Tyle reform i co

[dobrycy]

www.youtube.com/watch?v=8bPu_Faxolc

[trzy.14]

Wysłuchałem 5 minut. Wniosek: jeżeli to są elity polskiej nauki, to nie ma dla nas ratunku.

Słucham dalej.

[trzy.14]

To ciekawe, że człowiek, który studiował w USA i UK ma lepsze zdanie o polskiej nauce i Polakach w nauce niż ci, którzy wychowali się, uczyli i pracują tutaj.

Jedni i drudzy (i trzeci, czyli ja) swoją wiedzę o zjawiskach tak generalnych, jak "polska nauka" czerpią głównie z... mediów. W tym miejscu dziękuję Kudryckiej i Gowinowi za lata epatowania opinii publicznej stwierdzeniami, że wystarczy zreformować tych nierobów, czyli mnie, bo to lenie i pozoranci, a Polska stanie się krajem naukowym mlekiem i miodem płynącym w pierwszej setce żytniej wyborowej.

[sendivigius]

trzy.14 napisał:

> To ciekawe, że człowiek, który studiował w USA i UK ma lepsze zdanie o polskiej
> nauce i Polakach w nauce niż ci, którzy wychowali się, uczyli i pracują tutaj.

To moze nie byc taka cnotliwa motywacja. Bedac w swiecie anglosaskim szybcitko kazdy zdaje sobie sprawe w jak wielkim stawie przyszlo mu plywac. A jest mala rybka. Szczupaki tez musza jesc.

[trzy.14]

Sendi, nie wiem, na ile śledzisz polską prasę, ale u nas zasada jest taka, że (a) nauczyciele w szkołach to roszczeniowi lenie (b) naukowcy to miernota promująca miernotę (c) najlepsze uczelnie to na Zachodzie, bo nasze nawet nie mieszczą się w szanghajskiej pięćsetce, a jeśli już, to na końcu (d) jeśli już ktoś jest "prawdziwym naukowcem", to "wbrew systemowi", jako wyjątek od reguły. Tak wygląda stan świadomości społecznej. Jedną z konsekwencji są (relatywnie) niskie płace i negatywna selekcja do zawodu. Niemożliwe, by taka sama świadomość występowała w USA, bo to byłby koniec USA jako światowej potęgi politycznej, gospodarczej i wojskowej.

[dobrycy]

Jest coś takiego w psychologii jak efekt Pigmaliona. Polskie społeczeństwo dostaje to czego oczekuje i za co płaci

[sendivigius]

trzy.14 napisał:

> Sendi, nie wiem, na ile śledzisz polską prasę, ale u nas zasada jest taka, że (
> a) nauczyciele w szkołach to roszczeniowi lenie (b) naukowcy to miernota promuj
> ąca miernotę (c) najlepsze uczelnie to na Zachodzie, bo nasze nawet nie mieszcz
> ą się w szanghajskiej pięćsetce, a jeśli już, to na końcu (d) jeśli już ktoś je
> st "prawdziwym naukowcem", to "wbrew systemowi", jako wyjątek od reguły. Tak w
> ygląda stan świadomości społecznej. Jedną z konsekwencji są (relatywnie) niskie
> płace i negatywna selekcja do zawodu. Niemożliwe, by taka sama świadomość wyst
> ępowała w USA, bo to byłby koniec USA jako światowej potęgi politycznej, gospod
> arczej i wojskowej.

Pi, nie wiem na ile śledzisz amerykanska prase, ale u nas zasada jest taka, że:

(a) - nauczyciele w skolach to tłuste zwiazkowe koty, spasione przywilejami, tenurami, dozywotnim etatem, etc. W szkole bowiem nic sie nie mozna nauczyc, mozna ewentualnie stracic dziewictwo. Nawazniejszy przedmiot to WF, a najwazniejsza osoba w szkole to trener druzyny futbolowej. 12 z 45 prezydentow nie mialo wyzszego wyksztalcenia, a od 1953 juz wszyscy. I tak sie zaczął upadek Ameryki.
(b) naukowcy to zwykli wariaci, niedostosowani i niedopasowani, siedza w wiezach z kosci sloniowej i nie maja pojecia o realnym zyciu, choc wszak taniej ich trzymac na uniwersytetach, niz w mentalnych instytucjach wiec juz niech tak zostanie. Wszystko co praktycznie uzyteczne wymyslily koncerny prywatne, poczawszy od Pullmana, Bessemera, Forda, Colta, Deere, GE Edisona w Schenectady skonczywszy na Gatesie i tym co dzis robi Alphabet.
(c) najlepsze uczelnie sa w Ameryce, bo primo to my robimy rankingi, sekundo, w Ameryce jest wszystko najlepsze, tercio , gdy kto watpi to chlopcy z Marines mu szybko wytlumacza.
(d) jesli ktos jest prawdziwym naukowcem to ma siedmiocyfrowe konto, gdy nie ma, to niech nie zawraca glowy, bo to jest prawdziwy, konkretny, kapitalistyczny kraj - a nie europejski poudre de perlimpinpin.

[dobrycy]

sendivigius napisał:

> Pi, nie wiem na ile śledzisz amerykanska prase, ale u nas zasada jest taka, że:
>
> (a) - nauczyciele w skolach to tłuste zwiazkowe koty, spasione przywilejami, te
> nurami, dozywotnim etatem, etc. W

Jakie przywileje mają, jakąś kartę nauczyciela?

> szkole bowiem nic sie nie mozna nauczyc, mozn
> a ewentualnie stracic dziewictwo.

No to chyba w państwowej, swoją drogą czy rodzice w USA oczekują że zostawią szkole pociechy
i nauczyciele wgrają im firmware? Wiadomo że źli nauczyciele czasem nie umieją wgrać.
U nas za prlu do wgrywania służył specjalny kabel od prodiża, ale w USA nie wolno, zresztą u nas teraz też


Nawazniejszy przedmiot to WF, a najwazniejsza
> osoba w szkole to trener druzyny futbolowej.

Z czego to wynika? Znaczy wiem że tak jest, ale jaka jest tego geneza?


12 z 45 prezydentow nie mialo wyz
> szego wyksztalcenia, a od 1953 juz wszyscy. I tak sie zaczął upadek Ameryki.

Eee to nie. To pokazuje tylko że prezydent USA to figurant. Kiedyś tego może tak nie było widać
ale ostatnia debata conieco pokazuje


> (b) naukowcy to zwykli wariaci, niedostosowani i niedopasowani, siedza w wiezac
> h z kosci sloniowej i nie maja pojecia o realnym zyciu, choc wszak taniej ich t
> rzymac na uniwersytetach, niz w mentalnych instytucjach wiec juz niech tak zost
> anie.
To skąd oni się tam biorą? Słyszałem (zresztą przelotnie też widziałem) że w USA
ludzie którzy u nas są w psychuszkach szlajają się swobnie po mieście i nikt sie
nimi nie zajmuje


Wszystko co praktycznie uzyteczne wymyslily koncerny prywatne, poczawszy
> od Pullmana, Bessemera, Forda, Colta, Deere, GE Edisona w Schenectady skonczyws
> zy na Gatesie i tym co dzis robi Alphabet.

Raczej kupiły wymyślone


> (c) najlepsze uczelnie sa w Ameryce, bo primo to my robimy rankingi, sekundo, w
> Ameryce jest wszystko najlepsze, tercio , gdy kto watpi to chlopcy z Marines m
> u szybko wytlumacza.

