach zawsze mówiła Żydki". Duża część moich lektur to wspomnienia, pamiętniki z okresu przedwojennego. Stąd pochodzi informacja (zaskakująca również dla mnie) o takiej wlasnie konotacji zdrobnienia Żydek. Stosowali go chłopi nie chcąc okazać grubiaństwa w stosunku do rozmówcy Żyda (słowo Żyd na wsi uważano za obraźliwe).
                    Założyłem że mama forumowicza jest osobą starszą i odebrała dobre wychowanie w środowisku wiejskim.
                    • adept44_ltd Re: cały czas nie o tym 22.09.15, 23:31
                      w11mil napisała:

                      > Zacznę od małej uwagi (proszę, nie odbierz tego jako obrazę): zanim cos skoment
                      > ujesz, przeczytaj to jeszcze raz i zorientuj się co jest przedmiotem sporu.
                      > Przypomnę: kolega adept44_ltd imputuje swojej mamie antysemityzm bo "mama o Ży
                      > dach zawsze mówiła Żydki". Duża część moich lektur to wspomnienia, pamiętniki
                      > z okresu przedwojennego. Stąd pochodzi informacja (zaskakująca również dla mnie
                      > ) o takiej wlasnie konotacji zdrobnienia Żydek. Stosowali go chłopi nie chcąc o
                      > kazać grubiaństwa w stosunku do rozmówcy Żyda (słowo Żyd na wsi uważano za obra
                      > źliwe).
                      > Założyłem że mama forumowicza jest osobą starszą i odebrała dobre wychowanie w
                      > środowisku wiejskim.


                      to głęboko ci się od tego zakłamywania własnej historii pokręciło, nic takiego nie napisałem..., moja mama tak nie mówiła... , co do reszty bzdury piszesz, już ci Dala napisał...
                      • w11mil Re: cały czas nie o tym 23.09.15, 00:41
                        sorry, odpowiadałem forumowiczowi trzy.14, Twój nick pojawił wskutek "wcięcia się" w subwątek;
                        co do reszty- argument "bzdury piszesz" jest słaby nawet jeśli "Dala napisał" (a Dala wie to ze słownika)
                    • dala.tata Re: cały czas nie o tym 23.09.15, 02:24
                      To ja jescze raz: to, ze tak mowilo wiele osob, nie znaczy, ze slowo nie ma wydzwieku lekcewazacego. POwtarzam: pomysl o slowie 'Polaczki'.

                      I ja ci teraz tez cos powiem, ale nie obraz sie: sprobuj podyskutowac uczciwie, przyjmujac raz na jaksi czas, ze mozesz nie miec racji i ze mozesz palnac bzdure.
                      • js.c Re: cały czas nie o tym 23.09.15, 11:18
                        Pełna zgoda z w11mil. Słowo "Zydek" (obecnie mające wydźwięk pejoratywny i lekceważący) przed wojną czy w czasie zaborów miało zabarwienie pozytywne (w przeciwieństwie do bardziej dziś neutralnego słowa "Żyd"), wyrażało raczej sympatię, być może z odcieniem protekcjonalności. Też mnie to zdziwiło, gdy dowiedziałem się o tym po raz pierwszy. Ale proszę spojrzeć choćby na kontekst użycia tego słowa w 'Lalce" Prusa. Słowa czasem zmieniają znaczenia, tak to jest.
        • flamengista pięknie, tylko to był celowy skrót myślowy 22.09.15, 20:12
          bardzo pięknie, że próbujesz mi wytłumaczyć co Gross mógł mieć na myśli:) No ale cytat jest cytatem, prawda? Ja myślę z resztą że Gross jest dość sprawny, by sam sprawę wyjaśniać. Nie wyjaśnia tymczasem, tylko brnie dalej w bzdurną argumentację.

          Ale nie w tym rzecz. Cały czas tłumaczę, że oto czołowy historyk okresu II WŚ (to chyba nie przesada, biorąc pod uwagę afiliację i liczbę cytowań) dokonuje celowej manipulacji danymi w dyskursie publicznym, by uzasadnić swą tezę.

          To trochę jakbyś wiedział, że twój model pomoże uwolnić Afrykę od biedy, tylko niestety nie dysponujesz dość dobrymi danymi by to wykazać. Fabrykujesz więc dane, licząc że chwyci i (być może) uratujesz przed ubóstwem miliony. Cudo, tylko że jesteś oszustem. Ekonomista przyłapany na takim numerze byłby skończony, no - przynajmniej jego gwiazda mocno by przyblakła.

          Tymczasem historyk Gross robi to w świetle reflektorów i co najwyżej widać "zniesmaczenie" u niektórych komentatorów. Dziwne.
            • flamengista no więc nie masz racji 22.09.15, 20:36
              i smutne że nie czytasz w całości tego co piszę.

              Oto dokładny cytat z Grossa:

              CytatPolacy byli nie bez racji dumni z oporu, jaki stawiali nazistowskim okupantom, ale faktycznie podczas wojny zabili więcej Żydów niż Niemców.

