taka sobie tabelka

[dobrycy]

www.ncbr.gov.pl/gfx/ncbir/pl/defaultopisy/1001/1/1/tabela_-_umowy_pbs.pdf

[dobrycy]

Dla dociekliwych - prosze wpisać sobie w web of science numer projektu z tabelki i zobaczyć ile wygenrował papierów. Ja wiem że to niby są badania stosowane, no ale w paru przypadkach znanych
mi efektów stosowanych (a raczej ich braku) ...

[js.c]

Szperać sobie można, gdy się ma czas, motywację i energię. Ale publikacja takiej tabelki z dodatkową kolumną wyliczającą te publikacje i ewentualne inne efekty - powinna być psim obowiązkiem NCBR (podobnie NCN), zwłaszcza po 5-latach. Szkoda, że wciąż nie jest.

[kragon]

Profesor Marian sie nie zgodzil

[dystansownik]

Ja mam wrażenie, że ani beneficjenci grantów, ani NCBR i NCN, nie chcą żeby wyszło, że cały system to jedna wielka lipa, która wcale nie rozwija nauki. Pierwsi, wiadomo dlaczego. Drudzy dostają tyle kasiory na działalność, że przyznanie się do niepowodzenia byłoby dla nich naprawdę bolesne.
Niestety z tych grantów, w ramach których przejada się miliony (jeden z tej listy, realizowany przez jeden z zakładów mojego instytutu, otarł się o poważne oskarżenia korupcyjne, które ucichły tylko z braku jednoznacznych dowodów, a ludzie, którzy na nim zarobili dalej kręcą lody), nie wynikają ani publikacje, ani tym bardziej jakieś sensowne wynalazki czy technologie. Śmiem twierdzić, że pieniądze wydane w ich ramach nigdy się nie zwrócą w zyskach z tych niby rozwijanych technologii.

[klamczuchosiedlowy]

Czepiacie sie.
NCN finansuje badania podstawowe i nie da się zmierzyć publikacjami efektu grantów ot tak, w rok po zakończeniu grantu.
Przez pierwsze 2 lata były badania, w trzecim roku przygotowano publikację do 50 punktowca, nie dostała desk rejection, czeka na recenzentów już 2 lata po zakończeniu grantu. W raporcie do NCN zero publikacji, bo żadna z 2 jeszcze się nie ukazała i żadna nie ma jeszcze DOI.
A jeśli chcecie publikacje na zakończenie - to proszę bardzo - jakość zjedzie na pysk, bo aby opublikować szybko - to będzie to niestety słabiej niż jeśli chce się opublikować zgodnie z potencjałem tego co w grancie NCN zrobiono.
A może ma być więcej niż 2 publikacje? To będzie zarzut, że NCN finansuje biegunkę publikacyjną. Nie idźmy tą drogą.
A może karencja za to, że na koniec grantu NCN nic nie wyszło drukiem?
Ponownie - jest to zachęcanie do bylejakości.
W 201n ukazała się moja pozycja, z której w swoim całym życiu naukowym jestem najbardziej dumny, i ona została opracowana 6 lat wcześniej na podstawie danych opracowanych między 9 a 6 lat przed jej ukazaniem się, pozostały czas to było zaprezentowanie na konferencjach, znalezienie wydawcy, złożenie do recenzji, reakcja na recenzje, złożenie do recenzji, reakcja na recenzje (x razy), proces wydawniczy i wydanie. Były to podstawowe badania.

[dobrycy]

Może napiszcie ile w waszych dziedzinach typowo było publikacji do rozliczenia grantu za n tys zł.
I ile waszym zdaniem jest ok.

[klamczuchosiedlowy]

Ekonomia:
Typowo rozliczano krajowymi monografiami jubileuszowymi prof. Mariana
ale NCN od niedawna w kilku miejscach wspomina, że mają to być czasopisma zagraniczne
więc prof. Marian będzie upamiętniany monografiami wydanymi na Ukrainie z nadanym ISSN.

