Efekt #MeToo

[engine8]

I nie dziwie sie ze tak sie zaczyna dziac.... Nie bedzie dyskryminacji ale bedzie segregacja i nie wiem czy to kobietom wyjdzie "na zdrowie"
next.gazeta.pl/next/7,151003,24253779,unikanie-wspolnych-kolacji-z-kolezankami-z-pracy-szokujace.html#a=90&c=145&s=BoxBizMT
Bo w sumie jak do tego podchodzic inaczej wiedzac ze moze sie byc posadzonym o cos tam...?

Pamietam jeszcze w latach 80-tych kiedy pierwszy raz zaczelo sie slyszec i dyskutowac w pracy o " "Harassment" i Dzial pracowniczy zaczal szkolenia....tzn straszenia..
Pamietam ze wtedy jedna z pracownic laboratorium gdzie pracowalo duzo kobiet i "chlopcy" czest tam przebywali - mowi do nas:
"No maja racje bo czasami ta Wasza poufalosc i bezposrendniosc siega za daleko, ale bez przesady nie wpadajcie Panowie w panike i jedynie bacznie obserwujcie i uwazajce - my wam powiemy albo pokazemy gdzie sa granice ktorych przekraczac nie nalezy... Ale jak wy sie wogole zaczniecie bac i wpadniecie w paranoje i przestaniecie opwiadac kawaly to do niczego dobrego nie doprowadzi...My nie mamy nic przeciwko komplementom, drobnemu flirotowi itp - to wszystko ludzkie i my to lubimy.. a sami wiecie czego nie lubimy. Nie robcie tego czego byscie nie chcieli aby ktos inny robil czy mowil do waszych zon czy dziewczyn." I tak bylo przez lata...
A teraz sie okazuje ze ludzi cos tam robia - kobiety nie protestuja i nie pokazuja wyraznie ze zaczyna sie przekraczanie granic a po 30 latach nagle sobie przypominaja ze ja cos tam kiedys tam powiedzialem nie tak. 30 lat temu byly inne zwyczaje , inne tolerancje i inne ukady...
I wlasnie teraz bedzie tak ze kobiety beda odsuwane na bok i traktowane jako potencjalne niebezpieczenstwo... bo kto wie.. ?
Ciekawe jak kobiety to widza?

[horpyna4]

Myślę, że trzeba trochę czasu, żeby obyczaje w tej dziedzinie stały się normalne.

I mylisz się, kobiety dawniej (wprawdzie nie wszystkie) też protestowały, ale było to lekceważone. Może rzeczywiście konieczna była taka spektakularna akcja? Okaże się za kilka lat, nie od razu.

[anula36]

Jeden z menedżerów z Wall Street spotyka się na przykład z pracownicami wyłącznie w przeszklonych pomieszczeniach biur, w windzie stara się od nich jak najdalej odsunąć. Inny korzysta z rady swojej żony-adwokatki i nie umawia się na żadne biznesowe spotkania połączone z posiłkami z kobietami w wieku poniżej 35 lat.

ciekawe ze wiek powyzej 35 lat chroni przed molestowaniemI oskarzeniami o to.
Wysoki sadzie oswiadczam,ze na taka stara babe nikt by nie polecial, a tym bardziej ja

A serio, ta akcja - to jest lawina, ktorej juz nie da sie zatrzymac, wiec pozostaje sie zmierzyc z konsekwencjami.Po obu stronach.

[znana.jako.ggigus]

I dobrze, że ta akcja wywoała lawinę po obu stronach i to nie jest podział dmako -męski. to podział władza - podwładny.
To pokazuje wiele innych przykładów, np Kevin Spacey.
Bo ofiarami metoo są osoby niżej postawione, które nie chcą/nie mogą się bronić przed kimś kogoś o oczko wyżej. Przed kimś silnieszym, przed kimś b dominującym.
A co do biznesowych spotkań z kimś poniżej 35 roku życia - no coś, to czysty seksizm i jak widać, metoo tego mężczyzny niczego nie nauczyło. Ma on tak zakodowane że co młodsze, to trzeba teraz omijać łukiem, aby nikt nie nakrył.
Jego problem. Może jakaś terapia w ramach poznania świata?
Wg mnie metoo uczy ludzi jednego - nie wykorzystywać innych.Sytuacji, zależności. A to jest b trudne, jak widać dla wielu.
To jak fajnie pokazywal przykład z herbatą.
Czy nalejesz komuś herbaty do ust, jeśli ktoś mówi, że nie ma ochoty teraz/nie lubi herbaty w ogóle? Czy nalejesz komuś herbaty do ust, kto leży nieprzytomny na ulicy? Czy zmusisz kogoś do wypicia herbaty, bo uważasz, że ta osoba powinna napić się herbaty właśnie teraz?
W ww sytuacjach odpowiedź brzmi nie, więc skoro nie nalewa się hebraty w takich sytuacjach, to tym bardziej nie pcha się z łapami, nie pcha się z komplementami, z flirtem.

[ahimsaboy]

"Bo ofiarami metoo są osoby niżej postawione, które nie chcą/nie mogą się bronić przed kimś kogoś o oczko wyżej. Przed kimś silnieszym, przed kimś b dominującym. "

- a także - jak się okazało - niewinnie oskarżeni. Jeśli zawieszamy wywodzące się jeszcze z prawa rzymskiego, domniemanie niewinności, stwarzamy okazję do nieprawdziwych oskarżeń z finansowymi odszkodowaniami w tle.

"Czy nalejesz komuś herbaty do ust, jeśli ktoś mówi, że nie ma ochoty teraz/nie lubi herbaty w ogóle? Czy nalejesz komuś herbaty do ust, kto leży nieprzytomny na ulicy? Czy zmusisz kogoś do wypicia herbaty, bo uważasz, że ta osoba powinna napić się herbaty właśnie teraz?"

Patologiczne przejawy ruchu #MeToo można porównać tak: "Zaprosiłem kobietę na herbatę, ona się zgodziła a potem oskarżyła mnie o napojenie herbatą bez jej woli."

[znana.jako.ggigus]

debata metoo nie zawiesila klauzuli domniemania niewinności. Przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo.
Jeśli nalałeś komuś herbaty bez zgody tej osoby, to tak, molestowałeś ją. Co w tym takiego trudnego? Chcialbyś, aby ci położono rękę na rozporek, gdy tego nie chcesz?

[ahimsaboy]

Właśnie największe kontrowersje w tej akcji budzi łatwość oskarżeń i brak konieczności twardych dowodów (o które trudno w przypadku domniemanego przestępstwa po tylu latach), a także łatwość złamania kariery i dobrego imienia "sprawcy". To te czynniki powodują taką a nie inną reakcję. Potencjalne ofiary oskarżeń zabezpieczają się i dmuchają na zimne.

Co do herbaty - opisuję przypadek, kiedy nalałem herbatę po uprzedniej zgodzie, po konsumpcji zostałem oskarżony,że takiej zgody nie było. Albo jeszcze inaczej: była zgoda na herbatę, dałem ją - a potem zostałem oskarżony,że podałem kawę

[bo_ob]

Nie. Chodzi o to, że Twój gość miał prawo, już na miejscu, dojść do wniosku, ze jednak woli kawę. Mógł?

[ahimsaboy]

Mógł, oczywiście.

[bo_ob]

A więc wciskanie mu na siłę herbaty, bo przecież zapraszałeś na herbatę jest zmuszaniem do niechcianego czynu

[ahimsaboy]

Zwróć uwagę,że nie wciskałem herbatki w podanych przypadkach. Podałem herbatkę - za zgodą - po czym zostałem oskarżony,że jednak zgody nie było

[bo_ob]

Może herbatka była do kitu

[ahimsaboy]

Pewnie tak

[znana.jako.ggigus]

Podanie herbaty, jak zaproszenie kogos to nic zlego. Mozesz sie spotkac z kims o 22 w pokoju hotelowym i mozesz tez spotkac sie barze. W obyduw sytuacjach mozesz trzymac rasie przy sobie, w jednej sytuacji bedzie ci to latwiej udowodnic.
Wybor nalezy do... ciebie!

[ahimsaboy]

Problem zaistnieje wtedy, kiedy podałem herbatę (za zgodą) oraz trzymałem "rąsie" przy sobie, a nazajutrz zostałem pomówiony o gwałt. Bo pani mnie nie lubi, albo chce się łatwym kosztem wzbogacić. A świadków na moją obronę jak na lekarstwo...

[kolpik124]

W latach 90 w USA było sporo procesów związanych z oskarżeniami o tzw. "date rape". Jak się okazało, prawie wszystkie przypadki miały na celu wyłudzenie odszkodowania.

[minniemouse]

tere fere.

Minnie

[ahimsaboy]

cyt.: 'tere fere"

-????? Możesz rozwinąć??

[la-celestina]

Kasisia Sobczyk spiewa
www.youtube.com/watch?v=R3ToZcwbNEM

[engine8]

Wiesz tu byla sprawa w sadzie o gwalt bo kobieta wprawdzie przyznala ze poszla z mezczyzna do lozka wieczorem i mieli seks ale byla pijana i kiedy on chcial jeszcze rano to mu odmowila a on ja wzial na sile wiec to byl gwalt....
No moze i byl... Ale tego typu problemy musimy rozwiazac... No bo i zone w koncu mozna gwalcic?
Niedlugo rzeczywiscie bedziemy musilie zaadoptowac szwedzki system.... zgada za kazdym razem i to na pismie

[asia.sthm]

> zgada za kazdym razem i to na pismie smile

Tak tak, w Szwecji te sprawy posuwaja sie do przodu. Jak panstwo zauwazyli dzis nie zostala przydzielona Nagroda Nobla z literatury a to dlatego ze szwedzka Akademia rozsypala sie od sexskandalu. Winny zostal nareszcie skazany na 2 i pol roku wiezienia za podwojny gwalt na tej samej kobiecie. Oskarzylo go az 18 kobiet ale z powodu przedawnienia nie dalo sie poprowadzic procesu karnego. Tej udalo sie po 11 latach. Tak czy siak ten do tej pory nietykalny wazniak juz siedzi w pierdlu i pewnie nie raz skorzysta z okazji wyrazania zgody na dokonanie na nim aktu seksualnego


Na pocieszenie, w przyszlym roku moga byc az dwie nagrody literackie, za 2018 i 2019

[asia.sthm]

A wracajac do zazalinkowanego artykulu to rozczulajacy sa ci panowie z Wall Street, biedni, zastraszeni. A niech dwa razy pomysla zanim znajda sie za blisko kobiety tak jak kobiety musza nadal dwa razy pomyslec zanim odwaza sie wejsc do windy z obcym. Normalnie serce sie z zalu kroi jak ci biedacy z koniecznosci teraz beda wykluczac kobiety z biznesu traktujac je jak najwieksze zagrozenie, wiekszy niz sami dla siebie stwarzaja. Teraz nastapi prawdziwa solidarnosc meska na Wall Street. Kon by sie usmial.

[asia.sthm]

I jeszcze warto tu wspomniec o dwojgu laureatach pokojowej nagrody Nobla - Denis Mukwege i Nadia Murad.

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,24005747,pokojowa-nagroda-nobla-tegorocznymi-laureatami-zostali-denis.html

MeToo chyba niezle sie przylozylo. Seksualny wojenny terror w stosunku do kobiet wreszcie wzbudzil uwage calego swiata.

[mim_maior]

W tym kontekście to nawet ciekawe, że tak cieszy Cię perspektywa przemocy seksualnej, której ofiarą padnie w więzieniu wzmiankowany wyżej człowiek. He, he, nieprawdaż.

[asia.sthm]

Tak, bo to wyjatkowo paskudny typ i tak strasznie skrzywdzil wiele kobiet, i tak dlugo upiekalo mu sie bezkarnie, i tak dlugo byl chroniony przez swoich bardzo waznych kumpli na wysokich stanowiskach, i tak niewielka kare poniesie. Z calego serca mu zycze aby czesto w prysznicu schylal sie po mydlo.
Zreszta w Szwecji dostanie izolatke, w Szwecji chroni sie wiezniow specjalnie narazonych na vendete, wiec moje pobozne zyczenia pojda sie pasc. A szkoda.
Breivik w Norwegii tez plawi sie w luksusach izolatki i jeszcze oskarza kraj o zle traktowanie. Jego tez bym chetnie wpuscila do zbiorowego lokalu w wiezieniu.
Chyba zla kobieta jestem

[mim_maior]

Rozumujesz dokładnie tak, jak ci, których tak energicznie potępiasz. Dość typowe.

[asia.sthm]

Ciekawe jak do tego wniosku doszlas. Mozesz jakos rozwinac?

[mim_maior]

Że tego nie widzisz, też jest dość typowe. Ludzie, którzy krzywdzą innych, też zwykle uważają się za usprawiedliwionych, wszak ten krzywdzony sam jest sobie winny, to zły człowiek, wróg i w ogóle to mu się należało.

[asia.sthm]

Tyle ze ja nikogo nie skrzywdze,..ani nie skrzywdzilam, ani nie usprawiedliwiam dokonywanych przestepstw. Przewidywanie co by drani spotkalo w wiezieniu nie jest moim wymyslem, bo jednak ich sie izoluje dla ich dobra. Ja ich zwyczajnie nie zaluje. Przegielas porownujac mnie do przestepcow. To brzydki chwyt i ty tego najwyrazniej nie widzisz albo uzywasz na wyrost

[ola5488]

asia.sthm napisała:

> Z cal
> ego serca mu zycze aby czesto w prysznicu schylal sie po mydlo.
> Zreszta w Szwecji dostanie izolatke, w Szwecji chroni sie wiezniow specjalnie
> narazonych na vendete, wiec moje pobozne zyczenia pojda sie pasc. A szkoda.
> Breivik w Norwegii tez plawi sie w luksusach izolatki i jeszcze oskarza kraj o
> zle traktowanie. Jego tez bym chetnie wpuscila do zbiorowego lokalu w wiezieni
> u.

A potem:
,,Tyle ze ja nikogo nie skrzywdze,..ani nie skrzywdzilam, ani nie usprawiedliwiam dokonywanych przestepstw. Przewidywanie co by drani spotkalo w wiezieniu nie jest moim wymyslem"

A ja zgadzam się z Mim. Czytałam to, co sama napisałaś. I na tej podstawie również napiszę, że takie rozumowanie może prowadzić do usprawiedliwienia przemocy.

[asia.sthm]

ola5488
> A ja zgadzam się z Mim. Czytałam to, co sama napisałaś. I na tej podstawie również napiszę, że takie rozumowanie może
> prowadzić do usprawiedliwienia przemocy.


Serio? Moze doprowadzic, ale moze i nie doprowadzic. Do zostania zwolennikiem przemocy seksualnej daleka droga.
Olu, przypominam ze pisalam o dwoch konkretnych przestepcach - jeden masowy gwalciciel a drugi to masowy morderca. Obaj przekonani o slusznosci swoich czynow. Obaj sprawiedliwie osadzeni w dwoch demokratycznych krajach, a teraz chronieni przed wspolwiezniami.