              Pomińmy nawet kwestię tego czy autor (nie definiując jasno o co mu chodzi) - bierze tylko pod uwagę pozostałych na dawnych ziemiach II RP Polaków (też pewna manipulacja, skoro ci najbardziej "zdatni do zabijania Niemców" Polacy trafili do niewoli bądź na Zachód, gdzie nadal toczyli walkę z nazistowskim okupantem).

              Nie ma żadnych miarodajnych statystyk dotyczących liczby Żydów którzy uciekli z transportów (to, że nie dojechali do Oświęcimia/Majdanka nie oznacza, że uciekli żywi i po drodze dobili ich Polacy). Gross założył, że wszyscy ci ludzie którzy do obozów nie dojechali a nie przeżyli do końca wojny to ofiary Polaków.

              Zachowując wszelkie proporcje, to takie dziecinne rozumowanie jak w tym przypadku:

              Jakbym na egzaminie nie pozwalał zupełnie ściągać, odsetek niezdanych prac to 60%, ergo: 60% moich studentów to plagiatorzy.

              W ogóle nie bierze pod uwagę śmierci z głodu, w wyniku wypadku (ktoś źle wyskoczył z pociągu), postrzelenia przez niemieckiego żołnierza. Wreszcie - i co jest tragikomiczne - nie bierze pod uwagę ludzi ocalałych z Zagłady którzy do końca życia nie ujawnili swojej tajemnicy i pochodzenia. 10 lat temu zmarła moja sąsiadka, urocza staruszka która swego czasu bardzo pomagała mojej babci. Nie miała żadnej bliskiej rodziny. Dopiero po jej śmierci okazało się, że była właśnie dzieckiem ocalałym z holokaustu. Ją też prof. Gross wliczył do ofiar spalonych w stodołach.
    • js.c Re: Echa wypowiedzi Grossa 22.09.15, 18:49
      W tej całej dyskusji (zwłaszcza, gdy ma być mniej emocjonalna, a bardziej naukowa) brak mi kluczowego elementu: tereny polskie były wówczas pod administracją niemiecką i to państwo niemieckie ponosi zbiorową odpowiedzialność za to wszystko co tam się działo. Oczywiście różnych mętów, morderców i złodziei nie brakuje w żadnym narodzie, i osobiście nie mam zamiaru się kajać za poczynania jakichś degeneratów polskiej narodowości. A wojna zawsze wyciąga z ludzi to co najgorsze i szubrawcami okazywali się czasem i ci, którzy w normalnych warunkach byliby w miarę porządni. W konkretnych sprawach (mając informacje i dowody) można tego czy owego obwiniać, ale ogólny osąd, że skoro 100 tys. Żydów znikło, to na pewno wina narodu polskiego - uważam za krzywdzący i bezsensowny. Za pomoc Żydom groziła śmierć całej rodziny. Brak heroizmu nie jest podłością. Zatem:

      1) Pierwszym winnym jest administracja niemiecka. Nie tylko nie ścigała morderców, ale sama mordowała i morderstwa pochwalała.

      2) Na części terytorium kontrolę próbowało sprawować polskie państwo podziemne. Czy są jakieś konkretne zarzuty do tej administracji w kwestii żydowskiej? Ilu AK-owców sądy PRL-owskie (bardzo chętnie skazujące AK-owców za prawdziwe czy urojone winy) skazały za przestępstwa przeciw Żydom, zwłaszcza morderstwa (a przez ponad 20 lat Żydzi mieli duże wpływy i takich wyroków raczej powinno być o wiele za dużo niż za mało) i jaki jest obecny status tych wyroków (ilu zrehabilitowano)?


