Model mocarstwowy

[trzy.14]

Urzekła mnie ta fraza dotycząca kierunku reform:

Polska jako kraj o rozdmuchanym ego próbuje realizować model mocarstwowy

[nullified]

niesamowite, Młodzi odkryli koło, chwała im ;) Starzy i młodsi zaraz im pokażą, że to kwadrat jest a poza tym biedronka.

[ok, doceniam że ktoś czyta coś więceej niż tylko uczone banialuki ;p ]

Cytat (parafraza własniciwie) z klasyka na dziś: "silna konkurencja najlepiej służy tym, którzy nie muszą o nic konkurować"

[dystansownik]

Hehe oni naprawdę myślą, że jeszcze coś da się naprawić? :)

Z drugiej strony, czemu by nie realizować modelu mocarstwowego. Znam uczelnię, która chwali się wymianą zagraniczną z jedną z czołowych uczelni w Mongolii. Jeśli nie stać nas na zachód, to może właśnie wschód nas uratuje. ;)

[flamengista]

Tak, to powtórka z Sanacji. Wtedy chcieliśmy kolonii, dzisiaj - być liderem EŚW, w produkcji aut elektrycznych no i w badaniach naukowych. Chciałoby się rzec, parafrazując stare hasło: wodzu, prowadź na Oxbridge!

[trzy.14]

Autorzy:

sites.google.com/site/evobiolab/team/piotr-bentkowski
- dwa jakościowo różne fakultety (lic. + mgr) robione dość równolegle
- brytyjski doktorat
- właśnie robi drugi postdoc w PL (pierwszy u Bujnickiego)

www.linkedin.com/in/anna-muszewska-79a71688/
scholar.google.pl/citations?user=I0d-4pgAAAAJ&hl=pl&oi=ao
- dwa fakultety, w tym drugi (informatyka) robiony równolegle ze studiami doktoranckimi (biotechnologia)
- odrobiony postdoc w W-wie
- obecnie adiunkt w instytucie PAN

Oboje chyba już przekroczyli próg 35 lat.
Jeśli patrzą w swoją przyszłość i porównują z młodzieńczymi wyobrażeniami, to mają prawo być wkurwieni.

e-kulczycki przebadał niedawno tysiące autoreferatów habilitacyjnych. Kto przebada losy w-polskich post-doków i mocno ugrantowionych doktorantów, najważniejszego produktu naszego systemu grantowego?

[piotrek-256]

Ludzkie dramaty, dramatami, ale na poważnie czy uczelnie mają problem z niedoborem kandydatów na objęcie stanowisk naukowo dydaktycznych?
Ja piszę z perspektywy Warszawy gdzie koszty utrzymania są wysokie, bezrobocie niskie i są oferty pracy od biznesu. U nas ilość kandydatów w konkursach na stanowiska naukowo dydaktyczne powoli rośnie, pomimo braku działań marketingowych wykraczających poza wymagane ustawowe minimum.

Nie chcę krytykować autorów, czy bronić obecnego systemu, ale czy naprawdę grozi nam luka pokoleniowa?
Znaczy znamienite polskie grono profesorskie nie znajdzie godnych następców pośród osób obecnie zatrudnianych na uczelniach?

[zitterbewegung]

Nie uważasz tego że znajdzie za zagrożenie?

[dystansownik]

piotrek-256 napisał:
> Nie chcę krytykować autorów, czy bronić obecnego systemu, ale czy naprawdę groz
> i nam luka pokoleniowa?
> Znaczy znamienite polskie grono profesorskie nie znajdzie godnych następców poś
> ród osób obecnie zatrudnianych na uczelniach?

Nie wiem jak w innych specjalnościach. W mojej luka pokoleniowa już była. Byli profesorowie z czasów komuny, którzy teraz mają koło 80-tki, potem dziura i dopiero obecni dr hab/prof nzw. w wieku ok. 50 lat w chwili obecnej. Teraz aż taka dziura nam nie grozi, ale poprzeczka jakościowa strasznie się obniżyła.
U mnie w instytucie jest jednak naprawdę źle w aspekcie ciągłości. Na kilkuset pracowników mamy 3 prof zw w wieku emerytalnym, garstkę hab i kilkudziesięciu doktorów. Ciągłości pokoleniowej nie ma, bo każdy sobie rzepkę skrobie. Jak ktoś odchodzi na emeryturę (albo z tego świata) to zazwyczaj działka którą się zajmował pada, bo nikt się na niej nie zna. Profesura nie dba w ogóle o wychowanie sobie następców. Każdy młodszy mgr/dr praktycznie musi sam walczyć o siebie i swoją karierę.

[piotrek-256]

Brak ciągłości to problem polityki instytutu. Przecież ustawą nie zapiszesz, czym się mają zajmować konkretni naukowcy.
Obniżenie poprzeczki zapewne jest związane z konkurencją ze strony biznesu i emigracją do innych państw, ale także i miast. Z drugiej strony, co instytut robi, żeby pozyskać pracowników? Z artykułu wynika, że są wcale nie głupi postdocy pałętający się po Polsce, którzy są zmęczeni i chcieli by osiąść. Jasne że nie szukają pracy w Jaśle, ale jeśli Jasło się do nich zgłosi to może rozważą...