Mnie ich akurat nie zal, zyczyc im dobrze tez nie potrafie - maja na co zasluzyli.
Nie zabraniam nikomu nadstawiania drugiego policzka, prosze bardzo. Nie zabraniam nikomu uzalania sie nad przestepcami, prosze bardzo. Mnie prosze nie zabraniac wieszania na nich wszystkich psow.

[ola5488]

Ja nie pisałam o emocjach, bo te są normalne i ludzkie. Z tym nie warto polemizować nawet, a tylko do emocji sprowadzasz swój komentarz. Tu nie chodzi o żadne współczucie wobec zwyrodnialców czy morderców. Wydaje mi się, że nie o to chodziło też i Mim, ale za nikogo się nie wypowiadam.

[mim_maior]

Owszem. Właśnie o to. O to pochwalanie brutalnej przemocy wobec tego, kim gardzimy. I usprawiedliwianie, że sam sobie na to zasłużył. Nie trzeba samemu ubrudzic rąk, żeby być winnym.

[asia.sthm]

Mozemy wiec podsumowac - dzieki mnie mozecie obie zaprezentowac postawe samarytanki. Tak tak, wielkodusznosc w stosunku do gardzonego blizniego to wyjatkowa cnota.

[ola5488]

asia.sthm napisała:

> Mozemy wiec podsumowac - dzieki mnie mozecie obie zaprezentowac postawe samar
> ytanki. Tak tak, wielkodusznosc w stosunku do gardzonego blizniego to wyjatkow
> a cnota.
>

To nie wielkoduszność, ale oddzielenie emocji od postępowania.

[asia.sthm]

Olu otrzezwiej, jakiego postepowania???? Zaraz wyjdzie na to to zamierzalam tych wiezniow gwalcic.
Emocje mna moga targac ale nie mam szansy nawet im smierdzacego jajka podrzucic.
Koniec dyskusji z mojej strony.

[ola5488]

Widzę, że i Ty dostrzegasz różnopoziomowość naszych wypowiedzi. Dobre i to, choć postrzegasz ją inaczej.

[ola5488]

A ja nie potępiam emocji i uczuć jako takich, bo tego człowiek nie jest w 100% kontrolować. Powiedziałabym, że nawet w bardzo małym stopniu. Dlatego nikt nikomu nie ma prawa dyktować, co i jak ma czuć, przeżywać, odbierać. Natomiast to, co z tymi uczuciami robi i jak postępuje - temu się sprzeciwiam w przywołanych przykładach.

[ahimsaboy]

"MeToo chyba niezle sie przylozylo. Seksualny wojenny terror w stosunku do kobiet wreszcie wzbudzil uwage calego swiata."

Też. Ale równie mocno ruchowi #MeToo przyłożyła się jego inicjatorka, Asia Argento...


www.polityka.pl/tygodnikpolityka/ludzieistyle/1761434,1,asia-argento--urodzona-w-centrum-uwagi-kim-jest-liderka-metoo.read

[engine8]

Jeszcze bedziecie tesknic do czasow kiedy to nie bylo tej paranoi z Me2.... LOL
Teraz kobiety beda trzymane na wszelki wypadek na odleglosc kija....
I bedzie jak w Japoni.... Wiadomo ze wiekszosc biznesow zalatwia sie poza praca - technicznie w czasie prywatnym w klubie striptisomym gdzie kobiety nawet zaproszone przeciez nie pojda.... Ale decyzje sie podejmuje..

[asia.sthm]

engine8 zagrozil:
> Jeszcze bedziecie tesknic do czasow kiedy to nie bylo tej paranoi z Me2.... LOL
> Teraz kobiety beda trzymane na wszelki wypadek na odleglosc kija....

Ty puknij sie w glowe i nie rozjuszaj - serce ci sie rozkalata.
Paranoja to jest dla ciebie i tobie podobnych, wierzgajacych w walce o stary porzadek.

Engine, czy pokazalbys ten tekst swojej ukochanej wnusi? Zonie i corce pokaz jesli wnusia za malutka.
Raczej ciesz sie ze jej bedzie latwiej zyc.

[engine8]

Zona akurat mysli podobnie a wnusia sobie da rade... i to podejrzewam nie dlatego ze Me2 wyskoczylo...
Rozsadne i myslace kobiety w pierwszych paru minutach pokazuje gdzie sa granice i nikt nie ma z tym problemu...A jak sie cos zdarz nie tak to reaguja natychmiast
Problem jest jak sie cos robi dla korzysci a po 30 latach probuje sie to wykorzystac po raz drugi... I tu jest problem i to wykreca rzeczywista rzeczywistosc.
Szruczne dystance, granice i uklady nigdy nie prowadza do nieczego dobrego... ale czsami ni ema rady i na zimne trzeba dmuchac.

[ahimsaboy]

"Problem jest jak sie cos robi dla korzysci a po 30 latach probuje sie to wykorzystac po raz drugi... I tu jest problem i to wykreca rzeczywista rzeczywistosc.
Szruczne dystance, granice i uklady nigdy nie prowadza do nieczego dobrego... ale czsami ni ema rady i na zimne trzeba dmuchac."

Dokładnie tak. Pamiętajmy,że na wysokich stanowiskach ważna jest kwestia wiedzy i doświadczenia w zarządzaniu, dlatego ważne są relacje aspirujących do nich i ich mentorów, nauczycieli. To że większość menedżerów wysokiego szczebla to mężczyźni nie kwestionują nawet feministki (przecież właśnie z tym walczą), tak więc ograniczenie i obostrzenie w kontaktach tych menedżerów i aspirujących do tych funkcji kobiet będzie miało przykre skutki właśnie dla tych kobiet.

[asia.sthm]

ahimsaboy napisał:
To że większość menedżerów wysokiego szczebla to mężczyźni nie kwestionują nawet feministki (przecież właśnie z tym walczą), tak więc ograniczenie i obostrzenie w kontaktach tych menedżerów i aspirujących do tych funkcji kobiet będzie miało przykre skutki właśnie dla tych kobiet.

"Ciekawe" spostrzezenie wygladajace jak pogrozki.
Dyskryminacja jest prawnie zabroniona, wszelkie dyskryminujace zagrywki sa natychmiast wychwytywane, denuncjowane - prasa i "uciazliwi" dziennikarze tylko czekaja na takie okazje.
Bezkarne sobiepanstwo nawet na wlasnym folwarku juz sie skonczylo w cywilizowanych krajach.
Sam wielki prezydent US juz sie przekonuje, ze bogiem nie jest.

Bol odbieranych przywilejow musi byc straszny

[ahimsaboy]

Wydaje Ci się, to nie pogróżki. To konsekwencje właśnie fałszywych oskarżeń o molestowanie. Kobiety kobietom zgotują taki los. Ból ponoszenia konsekwencji będzie na pewno straszny

[asia.sthm]

engine8 napisał(a):

> Zona akurat mysli podobnie a wnusia sobie da rade... i to podejrzewam nie dlate
> go ze Me2 wyskoczylo...

Yhy, juz ci wierze na slowo. Na ile twoja zona mysli podobnie to pewnie smialo sobie zgadujesz, bo nie jestem przekonana ze pozwalasz jej glosno myslec to co mysli.

A wnusia da sobie rade? Chyba z fusow wrozysz bo tego nie mozesz wiedziec. Uczysz ja jak unikac wszystkich stosowanych przez mezczyzn chwytow aby ja wykorzystac? Znasz naprawde wszystkie chwyty? Potrenujesz z nia jak w minute rozpoznac niecne zamiary?

Byc moze twoja wnuczka wyrosnie na super silna superwoman....ale to napewno nie bedzie twoja zasluga.

[minniemouse]

engine8 napisał(a):
> Rozsadne i myslace kobiety w pierwszych paru minutach pokazuje gdzie sa granice i nikt nie ma z tym problemu...A jak sie cos zdarz nie tak to reaguja natychmiast.

o nie!, sa!, sa!, sa tacy co maja z tym problem.
np Spacey, np Weinstein.
I dlatego powstało #Me2 drogi Engine, bo z czego nie zdajesz sobie sprawy to ze TY jestes NORMALNYM, porzadnym, facetem ktory respektuje i 'zareaguje natychmiast ' na wskazane przez kobiete _granice_,
ale patologia jak ci uprzednio wymienieni - nie. oleje je, zbezcześci, rozdepta.
Potem mamy ponizone kobiety, molestowane kobiety, gwalcone kobiety, kobiety ktorym uniemozliwiono/zlamano kariere z zemsty.
Ty Eng o tym zapominasz, co jest zreszta zrozumiale, bo nie jestes psychopata

Minnie

[minniemouse]

Tak czy siak ten do tej pory nietykalny wazniak juz siedzi w pierdlu i pewnie nie raz skorzysta z okazji wyrazania zgody na dokonanie na nim aktu seksualnego

ASIA



Minnie

[engine8]

Posluchaj sobie tego...
Nie wazne co tak dyskutuja ale posluchaj kilkunast sekund zaczynajc od minuty 25:00 o feministakch i dzienniczku siostry Faustyny....
www.youtube.com/watch?v=1TKJsj80zPY&t=1936s

[minniemouse]

engine8 napisał(a):
Posluchaj sobie tego...
> Nie wazne co tak dyskutuja ale posluchaj kilkunast sekund zaczynajc od minuty 2
> 5:00 o feministakch i dzienniczku siostry Faustyny....

dziekuje, ale niestety nie posłucham bo Polacy maja z zasady w czterech literach osoby niepełnosprawne i bardzo rzadko zaopatruja swoje klipy w napisy. brawo dla nich!

Minnie

[mim_maior]

Widzę, że zwolenniczek przemocy seksualnej jako narzędzia władzy i sposobu karania mamy tu więcej. Dobrze wiedzieć, to daje interesujący kontekst Waszym wypowiedziom.

[asia.sthm]

mim_maior napisała:

> Widzę, że zwolenniczek przemocy seksualnej jako narzędzia władzy i sposobu kara
> nia mamy tu więcej. Dobrze wiedzieć, to daje interesujący kontekst Waszym wypow
> iedziom.


Przeginasz w stosowaniu tych starych jak swiat technik walenia na oslep, a noz widelec w cos trafie. Zaiste geniuszka z ciebie.

Trafilas w sama dziesiatke, nozyce sie odezwaly, mozesz czuc sie jak wirtuozka insynuacji.

PS. Na jakies wyklady do Kory uczeszczalas? Ta sama sprawnosc wyciagania wnioskow z prostych tekstow...scyt scytow .

[mim_maior]

Prawda czasem boli, ale też pobudza do refleksji. Czasem.

[asia.sthm]

Dokonalam karkolomnego wygibasa myslowego (nie bez trudu) i dokonalam wiekopomnego odkrycia:
Mim_maior jest wielbicielka i publiczna obronczynia gwalcicieli i sama nawet o tym nie wie, a jesli wie to sie nie przyzna.
zadnych reflekcji tez sie po niej nie mozna spodziewac.

Strzelilam w dziesiatke, prawda? Na oslep ale jak celnie, nieprawdaz ?

[ahimsaboy]

Zgoda, przegięli z tym ograniczeniem wiekowym Nie powinno być żadnych ograniczeń, także wagowych


americangg.net/tb-woman-10-years/?fbclid=IwAR22ZA-wrEI0Oz2xiG6GNxQ71USCW8dBnXLR6AfaOTcOmhX-bWih0sJB3LQ

[kora3]

Wiesz Horpyno, ja uważam, że do tego rodzaju spraw należy podchodzić indywidualnie i ostrożnie. Tak, zdarzają się sytuacje molestowania w pracy, wykorzystywania podległości itd. Zdarza ja się wobec obu płci, wobec kobiet - czesciej.
Ale zdarzają się też osoby, w tym kobiety, które zwyczajnie poprzez łożko, jak sie to kolokwialnie mówi, robią karierę. Trudno w takiej sytuacji mówic o molestowaniu wg mnie.
Do tego zdarza się też i to wcale nie tylko po tej akcji, bo i wczesniej sie zdarzało, że pani niezadowolona ze swego szefa/nauczyciela zwyczajnie próbuje go zniszczyć oskarżeniami o molestowanie. I niestety jest tak, że niemal zawsze spora cześć ludzi zuanje oskarzanego o to za winnego - awansem. Prokurator nie zdąży jeszcze zbadać sprawy, a już "wiadomo, ze coś zrobił, bo jakby nic, to by go nie oskarżała".
Znam przyjamniej kilka takich spraw blisko, opisywałam je.

[znana.jako.ggigus]

Robienie kariery przez łóżko rzadko wymaga ochoty pójscia do tegoż łóżka z obu stron. To wykorzystywanie zależności, a potem ktoś powie - trzeba było mu nie dać.
Trudno zniszczyć kogoś, kto wobec innych zachowuje się fair i nie milestuje, trudno kogoś takiego zniszczyć oskarżeniem o molestowanie. Oczywiście zawsze każdy może przyjść i powiedzieć tak. Ale to nie ma sensu

[kora3]

Nie ma sensu powiadasz...No mieć to nie ma, ale widziałam takie sytuacje Giggus.
Na przykład - dwie panie urzędniczki oskarżyły burmistrza o molestowanie. Burmistrz jak burmistrz, przeciętny pan wówczas 40++, chyba 2 czy 3 kadencję burmistrz, dotychczas nie było żadnych skarg na niego. Panie jak panie - jedna około 40 - dość zasiedziała pracownica, druga młoda stażystka z jej wydziału. Panie złożyły zawiadomienie w prokuraturze. Wg ich relacji burmistrz miał je wzywać do swego gabinetu, zamykać drzwi od tegoż, dotykać, składać propozycje seksu i grozić wyrzuceniem z pracy/stażu za odmowę. Twardych dowodów w postaci nagrania nie miały - było to w czasach, gdy komórki były już bardzo powszechne, ale niekoniecznie te z mozliwością nagrywania dźwieku czy filmików.
Prokurator rozpoczął śledztwo w sprawie, czyli standardowe i przesłuchał burmistrza w charakterze swiadka. Ten zaprzeczył wszystkiemu, owszem - panie wzywał do siebie, bo miał zastrzeżenia do ich pracy i chciał te sprawy, jak zwykle i z każdym, załatwiać w 4 oczy. Nikogo nie molestował i nie wie dlaczego te panie go o to oskarżają! Zatem słowo jego przeciw słowom tych pań. Oczywiscie sprawa się rozniosła, pan burmistrz chciał rozmawiać z dziennikarzami, panie nie chciały - ano ich prawo. Burmistrz na łamach podtrzymywał swoje, panie w prokuraturze - swoje. Ich zeznania były spójne wzajemnie, logiczne - wyglądało na to, ze albo dokladnie dopracowały zeznania, albo ...mówią prawdę. Burmistrz w swoich wyjasnieniach był także spójny i logiczny, ale jeden. No i sekretarka przyznała, ze tak, ostatnimi czasy pan burmistrz wzywał te panie do siebie indywidualnie dość czesto. Po co, ona nie wie, miała tylko zadzwonić i wezwać. Nie, nie słyszała o czym rozmawiał z tymi paniami, rozmawiał u siebie za zamkniętymi drzwiami. Nie wygladało to przyznasz fajnie dla tego burmisyrza. I wierz mi, że calkiem poro ludzi z jego lokalnej społecznosci, którzy mieli o nim dotychczas dobre zdanie, jako o włodartzu miasta, ale i człowieku uznało, że pewnie molestował te kobity, choć prokurator prowadził sledztwo W SPRAWIE, a nie przeciwko burmistrzowi i nie ustalił żadnych dowodów poza słowami tych pań.
Oskarżyć pana burmistrza nie miał jak, ale ludzie już go nawet osądzili Była końcowka kadencji, mógł zapomnieć o ponownym kandydowaniu z takim "smrodem" na koncie, nawet gdyby prokurator umorzył sledztwo z braku dowodów.