To jasne, od siły argumentu ważniejszy jest argument siły. Poza tym taki minset
miało każde lokalne mocarstwo - ZSRR, UK, Francja itp. Nawet w PL jest Poland
stronk i Poland can into space


> (d) jesli ktos jest prawdziwym naukowcem to ma siedmiocyfrowe konto, gdy nie ma
> , to niech nie zawraca glowy, bo to jest prawdziwy, konkretny, kapitalistyczny
> kraj - a nie europejski poudre de perlimpinpin.
>
>
Wiadomo - np Egon Musk

[pan.toranaga]

Dobrycy, zmień patostream, bo to co oglądasz daje mocnego kopa.
Najpierw kryteria "wielkości" przedstawianych uczonych. Profesor Pierwszy pokroił ćwierć miliona ludzi, Profesor Drugi sczesał jedną z najwyższych sum w postaci grantu. Właściwie tu już by wystarczyło.
Ale brnę dalej: ten arcygrantobiorca powiada, że NCN robi wspaniałą robotę, ale success ratio jest za wysokie, trzeba by je podkręcić i odprawiać z kwitkiem jeszcze więcej wnioskodawców.
W ogóle od fizyka oczekiwałbym większej wyobraźni do liczb. Można długo dyskutować o procencie PKB przeznaczanym na badania, ale pod koniec dnia chodzi o konkretną sumę. Jeśli dobrze liczę (PKB z en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal), nakłady Finlandii z cordis.europa.eu/article/id/26851-finland-tops-scientific-publishing-table/pl, Polski demagog.org.pl/wypowiedzi/ile-polska-przeznacza-na-nauke-polskie-wydatki-na-tle-ue/) to realne sumy na B+R Polski i Finlandii są zbliżone.
Podobnież, jeżeli szanse sukcesu w NCN są małe, a wymagania się podkręci, to staną się skrajnie małymi (por. wyżej).

[dobrycy]

pan.toranaga napisał:

> Dobrycy, zmień patostream, bo to co oglądasz daje mocnego kopa.

No, nieźle klepie!


> Najpierw kryteria "wielkości" przedstawianych uczonych. Profesor Pierwszy pokro
> ił ćwierć miliona ludzi, Profesor Drugi sczesał jedną z najwyższych sum w posta
> ci grantu. Właściwie tu już by wystarczyło.


wwwold.fizyka.umk.pl/fizyka/?q=node/423&id=407
Ciekawe kto to jest H. Jóźwiak

> Ale brnę dalej: ten arcygrantobiorca powiada, że NCN robi wspaniałą robotę, al
> e success ratio jest za wysokie, trzeba by je podkręcić i odprawiać z kwitkiem
> jeszcze więcej wnioskodawców.

Dobrycy uważa że w ogóle się powinno NCN zlikwidować. A tych co z niego wydoili więcej
niż jeden grant gruntownie przepytać jakie są efekty i o ile lepsze od ich kolegów co nie dostali.
Nie może być tak jak jest teraz, że osiągnieciem naukowca jest samo dostanie
grantu, czytaj wydojenie podatnika z pieniędzy, a potem jeszcze finansowanie
jakiś open accessów bo bzdur które zostały zbadane nikt nawet za darmo nie chce opupblikować,
trzeba płacić >2000 euro.


> W ogóle od fizyka oczekiwałbym większej wyobraźni do liczb. Można długo dyskutować o procencie PKB przeznaczanym na badania, ale pod koniec dnia chodzi o konkretną sumę. Jeśli dobrze liczę (PKB z en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal), nakłady Finlandii z cordis.europa.eu/article/id/26851-finland-tops-scientific-publishing-table/pl, Polski demagog.org.pl/wypowiedzi/ile-polska-przeznacza-na-nauke-polskie-wydatki-na-tle-ue/) to realne sumy na B+R Polski i Finlandii są zbliżone.
> Podobnież, jeżeli szanse sukcesu w NCN są małe, a wymagania się podkręci, to st
> aną się skrajnie małymi (por. wyżej).

No i bardzo dobrze. Każdy z tych co dostał grant powinien regularnie się spowiadać na co roztrwonił
ciężko zarobione przez podatników pieniądze. Na własne oczy widze codziennie roztrwonione dziesiątki milionów
z ncnu, i mnie boli. Problem nawet nie tkwi w tych ludziach, którzy znależli się we właściwym momencie i czasie,
a w systemie co nie rozlicza odpowiednio. Powinni brać np zaufanych ludzi z zakrystii, pod przewodnictwem
księdza proboszcza i sprawdzać czy uczeni nie wydali na badania BDSM albo inne zbereźnosci.
Albo ilu ludzi uleczyli z raka, a ile przez ich badania zachorowało.