[dystansownik]

To czyj to jest problem, a czyja wina to dwie różne kwestie. Wina na pewno leży po stronie instytutu, ale problem wynikający z tego nie ogranicza się tylko do nas. Przykład, w niektórych normach, które kiedyś zostały opracowane w naszym instytucie, są dość istotne zapisy, których pochodzenia tak naprawdę dziś już nikt nie zna. Nikt nie wie na jakich wynikach badań zostały oparte, albo czy po prostu zostały wyciągnięte z kapelusza. Efekt jest tego taki, że tych norm nawet nie ma jak zaktualizować, bo nie ma już ludzi, którzy potrafiliby to zrobić. Teraz jest o tyle łatwiej, że w zamian polskich norm przechodzimy na europejskie albo ISO, ale są kwestie, które trzeba uregulować załącznikami krajowymi i mało kto ma pojęcie jak to zrobić.

Ustawą można wskazać kierunek rozwoju, a także można mu zapewnić finansowanie. W tej chwili degradacja postępuje, bo powiedziano nam lata temu "radźcie sobie, róbta co chceta, tylko nam (ministerstwu) nie zawracajcie głowy". Spory czas nie zatrudniano prawie nikogo, bo byli starsi pracownicy. Problem dostrzeżono w momencie jak się okazało, że w ciągu 3-4 lat ma na emerytury odejść 20% kadry, a w wielu zakładach dopiero jak ci pracownicy odchodzili i się okazywało, że ich "działki" nie miał kto przejść, a świeżo zatrudniony absolwent nie wdroży się w 2-3 miesiące.

Co u nas robi insytut? Niewiele, bo niewiele jest w stanie zrobić. Pomimo tego, że w tej chwili płacimy już trochę więcej niż ta nieszczęsna tabelka, to i tak z firmami komercyjnymi nie mamy szans. Koleżanka niemająca doktoratu jak przeszła do takiej firmy po ok. 4 latach pracy, na start dostała 8k brutto. Po roku miała stanowisko kierownicze tam. My nie jesteśmy w stanie nie tylko przyciągnąć, ale nawet utrzymać odpowiedniej kadry.

[trzy.14]

dystansownik napisał:

> Co u nas robi insytut? Niewiele, bo niewiele jest w stanie zrobić.

I to jest sedno problemu.
Znalazłem taką to tabelkę (UK):
www.thisismoney.co.uk/money/news/article-2868911/Best-paid-UK-jobs-2014-Compare-pay-national-average.html
Plus informację, że średnia pensja w UK to ok 27 tys funtów i że są to kwoty brutto.
Na dole tabeli są zarobki minimalne, ok 10 tys. funtów. To by odpowiadało naszym 2 tys zł brutto. Biorąc pod uwagę różnice w kosztach życia, tu dramatu jeszcze (chyba) nie ma.
- Higher education teaching professionals - £40,054, czyli 4 razy pensje minimalne i 1,5 razy pensja średnia. To by odpowiadało między 6,5 tys. a 8 tys. złotych jako średnie wynagrodzenie kadry akademickiej, od asystenta po profesora, w Polsce. Czy ktoś się orientuje, ile te *średnie* wynagrodzenia naprawdę wynoszą? (osobną kwestią jest ich rozkład)
- Programmers and software development professionals - £40,748
czyli tyle, co "akademicy". Tymczasem praca programisty w Polsce jest wciąż tańsza niż w UK i to powoduje ogromny drenaż głów z wydziałów ścisłych do przemysłu.
- Secondary education teaching professionals £32,524 - tylko trochę mniej niż na wyższych uczelniach czy wśród programistów, co u nas jest nie do pomyślenia.
- Physical scientists £50,763
- Biological scientists and biochemists £38,108
- Chemical scientists £34,099
- Social and humanities scientists £30,888

Więc zgłaszam tezę, że jedną z przyczyn obecnego kryzysu kadrowego polskiego uniwersytetu są zachodnie firmy i firmy polskie pracujące dla firm zachodnich, które podkupują wysoko wykwalifikowane kadry, wykorzystując ilościowe i strukturalne różnice w strukturze płac między Polską a krajami zachodnimi.

Podobne zjawisko występuje w służbie zdrowia, gdzie należało lekarzom dać duże podwyżki, żeby wszyscy nie wyjechali na Zachód; teraz problem przeniósł się na pielęgniarki.

[prof_baltazar]

trzy.14 napisał:


> Więc zgłaszam tezę, że jedną z przyczyn obecnego kryzysu kadrowego polskiego un
> iwersytetu są zachodnie firmy i firmy polskie pracujące dla firm zachodnich, kt
> óre podkupują wysoko wykwalifikowane kadry, wykorzystując ilościowe i struktura
> lne różnice w strukturze płac między Polską a krajami zachodnimi.

Obalam tą tezę znanym przykładem: pewna znana uczelnia pod koniec epoki Gierkowski i na przełomie przemian ustrojowych dysponowała dobrze rozwijającym się ośrodkiem badawczo-rozwojowo-wdrożeniowym w dyscyplinie, która ma bezpośrednie przełożenie na przemysł. Po 1989 nie miała na polskim rynku konkurencji, prywatne firmy dopiero raczkowały, zachodnie korporacje rozeznawały rynek, mogła dyktować warunki, wykorzystać potencjał do zapewnienia sobie statusu współudziałowca.