Tylko przypadek i brak doświadczenia jednej z pań - stażystki - sprawiiły, że sprawa się wyjaśniła. Otóż owa pani na pytania prokuratora, czy zwyczajnie nie usiłowała uciec z gabinetu gdy ją molestował ów burmistrz zeznała, że nie mogłaby tego zrobić, bo na te rozmowy zamykał on drzwi na klucz. To ważny szczegół, bo jak się okazało drwi gabinetu pana burmistrza nie miały zamka Nie dało sie ich zatem zamknąć na klucz! Sekretarka dopytywana powiedziała, że te rozmowy odbywały sie za zamkniętymi drzwiami, jak zeznała wczesnbiej, ale nie na klucz, bo tam nie ma zamka. Nie wspominała o tym wczesniej, bo dla niej było oczywiste, ze za normalnie na klamke, a nie na zamek zamkniętymi.
Przyciśnięta stażystka przyznała, że nikt jej nie molestował, burmistrz ją wzywał, bo coś tam zawaliła kilka razy, a do zeznawania jak zeznawała namówiła ją druga pani, jej bezpośrednia szefowa. Dlaczego? Ona nie wie, ale ufała jej i lubiła ją, a burmistrza nie za bardzo. Druga pani, jak się okazało miała osobisty interes w zepsuciu opinii burmistrzowi, na ten stołek szykował się jej szwagier.
I tak też bywa Giggus, kto wie jak sie sprawa zakończyłaby dla pana włodarza maista, gdyby nie ten brak zamka w jego drzwiach

[znana.jako.ggigus]

Proste - jeśli mam jako podwładny zastrzeżenia do czyjejś pracy, mogę to załatwić w cztery oczy. Mogę to załatwić pisemnie. Mogę to załatwić w sześć oczu z panią z HR. A i jeszcze mały szczegół -w każdej chwili mogę pokazać - o to są moje zastrzeżenia co do pracy tej pani.
Natomiast jeśli ktoś wymyśla zamykanie na klucz, to jest zbyt głupi. Jak to zwykle bywa - osoba fnatazująca podajecszczegóły, które nie mogły mieć miejsca

[kora3]

Giggus, gdyby zawsze tak było jak piszesz, nie byłoby wielu nieprzyjemnych sytuacji. Ale nie zawsze tak jest, że wszystko omawia się w obecnosci osoby trzeciej i zaskoczę Cię moze - nie zawsze ten, kto tylko udaje molestowanego jest tak głupi, jak ta stażystka.

[znana.jako.ggigus]

jak już enty raz pisałam - jeśli ktoś ma zatrzeżenia, to ma jakieś dowody, porpawione pisma, obszary - komuś wspomniał, że ktoś tam się czymś nie wyrabia, coś zawsze jest, jakaś sprawa, o której widaomo, że X ją zawalił i że zawsze te okoliczności można spisać, zwebralizować, dowieść.
A że ludzie, ktżrzy udają molestowanych, nie zawsze są tak głupi jak opisana osoba, to akurato dobrze wiem.

[kora3]

No ok, załóżmy, ze przełożony - jak ten burmistrz ma dowody na to, że te panie coś pozawalały i zeznaje, ze wzywał je właśnie dlatego. Ok, tylko, że nadal to NIE WYKLUCZAŁO, ze je molestował. Mógł np. wezwać panią X i powiedziawszy jakie ma do niej służbowe zastrzeżenia dać do zrozumienia, ze zapomni o nich jeśli .....Niemożliwe? Bardzo możliwe.

[znana.jako.ggigus]

Oczywiście, ale nie o tym była mowa.

[kora3]

Nie, no mowa była wąłsnie o tym - pan panie wzywał, bo jak twierdził miał zastrzeżenia do ich pracy i chciał o tym porozmawiac - normalna sytuacja. Tylko, że to wcale nie wyklucza, że PRZY okazji takich rozmów nie mógł czynić im niestosownych propozycji - wręcz przeciwnie - mógł własnie wykorzystując ich potkniecia w pracy czynic je obiecując przymkniecie oka na ich pracowe wpadki w zamian za seks.

Zatem wszelkie dowody na to, ze panie źle pracowały na nic mu się nie przydałyby, czy tez nie przydały.

[znana.jako.ggigus]

Tylko że widzisz, skoro ktoś ma jakieś zastrzeżenia, to raczej zostawiał ślady swych zastrzeżeń np w formie maila, np w forme koemtarza na piśmie czy np w formie komentarza ustnego.
Wiec jeóli ktoś idzie i mówi on mnie molestował, to może podać jedno z tych źródeł zastrzeżeń

[kora3]

Wiesz, sorry, ale na serio kończę z Tobą dyskusję bo albo trollujesz, albo jesteś odporna na logikę - w obu przypadkach - ja nie dan rady

teraz nie kłam ty, koro

[znana.jako.ggigus]

Wykazałam ci niespójność w twoich poglądach i w tym, co do mnie pisałaś.


kora3 napisała:

> Wiesz, sorry, ale na serio kończę z Tobą dyskusję bo albo trollujesz, albo jes
> teś odporna na logikę - w obu przypadkach - ja nie dan rady
>

Postanowienie przednoworoczne :)

[kora3]

Giggus, co Ty wykazałaś, to każdty czytający Cię widzi i tyle.
A ja sobie zrozbiłam takie postanowienie przednoworoczne, że nie będę odpowiadać na posty trolli i mącicieli - do kogo i co by nie pisali i nie będę też dawać trollom i mącicielom kolejnych "szans".
Ponieważ Ciebie ODCZUWAM jako trollicę i mącicielkę powyższe dotyczy Ciebie także, w zwiazku z tym jest to mój ostatni post skierowany do Twojej hehe osoby
Wesołych Świąt

[znana.jako.ggigus]

Wykazałam niespójność w twoich poglądach.
Np najpierw pisałaś, że miałam być mistrzynią celnej riposty, by potem napisać że wypowiedź tego kolegi była uwłaczająca. (w domyśle - ten tekst jako reakcja n moje czerwone paznokcie)
Może pisz po jednej linii, to nie będziesz musiała wciąż pisać , co każdy czytający widzi. Pozostaw ocenę czytającym (a nie jest ich poza mną i tobą zbyt wielu)
Trollizmem jest chyba dykusja z tobą, bo trollem jest osoba o niespójnych poglądach. Niespójność ich - patrz początek mego postu.

[znana.jako.ggigus]

?????



kora3 napisała:

> kże, w zwiazku z tym jest to mój ostatni post skierowany do Twojej hehe osoby
>
> Wesołych Świąt
>
>
>

[ahimsaboy]

"Proste - jeśli mam jako podwładny zastrzeżenia do czyjejś pracy, mogę to załatwić w cztery oczy. Mogę to załatwić pisemnie. Mogę to załatwić w sześć oczu z panią z HR. A i jeszcze mały szczegół -w każdej chwili mogę pokazać - o to są moje zastrzeżenia co do pracy tej pani. "

No i właśnie o to chodzi w tych zasadach w reakcji na #MeToo! To racjonalne działanie, nie żaden seksizm.

[ahimsaboy]

10/10

[mmoni]

kora3 napisała:

I wierz mi, że cal
> kiem poro ludzi z jego lokalnej społecznosci, którzy mieli o nim dotychczas dob
> re zdanie, jako o włodartzu miasta, ale i człowieku uznało, że pewnie molestowa
> ł te kobity, choć prokurator prowadził sledztwo W SPRAWIE, a nie przeciwko burm
> istrzowi i nie ustalił żadnych dowodów poza słowami tych pań.
> Oskarżyć pana burmistrza nie miał jak, ale ludzie już go nawet osądzili Była
> końcowka kadencji, mógł zapomnieć o ponownym kandydowaniu z takim "smrodem" na
> koncie, nawet gdyby prokurator umorzył sledztwo z braku dowodów.

Prezydenta Olsztyna, który już miał wyrok za gwałt, ale nieprawomocny, bo sprawa się ślimaczy, mieszkańcy o mało nie wybrali na kolejną kadencję, więc nie przesadzałabym z tym, że w naszym pięknym kraju takie oskarżenie automatycznie kończy karierę publiczną. Chyba nawet dwa razy go chcieli wybrać, OIP - przy poprzednich wyborach już był oskarżony, ale jeszcze przed wyrokiem w pierwszej instancji, przy ostatnich już po wyroku.

[kora3]

Ano pewnie różnie bywa

[ahimsaboy]

"Trudno zniszczyć kogoś, kto wobec innych zachowuje się fair i nie milestuje, trudno kogoś takiego zniszczyć oskarżeniem o molestowanie. Oczywiście zawsze każdy może przyjść i powiedzieć tak. Ale to nie ma sensu "

Owszem, nie ma to sensu, jeżeli "zachowywanie się fair" byłoby jasno określone a nie płynne, zależne od interpretacji "ofiary". Poza tym ponoć obowiązuje zasada domniemania niewinności - to pokrzywdzony powinien dowieść winy, oskarżany bez twardych dowodów jest niewinny.

Opisana w artykule reakcja na #MeToo to prosta konsekwencja odejścia od powyżej wymienionych zasad. "Ofiary", przypominające sobie molestowanie po kilkunastu, kilkudziesięciu latach, gdzie trudno w takiej sytuacji o twarde dowody i łatwość złamania kariery i narażenie na zniesławienie wygenerowały trend, aby dmuchać na zimne. To nie seksizm, to chronienie siebie przed potencjalnymi oskarżeniami.

Zobaczymy na ile wpłynie to na poprawę relacji podwładny/szef a na ile wzmocni szklany sufit dla kobiet pozbawionych możliwości kontaktu z męskimi partnerami.

[znana.jako.ggigus]

Jeśli kogoś nie molestujesz, to zachowujesz się fair. Zawsze mopżesz głośno krzyczeć, żeX cię nolestwał/a. I wtedy powinnaś/powinieneś przedstawić dowody.
Np jeśli jesteś fair, nie otwierasz drzwi jako reżyser, ubrany w ręcznik kąpielowy o 22. (rzecz działa się podczas kręcania filmu). Jeóli zachowujesz się fai i chcesz omświć z aktorką wieczorem jej rolę, spotykacie się w barze.
To dość proste i aż dziwię się, że muszę o tym pisać.
Szklany sufit to akurat nie jest kontakt z męskimi partnerami w pracy. Dla kobiet, jak się domyślam. Bo w pracy każdy z nas ( i w życiu) przede wszystkim jest człowiekiem. Indywidualnością, obdarzoną przez rozmaite cechy. A niektóre z tych cech są widziane jako męskie,a ia inne jako tzw kobiece.
Tyle że jak się te cechy widzi, jest kultutowe, czasowe też i w ogóle zależne od wielu czynników.
W pracy nie ma plci, no chyba że w toalecie. Bo trudno jest kobiecie sikać na stojące. Choć są takie, co potrafią. We wszystkich innych sytuacjach nie ma znaczenia, czy masz fiutka czy pisię.

[ahimsaboy]

Opisujesz proste rzeczy, i nie trzeba o tym przypominać. Problem w tym,że "mniej proste" rzeczy zostawały interpretowane jako molestowanie bo zależne to było od poglądów "ofiar".

Widzę,że rozmawiam ze zwolenniczką teorii o płci jako konstrukcie społecznym, to nieco utrudnia zrozumienie naszych poglądów. Ale może się mylę.

[ahimsaboy]

konstrukcie kulturowym - miało być

[znana.jako.ggigus]

Nie mylisz się. Dla przykladu - w dawnym ZSRR i Rosji zawód lekarza jest typowo kobiecy, w zachodnich Niemczech typowo męski. Kto ma rację?
Ja np dowiedziałam sporo po 30, że dziewczynki są słabsze z matmy. Tak mówiono moim koleżankom w Zachodnich Niemczech w szkole. W mojej polskiej szkole były świetne matematyczki.
Kto ma rację?

Jakie mniej proste rzeczy? umawiania się ma biznesowe kolacje we dwoje? A nie można na lunch we trójkę np? Odwiedziny u reżysera w pokoju o 22, aby omówić rolę? Można w barze, można za dnia, popołudniem.
No chyba że chcialbyś np. aby Twoja mama, będąc aktorką czy menedżetką, musiala spotykać się z kimż na kolację we dówjkę.

[ahimsaboy]

Nie chodzi o to, kto ma rację, chodzi o ideologię kontra fakty naukowe. Dyskusja z osobą zideologizowaną, widzącą różnicę pomiędzy płciami tylko na poziomie fiutka i pisi, odrzucającą wyniki nauki psychologii ewolucyjnej i neuropsychologii na temat różnic w budowie mózgów mężczyzn i kobiet staje się bardzo trudna, ale nie chciałbym tu teraz jej poruszać, bo odbieglibyśmy od tematu. Ad rem: potwierdzasz konieczność nowych zasad z Wall Street, faktycznie, kontakty pomiędzy kobietami i mężczyznami na gruncie zawodowym będzie od teraz coraz bardziej monitorowana i ostrożna. Nie można stracić z oczu intencji pomysłodawców: ochrona kobiet przed molestowaniem ale też mężczyzn przed fałszywymi oskarżeniami i utratą reputacji.

[znana.jako.ggigus]

a kiedy na co dzień ujawnia różnica pomiędzy ludźmi, mającymi fiutka czy pisię?
Górnicy? Ilu mężczyzn jest zfolnych do tak ciężkiej pracy?
A jak zideologizowaną osobą jestem - no cóż. nie jesteś sędzią.
Wykaś mi proszę różnice płciowe w życiu codziennym. Poza tymi bzdurami o kupowaniu butów i innymi rwelacjami.

[ahimsaboy]

Już od kilkudziesięciu lat nauka (ale nauka empiryczna, nie ideologia, w stylu gender studies) badała mózgi kobiet i mężczyzn. Różnice w budowie mózgów oraz wpływ hormonów już w życiu płodowym nie są już kwestionowane w poważnych naukowych środowiskach.

Żeby było jasne - wpływ kultury także ma wielki wpływ na cechy osobowości, ale zwolennicy tezy o "płci jako konstrukcie kulturowym", zdają się ignorować wyniki badań naukowych, ponieważ wiele z nich nie pasuje do ich założeń.