[js.c]

@klamczuch osiedlowy
Nawet jeśli w pojedynczych przypadkach opisany mechanizm jest prawdziwy, to w sumie tworzy on tylko zasłonę dymną dla pozoranctwa naukowego. Zresztą bardzo ważny jest sposób rozliczania. Jeśli "biegunka" czy słabe prace będą uznawane za super-efekt grantu, to istotnie - po co ryzykować. Natomiast jeśli prace bylejakie będą co najwyżej zaliczać grant na trójczynę i będą słabą rekomendacją do kolejnych grantów - wtedy ryzykować będzie warto. Przy współczynniku sukcesu 10% czy nawet 25% nie miałbym zbytnich skrupułów, że ktoś (kto grant dostał i się spóźnia z rozliczeniem z powodów próby jak najlepszej publikacji) musi 2-3 lata odczekać na grant kolejny. Może ktoś inny też ma coś sensownego do zaproponowania i warto jemu taki grant dać?

[klamczuchosiedlowy]

To jest tak bardzo uznaniowe, że gwarantuję ci, że rozliczanie dokonywane przez ekspertow - wytnie konkurentow a zachowa ustosunkowanych słabeuszy.
dr hab. Rudek ma mnóstwo grantów (tak ten dr hab. Rudek), dopuśćmy uznaniowość w rozliczaniu grantów a koszmar habilitacyjny będzie przez niego uznawany za w miarę miłe wspomnienie w porównaniu z tym co będzie potem.
A właśnie uznaniowością byłoby próbowanie rozdzielenia słabych JCRów od superdobrych. Nie zapominaj, że IF bywa pompowane i że JCR z niskim IF potrafią być "wysokiej jakości" jak np. 'Argumenta Oeconomica', 'Ekonomista' i inne im podobne.
Ocena grantu po zamknięciu powinna skupiać się na tym, czy grant wykonały osoby kompetentne i sensownie w raporcie opisały gdzie będzie publikacja jeśli jej jeszcze nie ma. Aby przedszkolanka z wcześniejszym stażem w fastfoodzie nie była wykonawcą z zakresu na którym sie nie ma prawa znać.
Tak - to może być zasłona dymna dla cwaniaków. Ale od łapania cwaniaków jest prokurator i do oceny czy właściwych złapał jest sąd.
Ci którzy oceniają wnioski NCN regularnie narzekają, że ponad 95% wniosków jakie oceniają to jest kaszanka, więc przy 10% sukcesu, masz połowę kaszaniastych wniosków kierowanych do finansowania i co ciekawe - bez publikacji bezpośrednio po zakończeniu grantu zostają zrealizowane te lepsze i najlepsze, słabeusze publikują cokolwiek i gdziekolwiek czasem w predatory - aby rozliczyć grant. I tak się dzieje wszędzie. I słabeusze są przy następnych wnioskach lepiej oceniani bo mają jakieś publikacje a najlepsi wnioskodawcy wciąż czekają na recenzje. Już jest cicha karencja, bo ci lepsi oczekujący na recenzje za to kim są mają ocenę 3 lub 4 a za realizację poprzednich grantów 0 lub 1 - bo jeszcze im nie wyszły publikacje z poprzedniego grantu. Czekają 2 lub 3 lata i wygrywają w cuglach bo wtedy mają za kierownika 4 lub 5 i za poprzednie granty 4 lub 5.

[js.c]

Nie akceptuję założenia, że NCN w momencie przyznawania grantu jest sprawiedliwą alfą i omegą, a do rozliczania weźmie sobie Mariana et consortes. Już prędzej na odwrót. O wiele łatwiej przecież ocenić zakończony grant (biorąc choćby recenzentów zagranicznych), niż ocenić gładkie słówka projektu. Tym bardziej, że "cicha karencja" jakoby jest. "Cicha" ocena - to najgorszy rodzaj oceny, bardzo podatny na manipulacje. To właśnie warto by zmienić.