[trzy.14]

Ja nie mogę pojąć, że matematycy, fizycy i tym podobni żartują sobie ze społ-humów, że całe artykuły poświęcają wprowadzeniu kolejnych, własnych definicji jakichś powszechnie znanych pojęć, typu "prawda", i potem nie mają już miejsca na badania, tymczasem sami nie mają bladego pojęcia, że posługują się pojęciami o znaczeniu silnie uwarunkowanym kontekstem, jak "wydatki na naukę" czy choćby po prostu "nauka". To trwa co najmniej od początku rozmów o reformach Kudryckiej, minimum 16 lat. Progres zerowy.

A drugie zdziwienie to raczej obserwacja, że młodość to może i ostry wzrok, który pozwala spojrzeć daleko, ale też braki w widzeniu pobocznym, więc to widzenie bywa bardzo wąskie. Co ciekawe, światło w tym wieku zakrzywia się wokół Ziemi i dlatego gdzie nie spojrzysz, tam widzisz siebie.

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

> Ja nie mogę pojąć, że matematycy, fizycy i tym podobni żartują sobie ze społ-hu
> mów, że całe artykuły poświęcają wprowadzeniu kolejnych, własnych definicji jak
> ichś powszechnie znanych pojęć, typu "prawda", i potem nie mają już miejsca na
> badania, tymczasem sami nie mają bladego pojęcia, że posługują się pojęciami o
> znaczeniu silnie uwarunkowanym kontekstem, jak "wydatki na naukę" czy choćby p
> o prostu "nauka". To trwa co najmniej od początku rozmów o reformach Kudryckiej
> , minimum 16 lat. Progres zerowy.
>
Wszyscy ci reformatorzy, żylicze i inne cierpią na widzenie lunetowe i mesjanizm
którego założeniem jest to że tylko ja uprawiam prawdziwą naukę i wiem jak
ją uprawiać bo pojechałem po nauke na zachód i stamtąd przywiozłem innym
wiedzę niedostępną, zostałem namaszczony. Jestem najlepszy i wiem najlepiej
i tylko inni mnie nie chcą słuchać bo są głupi i leniwi. Ale gdybym był ministrem
to bym wam pokazał gdzie raki zimują. Zmniejszyłbym budżet, aby tylko najlepsi
czyli ja i koledzy dostawali granty i robili to czego sie na zachodzie nauczyli czyli
prawdziwą nauke! Punkty i impact factory są tylko kijem który ma pogonić nierobów
do roboty. Prawdziwa nauka to ja (niczym u Ludwika któregośtam który powiedział
państwo to ja). Co ciekawe ci wielce mądrzy reformatorzy nie zauważają
szerszej perspektywy, która widzą nawet lokalni politycy i lepsi absolwenci
szkół średnich. I Lem w jednym ze swych opowiadań czym jest nauka.

[pan.toranaga]

>obserwacja, że młodość to może i ostry wzrok, który pozwala spojrzeć daleko, ale też braki w widzeniu pobocznym, więc to widzenie bywa bardzo wąskie.

Ciekawa obserwacja; ludzkość ceniła mądrość starców (por. choćby spartańska Geruzja) , dopóki świat się nie zaczął zmieniać tak szybko, że doświadczenie życiowe nie odpowiadało aktualnej sytuacji. A jednak wciąż coś jest w starczym spojrzeniu.

[sendivigius]

pan.toranaga napisał:

, dopóki świat się nie zaczął zmieniać tak szybko, że doświadczenie życio
> we nie odpowiadało aktualnej sytuacji. A jednak wciąż coś jest w starczym spojr
> zeniu.

Na swiecie nie dzieje sie nic nowego - twierdzil Haile Selassie, analfabeta i cesarz*. Jedyny w Afryce co utrzymal niezaleznosc kraju.

*) Wałesa juz mial zawodowke wiec juz tylko prezydenture, ale zawsze,

[dobrycy]

Nie wszędzie, to raczej europejska tradycja