Jest jeszcze jedna kwestia - jeśli dla kogoś jedyną różnicą pomiędzy płciami jest posiadanie/ nie posiadanie "fiutka" lub 'pisi" to co powiedzieć o osobach, które nie identyfikują się ze swoją płcią biologiczną? I nie mam tu na myśli osób trans. Jeżeli "płeć to konstrukt kulturowy", to logicznym się staje,że przykładowa posiadaczka "pisi", od dzieciństwa wychowywana "po męsku" po latach postanawia być od teraz "mężczyzną" - a co, kto jej zabroni? W końcu to jakiej jest płci nie zależy od obiektywnych cech, ale ma kontekst kulturowy!

Ad Rem:
Postanowiłem (przynajmniej na razie) nie wrzucać linków do specjalistycznych badań, na początek kilka prostych, jasnych artykułów:

www.poradnikzdrowie.pl/psychologia/relacje/roznice-plci-czym-sie-roznia-mozgi-kobiet-i-mezczyzn-aa-PJUJ-QgGY-Mi51.html


www.psycholog.msp.info.pl/roznice-plciowe-winna-biologia/

Kwestię różnic neurobiologicznych pomiędzy mózgami kobiet i mężczyzn w Polsce badali np. prof. Lew-Starowicz, prof. Wojciszke i nieodżałowany prof. Vetulani.

Tutaj, jak zawsze świetny prof. J.Peterson.:

www.youtube.com/watch?v=EwdbDkNnfLI

[znana.jako.ggigus]

Ponawiam pytanie - gdzie na co dzień widzisz różnicę, czy masz do czynienia z kobietą czy mężczyną?
W pracy np czy te same rzeczy mogą wykonywać u ciebie kobiety czy mężczyźni?
W życiu codziennym - sklep, komunikacja miejska, urzędy?
Są różnice płciowe
?No właśnie piszesz o różnicach hormonów u ludzi, to co innego. Są np ludzei transeksualni, ktśrzy chcą z kobiety być męńczyzną, dostaką testosteron i mówią, co się z nimi dzieje.
Najpierw pisałaś o różnicy kobieta i mężczyzna, by przejść do różnic hormonalnych.
To dwa inne tematy.

Lew-Starowicz jest sekusologiem, a nie neurobiologiem i jest znany ze swoich tradycyjnych poglądów na rolę kobiety i mężczyzny.
Bo ja np czytalam, że poza wagą mózgu ( a to jest z kolei uwarunkowane wagą ciała) nie ma różnic między mózgami.

[znana.jako.ggigus]

Takie osoby mogą prowadzić życie na różnych poziomach. Częściu z nich wystarczy zmiana dowodu, imienia rzecz jasna, bo już i tak wyglądają jak kobieta, a mają fiutka. Inni chcą brać hormony, a jeszcze inni chcą się operować. W tym młodzi ludzie, przed dojrrzewaniem.
O tym wszystkim informuje internet np. Nie wiem, czemu mnie pytasz.
Polecam b fajny belgijski film Girl właśnie o takiej transeksulanej dziewczynce.


ahimsaboy napisał:
>
> Jest jeszcze jedna kwestia - jeśli dla kogoś jedyną różnicą pomiędzy płciami je
> st posiadanie/ nie posiadanie "fiutka" lub 'pisi" to co powiedzieć o osobach, k
> tóre nie identyfikują się ze swoją płcią biologiczną? I nie mam tu na myśli osó
> b trans. Jeżeli "płeć to konstrukt kulturowy", to logicznym się staje,że przykł
> adowa posiadaczka "pisi", od dzieciństwa wychowywana "po męsku" po latach posta
> nawia być od teraz "mężczyzną" - a co, kto jej zabroni? W końcu to jakiej jest
> płci nie zależy od obiektywnych cech, ale ma kontekst kulturowy!
>
>
> www.psycholog.msp.info.pl/roznice-plciowe-winna-biologia/
>
> Kwestię różnic neurobiologicznych pomiędzy mózgami kobiet i mężczyzn w Polsce b
> adali np. prof. Lew-Starowicz, prof. Wojciszke i nieodżałowany prof. Vetulani.
>
> Tutaj, jak zawsze świetny prof. J.Peterson.:
>
> www.youtube.com/watch?v=EwdbDkNnfLI
>
>

[ahimsaboy]

"No właśnie piszesz o różnicach hormonów u ludzi, to co innego. Są np ludzei transeksualni, ktśrzy chcą z kobiety być męńczyzną, dostaką testosteron i mówią, co się z nimi dzieje.
Najpierw pisałaś o różnicy kobieta i mężczyzna, by przejść do różnic hormonalnych.
To dwa inne tematy."

Nie zrozumiałaś, bo nie zapoznałaś się, choćby pobieżnie z zalinkowanymi artykułami.
Różnice w jakości i ilości wydzielanych hormonów już w życiu płodowym wpływają znacznie na cechy osobowościowe i preferencje charakterystyczne dla danej płci. Zresztą, sama to (zdaje się nieopatrznie i wbrew sobie) potwierdziłaś tutaj:
" Inni chcą brać hormony, a jeszcze inni chcą się operować." - Brać hormony po to, aby zmienić mózg na bardziej "męski" lub "kobiecy".

To właśnie dlatego osoby transseksualne, to osoby, u których już w życiu płodowym z jakichś względów nastąpiły odchyłki od normy w wydzielaniu hormonów.

"Lew-Starowicz jest sekusologiem, a nie neurobiologiem i jest znany ze swoich tradycyjnych poglądów na rolę kobiety i mężczyzny."

A ja nie pisałem,że Lew-Starowicz jest neurobiologiem, tylko,że badał różnice płci (w domyśle: w ramach swojej profesji)


Bo ja np czytalam, że poza wagą mózgu ( a to jest z kolei uwarunkowane wagą ciała) nie ma różnic między mózgami."

Słabe książki czytałaś. Temat jest szeroki, dobrze udokumentowany.
Więcej napiszę wieczorem.

[znana.jako.ggigus]

Napisales:
Kwestię różnic neurobiologicznych pomiędzy mózgami kobiet i mężczyzn w Polsce badali np. prof. Lew-Starowicz,(...)
A teraz piszesz:
A ja nie pisałem,że Lew-Starowicz jest neurobiologiem, tylko,że badał różnice płci (w domyśle: w ramach swojej profesji)
No tak...

Hormony bierze sie po to, m in aby miec zarost, niski glos, biust. A nie po, aby miec kobiecy albo meski mozg.
Poczytaj o osobach transseksualnych

[znana.jako.ggigus]

Ps czyli roznice neurobiologczne pomidezy mozgami moze badac kazdy? Np ja tez?
Zaczne

[ahimsaboy]

"Kwestię różnic neurobiologicznych pomiędzy mózgami kobiet i mężczyzn w Polsce badali np. prof. Lew-Starowicz,(...)
A teraz piszesz:
A ja nie pisałem,że Lew-Starowicz jest neurobiologiem, tylko,że badał różnice płci (w domyśle: w ramach swojej profesji)
No tak..."

Starowicz badał różnice z punktu widzenia seksuologa, ale w swoich badaniach posiłkował się też badaniami kolegów "po fachu" - neurobiologami, psychologami, psychologami ewolucyjnymi. Teraz jest jaśniej.

"Hormony bierze sie po to, m in aby miec zarost, niski glos, biust. A nie po, aby miec kobiecy albo meski mozg.
Poczytaj o osobach transseksualnych"

Mój błąd.

[kora3]

Giggus, ja spróbuję wykazać, jako kobieta i to kobieta będąca ongis w specyficznej sytuacji, mianowicie edukacji w samymi chłopcami/mężczyznami z najbliższego otoczenia przez lat 10.
Otóż z ręka na sercu mogę powiedzieć: NIGDY przez te 10 lat nie czułam się dyskryminowana za płeć, nigdy też nie stosowano wobec mnie taryfy ulgowej w zakresie nauki, czy szerzej - intelektualnym. Ale w zakresie fizycznym Giggus - OWSZEM. Jestem raczej drobnej posrury, nawet jak na kobietę, ale nie jakoś ekstremalnie. mimo to ani moi koledzy, ani nauczyciele nie oczeliwali, ze będę nosić np. cięzkie pomoce naukowe - dla moich kolegów było oczywiste, ze nie bedę, bo ...jestem dziewczyną. do tego, gdy zaczełam już miesiązkować mogłam liczyć na zwolnienie z zajęc na WF czy basenie, a moi koledzy - nie mogli , do tego - normą np. pompek jednorazowo dla chłopaków było 25, a ze mnie wszyscy byli dumni, że zrobiłam 15 - to są te róznice Giggus

[ahimsaboy]

Nic dziwnego w tym, co piszesz - koledzy byli dżentelmenami Różnic w budowie ciała i sile fizycznej (statystycznie) nikt nie kwestionuje, choć w niektórych państwach, bardziej zarażonych lewackim wirusem gender-poprawności politycznej już tak dobrze by Ci nie było - sama musiałabyś nosić te pomoce naukowe Podam przykład:
Kolega mieszka od kilku lat w Norwegii. Na początku, swoim zwyczajem, nabytym jeszcze z widocznie przeżartej zgniłym patriarchatem Polsce, nieraz ustępował w autobusie kobietom, czy otwierał drzwi, czy przepuszczał przodem (podły szowinista). Po kilku spojrzeniach od kobiet, które gdyby mogły zabijać, już dawno by nie żył oraz jednym dosłownie opieprzu, dał sobie spokój i dostosował się do panującej na obczyźnie kultury. Po co miał się narażać? "Patriarchalne" obyczaje praktykuje w Polsce, tu czuje się bezpiecznie.
Kolega nie ma skłonności do konfabulacji.

[kora3]

Wiesz, a ja akurat o ile nie mam nic przeciwko pzrepuszczaniu kobiet w drzwiach, czy otwierania im ich, to nie uwazam tego za realnie potrzebne, a o ile to w specyficznych sytuacjach. Poza wyatkami przeciętna kobieta umie sobie otworzyć drzwi - ja do Giggus pisłałam o realnych róznicach - w moim przypadku w sile mięśni, wzroscie i ze tak powiem wydolnosci organizmu pomiędziy mną, a moimi kolegami.
Nie mam problemu z tym, że otworzę drzwi starszemu sasiadowi, czy ustąpię miejsce nieznajomemu starszemu panu - normalka, jest to osoba na ten moment mniej ode mnie sprawna

[znana.jako.ggigus]

To wspaniale, że nie byłaś dyskryminowana i to wspaniale, że będąc drobnej postury, dałaś radę ileś tam pompek. Moja koleżanka, też drobnej postury, a biła chłopaków w pojedynku na rękę. Ja także jako dziecko najniższa w klasie, a biłam chłopców równo. No i?
Będziemy teraz sobie opowiadać? Bo ja nie wiem, co chciałaś tą wypowiedzą osiągnąć? Nie byłaś dyskryminowana w męskim środowisku, to inne sooby być nie mogły też? Bo ty nie byłaś czy jak mam to rozumieć?
I noszono za ciebie pomoce, ciężary, więc za innych słabszych też powinno się nosić, bo za ciebie noszono? Za mnie nikt nie nosił, lubię poczucie bycia silną. Mam z tego zrezygnować, bo za ciebie nosili?
Nie rozumiem sensu twojej wypowiedzi.

[kora3]

Sorry Giggus, sle nie chcr mi sie tłumaczyć oczywistosci.

[znana.jako.ggigus]

Mimo to prosze wytlumacz mi sens Twojej wypowiedzi.

[kora3]

Pytałaś o róznice między płciami w codziennym życiu - to Ci je pokazałam: kobiety są NA OGÓŁ (przeważnie, standardowo, zwykle - nie zawsze) słabsze fizycznie od meżczyzn. Dlatego gdy idzie o np. noszenie czegoś ciężkiego łatwiej to ptzyjdzie zdrowemu młodemu mężczyźnie zrobic, niż zdrowej kobiecie w adekwatnym wieku.
Kolejna sprawa: kobiety są zwykle (nie zawsze) mniej ze tak powiem wydolne fizycznie od panów, co w praktyce oznaczało u mnie np., że biegałam wolniej niż moi koledzy, pływałam wolniej, byłam słabsza fizycznie od swego standardowego kolegi z klasy, czyli zdrowego chłopaka w moim wieku. Co w praktyce np. na testach sprawnosiowo - siłowych z WF skutkowało stosowaniem wobec moich wyników innej NORMY, niż stosowana dla moich kolegów. Nie było to niczym dziwnym, bo przecież w niemal wszystkich dyscyplinach sportowych tego rodzaju jest podział na kategorie meskie i kobiece i nikt tego nie uważa za dyskryminacje

[znana.jako.ggigus]

Nie ruzumiem albo i ty nie rozumiesz.
Pytałam, gdzie na co dzień odgrywa trolę płeć? W pracy, szkole, komunikacji miejskiej, urzędzie.
Bo że koboety statystycznie są mniejsze, słabsze, to wiadomo.
Nigdy nie zaprzeczałam.
Potem sama piszesz, że kobiety nie zawsze ale zwykle są mniej wydolne fizycznie że tak to ujęłaś.
Nie zawsze ale zwykle...
A co podzialu na kategorie kobiece i męskie - nie widzę problemu, nie pisałam o tym.
Była mowa o płci mózgu, potem się okazało że nie płeć, a hormony.
Wszystko naraz albo jak to ładnei ujęłaś - nie zawsze ale zwykle

[engine8]

Odpowiedz jest jedna - WSZEDZIE!

[ahimsaboy]

"Była mowa o płci mózgu, potem się okazało że nie płeć, a hormony.
Wszystko naraz albo jak to ładnei ujęłaś - nie zawsze ale zwykle"

Chwileczkę, skąd Ci się coś takiego "okazało"??
Przecież tłumaczę,że mózg ma płeć a to, w jakim stopniu jest to mózg "męski" a w jakim "żeński" zależy też od hormonów, które go kształtują w życiu płodowym, nie tylko od kontekstu kulturowego, jak to sugerują bezpodstawnie zwolennicy np. gender studies. To że nie chciało Ci się przeczytać podanych artykułów, ani podejść z nastawieniem poznania, czegoś o czym widocznie nie miałaś pojęcia, świadczy raczej o Tobie,i nie upoważnia Cię do takich interpretacji - o ile dyskutujemy na poważnie...

Z tego co piszesz jedyne co wiesz o różnicach mózgów K i M. to wielkość. A czy czytałaś może o półkulach mózgowych,ich funkcjach i ich różnych u K i M połączeniach pomiędzy nimi,o wpływie np. słynnego w końcu testosteronu na siłę fizyczną (i nie tylko), agresję itp., o wpływie estrogenu, o badaniach na niemowlętach różnych płci, których wyniki powtarzały się z zadziwiająca częstotliwością ,a które nie można jeszcze posądzić o kulturowy wpływ? To tylko cząstka aspektów poruszanego tematu, a Ty to kwitujesz "nie płeć a hormony"? Mogę to jedynie przypisać niestety Twojej ignorancji w tym temacie, albo braku zrozumienia, co też nie najlepiej o Tobie świadczy.