Brak działania w wyniku niekompetencji Marianów doprowadził do upadku.
Czy ktoś kto wykorzystuje możliwości jest zły, czy ten który oszustwem znalazł się nie na swoim miejscu, nieudolnością i niekompetencja zniszczył dorobek kilku pokoleń ?

[sammy_the_salmon]

Odnośnie programistów (i pewnie innych zawodów też) w UK - tam panuje taka sama patologia jak u nas, tj. prowadząc własną działalność płaci się o wiele mniejsze podatki, niż będąc na etacie, a państwo patrzy na to przez palce. W efekcie doświadczeni programiści najczęściej zostają po prostu kontraktorami z zarobkami rzędu 80-120k funtów rocznie, i przez to nie liczą się do średniej.

[trzy.14]

piotrek-256 napisał:

> Nie chcę krytykować autorów, czy bronić obecnego systemu, ale czy naprawdę groz
> i nam luka pokoleniowa?

Jeśli do nas przyjedziesz do pracy, to udowodnisz, że nie. Oto nasza dobrze znana oferta:


Jeszcze 10 lat temu sam fakt, że dawaliśmy zatrudnienie, wystarczał. I to jest dramatyczna różnica. Uczelnie stoją w miejscu, świat za oknem biegnie do przodu. Doktoranci, ba!, studenci to widzą. I mają wybór.

Osoby, na których wisi nasza kategoryzacja, mają od 58 do 64 lat. Czyli przez 6 lat nie trzeba się niczym martwić. Czy można je kimś zastąpić? Ja tego nie widzę - bez importu krwi z centrali lub zagranicy. Nie wydaje mi się, by ktokolwiek młodszy niż te 58 lat miał u nas realne szanse na granty, czyli rozwój. To chyba kończy dowód. Może to być wina profesury, że zaniedbała młodzież, ale jest jak jest. Doktoranci mają szanse na iluzję Preludiów, pokolenie średnie jest - u nas - , jak to się teraz mówi, zaorane. Zdaje się, że ten artykuł ON jest o tym, że oni właśnie ujrzeli tę Dolinę Śmierci.

Do nas już dawno niemal przestali zgłaszać się na studia olimpijczycy, absolwenci lokalnych prestiżowych liceów to rzadkość, większość studentów zbieramy z lokalnej prowincji; za to tym, którzy się zgłaszają na studia magisterskie/doktoranckie możemy zaoferować szybsze włączenie do badań i znacznie częstsze wyjazdy zagraniczne. Czy lepsze warunki pracy skompensują deficyt na wejściu? Jeżeli wystarczy nam samo publikowanie na liście A, to damy radę. Jeśli zaś konkurencja z najlepszymi, to tego nie widzę.

Problemem jest nie tylko liczba, ale i rozkład. System grantowy powoduje, że doktoranci idą tam, gdzie są pieniądze, a te idą tam, gdzie są "badacze światowej klasy". Brzmi rozsądnie. To powoduje koncentrację doktorantów w kilku specjalizacjach, na których nie ma i nie będzie zapotrzebowania w Polsce. Specjalizacje bez "badaczy światowej klasy" są skazane na wymarcie choćby nie wiem co. I ja naprawdę nie wiem, czy my te specjalizacje, które funkcjonowały przez 50 lat, powinniśmy dalej utrzymywać, na pewno nie wszystkie. Ale to grozi nie tyle nawet luką pokoleniową, co kompetencyjną. Bo zaraz się okaże, że tego mikroskopu skaningowego, o którym ktoś tu pisał, zwyczajnie nie ma kto obsłużyć, bo czytał o nim co najwyżej w podręczniku. Albo żeby zacząć badania w nowej tematyce, która ledwo co pojawiła się na Zachodzie, trzeba tam zrobić doktorat i bazować przynajmniej kilka lat na nawiązanych tam kontaktach. I żeby było jasne - ta luka zawsze istniała i istnieć będzie, bo Polska jest za mała, by zajmować się wszystkim. Problemem jest jej poszerzanie się, zwłaszcza że świat nie stoi w miejscu.

Wydaje mi się, że luka kompetencyjna może być większym problemem niż luka pokoleniowa.

Procesy, o których mówimy, mają charakterystyczny czas rzędu kilkunastu, kilkudziesięciu lat, znacznie dłuższy od kadencji jakiegokolwiek Sejmu czy rządu.

Swoją drogą każdy z Czytelników przyzna, że w gruncie rzeczy jest wszystko jedno, jaką się uprawia naukę na jego wydziale, prawda? W sensie specjalizacji. Władzom może zależeć na jaj poziomie mierzonym kategorią wydawcy czasopisma czy książki, ale poza tym wolnoć Tomku w swoim domku, hulaj dusza, piekła nie ma. Czyż to nie jest frapujące?

[zitterbewegung]

To jest bardzo frapujące, prawie wszędzie brak pełnego profilu tematyki, specjalistów od kluczowych przedmiotów, a w wielu miejscach jest to (mimo wysokiego stanu zatrudnienia!) wręcz profil rachityczny.

Dlatego ja też nie wiem na czym miałaby polegać ta luka pokoleniowa? Że się nie znajdą nowe Rysie znające się na wszystkim za parę złotych i dzwonków przed nazwiskiem? Znajdą.

[dystansownik]

trzy.14 napisał:
> Jeszcze 10 lat temu sam fakt, że dawaliśmy zatrudnienie, wystarczał. I to jest
> dramatyczna różnica. Uczelnie stoją w miejscu, świat za oknem biegnie do przod
> u. Doktoranci, ba!, studenci to widzą. I mają wybór.