        • js.c Re: Echa wypowiedzi Grossa 22.09.15, 19:43
          Przejrzałem streszczenia: nie wydaje mi się, aby aspekty przeze mnie poruszone były w tych pracach rozwinięte (a może i są zupełnie pominięte). Każda zbrodnia obciąża sumienie zbrodniarza, każdą zbrodnię należy ścigać. Jakie są wyniki konkretnych postępowań karnych? Z taką książką chętnie bym się zapoznał.
          • adept44_ltd Re: Echa wypowiedzi Grossa 22.09.15, 19:56
            a to poczytaj sobie, jak i dlaczego wymiar sprawiedliwości w PRLu traktował te sprawy, o tym też napisano..., co do reszty, na wiele nurtujących cię pytań znajdziesz odpowiedzi w archiwum, które ci podałem, jak tylko będziesz chciał znaleźć...
              • js.c Re: Echa wypowiedzi Grossa 22.09.15, 20:08
                Czy kwestionuje Pan (w jakimkolwiek stopniu) punkt 1) 7
                Którą książkę Pan poleci jako najlepsze naświetlenie punktu 2)?
                Sugeruje Pan, że administracja post-sowiecka też nie ścigała sprawców zbrodni. W takim razie komuniści dołożyli swe trzy grosze do tych zbrodni (kryjąc sprawców).
                • adept44_ltd Re: Echa wypowiedzi Grossa 22.09.15, 20:16
                  proszę sobie poszukać, wszystkie te kwestie są gruntownie opisane, są źródła, część z nich jest też opublikowana, wystarczy się zainteresować..., wiemy dużo i im głębiej w to wchodzimy, tym bardziej jesteśmy przerażeni (jeśli nie mamy fundamentalnych poglądów, jak dyskutanci), znam ludzi, którzy się tym zajmują i wiem, co mają w biurkach; tak administracja, o której piszesz, nie ścigała sprawców zbrodni, powodów było wielu, ale m. in. jednym z nich była obawa przed, tak to nazwę, stratą wizerunkową..., nowe władze wiedziały, że przegrają, jeśli będą kojarzone z Żydami...
                    • adept44_ltd Re: Echa wypowiedzi Grossa 22.09.15, 20:34
                      no cóż, jeśli wskazanie biblioteki (jednej z wielu nb.) nie pomogło, no to co ja jeszcze mogę dodać..., choć może fakt, nie próbowałem np. wskazywać, że uznanie PRL-owskich sądów, zwłaszcza tych skazujących żołnierzy podziemia, za miarodajne w tej sprawie jest nonsensem... (a o tym, dlaczego te sądy unikały spraw żydowskich pisze m. in. Snyder), ale naprawdę mam już dość po tym wątku...
                      • js.c Re: Echa wypowiedzi Grossa 22.09.15, 22:01
                        Zbrodnie ludobójstwa przedawnieniu nie ulegają. Ile było wyroków dla AK-owców (a nawet jakichkolwiek Polaków) za udział w Holocauście wydanych po roku 1990? Opisy zbrodni tu niewiele wnoszą. Wierzę i bez tego, że w czasie wojny było wiele zbrodni, wiele z nich dokonanych przez osoby polskiej narodowości. Przecież nawet teraz, w czasie pokoju, dochodzi do kilkuset, ponad 500, czasem ponad 1000, zabójstw rocznie. Rękami Polaków. Zapewne można grube księgi wypełnić opisami tych zbrodni. Ale najważniejsze jest to, aby zbrodnię ukarać, do zbrodni zniechęcać, odstraszać. Niemcy tego nie robili (eufemistycznie mówiąc) i różne szumowiny, także polskiej narodowości, miały pole do popisu. Chciwość też robi swoje. Wiele zbrodni (teraz i wówczas) to efekt chciwości. Ale winę ponoszą konkretne osoby (w tym oczywiście konkretne osoby polskiej narodowości) osoby plus (gdy mówimy o zbrodniach na terenach okupowanych) państwo niemieckie. Nie widzę tu winy państwa polskiego.
                        • adept44_ltd Re: Echa wypowiedzi Grossa 22.09.15, 22:31
                          trudno mi się nie podpisać pod tym, co mówisz..., wyobraź sobie tylko, co by się działo, gdyby sądy zajęły się tym po 1990 roku..., w jednym z numerów pisma z linku masz historię żołnierza z oddziału "Barabasza"... (nomen omen), poza tym - nikt nigdzie nie napisał o winie państwa polskiego, ale to już detal w tym wszystkim..., pogromy chłopskie też mają swoją dokumentację...
                          • js.c Re: Echa wypowiedzi Grossa 22.09.15, 23:03
                            Dla mnie "wina państwa" (niemieckiego) nie jest detalem. To absolutnie kluczowa sprawa. Jeśli mamy usankcjonowany stan bezprawia (mord jest popierany przez władzę), to część ludzi łatwo się w tym odnajduje, zwłaszcza motłoch jest łatwo podburzyć,do czegokolwiek. Moje pozytywne zdanie o naszym narodzie wynika w dużej mierze z tego, że nasze elity w tej sytuacji zachowały się zaskakująco poprawnie. Dotyczy to nawet zdeklarowanych antysemitów. Zapewne są wyjątki (proszę rzucić nazwiskami, to sobie posprawdzam). Wydaje mi się nawet, że Judenraty i policja żydowska sprawniej uczestniczyły w Holocauście niż analogiczne formacje polskie,jak granatowa policja (choć i jedni i drudzy - w zasadzie nie mieli wyjścia, za odmowę współpracy z Niemcami groziła śmierć).
      • andole3 Re: Echa wypowiedzi Grossa 22.09.15, 20:03
        Nareszcie ktoś przypomniał o obowiązującym w okupowanej Polsce prawie. Polakom za ukrywanie Żydów groziła śmierć. Francuzom w okupowanej Francji nie. A jednak policja francuska grzecznie wyłapała wszystkich Żydów i francuskie pociągi zawiozły ich do Oświęcimia. "Polskiego obozu" oczywiście.