[dystansownik]

A najgorsze w tym wszystkim jest to, że gdzieś po drodze ginie cel, którym te granty powinny służyć.

Jak dla mnie pompowanie np. 5 mln w grant po to aby powstałą 1-2 publikacje z jakimś IF to paranoja i lepiej byłoby za te pieniądze wybudować dodatkowy 1 km drogi czy 20 mieszkań socjalnych dla ubogich rodzin.

[js.c]

Dwie publikacje za 5 mln? Może 50 tys. raczej by wystarczyło :)

[sendivigius]

dobrycy napisał:

> www.ncbr.gov.pl/gfx/ncbir/pl/defaultopisy/1001/1/1/tabela_-_umowy_pbs.pdf


Szkoda ze nie mam czasu czytac calego, ale gdzie nie spojrze to poezja. Aby dostrzec jej piekno tytul nalezy przeczytac powoli i uwaznie:

PBS1/B3/14/2012 Akademia Górniczo-Hutnicza im. St. Staszica Procesowo-semantyczne zarządzanie przedsiębiorstwem, metody i narzędzia. 2 500 000,00

PBS1/B6/2/2012 Politechnika Warszawska Podstawy technologii wytwarzania elementów fotela kolejowego z zastosowaniem zaawansowanych materiałów 2 499 329,00

PBS1/B9/2/2012 Victory-Sport Promocja Sp. z o.o. Personalizacja odzieży sportowej poprzez jej tekstronizację z oceną wydolności organizmu 1 554 599,00

PBS2/B8/9/2013 Politechnika Łódzka Nowoczesne technologie produkcji okowit uwzględniające ich przyspieszone dojrzewanie oraz poprawę stabilności fizyko-chemicznej 2 830 668,00

PBS3/A9/39/2015 Uniwersytet im. Adama Mickiewicza Geoportal wspierający partycypację społeczną w planowaniu przestrzennym 2 015 280,00

PBS3/B6/29/2015 Instytut Badawczy Dróg i Mostów Inteligentne skrzyżowanie przyjazne kierowcom 2 267 625,00

PBS3/B8/18/2015 Muzeum i Instytut Zoologii PAN Wykorzystanie samolotów bezzałogowych i termowizji jako innowacyjnej metody monitoringu kopytnych 875 526,00

[kragon]

Sendi.... no weź... to Ty nie wiesz ze bezkopytne monitoruje sie zupełnie inaczej.... zwlaszcza z samolotow... i termowizyjnie....
A zreszta w prxypadku bezkopytnych to juz nie byloby innowacyjne...

[dystansownik]

"Wykorzystanie samolotów bezzałogowych i termowizji jako innowacyjnej metody monitoringu [wstaw cokolwiek ze swojej dziedziny nauki]" - uniwersalny pomysł na grant.

Przekichana sprawa

[pan.toranaga]

Panowie, o czym Wy mówicie?!!! Grant który zwieńczą łamy Bydła zamiast łam Cell dostaje za realizację 1, max 2 pkty. Skoro to jest 1/2 oceny za dorobek, to nawet przy 5 z całościowego dorobku (a 5 widziałem raz jeden w życiu), to daje max 3 pkty za dorobek, a realnie 1,5-2. Z kolei dorobek to jest 40-60% całej oceny. Praktycznie sprawa przekichana, więcej grantów nie będzie. Przynajmniej tak wygląda to znanych mi społ-humach (Flamengista twierdzi, że w HS 4 jest inaczej, ale naprawdę jakoś ciężko mi w to uwierzyć).