To jest szczególnie widoczne w przypadku nauk technicznych. Te pensje "profesorskie" z tabeli, świeży ogarnięty absolwent dostanie na start w firmie komercyjnej. Do tego ścieżka rozwoju jest o wiele szybsza. W momencie jak na uczelni broni się doktorat, często koledzy ze studiów są już na kierowniczych stanowiskach.

> Osoby, na których wisi nasza kategoryzacja, mają od 58 do 64 lat. Czyli przez 6
> lat nie trzeba się niczym martwić. Czy można je kimś zastąpić? Ja tego nie wi
> dzę - bez importu krwi z centrali lub zagranicy. Nie wydaje mi się, by ktokolwi
> ek młodszy niż te 58 lat miał u nas realne szanse na granty, czyli rozwój. To c
> hyba kończy dowód. Może to być wina profesury, że zaniedbała młodzież, ale jest
> jak jest.

Problem w tym, że rozwój nauki buduje się latami. Jak byłem niedawno we Francji, w instytucie o profilu bardzo zbliżonym do mojego instytutu, tam w dużej mierze rozwijają lub budują naukę na tym co opracowali już wcześniejsi pracownicy. Jak w latach 80-tych wymyślili przyrząd do pewnych badań, to w udoskonalonej formie wykorzystują go do dziś. Tyle, że młody pracownik przychodząc do nich od razu uczy się jak z niego korzystać i dalej już tylko kombinuje co może zrobić nowego.
U mnie w instytucie były sytuacje, że gdy zaszła potrzeba wykorzystania jakiegoś starszego sprzętu dla wykonania dość specyficznego badania, nikt nie wiedział jak ono działa i jaka jest procedura badawcza, bo człowiek który się tym zajmował kilka lat wcześniej odszedł na emeryturę i zdąży kopnąć w kalendarz.

> możemy zaoferować szybsze włączenie do badań i znacznie częstsze wyjazd
> y zagraniczne. Czy lepsze warunki pracy skompensują deficyt na wejściu?

To nie wystarczy, bo ten potencjalny doktorant dostanie w przemyśle 2-3x pensje, kartę multisport, prywatną opiekę zdrowotną, itd. Perspektywa, że może raz na rok wyjedzie na zagraniczną konferencję nie jest tutaj wcale taka satysfakcjonująca. Tym bardziej, że ludzie z firm komercyjnych też potrafią pojawiać się na tych samych konferencjach co my jeśli interesuje ich R&D w swojej działce.

> Swoją drogą każdy z Czytelników przyzna, że w gruncie rzeczy jest wszystko jedn
> o, jaką się uprawia naukę na jego wydziale, prawda? W sensie specjalizacji.

Kierownik mojego zakładu na dobrą sprawę nie ma pojęcia czym ja się zajmuje i do czego można to wykorzystać, nie mówiąc już o skali całego instytutu. To jest dość powszechne zjawisko. Ja nie wiem czym się zajmują ludzie poza kilkunastoma najbliższymi współpracownikami. Nikt też nie stara się budować w oparciu o te zróżnicowane specjalizacje jakichś tematów interdyscyplinarnych, które właśnie na świecie najlepiej się sprzedają. Ale tu już schodzimy na temat braku wizji i strategii na wielu poziomach.

[trzy.14]

dystansownik napisał:

> Te pensje "profesor
> skie" z tabeli, świeży ogarnięty absolwent dostanie na start w firmie komercyjn
> ej. Do tego ścieżka rozwoju jest o wiele szybsza. W momencie jak na uczelni bro
> ni się doktorat, często koledzy ze studiów są już na kierowniczych stanowiskach

Boleśnie udowodnił mi to mój maturzysta, który na wakacyjnym stażu "w korporacji" przegonił powyższą tabelkę. Przynajmniej wiem, że jedno moje dziecko da sobie radę w życiu ;-)

Jeszcze 10 lat temu nasi absolwenci z reguły przekwalifikowywali się na IT a potem narzekali, że nuuuudy, ale jest z czego żyć. Coraz rzadziej słyszę o tych nudach, co oznacza, że praca za akademickim firewallem jest coraz bardziej twórcza. Z czego też można się tylko cieszyć.

Gdzie jest więc problem?

W nauce nigdy nie zarabiało się dobrze; jak bywałem na Zachodzie, to tam też się skarżyli, że ich absolwenci są wysysani przez przemysł, który płaci 2-3 razy więcej. W tym sensie cieszmy się, że normalniejemy. Z drugiej strony za tej strasznej komuny, której niektórzy już nie pamiętają, było tak, że skoro miesięczna pensja po kursie czarnorynkowym wynosiła kilkanaście dolarów, to roczny wyjazd na zagraniczne stypendium oznaczał powrót z kasą na mieszkanie, a przedłużenie tego stypendium do dwóch lat dawało po powrocie cały dom. Takich, którzy wyjeżdżali nie było dużo, ale było ich wystarczająco, by chyba każdy pracownik naukowo-dydaktyczny kogoś takiego znał osobiście. Przynajmniej w ścisłych i technicznych. To mogło działać jak dzisiejsze informacje o zarobkach gwiazd piłkarskich czy filmowych - przeciętny aktor zarabia grosze, ale przynajmniej może mieć marzenia i otwartą drogę do ich spełnienia. Chyba właśnie te stypendia, różne Fulbrajty, były głównym czynnikiem prowadzącym do stopniowego poprawiania się umiędzynarodowienia polskiej nauki, w sensie takim, że z dekady na dekadę tych publikacji zagranicznych nawet za komuny było coraz więcej, a prestiż - przynajmniej u mnie - był tam, gdzie są prestiżowe zagraniczne czasopisma.