        Równie absurdalnie jak Gross można stwierdzić, że Żydzi zabili w trakcie wojny więcej Żydów niż Niemców. Bo pracowali jako pomocnicy w obozach śmierci - a przecież mogli dać się zabić od razu... Po co im pomagali...

        Każdy chce żyć - chemikalia mu każą krążące w krwioobiegu - czysta żywa biologia - z obszaru Life Sciences.
        • trzy.14 Re: Echa wypowiedzi Grossa 23.09.15, 20:28
          Ech...

          Terminu "polski obóz śmierci" po raz pierwszy użył... Jan Karski podczas wojny, gdy chciał zaalarmować amerykańską opinię publiczną. Trudno podejrzewać go o nieznajomość faktów czy nieżyczliwość Polsce. Określenie "Polski obóz" funkcjonowało w mowie potocznej wśród więźniów obozów koncentracyjnych rozrzuconych po całej Europie i było synonimem miejsca kaźni, wyroku śmierci. Wtedy dla wszystkich było jasne, że "operatorami" obozów są Niemcy (i Austriacy), przymiotnik "polski" służył zaś jedynie doprecyzowaniu lokalizacji geograficznej. Mowa potoczna operuje skrótami. Równie dobrze mogli mówić "transferują mnie do Polski, czyli żywy stamtąd nie wrócę".

          Można ubolewać, że obecnie wiedza o tym, kto i dlaczego zbudował te obozy nie jest już tak powszechna, zwłaszcza poza Europą. Ale nie doszukiwałbym się wśród osób, które się nim posługują, jakiejś szczególnej niechęci do Polski. Raczej ignorancji bądź braku wyobraźni.

          To było jedno ech, a powinno być z trzy. Może przy innej okazji...
          • js.c Re: Echa wypowiedzi Grossa 23.09.15, 20:49
            To co było "dla wszystkich jasne" w czasie wojny, obecnie już takim nie jest. A za 50 lat zupełnie nie będzie. Nasi historycy, pisarze czy filmowcy muszą naprawdę zakasać rękawy. Niestety, 25 lat oddaliśmy walkowerem, a teraz powoli się budzimy. Z ręką w nocniku. Opinia publiczna (zwłaszcza amerykańska) reaguje na proste schematy. Obecnie są to schematy jak najgorsze dla nas i "polski obóz śmierci" idealnie się w taki schemat wpisuje, niestety. Jeśli to copyright Karskiego - szkoda, Trzeba uważać na to co się mówi, gdy sprawa ma epokowe znaczenie. .

    • flamengista przeraża mnie to że nadal nie rozumiecie o co 22.09.15, 20:18
      mi chodzi!

      Cały czas rozchodzi się o to, że uczciwy badacz nie może sformułować takiej tezy, bo w świetle istniejącej dokumentacji (a lepsza niestety nie będzie) jest ona zwyczajnie nieprawdziwa.

      Nie chodziło mi o to, że dobrze, że więcej nasi pomordowali Niemców niż Żydów... Przecież bomba zrzucona na cywilów w Dreźnie w żaden sposób nie mogła zrównoważyć czynów szmalcownika czy mieszkańców Jedwabne!

      Gross mnie zirytował, to prawda ale cały czas zwracam uwagę na to jak łatwo przeszliśmy do porządku dziennego nad tym, że ekspert i autorytet w swojej dziedzinie plecie bzdury. I najwyraźniej nikomu poza mną to nie przeszkadza, mało tego cały czas ciągniecie wątek winy/niewiny podczas II WŚ.

      Powtarzam po raz 125ty - nie o to w tym przypadku chodziło:/
      • dala.tata Re: przeraża mnie to że nadal nie rozumiecie o co 23.09.15, 02:37
        Tyle ze kilka osob chce ci powiedizec, ze to nie takie bzdury. I ze bardzo dobrze, ze Gross znow spowodowal dyskusje nad Polakami i ich dzialalnoscia w czasie IIWW. Podobnie jak chyba trzy.14, ja zawsze slyszalem tylko o tym, jak cudownie bylo. I nagle sie okazuje, ze wcale nie bylo tak cudnownie. POtem sie okazalo, ze zarzuty antysemityzmu polskiego nie sa wcale kompeltnie wydumane itd itd.

        A ta dyskusja pokazuje, jak potrzebna jest w Polsce rzetelna dyskusja nt stosunkow polsko-zydowskich. Dyskusja, ktora nie zaczyna sie od zalozenia, jakcy biedni byli Polacy, jacy piekni, cudnwoni i ile maja zaslug w ratowaniu swiata. Moze sie kiedys uda, bo dyskusja w tym watku pokazuje, ze nawet elita intelektualna w POlsce nie jest do takiej debaty gotowa. I tak, niestety, mowie rowniez o tobie, z przykroscia (nawet jesli sie na mnie oburzysz teraz).

