ciekawe badanie

[dobrycy]

journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0299621

[pan.toranaga]

Zoolog najcieplejszy, zaraz po nim biolog morza. Matematyk ze statystykiem zimne typy. Ekonomista i politolog to obwiesie i znów zoolog to kryształowy człowiek. Dla mnie biolodzy to podejrzani goście, bo robią eksperymenty na zwierzętach. Poznałem kiedyś biologa, który wyznał, że pracuje w mniej prestiżowej placówce, ale dzięki temu może pracować na grzybach a nie myszach i szczurach.
Najkompetentniejszy to chyba "rocket scientist". Nie dziwota, wszyscy inni uprawiawiają coś co nie jest "rocket science ;)

[trzy.14]

Byłby to mocny kandydat do IG Nobla, gdyby tylko to badanie zostało przeprowadzone poprawnie metodologicznie. A tak podejrzewam (czytać tej pracy nie będę), że zrobili jakąś ankietę na temat, którego nikt dotąd nie badał, I wyciągnęli bardzo daleko idące wnioski, bo przecież tylko prace z takimi wnioskami warto publikować.

[pan.toranaga]

>gdyby tylko to badanie zostało przeprowadzone poprawnie metodologicznie

Bez przesady, oni badali jak naukowcy są postrzegani, a nie jacy są naprawdę. Więc ankietka jest jak najbardziej na miejscu.

> które zamiast w jakąś (liniową?) korelację, układają się w (okrągłą?) chmurę),

nie mnie oceniać, ale ileś scorów alfa, beta a nawet omikron-psi przedstawia, mądre słowa ("random intercept", "slope", "fit") padają.


A swoją drogą - pytam z mieszaniną podziwu i niedowierzania - skąd Pan wie po samych tytułach, że tam korelacji brak? Inna rzecz, że - jak rozumiem - w fizyce odstępstwa od idealnej linii to generalnie błąd pomiaru. Ja zapamiętałem z początku lat 90tych, kiedy sondaże zaczęły być publikowane, oburzony list do redakcji GW czytelnika, który pisze "co wy tu opowiadacie, że 50-60 letni inżynierowie z miast > 500 000 mieszkańców popierają Mazowieckiego. Ja właśnie taki jestem i popieram Wałęsę". Korelacja w naukach społecznych to jednak co innego niż korelacja w naukach o przyrodzie nieożywionej. Zresztą dwu biologów mówiło mi niezależnie, że powtarzalność eksperymentu w biologii to sprawa dość umowna.

[trzy.14]

pan.toranaga napisał:


> A swoją drogą - pytam z mieszaniną podziwu i niedowierzania - skąd Pan wie po s
> amych tytułach, że tam korelacji brak?

Nie po tytule, rzecz jasna. Spojrzałem na tabele z wynikami. Tam w nawiasach są podane "standard deviations". Czyli spokojnie mogę spodziewać się odstępstw od średniej na poziomie 3 sigma, zwłaszcza że wierszy w tej tabeli sporo. Jeśli się przyjmie te 3 sigma i "na oko" wyznaczy średnią, pomijając kilka oczywistych "otliers", to wychodzi duży zbiór danych praktycznie nierozróznialnych i kilka outliers. Te outliers faktycznie identyfikują specyficzne społeczne spostrzeganie pewnych zawodów czy specjalizacji. Tam, gdzie ludziom dyscyplina nauki kojarzy się z matematyką, tam mamy "zimno" i "profesjonalizm". Do tego ekonomia i nauki polityczne to "osłabiona moralność". I kilka podobnych spostrzeżeń. Ale we wnioskach tego nie ma (trochę jest w dyskusji). Jest za to zdanie: In conclusion, the current work shows that trust in scientists varies considerably across occupations. Ja tego "considerably" tam nie widzę, a i "variability" jest moim zdaniem mocno ograniczone.