Ja rozumiem,że zakwestionowanie przez kogoś "prawd" wyznawanych przez lata i wpływających na postrzeganie świata ludzi może wywoływać pewien przykry dysonans poznawczy, który wywołuje odruch obronny (trudno przyznać,że się było zmanipulowanym), ale są granice manipulacji.

[ahimsaboy]

"Pytałam, gdzie na co dzień odgrywa trolę płeć? W pracy, szkole, komunikacji miejskiej, urzędzie.
Bo że koboety statystycznie są mniejsze, słabsze, to wiadomo."

Widzisz jedynie statystyczne różnice biologiczne (tu: różna siła fizyczna) pomiędzy płciami, gdybyś wiedziała, co na ten temat mówi nauka, łatwiej mogłabyś zrozumieć, o co chodzi zarówno mi, jak i Korze.

Jedziemy:

- Zdolności przestrzenne – jest to zdolność do wyobrażenia sobie przedmiotów: ich kształtu, położenia, proporcji. Mężczyźni zdecydowanie lepiej radzą sobie z takimi zadaniami (szczególnie, jeśli chodzi o wyobrażenie sobie rotacji brył). Ma to przełożenie na pracę z przedmiotami trójwymiarowymi. Oczywiście są kobiety, które mają duże zdolności przestrzenne, jednak statystycznie istotna jest przewaga mężczyzn w tej dziedzinie. Powszechnie znana jest trudność kobiet w odczytywaniu map (odwracanie ich w zależności od kierunku jazdy). Mężczyźni nie potrzebują tego robić, potrafią odwrócić sobie mapę w głowie. Można też zaobserwować, że chłopcy chętniej niż dziewczynki bawią się klockami, budują różnego rodzaju pojazdy, budowle. Wynika to właśnie z lepszej wyobraźni przestrzennej. Łatwiej jest im zrobić coś z klocków na podstawie instrukcji tzn. z dwuwymiarowego projektu stworzyć trójwymiarową bryłę.

-Matematyka – w pierwszych klasach szkoły podstawowej lepsze z matematyki są dziewczęta, jednak wraz z wiekiem chłopcy je wyprzedzają. Dorośli mężczyźni zdecydowanie lepiej radzą sobie z matematyką. Badania pokazały, że na jedną wybitnie uzdolnioną matematycznie dziewczynkę, przypada trzynastu równie uzdolnionych chłopców.

-Zdolności werbalne – dziewczynki wcześniej niż chłopcy zaczynają mówić, odznaczają się większą łatwością mówienia i częściej to robią. Szybciej uczą się czytać, przyswajają sobie zasady gramatyki, ortografii, interpunkcji. Potrafią słownie wyrazić różnego rodzaju niuanse emocjonalne, opisywać uczucia. Z większą łatwością uczą się języków obcych (jednak ta różnica jest niewielka).

-Spostrzegawczość – dotyczy to głównie wrażliwości na bodźce zmysłowe, kobiety lepiej wychwytują subtelne różnice i szybciej reagują. Łatwiej łączą ze sobą informacje płynące z różnych ośrodków zmysłowych, dostrzegają relacje między nimi (lepsza komunikacja pomiędzy półkulami mózgowymi). Np. słyszą drobne różnice w tonie głosu. Dotyczy to także zmysłu dotyku, kobiety mają większą wrażliwość na dotyk na skórze całego ciała.

-Pamięć – kobiety mają zdolność do zapamiętywania większej ilości nieistotnych, przypadkowych informacji i obiektów. Dlatego też łatwiej wyszukują przedmioty pośród innych. Przydaje się to w domu, gdzie trzeba pamiętać położenie wielu niepotrzebnych rzeczy. Mężczyźni potrafią zapamiętać tak dużą ilość informacji tylko wtedy, kiedy tworzą one jakąś logiczną całość, albo mają dla nich jakieś znaczenie.

-Mowa ciała i intuicja – kobiety znacznie lepiej odczytują mowę ciała, mimikę twarzy, wszelkiego rodzaju sygnały (znowu komunikacja pomiędzy półkulami). Spostrzegają rzeczy, na które mężczyźni na ogół są głusi i ślepi. Same potrafią wyrażać uczucia nie tylko za pomocą słów, ale również poprzez mowę ciała, różne gesty. Powszechnie znana jest kobieca intuicja, kiedyś traktowana jako czarna magia. Polega ona głównie na zdolności do wychwytywania najdrobniejszych sygnałów społecznych, różnicowaniu subtelnych gestów, tonu głosu, mimiki twarzy. Informacje płynące z różnych zmysłów są zbierane i interpretowane, co daje kobietom szerszy pogląd na niektóre sprawy. Proces ten nazywany jest intuicją, ponieważ nie odbywa się na świadomym poziomie.

-Agresja - niewątpliwie większą agresją wykazują się mężczyźni i w dużym stopniu jest to spowodowane wpływem testosteronu. Większość pobić, zabójstw, rozbojów to dzieła mężczyzn. Kłótnie między chłopakami nierzadko kończą się bójką. W przeszłości (i teraz czasami również) naturalne było rozwiązywanie konfliktów, zatargów drogą siłową. Powszechne były pojedynki o honor. Mężczyźni, zdecydowanie częściej niż kobiety uprawiają sporty, w których bycie agresywnym jest niezbędne. Są to wszystkie rodzaje walk oraz gry zespołowe oparte na przewadze fizycznej i sile. Zdarzają się jednak sytuacje, że kobiety również wykazują wysoką agresję (co pokazuje, że nie tylko testosteron jest czynnikiem ją wywołującym).

To tylko wycinek, drobna część z całego spektrum statystycznych różnic, których źródłem jest płeć mózgu. Oczywiście w pewnym stopniu cechy mogą być tłumione lub uwypuklane poprzez wpływ kulturowy, ale nie on jest źródłem tych różnic.

Na podstawie powyższego, widzisz już pewne statystyczne różnice w życiu codziennym, zależne od płci, czy mam Ci to jeszcze rozrysować na kartce?

[kora3]

Przepraszam, ze się wtrącę, ale no ... w naszym świecie większość przedmiotów jest trójwymiarowa

[znana.jako.ggigus]

Gdzie w twoim życiu na co dzień gra rolę, czy masz do czynienia z mózgiem mężczyzny czy kobiety?
Dowiem się?

[kora3]

znana.jako.ggigus napisała:

> Nie ruzumiem albo i ty nie rozumiesz.
> Pytałam, gdzie na co dzień odgrywa trolę płeć? W pracy, szkole, komunikacji mie
> jskiej, urzędzie.

No toż ci NAPISAŁAM, jak u mnie było W SZKOLE - stosowano wobec mnie na lekcjach WF inne kryteria, bo jako kobieta byłam słabsza i mniej wydolna fizycznie.
Szczególnie jaskrawo to było widać własnie w tej sytuacji, bo ja byłam jedna na 30 chłopaków.

> Bo że koboety statystycznie są mniejsze, słabsze, to wiadomo.
> Nigdy nie zaprzeczałam.
> Potem sama piszesz, że kobiety nie zawsze ale zwykle są mniej wydolne fizycznie
> że tak to ujęłaś.
> Nie zawsze ale zwykle..

Tak ujęłam, bo tak jest Giggus - statystycznie. Nie wiem z czym chcesz polemizować ...

> A co podzialu na kategorie kobiece i męskie - nie widzę problemu, nie pisałam o
> tym.
> Była mowa o płci mózgu, potem się okazało że nie płeć, a hormony.
> Wszystko naraz albo jak to ładnei ujęłaś - nie zawsze ale zwykle

Guggus, ja o żadnej płci mózgu, ani o hormonach NIC nie pisałam - zapytaŁaś kogoś czym to sie tak w codziennym zyciu róznią od meżczyzn kobiety - w szkole, w komunikacji miejskiej, w urzędzie - to Cii napisałam na przykladzie czym. Zwykle siłą fizyczną- co determinuje np. pracę w róznych zawodach. Znasz wiele kobiet - tragarek? Bo ja - żadnej. Nawet ponadprzeciętnie silne kobiety, które np. wyczynowo uprawiają sporty siłowe (pchnięcie kulą, podnoszenie ciężarów) nie zatrudniają się jako tragarki. Nie spotyka się też pań zatrudnionych przy kopaniu rowów, przy budowlance, wykończeniówce, dociepleniach - słowem w sektorze pracy fizycznej wymagającej - poza umiejętnościami nierzadko wysokiej klasy - jak np. glazurnik, także sporej siły fizycznej. I nie imają się tych prac także panie, które takową siłą dysponują - ciekawe nie?

Mam takie pytanie Giggus: założmy, że podrózujesz sama z ciężką walizką, założmy, że słabo sobie z nią radzisz - nie pisz, ze Ty tak nie robisz - wyobraź sobie po prostu, że musisz gdzieś z tą walizką dojechać - wsiadasz do pociągu i WIESZ, że nie dasz rady włożyć walizki na górną półkę - kogo poprosisz o pomoc: kobietę, czy mężczyznę?

[basia_styk]

Ja bym poprosiła kobietę, licząc na to, że ewentualny dżentelmen rzuci się w tym momencie na pomoc

[engine8]

Najlpiej poprosic obsluge?

[mim_maior]

Bagażowych i tragarzy, panie dziejaszku, nie ma w PKP już kilkadziesiąt lat.

[ahimsaboy]

" Dla przykladu - w dawnym ZSRR i Rosji zawód lekarza jest typowo kobiecy, w zachodnich Niemczech typowo męski. Kto ma rację?

Podam inne badanie statystyczne, ale tym razem z konkluzją:
Odsetek kobiet - informatyczek w Indiach znacznie przewyższa ilość takich kobiet w innych krajach, w tym w Europie Zachodniej, z kolei np.w krajach Skandynawskich znaczna większość pielęgniarek to kobiety, pielęgniarzy tam jak na lekarstwo. Jaki jest tego powód?

W Indiach, wiele kobiet żyje w nędzy i skrajnej nędzy i aby jakoś wyrwać się z niej, często podejmują (w miarę swoich możliwości ) studia w stereotypowo "męskich" kierunkach, aby żyć na w miarę przyzwoitym poziomie. Zawody postrzegane jako "kobiece" są tam słabo opłacane.

W krajach o wysoko rozwiniętym poziomie egalitaryzmu,jak i materialnym dobrobycie jak np. Norwegia, czy Szwecja, gdzie zarówno informatyk, inżynier, mechanik czy operator na linii produkcyjnej jak i pielęgniarka, przedszkolanka,lekarka czy psychoterapeutka mogą żyć na wysokiej stopie życiowej. Okazuje się,że w takich komfortowych warunkach, gdzie zawodowo można być kim się chce bez obawy o niedostatek, kobiety - jako bardziej ukierunkowane na osoby i relacje, wybierają stereotypowo "kobiece" zajęcia. Mężczyźni z kolei - bardziej zainteresowani rzeczami - spełniają się częściej w innych zawodach. Statystycznie oczywiście. Nie oznacza to też,że nie ma tam ludzi, którzy wybierają sobie zajęcia wbrew tej regule.

[kora3]

Giggus, ale w dyskusji nie mozemy zawężać sprawy TYLKO do określonego zawodu, czy branży - a Ty to robisz teraz.
Jest cały szereg sytuacji, które się róznią od tych z WS. Rozmowy przy osobie trzeciej? A co w sytuacji, gdy w prywatnym gabinecie lekarskim jest tylko lekarz i recepcjonistka? Lekarz ma ją poprosić na zewnątrz, czy do kawiarni, zeby porozmawiać o np. danym pcajencie/grafiku, żeby nie byli sami w pomieszczeniu? Oszklone ściany? fajna sprawa w gabinecie lekarskim hehe. Takie przykłady mozna mnożyć - oczywiscie, przyznaję Ci rację, należy unikać suytuacji dwuznacznych, ale no rozmowa szefa z podwładnym w 4 oczy nie jest z gruntu sytuacją dwuznaczną

[ahimsaboy]

Oszklone ściany, monitoring, nagrywanie... Trzeba będzie sobie poradzić. Polecam:

www.youtube.com/watch?v=1hILB1ag_n0

[znana.jako.ggigus]

Są lekarze, ktśrzy usypiali pacjentki, a następnie gwałcili je lub je obmcywali.
Więc jakaś szansa na wykorzystanie słabości u innych jest.
Mała, ale jest.
A na serio - nie wiem, nigdy i nigdzie nie pisałam, że znam rozwiązanie każdej sytuacji.
Duży krok to dla mnie uznać - tak, niektśrzy ludzie, najczęściej mężczyźni majją statystycznie skłonności do wykorzystania swojej mocniejszej pozycji.

[kora3]

No a ja osobiscie popisywałam przypadek okradania pacjentek przez lekarza, no i ?

[znana.jako.ggigus]

I nic

[minniemouse]

ahimsaboy napisał:
Opisana w artykule reakcja na #MeToo to prosta konsekwencja odejścia od powyżej wymienionych zasad. "Ofiary", przypominające sobie molestowanie po kilkunastu, kilkudziesięciu latach,

dlaczego używasz slow świadczących o celowej manipulacji?
dlaczego akurat "przypomniały sobie" a nie - "odważyły się", "zdecydowały się" lub "nareszcie ktoś zareagował"? no, dlaczego? jaki masz w tym cel?
Ja widzę jeden, odgórne lekceważenie tak monumentalnego - żeby nie rzec - epokowego - problemu,
oraz chęć zdyskredytowania tej potrzebnej i orędującej opresjonowanym kobietom organizacji/ruchu.
Widzę tez i drugi - nieczyste sumienie... bo ktoś, kto ma moralnie prosty kręgosłup, nie będzie obawiał się otwarcie szukać rozwiązania optymalnego dla wszystkich.
ktoś, kto jest szowinista, cwaniakiem i manipulantem, oczywiście ze będzie się na wszelki wypadek asekurował, obwarowywał ''szklana ściana'' i obiadami "nie poniżej 35" itp.
A mozna założyć np CCTV bez audio i uprzedzić o tym gościa - "z konieczności w pokoju jesteśmy nagrywani, dla obopólnego bezpieczeństwa".
mozna na obiad pójść do zaludnionej restauracji. mozna zatrudnić bodyguards z np ohhh Nauru albo Vanatu - by mieć pewność ze nie znają naszego języka a jednocześnie posłużą za "przyzwoitki".
jak widzisz jeśli ma się szlachetne zamiary - uczciwe zamiary - to się znajduje wyjście pozytywne i optymalne dla każdego. jak się zamierza kręcić i robić uniki to się szuka dziury w całym pt "nie da się". dla mnie ty reprezentujesz taki wlasnie postawe, jak i ci medrcy z Wall Street, a Pencem na czele. a wystarczy “Just try not to be an asshole.” (po prostu nie badz sukinsynem).

Jest sprawa niezaprzeczalna, udowodniona iż spośród kobiet które wytoczyły proces Weinstenowi - a właściwie Cosby'emu od którego się wszystko zaczęło - niektóre, jeśli nie większość, zgłaszały jego zachowanie natychmiast do przełożonych, a nawet na policje - i NIKT NIE REAGOWAŁ. Bo każdy się bal ze straci własną prace.