        a tym postem koncze udzial w tym watku.
        • podworkowy Re: przeraża mnie to że nadal nie rozumiecie o co 23.09.15, 09:12
          to i ja się odezwę, a co mi tam. Ale zanim do ad remu, słowo wstępne. Jak pewnie większość z nas wie, Roman Dmowski napisał: "Wszystko co polskie jest moje: niczego się wyrzec nie mogę. Wolno mi być dumnym z tego, co w Polsce jest wielkie, ale muszę przyjąć i upokorzenie, które spada na naród za to co jest w nim marne".
          Otóż jest to zdanie, z którym fundamentalnie się nie zgadzam i nigdy się nie zgadzałem. Jestem niepoprawnym nominalistą i nigdy nie akceptowałem jakiejkolwiek "guilt by association", ale także "second-hand glory". Ja mogę być dumny z siebie, ewentualnie z mojego dziecka (ale też tylko z tego, do czego się przyczyniłem), mogę też się za siebie wstydzić, ale nie za innych. Piszę to po to, by jasno powiedzieć: nie jestem emotionally invested w mit niewinnego narodu polskiego. Gdyby jutro się okazało, że Polacy wymordowali milion Żydów albo - odwrotnie - uratowali milion, w żaden sposób nie wpłynęłoby to na moją tożsamość, jestestwo czy samopoczucie. Dodam jeszcze, że rasizm i antysemityzm - które rozumiem jako pejoratywne ocenianie jednostek z uwagi na ich przynależność do określonej grupy (a więc w sensie wyraźnie węższym niż zazwyczaj czyni to lewica, która potrafi szukać tych zjawisk w zachowaniach i poglądach, które absolutnie nie mają takiego charakteru) - uważam za intelektualną aberrację i moralne łajdactwo. I ze smutkiem stwierdzam, że rezydua takiego kolektywistycznego myślenia pojawiły się tu w niektórych wypowiedziach.
          Podsumowując, ani nie jestem dumny ze Sprawiedliwych (i Roberta Lewandowskiego), ani nie wstydzę się za szmalcowników (i polskie celebrytki). Proporcje między nimi, a zwłaszcza zachowania silent majority, są ciekawe poznawczo, ale mniej więcej tak, jak kwestia ormiańska czy wspomniane przez flamengistę ludobójstwo w Kongo (no, może trochę bardziej, ale tylko z uwagi na geograficzną bliskość).
          A co do Grossa. Jego wypowiedź jest skandalizująca. Nie skandaliczna, ale właśnie obliczona na wywołanie skandalu. Jestem zachwycony, że mamy tutaj na forum po obu stronach dyskusji tak wybitnych znawców problematyki (sarcasm mode). Ja nie zamierzam takowego udawać - coś niecoś wiem, coś niecoś czytałem, ale stroić się w piórka znawcy nie będę. Natomiast nie przeszkadza mi to dostrzec w wypowiedzi Grossa trzech kluczowych kwestii - być może to kwestia tego, że jednak nie jestem humem, ale prawnikiem i precyzja słów i powaga dowodzenia są dla mnie ważne (powinny być dla każdego badacza, ale cóż...):
          1) Po pierwsze - ale najmniej ważne w grand scheme of things - buchalteria jest wzięta absolutnie z Kosmosu. No ja bardzo przepraszam, ale rozumowanie typu: "Skoro liczba X uciekła z gett i obozów, a z tej liczby przeżyła tylko liczba Y, to znaczy, że z grupy X-Y ZNACZĄCĄ liczbę zamordowali Polacy", to jest jakieś absolutne kuriozum. To nie tylko nie spełnia żadnych standardów naukowych (pracy licencjackiej z takim rozumowaniem chyba nikt z nas by nie puścił?), ale i logicznych - to jest klasyczne non sequitur. Jeśli Gross nie jest w stanie poprzeć swojej wypowiedzi poważnymi dowodami, to chodzi mu tylko o skandal