Po pewnym czasie roczny pobyt zagraniczny dawał już co najwyżej samochód. Teraz nawet zrobiony za granicą doktorat można sobie wsadzić w rzyć.

Zawód naukowca z roku na rok traci atrakcyjność. Co my możemy zaoferować młodym ludziom? 4-6 (w praktyce bliżej 6) lat za 1500-2300 zł (jesli możemy dać stypendium), potem dwuroczny kontrakt za 2 tys. zł (asystencki, żeby niby młody miał nie 8, a 10 lat na habilitację), potem stanowisko adiunkta za 3 tys. ale z oceną co 2 lata (teraz co 4) i jakąś obietnicę stabilizacji zawodowej, ale nie finansowej dopiero w okolicach habilitacji, z negatywną perspektywa długookresową, bo habilitację to wkrótce będą miały sekretarki. Coraz mniej młodych ludzi się na to "nabiera". Zwłaszcza że kształcimy ludzi z raczej niezamożnych środowisk (zawsze tak było) i oni chcą mieć możliwość zaciągnięcia kredytu hipotecznego i samodzielnego utrzymania rodziny. Teraz mają takie możliwości, ale nie poprzez uczelnię.

[dystansownik]

> Zawód naukowca z roku na rok traci atrakcyjność. Co my możemy zaoferować młod
> ym ludziom? 4-6 (w praktyce bliżej 6) lat za 1500-2300 zł (jesli możemy dać st
> ypendium), potem dwuroczny kontrakt za 2 tys. zł (asystencki, żeby niby młody m
> iał nie 8, a 10 lat na habilitację), potem stanowisko adiunkta za 3 tys. ale z
> oceną co 2 lata (teraz co 4) i jakąś obietnicę stabilizacji zawodowej, ale nie
> finansowej dopiero w okolicach habilitacji, z negatywną perspektywa długookreso
> wą, bo habilitację to wkrótce będą miały sekretarki. Coraz mniej młodych ludzi
> się na to "nabiera". Zwłaszcza że kształcimy ludzi z raczej niezamożnych śro
> dowisk (zawsze tak było) i oni chcą mieć możliwość zaciągnięcia kredytu hipotec
> znego i samodzielnego utrzymania rodziny. Teraz mają takie możliwości, ale nie
> poprzez uczelnię.

Pierwszy problem, to właśnie fakt, że trzeba się liczyć z 15-20 latami odpracowywania "frycowego", aby w ogóle zacząć jako tako zarabiać.
Drugi, to fakt, że właśnie nawet gdyby ci młodzi ludzie chcieli, to nie mając bogatych rodziców czy żony/męża, do szukania lepszych warunków są zmuszeni przez sytuację życiową.

Dla mnie osobiście przykry jest fakt, że znam profesorów, którzy się dla nauki poświęcali, a dorobili się przez całe życie przeciętnego mieszkania i średniej klasy samochodu. Znam też takich, którzy naukę jako taką olali, pięli się po szczebelkach najkrótszą drogą i dorabiali w biznesie. Tacy dziś wożą się jaguarami (znam jeden autentyczny przypadek) i mieszkają w willach.

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

ach
>
> Boleśnie udowodnił mi to mój maturzysta, który na wakacyjnym stażu "w korporacj
> i" przegonił powyższą tabelkę. Przynajmniej wiem, że jedno moje dziecko da sobi
> e radę w życiu ;-)
No, gorzej jak samemu trzeba bedzie w wieku 50+ lat stanąć w tym wyścigu razem
z maturzystami

>
> Jeszcze 10 lat temu nasi absolwenci z reguły przekwalifikowywali się na IT a po
> tem narzekali, że nuuuudy, ale jest z czego żyć. Coraz rzadziej słyszę o tych n
> udach, co oznacza, że praca za akademickim firewallem jest coraz bardziej twórc
> za. Z czego też można się tylko cieszyć.
Co to jest ten akademicki firewall, ja raczej znam akademicki firestorm

>
> Gdzie jest więc problem?
>
> W nauce nigdy nie zarabiało się dobrze; jak bywałem na Zachodzie, to tam też
> się skarżyli, że ich absolwenci są wysysani przez przemysł, który płaci 2-3 raz
> y więcej. W tym sensie cieszmy się, że normalniejemy. Z drugiej strony za tej s
> trasznej komuny, której niektórzy już nie pamiętają, było tak, że skoro miesięc
> zna pensja po kursie czarnorynkowym wynosiła kilkanaście dolarów, to roczny wyj
> azd na zagraniczne stypendium oznaczał powrót z kasą na mieszkanie, a przedłuże
> nie tego stypendium do dwóch lat dawało po powrocie cały dom. Takich, którzy
> wyjeżdżali nie było dużo, ale było ich wystarczająco, by chyba każdy pracownik
> naukowo-dydaktyczny kogoś takiego znał osobiście. Przynajmniej w ścisłych i te
> chnicznych. To mogło działać jak dzisiejsze informacje o zarobkach gwiazd piłka
> rskich czy filmowych - przeciętny aktor zarabia grosze, ale przynajmniej może m
> ieć marzenia i otwartą drogę do ich spełnienia. Chyba właśnie te stypendia, róż
> ne Fulbrajty, były głównym czynnikiem prowadzącym do stopniowego poprawiania s
> ię umiędzynarodowienia polskiej nauki, w sensie takim, że z dekady na dekadę ty
> ch publikacji zagranicznych nawet za komuny było coraz więcej, a prestiż - przy
> najmniej u mnie - był tam, gdzie są prestiżowe zagraniczne czasopisma.
>
O to, to! To jest to, plus sama możliwość legalnego wyjazdu ( a nie do zbierania truskawek), która była zachętą do studiowania i pracy naukowej np. na fizyce