Powtórzę: technicznie ta praca jest zapewne bez zarzutu. Autor zna się na statystyce "stosowanej" lepiej ode mnie, co w przypadku reprezentantów społ-humów od pewnego czasu zupełnie przestało mnie dziwić. Przejrzałem, w jaki sposób ułożyli ankiety, jak je interpretowali - to wszystko budzi respekt. Ale już wnioski są zdecydowanie zbyt "przełomowe", a i możliwość wyciągnięcia jakichś ogólnych wniosków - wątpliwa. No bo co z tego, że na próbce kilku tysięcy amerykańskich ochotników (nie udało mi się znaleźć informacji, jak rekrutowanych) wyszło, że "farmaceuta" jest postrzegany jako "cieplejszy" niż "chemik"? W Polsce będzie tak samo? W USA na inaczej dobranej próbie osób ankietowanych - będzie tak samo?

Tam są ciekawe wyniki dotyczące np. nauk politycznych. Zaufanie - 3.71 przy średniej powyżej 5. Niskim zaufaniem cieszą się też ekonomiści i żywieniowcy. Czyżby niskim zaufaniem cieszyli się reprezentanci tych dyscyplin nauki, z których opiniami (bo przecież nie badaniami) przeciętny Kowalski spotyka się najczęściej (w mediach) i może je dość łatwo weryfikować (i/lub dostrzegać w nich sprzeczności)?

Tak więc wycofuję tego IG Nobla, niemniej, dalej nie widzę, co z takich badań miałoby wynikać. Czym one różnią się np. od rankingu zaufania do zawodów, swresearch.pl/ranking-zawodow ?

[pan.toranaga]

> od rankingu zaufania do zawodów
jesteśmy na 5 miejscu od góry. Nie jest źle. O ile pamiętam za PRL byliśmy na drugim, między lekarzem a nauczycielem.

[trzy.14]

pan.toranaga napisał:


> Korelacja w naukach społecznych to jednak co innego n
> iż korelacja w naukach o przyrodzie nieożywionej. Zresztą dwu biologów mówiło m
> i niezależnie, że powtarzalność eksperymentu w biologii to sprawa dość umowna.

Widziałem już "chmury" w pracach z medycyny. Jestem pełen podziwu dla reprezentantów nauk społecznych i medyków właśnie, że potrafią z takich danych odczytać użyteczne informacje. Przecież z tych "chmur" na wykresach tworzą się procedury diagnostyczne tudzież terapie.

[pan.toranaga]

No właśnie czy przypadkiem (w każdym razie w naukach społecznych) użyteczność tych chmur nie wynika z tego, że (proszę to potraktować jako metaforę) p-value może być 0,05 a nie 0,001?

[trzy.14]

This project has received funding from the European Research Council (ERC) under the European Union’s Horizon 2020 research and innovation programme (grant agreement No. 849125 awarded to Bastiaan T. Rutjens).

[trzy.14]

scholar.google.com/citations?user=hcLkZKoAAAAJ&hl=pl&oi=ao

Wygląda na gościa, który doskonale opanował warsztat (w tym sztukę pisania przełomowych publikacji na podstawie danych, które zamiast w jakąś (liniową?) korelację, układają się w (okrągłą?) chmurę), zdobył środki na badania, a teraz raz w miesiącu wymyśla, co by tu jeszcze zbadać.

Tak kończy się nauka.

[dobrycy]

Ciekawe czy tak jak tej rektor z Harvardu która badała zdaje się oszustwa udowodnią oszustwo.
Prawdę powiedziawszy po takiej pracy spodziewałem się bardziej przełomowych wyników, różnice
tu są dość małe. Np że biolodzy i farmaceucie męczą małe kotki, fizycy mają narcyzm i śmierdzą, matematycy
tylko śmierdzą a badacze klimatu są niczym porucznik Colombo

[dobrycy]

W sumie mam pomysł na podobnie przełomowe badanie dla polskich psylochologów badaczy.
Trzeba porobić zdjęcia losowym uczonkom oraz losowym menelom na ulicy, i zrobić na stronie
www badanie/ankiete kto jest kto. W ten sposób być może udałoby się potwierdzić dawne, niestety
nie potwierdzone formalnymi badaniami odkrycie rektora z Opola (tego który nie umiał odróżnić
swojego pracownika od menela).

[pan.toranaga]

'I was shocked it was so easy': ​meet the professor who says facial recognition ​​can tell if you're gay

www.theguardian.com/technology/2018/jul/07/artificial-intelligence-can-tell-your-sexuality-politics-surveillance-paul-lewis
Skoro AI to potrafi, to może i mogłoby wesprzeć Rektora z Opola.