          2) Załóżmy jednak, że buchalteria jest prawdziwa. Drugim problemem z wypowiedzią jest to, że Gross implicite, a jego apologeci tutaj (cowell i może też adept, ale nie chce mi się sprawdzać) stawiają na jednym planie zabijanie i wydawanie Żydów nazistom i sumarycznie liczą te przypadki. Otóż to jest absurd. To nie jest to samo w płaszczyźnie moralnej. Ja już pomijam ważny kontekst czasów (kara śmierci tylko w Polsce za pomoc Żydom itp.), ale traktowanie ekwiwalentnie zabójstwa i pomocy w zabójstwie jest jakimś nieporozumieniem. Mało który kraj ma tak zakłamaną historię II wojny światowej jak Francja (no, "pierwsza ofiara Hitlera" ich tu przebija) i słusznie pisano tutaj o postepowaniu administracji Vichy - ale mimo to nikt - łącznie z Grossem - nie twierdzi, że Francuzi - poprzez wydawanie Żydów Niemcom - "zabijali ich". Nikt nie powie: Francuzi zabili więcej Żydów niż Niemców podczas II wojny światowej. I słusznie - bo to byłby idiotyzm. Ponownie, chodzi tylko o wywołanie skandalu.
          3) I wreszcie ostatnia kwestia. Jeśli już prowadzimy rozmowę na płaszczyźnie collective moral responsibility - ja te perspektywę odrzucam, ale niech będzie - to porównywanie i zrównywanie działań będących wyrazem świadomie realizowanej polityki państwa autoryzowanej przez jego przedstawicieli (zabijanie Niemców, jakkolwiek makabrycznie by to nie brzmiało) z rozproszonymi, nieusankcjonowanymi, potępionymi i KARANYMI przez legitymowaną władzę działaniami jest kompletnie bezsensowne. To tak, jakby zrównać sytuację, w której demokratyczne państwo nacjonalizuje majątek należący do Żydów z sytuacją, w której będący złodziejami niektórzy obywatele tego państwa okradają tychże Żydów, co w ramach prawa tego państwa jest przestępstwem i jest ścigane. Przecież to jest już kompletny absurd i sprawa dla mnie kluczowa - jak Państwo możecie tego nie dostrzegać remains beyond me. Taka dystynkcja ma przecież fundamentalne znaczenie w kwestii oceny zachowań danego narodu, jeśli już ktoś chce się w taki kolektywizm bawić.
          I na koniec - nie uważam, aby fakt, że wypowiedź Grossa jest głupia, prowokująca, niespełniająca elementarnych rygorów naukowości i celowo skandalizująca, był powodem do jakiejkolwiek reakcji rektora Princeton.
          • js.c Re: przeraża mnie to że nadal nie rozumiecie o co 23.09.15, 11:04
            A co Pan sądzi o moim podejściu do tej sprawy (dyskusja z adeptem pod koniec tego wątku)? Widzę spore podobieństwa. Ale widzę i różnice. Na przykład, gdyby państwo polskie przed wojną znacjonalizowało majątek żydowski (żeby uwypuklić argument: powiedzmy, że bez odszkodowań), to moim zdaniem byłoby to złodziejstwo na wielką skalę. Państwa też często są zbójeckie. Jak Pana zdaniem wygląda wtedy odpowiedzialność narodu, który takie państwo powołał (zwłaszcza, gdy system jest demokratyczny)?
          • adept44_ltd Re: przeraża mnie to że nadal nie rozumiecie o co 23.09.15, 11:36
            ja bym się podpisał pod tą niechęcią do zbiorowej odpowiedzialności, choć to jest bardziej skomplikowana sprawa. Mnie też nie o nią chodziło, co zresztą napisałem. Chodziło mi o wiedzą naszą na nasz temat. Jeśli ta wiedza nie jest prawdziwa, to mamy problem, spory problem... Interesująca ujął to Leder w przywoływanej tu przeze mnie książce...,
            Natomiast co do reszty, to mamy problem, spory... Oczywiście, nie chcę uchodzić za znawcę, to nie jest moja działka, ale kiedyś w nią wdepnąłem i znam ludzi, którzy w niej siedzą, wiem, na co trafili... Jak już tu pisałem, nie chodzi tylko o szmalcowników i nie chodzi tylko o wydawanie Żydów, chodzi o ich mordowanie, dla majątku, mordowanie przez zwykłych polskich obywateli. Te sprawy mają swoje źródła, pewnie przesadą jest mówienie o "drugim Holocauście", ale coś się wydarzyło... Rozumiem oburzenie na Grossa, bo on to wyciągnął, choć nasi historycy mieli już na ten temat książki na koncie wcześniej...