> Po pewnym czasie roczny pobyt zagraniczny dawał już co najwyżej samochód. Teraz
> nawet zrobiony za granicą doktorat można sobie wsadzić w rzyć.


> Zawód naukowca z roku na rok traci atrakcyjność. Co my możemy zaoferować młod
> ym ludziom? 4-6 (w praktyce bliżej 6) lat za 1500-2300 zł (jesli możemy dać st
> ypendium), potem dwuroczny kontrakt za 2 tys. zł (asystencki, żeby niby młody m
> iał nie 8, a 10 lat na habilitację), potem stanowisko adiunkta za 3 tys. ale z
> oceną co 2 lata (teraz co 4) i jakąś obietnicę stabilizacji zawodowej, ale nie
> finansowej dopiero w okolicach habilitacji, z negatywną perspektywa długookreso
> wą, bo habilitację to wkrótce będą miały sekretarki. Coraz mniej młodych ludzi
> się na to "nabiera". Zwłaszcza że kształcimy ludzi z raczej niezamożnych śro
> dowisk (zawsze tak było) i oni chcą mieć możliwość zaciągnięcia kredytu hipotec
> znego i samodzielnego utrzymania rodziny. Teraz mają takie możliwości, ale nie
> poprzez uczelnię.
>
Jedyne wyjście za którym powinna lobbować profesura, nie tylko fizyczna - zamknąć
granicę i możliwoscie pracy, wprowadzić ograniczenia dla innych na wysokość pensji
(może popiwek?), służbę wojskową oraz zmniejszyć ilość uczelni prywatnych. Hmm,
tak sobie myśle że może co nieco z tego jest przez obecną władze realizowane i jak
nas wyrzucą z unii, to praca akademicka stanie sie znowu atrakcyjna?

[pan.toranaga]

Kiedyś ważnym składnikiem wynagrodzenia było bezpieczeństwo (pewność) pracy. Na razie wciąż mamy to my - samodzielni, młodsi dawno stracili. Ciekwaym kiedy i nam to zabiorą?

[dobrycy]

dystansownik napisał:

> trzy.14 napisał:
> > Jeszcze 10 lat temu sam fakt, że dawaliśmy zatrudnienie, wystarczał. I t
> o jest
> > dramatyczna różnica. Uczelnie stoją w miejscu, świat za oknem biegnie do
> przod
> > u. Doktoranci, ba!, studenci to widzą. I mają wybór.
>
> To jest szczególnie widoczne w przypadku nauk technicznych. Te pensje "profesor
> skie" z tabeli, świeży ogarnięty absolwent dostanie na start w firmie komercyjn
> ej. Do tego ścieżka rozwoju jest o wiele szybsza. W momencie jak na uczelni bro
> ni się doktorat, często koledzy ze studiów są już na kierowniczych stanowiskach
> .
Też mnie dziwi że obecnie mafia profesorska nie lobbuje w sejmie aby wprowadzić ustawę,
że maturzysta nie może zarabiać wiecej niż adiunkt, a magister więcej niż profesor. To
by naprawdę poprawiło samopoczucie profesury i jej poczucie wielkośći !


>
> > Osoby, na których wisi nasza kategoryzacja, mają od 58 do 64 lat. Czyli p
> rzez 6
> > lat nie trzeba się niczym martwić. Czy można je kimś zastąpić? Ja tego
> nie wi
> > dzę - bez importu krwi z centrali lub zagranicy. Nie wydaje mi się, by kt
> okolwi
> > ek młodszy niż te 58 lat miał u nas realne szanse na granty, czyli rozwój
> . To c
> > hyba kończy dowód. Może to być wina profesury, że zaniedbała młodzież, al
> e jest
> > jak jest.
>
No własnie. Dlatego uważam że współczesna profesura powinna za to zostać wynagrodzona.
Ponieważ uważam z obserwacji że praca ludzi w zakresie od 60 do 70 przynosi w większości ujemną
korzyść miejscu pracy, należałoby przyszłą emeryturę mnożcy razy wiek odejscia z pracy w nauce tj
(70-wiek), dzieki temu dziadki które niszczą i pasożytują na młodych dostały by zerową emeryturę.
Wyjątki od tej reguły powinny dotyczyć ludzi którzy coś określonego i konkretnego zrobili
(punkty i if sie nie liczą, to ma być konkretne odkrycie lub dokonanie)