[pan.toranaga]

Mam taki mały problem: czy istnieje powszechnie w naukach społecznych przyjęta definicja menela? Bo jednak zalinkowani autorzy twierdzą, że "ciepło", "moralność" i pozostałe dwie, to są kategorie powszechnie przyjęte i niekontrowersyjne w badaniach społecznych.

[dobrycy]

No to widać kolejną dziurę w nauce możliwą do załatania przez polskich naukowców. Na początek przydałby się grant z NCNu aby to zbadać. Można by też sprawdzić, czy można stworzyć sztucznego menela, takiego w sam raz do badań, żeby nie trzeba było szukać w autobusach, tramwajach i na dworcach. Ale to prawda, rektor z opola mógł mieć inną definicje niż np. jego podwładni.

[dobrycy]

Oczywiście, zapomniałem - najbardziej, na kilometr śmierdzą chemicy organicy.

[sendivigius]

dobrycy napisał:

> Oczywiście, zapomniałem - najbardziej, na kilometr śmierdzą chemicy organicy.

I tak ciesz sie ze nie jestes owadem, te wyczuja jedna molekułe zwiazku.

Pewna substancja ktorą wydzielaja tylko panowie na skutek pewnej czynnosci uwazanej za prywatną ma zapach niskich amin. Jedna kolezanka mi opowiadala ze jadac po zajeciach w tramwaju ludzie sie od niej odsuwali i patrzyli jednoznacznie. :D

[pan.toranaga]

Nawet bankier.pl zauważył.
www.bankier.pl/wiadomosc/Zdanie-jakich-naukowcow-najlatwiej-nam-zaakceptowac-8736640.html

[trzy.14]

pan.toranaga napisał:

> Nawet bankier.pl zauważył.
> www.bankier.pl/wiadomosc/Zdanie-jakich-naukowcow-najlatwiej-nam-zaakceptowac-8736640.html

Obawiam się, że tak powstaje głuchy telefon. W oryginalnej pracy w miarę surowe dane są w tabeli 1, natomiast bankier.pl odnosi się do obrazka 1, na którym, na ile mogę zrozumieć, znajduje się estymacja tego, na ile wynik zapytania o moralność przekłada się na wynik zapytania o zaufanie, i to w ramach jakiegoś konkretnego modelu. Innymi słowy, dane z tabeli 1 podają inne dyscypliny naukowe jako "moralne" lub "niemoralne" niż fig 1 i moim zdaniem to dane z tabeli 1 powinny być uwzględniane przy pytaniu o zaufanie do danych specjalności naukowych czy o ocenę moralności.

Teraz spodziewam się przedruku w Nauka Polska, ale nie oryginalnych badań, tylko głuchego telefonu z Banikiera.pl.

Disclaimer. Nigdy nie robiłem takich analiz statystycznych. Por. en.wikipedia.org/wiki/Multilevel_model

Może to działa, może nie. Tam po drodze jest mnóstwo założeń, które "rzadko kiedy są weryfikowane". Mam wątpliwości, czy uzyskane w ten sposób wnioski poprawnie identyfikują rzeczywiste zalezności przyczynowo-skutkowe.

Klasyczny przykład, który pamiętam jeszcze ze studiów, to badanie związku IQ uczniów z długością ich stopy. Związek statystyczny wyszedł z badań niezaprzeczalny. Tyle że badano grupę uczniów w wieku, powiedzmy, 7-14 lat i jest jasne, że głównym parametrem w tym badaniu była nie długość stopy, tylko wiek uczniów, skorelowany zarówno z długością stopy, jak i wynikiem testu na IQ. Ale jak pisałem, nie mam żadnego doświadczenia w takich modelach. Mam za to spory zasób nieufności do "obiektywnego redukcjonizmu" w naukach społecznych.

[trzy.14]

Inny przykład. W ostatnich latach z pewnością w naukach społecznych wzrosłą liczba publikacji indeksowanych w Scopusie. Czyli sukces reform? Z modeli statystycznych z pewnością wyjdzie pozytywna korelacja. Ale czy ona naprawdę opisywać będzie sukces reform czy też wpływ innych czynników, niezależnych od ministerstwa?