Dlatego tyle czasu zabrało, by na końcu pójść jak lawina, coś co dziesięciolecia temu powinno było znaleźć się w sadzie z miejsca. i nie być wyśmiane.

A pojedyncze przypadki fałszywych oskarżeń - bo, cóż, i takie się zdarzają, i zdarzały i będą zdarzać. co nie znaczy ze ruch #metoo ma być z tego powodu deprecjonowany - niby z jakiej racji?

Minnie

Minnie

[kora3]

Widzisz, ja sądzę, że nie dostrzegasz wielu aspektów tej sprawy - piszesz, że jesli ktoś jest w porządku itd. a jak nie jest, to ...
Tymczasem to bzdura Minnie - ludzie maja to do siebie, że wolą sobie życie ułatwiać, a nie utrudniać - po prostu.
I sprawa wygląda tak, że wg tej akcji w zasadzie wszystko co dzieje się na linii kobieta - mężczyzna mozna uznać za molestowanie ze strony faceta, wiec logika nakazuje unikać wszelkich takich sytuacji. No tak, ale pozostaje jeszcze mozliwośc celowego fałszywego oskarżenia, albo trafienia na kobietę, która we wszystkim dostrzeże molestowanie. Cóż zatem robić? Ano dla swego spokoju i komfortu zminimalizować kontakt z kobietami na polu np. zawodowym i tyle.

Postaraj się raz ustawic nie w pozycji ofoary, a w pozycji niewinnie oskarzanego o to molestowanie. Ja spróbowałam sie postawić i stwierdziłam, że GDYBYM miała uważac na każde słowo wobec współpracownika, stażysty, czy podwładnego, bo wszystko mogłoby zostać uznane za molestowanie panów z mej strony, to WOLAŁABYM mieć za współpracownice, stażystki i podwładne same panie - no taka prawda. GDYBYM miała taką sytuacje, ze bałabym się oskarze n o molestowanie np. ze strony fotografa, z którym czasem przychodzi mi jechać na materiał we dwójkę nocą, to wolałabym mieć fotografa - kobietę, bo na kija mi kłopoty. GDYBYM miała szklić całą redakcję i wszędzie montować monitoring będać włascicielką gazety, to wołałabym unikać tych kosztów poprzez zatrudnienie samych pań.
Nie oczekuj od ludzi, że bedą Twoje idee stawiać wyżej swego świętego spokoju i komfortu - bo Minnie, nie będą. Nawet gdyby państwo w tej opisanej przeze mnie hipotetycznej sytuacji zmusiło mnie do zatrudnienia także mężczyzn, to zatrudniłabym ich na takich stanowiskach, na których nie byłoby mozliwości fałszywego oskarzenia omolestowanie - np. w recepcji, ale nie tam, gdzie potencjalnie taka osoba musiałąby sie spotykać ze mną sam na sam.

[droch]

> Postaraj się raz ustawic nie w pozycji ofoary, a w pozycji niewinnie oskarzanego o to molestowanie.

Myślę, że problem w tym, że Minnie rolę ofiary rezerwuje zawsze i wyłącznie kobiecie. I kompletnie ignoruje, że mężczyzna niewinnie oskarżony o molestowanie jest... ofiarą.

[kora3]

To też Drochu, ale z całym szacunkiem dla Minnie, to jest typowe dla ludzi ogarniętych jakąś ideą.
Mężczyzni sa także ofiarami molestowania seksualnego - ze strony kobiet, zeby jasnosc byla.
A człowiek niewinnie oskarzany o cokolwiek jest ofiarą i jego płeć nie ma tu żadnego znaczenia!

[asia.sthm]

kora3 napisała:

> To też Drochu, ale z całym szacunkiem dla Minnie, to jest typowe dla ludzi og
> arniętych jakąś ideą.
> Mężczyzni sa także ofiarami molestowania seksualnego - ze strony kobiet, zeby j
> asnosc byla.
> A człowiek niewinnie oskarzany o cokolwiek jest ofiarą i jego płeć nie ma tu ża
> dnego znaczenia!

Korciu, znowu powtarzasz oczywista oczywistosc jakbys ameryke odkrywala. Tak, mezczyzni tez sa ofiarami molestowania seksualnego, i tak , im tez jest trudno to zglaszac, ale nie zapominaj tez dodac ze za okolo 95 % przestepstw molestowania sa odpowiedzialni mezczyzni. Juz cie kiedys prosilam zebys poczytala statystyki. podawalam linki.
Nie lepiej wygladaja statystyki ilosci nieslusznych oskarzen w stosunku do tych slusznych a jeszcze gorzej ilosc wyrokow skazujacych w stosunku do uniewinnien. Falszywe oskarzenia stanowia zaledwie miedzy 2 do gora 10 % w zaleznosci gdzie te badania byly przeprowadzane.

Jak juz poczytasz zamiast przywolywac wszystkie znane ci przypadki " tragicznych niesprawiedliwosci" to moze uznasz ze sa to wypadki sporadyczne i dlatego tak bardzo zapadaja ci w pamiec bo wyrozniaja sie wlasnie swoja sporadycznoscia i sa zawsze naglasniane. Oczywiscie ma to wplyw na opinie tobie podobnych ludzi, ktorym nie chce sie zaglebiac w globalny problem przemocy seksualnej. Moim zdaniem to wstyd, szczegolnie dla ciebie jako dziennikarki. Wystarczy googlnac raz i wyskoczy ci duzo materialu.
Tu masz probke:
oko.press/mitomanka-msci-sie-slysza-kobiety-oskarzajace-mezczyzn-o-gwalt-statystyki-mowia-innego/
Polecam wiecej czytac zamiast tylko grzmocic w klawiature.

PS. tylko nie pouczaj mnie teraz co do roznicy ilosc a liczba, bo to bedzie twoja ucieczka od tematu oraz wymigiwanie sie od przeczytania zalinkowanego materialu.

[kora3]

Asiu, Ty także jesteś osobą owładniętą ideą, a z takimi osobami trudno się rozmawia, bo maja podejście typu: "Tanie wino jest dobre, bo jest dobre i tanie" - i nie, nie jest to sugestia, ze jesteś miłośniczką taniego wina.
Sprawa jest prosta wg mnie - w tej akcji, o czym zdaje się pisałam właśnie z Tobą, gdy się zaczynała, do jednego worka wrzucono gwałt i niechciany komplement i m. in DLATEGO mamy teraz taką sytuację, jaką mamy.
Tak, jak pisałam do Minnie, postaw się po drugiej stronie. Wyobraź sobie, że mamy sytuację odwrotną i niemal każde zachowanie kobiety wobec faceta moze być potraktowane jako molestowanie, albo jego próba.
Co robisz?
Ja sie postawiłam mentalnie w takiej sytuacji i owszem - GDYBYM miała się obawiać niemal odezwać do współpracownika/podwładnego, porozmawiać z nim w 4 oczy, czy jechać tylko we dwoje na materiał, to TAK, wołałabym pracować TYLKO z paniami, w każdym razie w zakresie takich obowiązków, kiedy mogę z kimś zostać sam na sam w pokoju, jechać tylko razem na materiał czy w delegację dalsza itd. Nie, nie wolałabym szklić pomieszczeń, zakładać wszędzie monitoringu, czy zabierać z sobą na spotkanie wyjazd jeszcze jedną, zbędną tam merytorycznie osobę, tylko zwyczajnie ograniczyłabym pracę/współpracę z mężczyznami.
A ponieważ doprowadzono rzecz do absurdu, a mężczyzn do panicznego strachu przed oskarżeniami o molestowanie za coś zupełnie niewinnego, to tak reagują - po prostu.

Co do ofiar gwałtu - już dobrych kilka lat temu zmieniono tryb ścigania gwałtu z na wniosek na z urzędu. Po co? Ano właśnie po to, by nie tylko sama zgwałcona mogła fakt zgłosić, a np. jej przyjaciółka z którego się jej zwierzyła.
Niestety, czy się z tym zgodzimy mentalnie czy też wcale, no jednak zeznania ofiary gwałtu są konieczne, choć na pewno jest to dla niej kolej e traumatyczne przeżycie po gwałcie. Konieczne są także w przypadku ofiar napaści, czy rozboju - no tak to wygląda. I owszem, NAJLEPIEJ jest zglosic gwałt zaraz gdy tylko to po nim możliwe. I nie dotyczy to TYLKO gwałtu, ale także innych przestępstw. W przypadku gwałtu to ważne szczególnie, bo pozwala na np. pobranie próbek DNA sprawcy - nawet jesli uzył prezerwatywy pod paznokciami ofiary mogą zostać fragmenty jego naskórka, na ciele/ubraniu włos z głowy, albo łonowy. Jesli ofiara się umyje i przebierze - już tych dowodów nie ma. Do tego pozostaje jeszcze kwestia obdukcji zwyczajnie - lekarz jest w stanie stwierdzić czy ofiara odbyła w nieodległym czasie stosunek, a także - zwykle, czy doszło doń przemocą, do tego obrazenia poza organami płciowymi - szyi, nadgarstków, ud, czy pośladków. Jesli ofiara zgłasza gwałt po kilku dobach już zaledwie wielu z tych śladów już zwyczajnie - nie ma. I wtedy zostaje słowo przeciwko słowu, no chyba, ze sa świadkowie, ale no rzadko są.
A gdy zostaje słowo przeciwko słowu rodza się uzasadnione wątpliwości, czy do gwałtu w ogóle dioszło, bo ...nie ma dowodów. Teraz mam okazję obserwować proces pewnego pana, któty jest oskarzony o wiele rzeczy, w tym m. in. o gwałt na podwładnej. Te pozostałe zarzuty jego dotyczące nie dotyczą sfery seksualnej, tylko ten jeden. Pani twierdzi, że została przez pana zgwałcona 5 lat temu. Nie znam ani pana, ani pani, więc nie pokusiłabym sie o to, by oceniać kto z państwa kłamie, nawet ot tak tylko, dla siebie. Ale słucham co mówią swiadkowie - a mówią zgodnie, że po rzekomym gwałcie pani nadal pracowała tam gdzie ów pan był jej przełozonym, zdawała się pozostawać z nim moze nie w zażylosci, ale w dobrych relacjach oraz, co potwierdza osoba zupełnie niezwiązana ani z panią, ani z panem - pani nie szukała innej pracy, a propozycję takowej wysuniętą wobec niej odrzuciła motywując to tym, że jest przyzwyczajona do dotychczasowej. Pani z kolei podnosi, że owszem tak robiła, bo bała się, że pan rozpowie wszyskim, ze z sobą spali, oczywiscie, nie ze ją zgwałcił, ale ze sama "weszła mu do lóżka" - dla mnie to słąbo przekonujące, bo yłby on ostatnim idiotą to rozpowiadając, nawet gdfyby nie zgwałcił, tylko zwyczajnie mieli romans - romans z podwładną słabo wyglada w CV - ale kto wie, moze pani rzeczywiscie się tego bała...
Kluczowe jest tu to, że poza słowami pani NIE MA tu żadnych dowodów na ten gwałt! Bo jakie mogą byc po 5 latach? I owszem, obrońca pana "jedzie" po tej pani, bo taką ma pracę i zadaje przy tym całkiem logiczne pytania: Skoro mój klient panią brutalnie zgwałcił dlaczego nie zgłosiła pani wtedy tego, nie wykonała obdukcji? Dlaczego nadal chciała pani z nim pracować? itp. Nie byłoby tych wszystkich być moze o ile pani jest ofiarą upokarzających dla niej pytań, gdyby sprawę zgłosiła od razu - na goscia byłyby twarde dowody. No tak, ale mogła być w szoku, wstydzić się - no niestety, takie pytania po czasie są ceną tamtego szoku i wstydu. Bo przecież nie skazą kogoś tylko na podstawie stwierdzenia jakiejś kobiety, że ją ktoś 5 lat temu zgwałcił, to byłoby absurdalne. Zatem jest przewód sądowy z udziałem obrońcy i są takie jego pytania i takie - całkiem uzasadnione poniekąd - wątpliwosci opinii publicznej.

[asia.sthm]

Korciu, u nas wlasnie skazano czlowieka za podwojny gwalt po 11 latach. Dowody uznano bez wydlubywania ich spod paznokci ani z wymazu. Facet spokojnie gwalcil i wykorzystywal zalezne od siebie kobiety, ale z powodu zajmowanej pozycji oraz grona waznych poplecznikow udawalo mu sie unikac zarowno procesu jak i konsekwencji.
Sama pisalas o tym co go twoj dziadek zameldowal na policji i co, i nic. Tak to sie kiedys odbywalo. Chlop sobie nadal napastowal dziewczynki ile tylko zapragnal.

> Sprawa jest prosta wg mnie - w tej akcji, o czym zdaje się pisałam właśnie z Tobą, gdy się zaczynała, do jednego worka > wrzucono gwałt i niechciany komplement i m. in DLATEGO mamy teraz taką sytuację, jaką mamy.

To jest jedno z glupszych stwierdzen na jakie sobie pozwalasz.
Nie wiem o jakim worku prawisz i skad ci sie ten worek skojarzyl.
Akcja #metoo to lawina swiadectw najrozniejszych kobiet zapoczatkowana w branzy filmowej a potem jak przeniesiona na inne branze. Tyle swiadectw ile kobiet - kazda ma inne doswiadczenia i kazda swiadczyla tylko o tym co ja spotkalo.
Czy czytalas te zestawy opowiesci.
Jak wyobrazasz sobie proby klasyfikacji doznan milionow kobiet na calym swiecie. Masz jakas uniwersalna miarke?
Pozwolilabys jednej a drugiej nie bo mniej ucierpiala wedlud twojej, korciowej oceny?
I nie plec bzdur ze kobieta nie odrozni nietrafionego komplementu od ponizajacego, degradujacego ja oblesnego tekstu.

Tak bardzo lubisz okreslenie "wiekszosc", wiec tak: wiekszosc kobiet doswiadczyla przemocy seksualnej i za te przemoc odpowiedzialni sa mezczyzni.


I nie pisz juz instrukcji jak kobiety maja reagowac, jak sobie radzic, jak ty bys sobie nie pozwolila bo reprezentujesz wtedy kulture gwaltu panujaca w spoleczenstwach.
Ludzi nie uczy się, jak nie gwałcić, ale jak nie zostać zgwałconym.

[engine8]

Akurat akcja #Metoo to w wiekszosci sprytny sposob na wyciagniecie kasy 2x .. Pierszy raz za dostanie "stanowiska" czy roli w filmie 30 lat temu a drugi za to ze je "molestwano" jak juz z tego sie kasy nie ciagnie ale mozna pociagnac z kogos tam.. Nie twierdze ze tak bylo wszedzie ale przypmnienie sobie po 30 latach ze sie bylo molestowane to po prostu smiech...

[kora3]

asia.sthm napisała:

> Korciu, u nas wlasnie skazano czlowieka za podwojny gwalt po 11 latach. Dowody
> uznano bez wydlubywania ich spod paznokci ani z wymazu. Facet spokojnie gwalci
> l i wykorzystywal zalezne od siebie kobiety, ale z powodu zajmowanej pozycji o
> raz grona waznych poplecznikow udawalo mu sie unikac zarowno procesu jak i kons
> ekwencji.