> Problem w tym, że rozwój nauki buduje się latami. Jak byłem niedawno we Francji
> , w instytucie o profilu bardzo zbliżonym do mojego instytutu, tam w dużej mier
> ze rozwijają lub budują naukę na tym co opracowali już wcześniejsi pracownicy.
> Jak w latach 80-tych wymyślili przyrząd do pewnych badań, to w udoskonalonej fo
> rmie wykorzystują go do dziś. Tyle, że młody pracownik przychodząc do nich od r
> azu uczy się jak z niego korzystać i dalej już tylko kombinuje co może zrobić n
> owego.
> U mnie w instytucie były sytuacje, że gdy zaszła potrzeba wykorzystania jakiego
> ś starszego sprzętu dla wykonania dość specyficznego badania, nikt nie wiedział
> jak ono działa i jaka jest procedura badawcza, bo człowiek który się tym zajmo
> wał kilka lat wcześniej odszedł na emeryturę i zdąży kopnąć w kalendarz.
>
Pytanie czy to że ktoś coś kiedyś rozgrzebał oznacza, ze do skończenia świata
i o jeden dzień dłużej trzeba w tym gmerać

> > możemy zaoferować szybsze włączenie do badań i znacznie częstsze wyjazd
> > y zagraniczne. Czy lepsze warunki pracy skompensują deficyt na wejściu?
>
> To nie wystarczy, bo ten potencjalny doktorant dostanie w przemyśle 2-3x pensje
> , kartę multisport, prywatną opiekę zdrowotną, itd. Perspektywa, że może raz na
> rok wyjedzie na zagraniczną konferencję nie jest tutaj wcale taka satysfakcjon
> ująca. Tym bardziej, że ludzie z firm komercyjnych też potrafią pojawiać się na
> tych samych konferencjach co my jeśli interesuje ich R&D w swojej działce.
>
Oczywiśćie, bo jeśli coś obiektywnie przynosi korzyść, to dlaczego firma miałaby tego nie robić.
Zdradzę Wam tajemnice - pracownicy firm też mają swoje konferencje i spotkania!


> > Swoją drogą każdy z Czytelników przyzna, że w gruncie rzeczy jest wszystk
> o jedn
> > o, jaką się uprawia naukę na jego wydziale, prawda? W sensie specjalizacj
> i.
>
O ile przynosi się wiecej niż 3*35 kudryków na 4 lata

> Kierownik mojego zakładu na dobrą sprawę nie ma pojęcia czym ja się zajmuje i d
> o czego można to wykorzystać, nie mówiąc już o skali całego instytutu. To jest
> dość powszechne zjawisko. Ja nie wiem czym się zajmują ludzie poza kilkunastoma
> najbliższymi współpracownikami. Nikt też nie stara się budować w oparciu o te
> zróżnicowane specjalizacje jakichś tematów interdyscyplinarnych, które właśnie
> na świecie najlepiej się sprzedają. Ale tu już schodzimy na temat braku wizji i
> strategii na wielu poziomach.
Aż sie boję, jak kierownicy zakładu będą mieli wizję. Po jednym takim wizjonerze
wciąż się nie mogę otrząsnąć!

[piotrek-256]

Długo zastanawiałem się co ci odpisać i nic właściwie nie wymyśliłem mądrego.
1) U nas płacą lepiej, chyba o jakieś 20%.
2) Walka z luką kompetencyjną to walka o pracownika, teraz jest ciężej, ale można próbować przyciągać.
Jak gdzieś ktoś pisał, w nauce na zachodzie ludzie zarabiają istotni mniej niż w biznesie i tam nauka sobie jakoś radzi, we Francji np. wcale nie ma chyba tabunów obcokrajowców w nauce. Poziom życia w Polsce jest dużo wyższy niż w większości krajów na świecie więc ja nie wierze w to, że nie da się przyciągać ludzi z innych stron świata. Problem polega na tym, że Uczelnie w Polsce zupełnie nie są przygotowane do walki o pracownika i właściwie to chyba prawie nikomu nie zależy, żeby w perspektywie 20 lat utrzymać poziom naukowy.

Co do studentów, to tak musi być. Świat się kurczy i studenci będą uciekać do lepszych ośrodków. Akurat Brexit to może być chwila oddechu dla najlepszych polskich ośrodków, ale w długiej perspektywie zapewne w Polsce zostanie niewiele elitarnych wydziałów przyciągających bardzo zdolna młodzież.
Jedyną szansą na zasysanie dobrej kadry, będzie ściąganie ludzi z centrum i z za granicy. Zresztą tak jest na zachodzie. We Francji mają Ecole Normale Superieure, w UK Oxford i Cambridge, w USA Ivy League, Niemcy chyba też doszli do tego, że na dłuższą metę nie da się utrzymać wszystkich uczelni na wysokim poziomie i tworzą centra doskonałości.

[zitterbewegung]

No właściwie nic mądrego.

Płaca gorsza niż w biznesie, a płaca niższa niż czynsz to dwa różne światy. Poza tym ze stwierdzenia "wszędzie tak jest" zgodnie z gilotyną Hume'a nic nie wynika.