[klamczuchosiedlowy]

Jesli weźmiesz pod uwagę tych co z HS4 dostali granty - to biorąc pod uwagę tylko łatwo sprawdzalną obecność na WoS lub jej brak - widać, że obecność na WoS nie ma aż takiego wpływu jak się mówi.
A często są to beneficjenci grantów NCN po raz kolejny - i w WoS nadal bez wyraźnych zmian.
Zatem, jeśli Bydło zacznie być wydawane na Ukrainie a naczredem będzie Marian - to on już szepnie słówko gdzie trzeba i grant następny będzie.
A do oceny zakończonych grantów ludzi Mariana da się ludzi Mariana i aby podatnikowi pochwalić się umiędzynarodowieniem, da się też ludzi Milosa i Istvana, a w zamian za to ludzie Milosa i Istvana będą recenzowani przez ludzi Mariana - wszak dostali granty NCN a więc są uczonymi najwyższych lotów.
Z kolei recenzje projektów tych co są na WoS skieruje się do ostrych recenzentów wymagających aby za pieniądze NCN 3 osobowy zespół zrobił więcej i lepiej niż 40 osobowy zespół sfinansowany przez National Science Foundation: NSF. I to wystarczy. Wystarczy, że każdy będzie uczciwy na miarę swoich możliwości i umiejętności - a nik nie udowodni draństwa takiego układu.

[flamengista]

Tak jak napisał kłamczuch - wystarczy sprawdzić, skoro taki z ciebie niedowiarek. Z resztą ja nawet nie jestem tak pryncypialny w sprawie publikacji w czasopismach JCR. Wystarczyłyby w Scopusie albo nawet w kilku najlepszych z listy B. W końcu nie każdy grant MUSI mieć wymiar międzynarodowy, a nasz kraj ma jednak te 38 mln więc wewnętrzny rynek akademicki i jego czytelnicy też są ważni.

Problem jednak polega na tym, że i te skromne warunki nie są spełnione. Co więcej, NCN nie egzekwuje przepisów które sam stworzył.

[dystansownik]

> Z resztą ja nawet nie jestem tak pryncypialny w sprawie publikacji w czasopi
> smach JCR. Wystarczyłyby w Scopusie albo nawet w kilku najlepszych z listy B. W
> końcu nie każdy grant MUSI mieć wymiar międzynarodowy, a nasz kraj ma jednak t
> e 38 mln więc wewnętrzny rynek akademicki i jego czytelnicy też są ważni.

Po pierwsze, masa tych grantów to wydmuszki, często po prostu oparte na kopiowaniu zagranicznych pomysłów na granty. Wartość dodana dla Polski z tych badań jest zazwyczaj zerowa.
Po drugie, nawet co lepsze czasopisma z listy B, to często czasopisma których głównym celem jest nabijanie punktów do kategoryzacji dla samych swoich. Przecież 95% z tych publikacji poza recenzentami nie czyta praktycznie nikt.

[kragon]

A jestes pewien ze recenzenci czytaja cos poza nazwiskiem autora. (i byc moze afiliacja pod katem sprawdzenia ktory amarian za nim stoi)?

[dystansownik]

kragon napisał:

> A jestes pewien ze recenzenci czytaja cos poza nazwiskiem autora. (i byc moze a
> filiacja pod katem sprawdzenia ktory amarian za nim stoi)?

Ja jestem wręcz prawie pewien, że w niektórych przypadkach nawet recenzenci ich nie czytają.

Śmieszne i jednocześnie smutne jest to, że w wiele tych czasopism z listy B nie jest u nas szanowanych właśnie przez to, że są one najczęściej prywatnymi folwarkami uczelni pod których szyldem są promowane. Znam czasopismo za 12 pkt, które publikuje artykuły doktorantów ze swojej uczelni na zasadzie "zrobiłem takie a takie badania (nie jakieś zaawansowane, po prostu badania które robi co druga firma komercyjna), wyszło to i to", nawet bez jakiejkolwiek interpretacji otrzymanych wyników. To samo czasopismo odrzuciło artykuł mojego kolegi (recenzentem był gość z uczelni która nas nie lubi). Ten sam artykuł poszedł do czasopisma z listy A za 25 pkt, wymagając tylko jakichś poprawek.

[kragon]

Przestan zwracac uwagi na punkty. Rob nauke!