Na przykład wzrost liczby publikacji na Scopusie może wynikać z tego, że jako naukowcy nagle nauczyliśmy się pisać po angielsku i robić takie badania, że na Zachodzie recenzentom z wrażenia kapcie spadają. Ale może po prostu część redakcji polskich czasopism wprowadziła je do Scopusa? Byłby to prawdopodobnie efekt reform, prawdopodobnie nawet pozytywny, ale wcale nie oznaczający automatycznie podniesienia poziomu badań naukowych w Polsce, a chyba o to w tym wszystkim chodziło? Podobnie z publikacjami po angielsku. Ja zacząłem naukę angielskiego w liceum i na maturze poziom mojego piątkowego angielskiego odpowiadał zapewne poziomowi współczesnego piątkowego ósmoklasisty. Innymi słowy to, że łatwiej nam dziś pisać po angielsku może wynika z reform Nauki, a może z przeprowadzonych 20-30 lat temu reform edukacji powszechnej, z wprowadzenia ruchu bezwizowego do większości państw Europy, z podniesienia poziomu życia, za którym poszła większa łatwość w wyjazdach zagranicznych czy prozaicznych zakupach literatury czy sprzętu laboratoryjnego, czy z możliwości studiowania, doktoryzowania się i pracy za granicą, z pojawienia się Youtuba, w którym mamy łatwy dostęp do nieskończonej ilości treści w j. angielskim, z udostępnienia darmowych narzędzi do korekty nie tylko ortografii, ale i gramatyki tekstów pisanych po angielsku i tak dalej, i tak dalej, czyli z przemian społecznych niezależnych od naszego ministerstwa nauki. Jeżeli jakiś model statystyczny potrafi odróżnić jedno od drugiego, to czapki z głów.

[trzy.14]

No i przecież polska nauka nie funkcjonuje w próżni, publish or perish to zjawisko uniwersalne. Może więc jakieś czasopismo z Rożenborka wprowadzono na Scopus, ale jeśli tam Polacy publikują tak często, jak się habilitują, to czy to jest powód do zadowolenia? A MDPI? Słynnego czasopisma ERSJ co prawda nie ma na Scopusie, ale ileż ono dało punktów ministerialnych! Alebczy MDPI i ERSJ to naprawdę jest lepsza nauka? I tak dalej. Więc nawet niby tak prosta obserwacja jak wzrost liczby artykułów indeksowanych na Scopusie nie jest łatwa do rzetelnej analizy przyczynowo-skutkowej.

I tu moja intuicja podpowiada mi, by te badania postrzegania moralności przedstawicieli poszczególnych dyscyplin naukowych też traktować z dużą porcją sceptycyzmu.

[pan.toranaga]

Żeby zamknąć wątek, który właściwie już wyczerpaliśmy zgłoszę jeszcze jedną wątpliwość. Otóż ja mam jakieś wyobrażenie matematyka (grube okulary, oderwany od życia, jak chodzi to nie patrzy pod nogi), biologa wód (ma zegarek do nurkowania, umie nurkować, bywa na atrakcyjnych wyjazdach na różne wyspy, może tym bajerować dziewczyny). Ale biochemik, genetyk, geolog (ok. ten to może umorusany, ale to wszytko) są dla mnie nierozróżnialni. Nawet nie wiem czym się różni nuclear physicist od nuclear scientist.
W efekcie obawiam się, czy same dane wejściowe nie są w dużej mierze losowe. Swoją drogą ciekawe, czy np. przy matematyku, ekonomiście czy farmakologu rozrzut odpowiedzi jest mniejszy niż przy bardziej egzotycznych naukach.

[dobrycy]

pan.toranaga napisał:

> Żeby zamknąć wątek, który właściwie już wyczerpaliśmy zgłoszę jeszcze jedną wąt
> pliwość. Otóż ja mam jakieś wyobrażenie matematyka (grube okulary, oderwany od
> życia, jak chodzi to nie patrzy pod nogi), biologa wód (ma zegarek do nurkowani
> a, umie nurkować, bywa na atrakcyjnych wyjazdach na różne wyspy, może tym bajer
> ować dziewczyny). Ale biochemik, genetyk, geolog (ok. ten to może umorusany, al
> e to wszytko) są dla mnie nierozróżnialni. Nawet nie wiem czym się różni nuclea
> r physicist od nuclear scientist.
> W efekcie obawiam się, czy same dane wejściowe nie są w dużej mierze losowe. Sw
> oją drogą ciekawe, czy np. przy matematyku, ekonomiście czy farmakologu rozrzut
> odpowiedzi jest mniejszy niż przy bardziej egzotycznych naukach.