Ależ ja temu nie przeczę Asiu, jednak proces po tylu latach jest trudniejszy i bardziej skazany na niepowodzenie - czyli na nieskazanie sprawcy, czyli na to, ze pozostanie bezkarny. Pytanie czy lepiej mieć dowody tzw. twarde, czy ich ne mieć...

> Sama pisalas o tym co go twoj dziadek zameldowal na policji i co, i nic. Tak to
> sie kiedys odbywalo. Chlop sobie nadal napastowal dziewczynki ile tylko zapra
> gnal.

Na MILICJI Asiu, to było bagatela ponad 30 lat temu, w innej ze tak powiem rzeczywistości. Przece wszystki w społeczeństwie, w którym władza wymuszała na obywatelach milczenie w takich sprawach, bo budowała wizerunek społeczeństwa socjalistycznego w którym nie ma takich "zachodnich" patologii, jak pedofilia.
Gdyby rzecz działa sie teraz, albo 5 lat temu zupełnie inna byłaby reakcja policji Asiu i bardzo dobrze poniekąd, ze byłaby inna.
>
> To jest jedno z glupszych stwierdzen na jakie sobie pozwalasz.
> Nie wiem o jakim worku prawisz i skad ci sie ten worek skojarzyl.

Wiesz, tak mi radzisz czytać, to może też poczytaj - bardzo wielu ludziom tak własnie kojarzy się nie sama akcja, a ów "worek".

> Czy czytalas te zestawy opowiesci.
> Jak wyobrazasz sobie proby klasyfikacji doznan milionow kobiet na calym swiecie
> . Masz jakas uniwersalna miarke?
> Pozwolilabys jednej a drugiej nie bo mniej ucierpiala wedlud twojej, korciowej
> oceny?

Widzisz Asiu, owszem czytałam i owszem rozróżniam i wartościuje ODMIENNE sprawy Asiu. Nie będzie dla Ciebie niespodzianką, chyba - mam nadzieję - gdy napiszę, ze rozróżniają je i wartosciują także kodeksy karne cywilizowanych państw świata. Tak, w oczach policji, prokuratury czy wreszcie sądu niesmaczny komplement nie ejst tym samym co gwałt Asiu. Pytanie czy słusznie wartosciują i rozrózniają te dwie sprawy, czy tez nie.

> I nie plec bzdur ze kobieta nie odrozni nietrafionego komplementu od ponizajace
> go, degradujacego ja oblesnego tekstu.

Wiesz, nie wiem - przecież to jak ktoś coś odbiera to jest kwestia subiektywna. A ludzie, w tym kobiety, bywają rózni.
>
> Tak bardzo lubisz okreslenie "wiekszosc", wiec tak: wiekszosc kobiet doswiadczy
> la przemocy seksualnej i za te przemoc odpowiedzialni sa mezczyzni.

No jesli kobietę krzywdzi facet, to niby kto inny miałby być odpowiedzialny, jak nie on? Czy większosc kobiet dośwaidczyłą przemocy seksualnej - jesli wliczymy w nią chamskie teksty robotników ulicznych i aluzyjne "komplementy" kolegów to tak, owszem. Tylko na tej zasadzie mozna powiedzieć, ze codziennie doświadczamy bycia ofiarami przestępstw: ktoś nam grosika w sklepie nie wyda, sprzeda przeterminowany serek, weźmie za dużo za usługę itp.
Tylko zwróć uwagę, że jednak TYCH rzeczy, pomimo, ze nie powinny mieć miejsca nie uwazamy za jakieś poważne przestępstwa wobec nas samych.

> I nie pisz juz instrukcji jak kobiety maja reagowac, jak sobie radzic, jak ty
> bys sobie nie pozwolila bo reprezentujesz wtedy kulture gwaltu panujaca w spole
> czenstwach.
> Ludzi nie uczy się, jak nie gwałcić, ale jak nie zostać zgwałconym.

Asiu, ludzi też uczy się jak nie kraść, a kradną. I teraz rodzi się kolejne pytanie: czy bez sensu jest np. informowanie o działniach oszustów działających na wnuczka/policjanta i uczenie ludzi, jak reagować na takie próby wyłudzenia od nich kasy? Czy nie lepiej byłoby uczulać i nauczać tych, którzy się dopuszczają takiego przestępstwa, żeby tego nie robili?
Wszyscy wiedzą, ze kraśc nie wolno, ani oszukiwać, wiadomo, ze grozi za to odpowiedzialność karna, wiadomo, że szczególnie naganne moralnie ejst oszukanie osoby słabszej, mniej zorientowanej - takiej np., która najczesciej pada ofiarą działania "na wnuczka/na policjanta" i co Asiu? Ano nic , nadal są ludzie, którzy takie osoby własnie chcą oszukać. I DZIEKI temu, że te osoby są uczone jak nie dać się oszukać i jak reagować prawidłowo cześc z nich nie pada ofiarą oszustwa, a czesc oszustów trafia w ręce wymiaru sprawiedliwości. Czy to dobrze, czy nie?

[asia.sthm]

I ty z przemocy seksualnej zjechalas na kradziez grosika?
I prosze cie, odczep juz sie od tych nieudanych "komplementow", nikt z mozgiem (uzywajac twojego okreslenia) nie stwierdzi ze policja bedzie lapac, a prokurator oskarzac za niewybredny tekst puszczony za przechodzaca osoba. Tu chodzi o to zeby ten typ od tekstow nie dawal sobie pozwolenia na wygloszenie sprosnosci pod adresem przechodzcej kobiety. Niech na poczatek sprobuje rzucic takim tekstem za innym panem, eksperyment taki w celu nauczki.

[kora3]

Asiu, fajnie że dzięki memu przykładowi dostrzegłaś absurdalność zrównywania takich zachowań z poważnymi przestępstwami. Niestety - pewnie niezamierzenie- w akcji je niejako zrównano, co wzbudziło naturalny sprzeciw logiczny części populacji.

Nikt z mózgiem - powiadasz, no na sąsiednim forum wyczytałam., ze takie biedne ofiary ulicznych "zawoływaczy" muszą codziennie wybierać inną drogę, bo tak traumatyczne są dla nich te zawołania ...
Chodzi o to, żeby typ nie dawał sobie przyzwolenia ...I taka akcja sprawi, że nie bedzie sobie dawał?
No prosze Cię - przeceiż mamy obie swiadomośc na jakim poziomie są osoby puszczające takie teksty. Sądzisz, ze przekona ich akcja rozpoczeta od amerykańskich celebrytów, albo jakaś pogadanka o prawach kobie? NAPRAWDĘ? Takiego typa trzeba zlbo zignorować, albo kolokwialnie mówiac opieprzyć lub ośmieszyć i tyle. Tylko to do niego trafi, bo taki ma poziom...

Teraz mi się przypomniało powiedzonko, które pamiętam z lat dziecięcych/nastoletnich. Jak chłopak do dziewczyny puścił tekst - Ej księżniczko, w którym zamku straszysz? to zwykle otrzymywał odp. - Za małego masz konia, żeby tam dojechać, a nie pogadankę, ze bardzo brzydko jest sugerować komuś, iż jest nieurodziwy. Aczkolwiek takie pogadanki też były, w wykonaniu najczesciej wychowawców w klasach - że nieładnie by chłopcy zaczepiali dziewczynki, albo sie bili, dziewczynkom trzeba pomagać, a nie zaczepiać, a konflikty rozwiązywać rozmową. Z reguły tyle to pomagało co umarłemu kadzidło. Ale jak taki zaczepiający chłopak został UKARANY to juz siła oddziaływania na pozostałych tej sytuacji była znacznie większa niż pogadanki. Podobnie było, jak słowny agresor został osmieszony przed swoimi kumplami, przed którymi się popisywał, a fizyczny agresor zebrał łomot od dziewczynek, które sie skonsolidowały i teraz one go zbiły

[znana.jako.ggigus]

odpowiadam zatwożona kolejny raz
!!!!

kora3 napisała:
> Teraz mi się przypomniało powiedzonko, które pamiętam z lat dziecięcych/nastole
> tnich. Jak chłopak do dziewczyny puścił tekst - Ej księżniczko, w którym zamku
> straszysz? to zwykle otrzymywał odp. - Za małego masz konia, żeby tam dojechać,

[engine8]

"okolo 95 % przestepstw molestowania sa odpowiedzialni mezczyzni."
Ja tam nie wiem ale moja zona sie z tym zgadza ze 95% jest mezczyzn odpwiedzialnych ale o wiele mniej jest winnych poniewaz w wiekoszosci to zalezy od kobiet na ile sobie pozwola...

[asia.sthm]

> w wiekoszosci to zalezy od kobiet na ile sobie pozwola...

Engin, never miss a good chance to shut up.

Tak brniesz, ze nie da sie ciebie szanowac.

[engine8]

No nic nie poradze ..... ze wyrazam opinie z ktorymi Ty sie nie zgadzasz...

[asia.sthm]

engine8 napisał(a):

> No nic nie poradze ..... ze wyrazam opinie z ktorymi Ty sie nie zgadzasz...

Mozesz poradzic:
Just stop being an asshole.

Po polsku tego nie napisze, bo kazde cisnace mi sie slowo nie byloby zgodne z s-v.

[ola5488]

engine8 napisał(a):

> Ja tam nie wiem ale moja zona sie z tym zgadza ze 95% jest mezczyzn odpwiedzial
> nych ale o wiele mniej jest winnych poniewaz w wiekoszosci to zalezy od kobiet
> na ile sobie pozwola...

Czy nie rozumiesz, że statystyki mówią co innego? Że były na ten temat prowadzone badania? Nie dziwię się, że autorytety stopniowo wycofują się z niepoważnego medium z jednoczesnym zalewem opinii tych, którzy nie potrafili przedrzeć się do merytorycznych dyskusji, a chcą zaistnieć. Dawno nie czytałam większej bzdury.

[engine8]

Na temat tego jak sie podchodzi do tych statystyk to Kora3 juz duzo napisala.....
A kora to kobieta ktora mysli logicznie i piosze z sensem....
Badani i statystyki na ten temat sa w wiekszsci bzrdurne bo oparte na tym ze jak kobieta mowi ze byla gwalcona to znaczy ze byla gwalcona....
Znajomy - dlugoletni lekarz z Hollywood, mowil ze jak zaczal swoje praktyjke to byl zaszokowany jak wiele kobiet odwiedzajacych jego gabinet (neurolog) zaczynaly od rozbierani sie do albo prawie do naga bez pytania. I na pytanie dlaczego to robia odpowiadaly ze sa zaskoczone ze u niego "tego sie nie robi"? Podejrzewam ze wiele z nich teraz dolacza sie do "#metoo" bo przeciez byly gwalcone...

[ola5488]

engine8 napisał(a):

> Na temat tego jak sie podchodzi do tych statystyk to Kora3 juz duzo napisala...
> ..
> A kora to kobieta ktora mysli logicznie i piosze z sensem....
> Badani i statystyki na ten temat sa w wiekszsci bzrdurne bo oparte na tym ze ja
> k kobieta mowi ze byla gwalcona to znaczy ze byla gwalcona....

Nie widzisz braku racjonalizmu w tym, co napisałeś? Pustym frazesem przekreślasz statystyki czy badania, a jednocześnie jako ,,dowód" prawdziwości podajesz opinie innej dyskutantki. Jedynym argumentem jest "bo tak" - coś, co nie napotkało na żadną weryfikację. Ot, po prostu jakaś historia i Twoje święte przekonanie, że ktoś "pisze z sensem" a statystyki kłamią. Nie dociera do Ciebie, że to nieracjonalne?

Ja bardzo doceniam sceptyczne osoby, które czymś się interesują i mają swoje zdanie. Ale wygląda na to, że Twój sceptycyzm jest bardzo, ale to bardzo wybiórczy. I to razi, stąd moje być może ostre słowa.

[droch]

Jeżeli badanie jest prowadzone pod założoną tezę, to czy wszyscy musimy kiwać glową z uznaniem? Wskazujemy konkretne niedoskonałości zastosowanego aparatu badawczego, a Ty swoje „ale przecież to są statystyki”.

[ola5488]

Ja nie bronię żadnych wyżej prezentowanych badań, które ktoś tu cytuje - nie zapoznawałam się z nimi. Mówię o pracach opublikowanych w pismach z IF na liście filadelfijskiej. Niedoskonałości w badaniach nauk humanistycznych zawsze są większe niż w naukach ścisłych. Nie oznacza to jednak, że sposób argumentacji prezentowany przez Engine jest merytoryczny. I tego nie zmieni żaden koloryt słowny.

[znana.jako.ggigus]

Serio?
Bo jeden neurolog, ktśry wspomina, że mu się pacjetnki rozbierają, nie jest wart jakiegokolwiek komentarza. Z wielu powodów.


engine8 napisał(a):


> A kora to kobieta ktora mysli logicznie i piosze z sensem....

[droch]

Wśród spraw z mojego otoczenia to akurat jest 1:1 - koleżanka była molestowana skończyło się to skazaniem mężczyzny. W drugim przypadku kolega był w czasie sprawy rozwodowej oskarżany o molestowanie, w sądzie oskarżenie zostało obalone. Statystyka jest jak ***, każdy ma własną.
Co do linkowanego materiału - jest bardzo tendencyjny, gdyż nie uwzględnia sytuacji ugody, wyrażonej w $$$ i wycofania oskarżenia. Mając do wyboru ruletkę, np. 45 lat więzienia vs milion dolarów odszkodowania... cóż.
A teraz clou. Czy dopuszczasz prawo kobiety, żeby dla osiągnięcia korzyści, nieprzymuszona i z własnej woli zainicjowała kontakt seksualny?

[ola5488]

droch napisał:

> Statystyka jest jak ***, każdy ma własną.

To wiec wyborczy, kazanie, czy dyskusja?

[znana.jako.ggigus]

dwie sprawy to nie statystyka.
Dwie sprawy znane z otoczenia to po prostu dwie sprawy znane z otoczenia. Gdybyś był korą, miałbyś tysiąc spraw znanych z otoczenia, ale nadal nie byłoby to statystyką.

Drochu

[kora3]

droch napisał:

> A teraz clou. Czy dopuszczasz prawo kobiety, żeby dla osiągnięcia korzyści, nie
> przymuszona i z własnej woli zainicjowała kontakt seksualny?

No włąsnie, ciekawam odpowiedzi, ale konkretnej, a nie w stylu - kobieta nie powinna nic takiego proponowac meżczyźnie, albo nikt nie powinien czegoś takiego proponować.