Thatherystowskie muszenie bezalternatywowe w koncepcji sieciowo-dyfuzyjnej ze skapywaniem to wygodne wytłumaczenie bierności. W Polsce nie ma elitarnych wydziałów i nigdy nie przyciągały studentów, co najwyżej selekcjonowały, a oni nie mieli za wiele wyboru. Poza tym zgodnie z ideologią (ostatnio prof. Diks z "elitarnego wydziału" wymyślił wprowadzenie punktów za elitarność za które możnaby zaciagać pożyczki u przyszłych pracodawców co miałoby obniżyć cenę jego elitarnego produktu po postulowanym przez niego wprowadzeniu powszechnej odpłatności) student jest pasem transmisyjnym wiedzy do gospodarki, produktem, jakimś zbędnym elementem systemu obywatelenauki.pl/2017/06/wielki-nieobecny-debaty-o-ustawie-2-0/

Jedyne szanse i koncepcja sieciowo-dyfuzyjna. Grandes Ecoles to francuski snobizm, ale nie scentralizowany system finansowy, poza tym ten snobizm nie sięga tak daleko jak z Oxbridge, gdzie trzeba mieć przynajmniej jakiś staż w CV żeby dostać jakąkolwiek pracę. We Francji spokojnie można robić świetne kariery naukowe w dziurach od kolebki po grób. Niemby mają centra doskonałości od lat w wielu dziedzinach, często zlokalizowane w dziurach, podobnie jak urzędy centralne z zasady rozrzucone na cztery strony świata.

[prof_baltazar]

trzy.14 napisał:

> Autorzy:
>
> sites.google.com/site/evobiolab/team/piotr-bentkowski
> - dwa jakościowo różne fakultety (lic. + mgr) robione dość równolegle
> - brytyjski doktorat
> - właśnie robi drugi postdoc w PL (pierwszy u Bujnickiego)
>
> www.linkedin.com/in/anna-muszewska-79a71688/
> scholar.google.pl/citations?user=I0d-4pgAAAAJ&hl=pl&oi=ao
> - dwa fakultety, w tym drugi (informatyka) robiony równolegle ze studiami dokto
> ranckimi (biotechnologia)
> - odrobiony postdoc w W-wie
> - obecnie adiunkt w instytucie PAN
>
> Oboje chyba już przekroczyli próg 35 lat.

Z tych papierków wynika że nie potrafią wykorzystać wiedzy (lub że brytyjski doktorat to taki podbieracz), jeśli ktoś nie potrafi wykorzystać wiedzy to nie nadaje się na naukowca ?
Czasy że: "ktoś jest od kogoś a inni są znikąd" to czasy średniowiecza nie przystają do realów XXI wieku tym bardziej w naukach technicznych, gdzie zmiany są bardzo dynamiczne.

[dobrycy]

prof_baltazar napisał:

> Z tych papierków wynika że nie potrafią wykorzystać wiedzy (lub że brytyjski do
> ktorat to taki podbieracz), jeśli ktoś nie potrafi wykorzystać wiedzy to nie na
> daje się na naukowca ?
> Czasy że: "ktoś jest od kogoś a inni są znikąd" to czasy średniowiecza nie przy
> stają do realów XXI wieku tym bardziej w naukach technicznych, gdzie zmiany są
> bardzo dynamiczne.
Wiadomo, że jak ktoś był na zachodzie i wrócił do kraju to znaczy że sie na zachodzie nie sprawdził i w kraju też sie do niczego nie nadaje (tylko cały czas
wszystkich na miejsu denerwuje miauczeniem typu w USA to tak, a w UK to tamto). Poza tym w nauce większości odkryć dokonywali ludzie młodzi, i mając to na uwadze NCN słusznie zakłada że dawanie pieniędzy ludziom
po 35 to marnotrastwo, no poza oczywiście pewną ilościa OPUSów i MASTRO
dla profesorów Marianów.

[sendivigius]

dobrycy napisał:

> Wiadomo, że jak ktoś był na zachodzie i wrócił do kraju to znaczy że sie na za
> chodzie nie sprawdził i w kraju też sie do niczego nie nadaje (tylko cały czas
> wszystkich na miejsu denerwuje miauczeniem typu w USA to tak, a w UK to tamto).
> Poza tym w nauce większości odkryć dokonywali ludzie młodzi, i mając to na uwa
> dze NCN słusznie zakłada że dawanie pieniędzy ludziom
> po 35 to marnotrastwo, no poza oczywiście pewną ilościa OPUSów i MASTRO
> dla profesorów Marianów.

Dobrycy, napisz ze to ironia, bo dzisiejsze pokolenia nieprzywykle do niuansow cenzury wezma to na serio. To co ja zauwazylem, ze dzis do nauki trafiaja ludzie, ktorzy przy osobistym kontakcie sprawiaja wrazenie ze z trudem ukonczyli budowlanke lub (czesciej) gastronomiczna. To jest dopiero prawdziwa zmiana pokoleniowa. Jazda dopiero sie zacznie.

[loleklolek_pl]

"Polska jako kraj o rozdmuchanym ego próbuje realizować model mocarstwowy"
www.youtube.com/watch?v=zkoq4SAYSWo
Przepraszam nie mogłem się powstrzymać. Właśnie jednego znajomego wyssał biznes (albo żona dała ultimatum, że ma zacząć dobrze zarabiać) i ktoś musi wziąć te jego setki godzin pensum, w tym te dziwne przedmioty, które zaczynają się już za miesiąc. A już myślałem, że w końcu będę miał chwilkę na robienie nauki.

[dr_pitcher]

Pierwszy paragraf przytoczonego artykulu mija sie znacznie z prawda

[czlowiek.z.makulatury]

A jakieś argumenty na to?