Jeszcze bardziej się różni np. to jak ludzie sobie wyobrażają jak wygląda matematyka
na studiach, a jak jest w rzeczywistości. Kiedyś, na I roku matematyki był prawdziwy
szok dla tych 200 studentów, że matematyk nie rozwiązuje całek (takich ładnych zawiązanych)
tylko dowodzi jakieś nie wiadomo co. Zaraz na starcie, na matematyce jest teoria mnogości
(zwana czasem wstępem do matematyki). Ten przedmiot jest często niezły szok.

[pan.toranaga]

Zabawne. Nie przyszło mi to do głowy. Ja myślałem, że szok to jest politechnika (na początek zero techniki tylko matematyka i fizyka), nauki społeczne (żadnej psychologii i socjologii nie uczą w LO), no i oczywiście filologia (podobno sporo kandydatów jest święcie przekonanych, że na studia to taki zaawansowany kurs języka. A tu panie jakieś literaturoznawstwo, albo - co jeszcze gorsze - językoznawstwo, niby o języku, ale za cholere do mówienia w nim się to nie przydaje). Na historii też jest szok, na pewno mniejszy, ale taki, że wreszcie trzeba analizować źródła.

A propos politechniki: pewien młodzian po technikum, składając papiery na politechnikę wyznał mi konfidencjonalnie, że po technikum to on już ma dość teorii, teraz się chce nauczyć praktyki. Nic mu nie powiedziałem, ale wyobrażam sobie jego minę jak zobaczył podział godzin w 1 semestrze.

[sendivigius]

pan.toranaga napisał:

> Żeby zamknąć wątek, który właściwie już wyczerpaliśmy zgłoszę jeszcze jedną wąt
> pliwość. Otóż ja mam jakieś wyobrażenie matematyka (grube okulary, oderwany od
> życia, jak chodzi to nie patrzy pod nogi), biologa wód (ma zegarek do nurkowani
> a, umie nurkować, bywa na atrakcyjnych wyjazdach na różne wyspy, może tym bajer
> ować dziewczyny). Ale biochemik, genetyk, geolog (ok. ten to może umorusany, al
> e to wszytko) są dla mnie nierozróżnialni. Nawet nie wiem czym się różni nuclea
> r physicist od nuclear scientist.
> W efekcie obawiam się, czy same dane wejściowe nie są w dużej mierze losowe. Sw
> oją drogą ciekawe, czy np. przy matematyku, ekonomiście czy farmakologu rozrzut
> odpowiedzi jest mniejszy niż przy bardziej egzotycznych naukach.

Gdy kazali mi wybrac promotora, to kazali zrobic "tour" po wydziale i odbyc przynajmniej 5 "poglebionych rozmow" (poswiadczonych podpisem na obiegowce) z roznymi "faculty". U jednych bylo biurko a na nim 2 kartki pod katem prostym do brzegu i dlugopis tez pod katem prostym (nie bylo wtedy jeszcze ekranow PC do prac biurowych). U innych office mozna najlepiej opisac slowem "sajgon". Jedni byli pod krawatem, inni w brudnych dzinsach i rozciagnietej bluzie. Jedni jezdzili czysciutką Toyotą inni czyms jak porucznik Colombo. Jedni chodzili do kafeterii "faculty only" (co nie bylo prawdą, ale obyczajem), inni zamawiali KFC i jedli palcami wyciarajac o rekaw. Co do ilosci żon (i ekwiwalentow) to tez chodzily rozne wiesci.

Kiedys sluchalem na YT takiego kawalka gdzie porownywano osobowosci Newtona i Feynmana - roznili sie we wszystkim czym sie dalo.

[pan.toranaga]

To Ty PhD robiłeś już w USA?