            i jeszcze jedna rzecz - pomijam wypowiedzi w wątku typu Żydów nikt nie lubił, więc coś musi być na rzeczy albo Żydzi byli w NKWD, więc w zasadzie zasłużyli sobie (swoją drogą, wtedy my jesteśmy indywidualizowani..., a oni są Żydzi... ;-), takie drobne oszustwo dyskursywne), to są znane teksty i stanowią centrum antysemityzmu, takiego złagodzonego, ze to niby nie, ale jednak... Natomiast mnie bardzo zaciekawiła praca myślowa fla..., te wszystkie logiczne nadużycia (typu przeżyli i się ukrywali..., do końca życia..., no ale to jest argument przeciw nam, bali się swoich sąsiadów do końca życia..., znam takich, którzy się nas bali i boją...), typu te bomby lotników, kule chłopców od Andersa i Berlinga..., tak jakby to coś zmieniało..., typu nasza strata w UE..., ale tego, że kibice ulubionego klubu fla zapraszają Arabów do Auschwitz, to fla nie oburza, nie widzi tego, że to nam szkodzi w UE... Przecież są źródła, a proszę zważyć, że długo tej sprawy nie stawiano (z wielu powodów, ale oczywiste jest, że ci, którzy brali w tym udział, byli świadkami, beneficjentami, milczeli, to jasne...), postawiono ją wtedy, kiedy wiele rzeczy było już zatartych (i to jest zasługa Grossa...), sporo znajdzie Pan w materiałach, które linkowałem (np. żołnierze AK, którzy w końcu o tym mówili, byli skazywani przez sądy koleżeńskie itd...). I to chyba tyle..., niemniej jestem wstrząśnięty tą dyskusją...
            • podworkowy Re: przeraża mnie to że nadal nie rozumiecie o co 23.09.15, 12:43
              jsc - ja generalnie odrzucam taką kategorię koncepcyjną, jak "odpowiedzialność narodu". Pomijam już kwestię kolejnych generacji, ale nawet w Pana przykładzie byli przecież ludzie, którzy nie głosowali na taka władzę, nie popierali jej posunięć, protestowali przeciwko nim albo nawet głosowali, ale nie zdawali sobie sprawy, na co głosują. Oni za działania tego przykładowego państwa odpowiedzialności nie ponoszą (tym ostatnim można co najwyżej zarzucać naiwność). Dając inny przykład, jestem white and full-bloodied heterosexual male. Nie poczuwam się do żadnej odpowiedzialności za czyny innych białych, heteroseksualnych samców. To samo dotyczy mojej przynależności narodowej. Każdy odpowiada za siebie - to jest moje zdanie. Aha, jeśli ktoś się do takiej kolektywnej odpowiedzialności poczuwa, to oczywiście ma do tego pełne prawo. I żeby była jasność - jestem tu konsekwentny. Nie mam np. problemów z mówieniem o nazistowskich, a nie niemieckich obozach zagłady (najbardziej precyzyjny byłby zwrot German Nazi camps). Pamiętajmy, że NSDAP nigdy demokratycznie nie zdobyła większości z programem eksterminacyjnym (wygrała jedne uczciwe wybory w 1933, ale bez większości) - jestem zatem jak najdalszy od przypisywania kolektywnej winy Niemcom (co nie znaczy, że nie należy rozmawiać o przyczynach popularności Hitlera i jej korzeniach w niemieckiej kulturze i psyche - ale od tego do przerzucania odpowiedzialności na każdego Niemca jest bardzo daleka droga).
              Adept - nie wypowiadałem się o całokształcie działalności naukowej Grossa. Przeczytałem Sąsiadów i Złote Żniwa - pierwszą książkę oceniam pozytywnie, druga była trochę pójściem po bandzie - uogólnienia szły zbyt daleko, a i metodologia była wątpliwa (co wytykali mu nawet życzliwi komentatorzy pierwszej książki). Czytałem ją jednak zaraz po ukazaniu się i szczerze mówiąc nie jestem w tej chwili gotów merytorycznie rozmawiać o szczegółach. Oceniałem w swoim poście tylko tę jedną wypowiedź i interpretowałem ją literalnie (ja nie przeczę, że, cytując Pana, "coś się wydarzyło", że były przypadki mordowania dla majątku, bo na pewno były (i były tez takie przypadki w oderwaniu od przynależności etnicznej stron), że wpływ nieświętego przymierza sanacyjnych trepów i endeckich kieszonkowych duce wywierał duży wpływ na polską psyche) itd. Ja tylko twierdzę na podstawie posiadanej przeze mnie wiedzy oraz elementarnej logiki, że ta ostatnia wypowiedź Grossa nie ma uzasadnienia w znanych faktach, ignoruje oczywiste różnice między denuncjacją a zabiciem (dystynkcje, których nikt znany mi nie podważa w przypadku Vichy) oraz zestawia w kontekście odpowiedzialności narodu rzeczy nieporównywalne. I moim zdaniem uczynił to tylko po to, by wywołać skandal. Czasami skandale są potrzebne, czasami trzeba brutalnie rozdrapać ranę, by nie zarosła błoną podłości, jak to pisał inny paskudny lewak;), czasami warto shock the conscience - ale tutaj było to po prostu głupie.
              • js.c Re: przeraża mnie to że nadal nie rozumiecie o co 23.09.15, 12:58
                No dobrze, "odpowiedzialność narodu" rzeczywiście jest pojęciem mało ostrym, zgadzam się. Może więc przeformułuję (a raczej doprecyzuję) swe stanowisko: chodzi mi przede wszystkim o odpowiedzialność suwerennego państwa. Nawiasem mówiąc, Polska ma tu pechową sytuację będąc bez suwerennego państwa przez większość ostatnich 200 a nawet 300 lat. Zatem bardzo często zachowanie propaństwowe było i jest oceniane jako podłe lub nawet zbrodnicze (kolaboracja z władzami carskimi, nazistowskimi czy komunistycznymi,często wiążąca się z denuncjacją sąsiadów, była zajęciem propaństwowym, przy okazji całkiem popłatnym, ale jednak - podłym). Myślę, że warto to rozliczać, zwłaszcza, że kolaboranci dobrze się ustawiali i reprodukowali, zatem są u źródeł wielu obecnych fortun i wpływów. Ale trzeba to robić indywidualnie. Na ile się da.
                • nullified Re: przeraża mnie to że nadal nie rozumiecie o co 24.09.15, 18:05
                  js.c napisał(a):

                  >Zatem bardzo często zachowanie propaństwowe było i
                  > jest oceniane jako podłe lub nawet zbrodnicze (kolaboracja z władzami carskimi
                  > , nazistowskimi czy komunistycznymi,często wiążąca się z denuncjacją sąsiadów,
                  > była zajęciem propaństwowym, przy okazji całkiem popłatnym, ale jednak - podłym
                  > ). Myślę, że warto to rozliczać, zwłaszcza, że kolaboranci dobrze się ustawiali
                  > i reprodukowali, zatem są u źródeł wielu obecnych fortun i wpływów. Ale trzeba
                  > to robić indywidualnie. Na ile się da.

                  jeszcze gorzej gdy kolaborując tą kolaboracją dbali o "pierwiastek duchowy narodu", który to pierwiastek ci co się kolaboracją brzydzili z powodzeniem "tymi rencami opresora" eksterminowali na niezłą skalę. Rzeczywistośc to zaraza jest... kurcze

                  Ok... teraz arytmetyzujmy ;)
            • flamengista ??????? 23.09.15, 16:10
              człowieku o co ci chodzi, czemu przypisujesz mi jakieś szalone intencje? Z tego co rozumiem, założyłeś że ja o tych lotnikach i Andersie po to, by "zmniejszyć naszą winę".

              "Nasza wina" guzik mnie obchodzi, mało tego w sumie jeśli już to wasza a nie moja, bo ja też - przynajmniej w części - mam "grossowe" pochodzenie:) Jakiś absurd wmawiać jednemu z najbardziej prożydowskich dyskutantów na forum gazeta.pl antysemityzm, z czymś takim jeszcze się nie spotkałem... Zerknij na archiwalne forum Eretz Israel i moje wypowiedzi, jeśli masz wątpliwości...

              Niestety, drogi Adepcie tak dalece operujesz kliszami że nawet nie udało nam się polemizować na argumenty! Zamiast tego czepiasz się kiboli Wisły, klubu do którego mam sporą sympatię, ale na stadionie - z braku czasu i z niechęci do tego chamstwa o którym sam piszesz - byłem ostatnio jakieś 3 lata temu:)

              Cały czas chodzi mi o dziwaczne wyliczenia Grossa, absurd jego rozumowania i kalkulacji usiłowałem wykazać, przedstawiając równie absurdalne wyliczenia dotyczące niemieckich strat z rąk polskich. Przy czym ja robiłem to dla wykazania bezsensowności takich obliczeń, a ty jak najbardziej poważnie traktowałeś to jako obronę "polskiego honoru".

              To byłoby nawet zabawne, gdyby nie było to również tak frustrujące:/ Zapaliła się u was lampka "obrony poprawności politycznej" = ergo fla to antysemita. Ręce opadają.
              • adept44_ltd Re: ??????? 23.09.15, 16:29
                dorzuć jeszcze jeden ?, będzie więcej znaczeń..., gdzieś napisałem o tobie jako o antysemicie?,nie, nie napisałem, więc co? kolejny histeryk... Zwracam uwagę na twój styl myślenia...,

                1. pokazano ci, że Gross niekoniecznie musi się mylić, ty dalej swoje..., ja np. mam wrażenie, że piszę tu atramentem sympatycznym i pewnej części moich postów nie widać..., więc powtórzę, im bardziej się zajmujemy tymi sprawami, tym bardziej okazuje się, że mordy na Żydach nie były jakimiś wypadkami przy pracy, i że dopuszczali się ich zwykli Polacy..., może warto wyciągnąć z tego jakieś wnioski?,
                2. domagasz się wyciągnięcia konsekwencji wobec Grossa, piszesz o naszych stratach wizerunkowych, pierwsza sprawa, jak wspomniałem, jest mocno dyskusyjna, druga - jest bzdurna (a jeśli nawet, no to w dużej mierze jesteśmy sobie winni); natomiast nie oburza cię to, co teraz się mówi w Polsce i co rzeczywiście jest naszą stratą wizerunkową...,

                Natomiast sedno problemu, o czym już kilka razy napisałem, dotyczy rzeczywiście absurdalności tych wyliczeń..., bo bardziej prawdopodobne jest 200 tys. Żydów, którzy zginęli z naszych rąk (nb. wydawanie ich równało się mordowaniu, więc ten myk też jest dość zabawny, to u logicznego podwórkowego) niż te 100 tys. Niemców zabitych przez nas... A nawet gdyby się okazało, że my zabiliśmy 96 tys. Niemców i 93 tys. Żydów, to radość z tego, że Gross kłamie jest słabą radością... I to jest bezsensowność wyliczeń... I powtórzę, mnie nie chodzi o poczucie winy wspólnoty, mnie chodzi o wiedzę o niej. I wcale mnie w efekcie, podobnie jak Grossa, nie dziwi, że spora część Polaków chce witać Arabó