Mam chwilami wrazenie, że czesc dyskutantek zwyczajnie nie bierze pod uwagę, że istnieją zarówno kobiety, jak i mężczyźni, którzy prostytuują się bo tak chcą, są utrzymankami/beneficjentami sponsoringu, bo tak chcą i kochankami szefów i szefowych, bo tak CHCĄ - chcą, bo mają z tego korzyści np. materialne i nikt ich do tego wcale nie zmusza.
Kiedy zaczynałam pracę w swoim obecnym zawodzie robiłam materiał o prostytutkach katowickich,. a było ich wówczas mnóstwo i normalnie sobie stały na znanych wszystkim ulicach typu Uniwersytecka, Bankowa, czy Mariacka.
Też wtedy sązdfiłąm, ze sa to dziewczyny zmuszane do tego, czy to przez jakichś ludzi czy sytuacje zyciowa - tylko takie. Szybko sie wyprowadziłam z błędu po rozmowach z paroma. Jedna z tych dziewczyn, studentka zapytała mnie ile zrarabiam - mogła w tej sytuacji Powiedziałam, nie było to mało wcale, acz nie jakieś kokosy, zaczęła się śmiać i uświadomiła mi, że ona ma tyle za dwie weekendowe noce i usłyszałam, że nie pracowałaby za tyle, co ja. Dodała też, ze lubi seks i łaczy przyjemne z pożytecznym, zamiast cytuję teraz "darmo dawać kolegom z roku".
Nie zawsze też jest tak, że dziewczyny np. z Ukrainy nie mogą nic innego w PL robić, tylko się prostytuować. Mogą, bo widać, ze pracują w innych branżach też - jako opiekunki i nianie, pomoce domowe, w kjapach jako kelnetki, czy po prostu handlując na bazarze, a niektótre TAKŻE jako prostytutki, czy delikatniej - panie do towarzystwa.

[droch]

> A mozna założyć np CCTV bez audio i uprzedzić o tym gościa.

Dwa pytania techniczne - dlaczego bez audio, niewłaściwe propozycje można składać werbalnie. I gość może oczywiście nie zgodzić się na rejestrowanie obrazu, co z tym zrobisz? Każdy ma prawo do ochrony swojego wizerunku.

> A pojedyncze przypadki fałszywych oskarżeń [...]

Czy możesz udostępnić statystyki świadczące o tym, że to są faktycznie "pojedyncze przypadki"?

[kora3]

droch napisał:
>
> Dwa pytania techniczne - dlaczego bez audio, niewłaściwe propozycje można skład
> ać werbalnie. I gość może oczywiście nie zgodzić się na rejestrowanie obrazu, c
> o z tym zrobisz? Każdy ma prawo do ochrony swojego wizerunku.

No wlaśnie
>
> > A pojedyncze przypadki fałszywych oskarżeń [...]
>
> Czy możesz udostępnić statystyki świadczące o tym, że to są faktycznie "pojedyn
> cze przypadki"?

Tez bym chetnie to zobaczyła - Minnie tak pisze, jakby wcale nie brała pod uwagę, że sytuacje WYKORZYSTYWANIA takiej akcji czy szerzej postawy społecznej wcale nie są jednostkowe.
Np. w PL wcale nierzadką sytuacją jest oskarżanie przez matki dzieci ich ojców o molestowanie latorośli gdy para się rozstaje/rozwodzi. Osobiście zetknęłam się z 5 takimi przypadkami na przestrzeni zaledwie kilku lat. W każdym przypadku wykluczono molestowanie dzieci przez ojca, ale co ci ojcowie zjedli nerwów, wstydu, ostracyzmu otoczenia, to ich.
Inny przypadek - były mąż pani i ojciec dzieci o molestowanie swoich dzieci oskarżył nowego partnera matki - ot tak, żeby życie zatruć. Chłopina Bogu ducha winien, ale co z tego?
Owszem, zwykle udaje sie poprzez badania psychologiczne, testy, inne dowody dowieśc, ze molestowanie miejsca nie miało, ALE odium takiego oskarżenia zostaje, a fałszywie oskarżająca osoba jest praktycznie bezkarna! Bo zwykle nie ejst tak głupia, żeby sie przyznać, że to zrobiła, by zatruć życie, albo odebrać ojcu prawa - zwykle twierdzi, ze miała przekonanie, iż molestowanie miało miejsce! Nie jest nijakim specjalistą - pomyliła sie, mogła, a działała w interesie swego dziecka, kazdy normalny rodzic by tak zrobił mając przekonanie, że jego dziecko jest ofiarą molestowania. Nieprawda to? Prawda! I zrób coś takiej osobie...

Opisywałam też przypadek, gdzie młody mężczyzna 3 miesiące spędził w areszcie z zarzutem o gwałt. Poznał w klubie dziewczynę, poszli do niego i za obopólna zgodą uprawiali seks. Rano okazało się, ze pani za to oczekuje gratyfikacji finansowej, pan sie wzbraniał przed zapłaceniem - bo nic nie wiedział, że pani jest "cichodajką" - czyli zakamuflowaną prostytutką, jakby wiedział, nie szedł by z nią. Pani sie poczuła obrazona i oszukana i prosto z domu pana pojechała na policję. Na pana były twarde dowody w postaci próbek DNA spod paznokci pani, a także w postaci widocznych zaczerwienień na szyi pani, nadgarstkach, udach i pośladkach.
No modekowy gwałt - poznali sie w klubie, pani trochę wypiła i nierozważnie zgodziła się kontynuować wieczór u pana. Pan miał ochotę na seks, pani nie miała, to ja zmusił - dla prokuratora bułeczka z masełkiem - gwałt jak złoto.

Pan nie miał żadnych szans udowodnić, ze pani zgodziła się sama, lubiła ostry seks i potem chciała za seks kasy - nie znał żadnych jej znajomych, nikogo i siedział w areszcie. Pomógł mu tylko czysty przypadek, że były chłopak tej dziewczyny zgłosił się do prokuratury i zeznał, że pani lubi własnie taki ostry seks, a rozstali sie rok wczesniej, bo okazało się, ze pani sobie "dorabia" uprawiając seks za kase. Gdyby nie to i zeznania także innych swiadków, do których dotarto facet poszedłby do więzienia za to, ze przespał się z panną, która tego chciała.

[bene_gesserit]

ahimsaboy napisał:

> "Trudno zniszczyć kogoś, kto wobec innych zachowuje się fair i nie milestuje, t
> rudno kogoś takiego zniszczyć oskarżeniem o molestowanie. Oczywiście zawsze każ
> dy może przyjść i powiedzieć tak. Ale to nie ma sensu "
>
> Owszem, nie ma to sensu, jeżeli "zachowywanie się fair" byłoby jasno określone
> a nie płynne, zależne od interpretacji "ofiary". Poza tym ponoć obowiązuje zasa
> da domniemania niewinności - to pokrzywdzony powinien dowieść winy, oskarżany b
> ez twardych dowodów jest niewinny.
>
> Opisana w artykule reakcja na #MeToo to prosta konsekwencja odejścia od powyżej
> wymienionych zasad. "Ofiary", przypominające sobie molestowanie po kilkunastu,
> kilkudziesięciu latach, gdzie trudno w takiej sytuacji o twarde dowody i łatwo
> ść złamania kariery i narażenie na zniesławienie wygenerowały trend, aby dmucha
> ć na zimne. To nie seksizm, to chronienie siebie przed potencjalnymi oskarżenia
> mi.
>
> Zobaczymy na ile wpłynie to na poprawę relacji podwładny/szef a na ile wzmocni
> szklany sufit dla kobiet pozbawionych możliwości kontaktu z męskimi partnerami.


Cały ten twój powyższy wywód i reszta obecności w tym wątku bardzo ładnie wpisuje się w to, co można przeczytać w ostatnim The Economist.

Tu link do całości - nie wiem, jak długo będzie dostępny.

Tu obfity cytat:

Responding as the financiers reportedly are is worrying on all sorts of levels. Either the men concerned do not know how to behave properly, or they think the female half of the population has nothing better to do than to make up false allegations of sexual harassment. On the latter point, think of the difficulties that accusers face in terms of the damage to their career prospects or the difficulty in getting compensation. These may have lightened owing to #MeToo and the support for women generated by the cause, but the risks involved are still huge. Who would needlessly put themselves through such an ordeal?

Men who take the view that females, especially young, attractive ones, are best avoided at work, may end up excluding them from career opportunities and failing to mentor them. They might even refuse to hire them in the first place. That could land their employers with sex-discrimination lawsuits, but in truth there is plenty of room to turn a cold shoulder with few consequences.

Since men dominate the upper echelons of finance, this gives them an excuse to perpetuate the old boys’ club. Rather than change their behaviour, they pretend that it is women, not men, who create the risk. Instead of an inconvenient truth, this is a convenient lie.

Part of the problem is that men systematically underestimate the problems that women face inside the office and out. A new Ipsos Mori survey found that American men believed that 44% of women had suffered sexual harassment at some point in their lives, for example, while the actual proportion was 81%.

[ahimsaboy]

Ciekawy artykuł. Zacznę od końca - inne wrażenia jeśli chodzi o procent kobiet wykorzystujących efekt #MeToo, dla własnych, materialnych celów. Wystarczy np. zaproponować "ofiarom" poddanie się testom na wykrywacz kłamstw, aby dojść do odmiennych wartości procentowych,niż te, o których pisze The Economist:

www.falserape.net/falserapeafa.htm

Ale weźmy na warsztat inne tezy zalinkowanego przez Ciebie artykułu;

" Either the men concerned do not know how to behave properly, or they think the female half of the population has nothing better to do than to make up false allegations of sexual harassment."

- Jeżeli "na fali" #MeToo, gdzie roztrząsa się rzekome (i prawdziwe) wydarzenia po wielu latach, gdzie trudno o twarde dowody typu obdukcja,ślady biologiczne itd.,a postępowania toczą się najczęściej na zasadzie słowo przeciwko słowu,a pomimo to wydaje się wyroki skazujące niemal w stu procentach, to naturalne jest,że zawsze znajdą się osoby, które wykorzystają to i zapragną szybko się wzbogacić, pogrążając jednocześnie nielubianego szefa/kolegę z pracy. Do tego dochodzi osłabianie nienaruszalnej zasady domniemania niewinności w imię poprawności politycznej.
Tak więc "wymyślanie fałszywych oskarżeń" staje się w tym momencie dla takich osób bardzo dochodowe.

"Men who take the view that females, especially young, attractive ones, are best avoided at work, may end up excluding them from career opportunities and failing to mentor them. They might even refuse to hire them in the first place. That could land their employers with sex-discrimination lawsuits, but in truth there is plenty of room to turn a cold shoulder with few consequences."

Taką dyskryminację najpierw trzeba byłoby udowodnić, nikt oficjalnie nie napisze w warunkach rekrutacji,że wyklucza młode kobiety.

"Since men dominate the upper echelons of finance, this gives them an excuse to perpetuate the old boys’ club. Rather than change their behaviour, they pretend that it is women, not men, who create the risk. Instead of an inconvenient truth, this is a convenient lie."

"Zamiast zmieniać swoje zachowanie" - pisałem już wcześniej,że w warunkach fali i #MeToo zasady okazały się nieco płynne i zależne od interpretacji "ofiary" - molestowaniem może być więc niemal każde zachowanie - od złego spojrzenia, głupiego komentarza, niewłaściwego tonu itd. Brak konieczności wyłożenia twardych dowodów, perspektywa ciągania po sądach i utraty dobrego wizerunku/pracy stworzyła konieczność asekuracyjnego zachowania się i dmuchania na zimne.

W innym miejscu pisałem,że "zasady z Wall Street" przyniosą jednak pewne pozytywne efekty.

[bo_ob]

Sprawa jest trudna i skomplikowana, rzadko są twarde dowody w postaci np. nagrań czy świadków, zwykle mamy tylko słowo przeciw słowu. Potencjalne ofiary są po obu stronach, są to wykorzystywane kobiety oraz niesłusznie oskarżani mężczyźni, wszystkim więc powinno zależeć na tym, aby dojść do porozumienia. Pomimo tego, że rozumiem lęki mężczyzn o niesłuszne oskarżenia uważam, że rozwiązanie problemu leży w ich rękach, bo to oni głownie nabroili a to, co opisano w artykule brzmi jak zemsta i jest trochę śmieszne Żałosny jest akapit o cezurze 35 lat. Może warto zadbać o przejrzystość życia publicznego i na biznesowe kolacje nie umawiać się we dwoje (nie ma takiej konieczności), zaopatrzyć pokoje w szklane ściany i nie zapraszać podwładnych kobiet do domu?

[ahimsaboy]

" Może warto zadbać o przejrzystość życia publicznego i na biznesowe kolacje nie umawiać się we dwoje (nie ma takiej konieczności), zaopatrzyć pokoje w szklane ściany i nie zapraszać podwładnych kobiet do domu?"

I właśnie o to chodzi w tych zasadach.

[bo_ob]

Znam firmę, w której szef wiele lat temu nakazał, aby wszystkie drzwi były przezroczyste, To chroni obie strony. Wydaje mi się, ze to mężczyznom powinno bardziej zależeć na przejrzystości, ale to, co opisano w artykule nie brzmi racjonalnie, brzmi jak jakaś panika. Mężczyźni nie wiedzą sami z siebie kiedy przekraczają linię?

[znana.jako.ggigus]

Wiedzą. Każdy wie, keidy przekracza linię. Ale udawać jest przyjemnie.

[droch]

Nie ma czegoś takiego jedna, uniwersalna dla całej populacji, granica.

[znana.jako.ggigus]

Tak, ocieraniem się o kogoś w autobusie z widocznym podnieceniem nie przekraczasz nigdzie, niczyjej granicy i zawsze się znajdzie ktooś, kto się fajnie poczuje w takiej sytuacji. Na pewno.

[aqua48]

bo_ob napisała:

>Mężczyźni nie wiedzą sami z siebie kiedy przekraczają linię?

Sądzę, że wielu LUDZI nie wie kiedy przekracza linię. Dobrego smaku, dobrego wychowania, dopuszczalnego i niedopuszczalnego zachowania, molestowania i szarmanckości, odmowy grzecznej i chamskiej. A wielu mężczyznom w tym wypadku o tyle jest trudno, że mają jako atawistyczną cechę wbudowane zdobywanie tylu kobiet ile się da w celu osiągnięcia tzw. sukcesu genetycznego - czyli posiadania jak największej liczby potomków z RÓŻNYMI kobietami. Do tej pory było to co najmniej akceptowane społecznie i wręcz potwierdzane licznymi prawami, jak np prawo pierwszej nocy, tytuły i przywileje konkubiny królewskiej itp, itd. Teraz przyszedł czas, że ci którzy dotąd w podobny sposób postrzegali świat, uważając że np zawodowa lub finansowa pozycja daje im podobne prawa, jakie dawniej dawało urodzenie, muszą przestawić całe swoje myślenie.

[znana.jako.ggigus]

naprawdÄ nie wiesz, ,iedy zaczynasz kogo+ wypytywa* o szczeg#öy z üycia na tyle osobiste, üe ta osoba czuje sie skrepowanai to na tyle skrepowana, aby sie poskarzyc komus trzeciemu?
Naprawde nie wiesz, kiedy powinnas przestac o cos pytac?
Przyklad pierwszy z brzegu
Nie wierze, ze nie wiesz.
Mozesz isc o krok za daleko, to sie zdarza. Ale wiesz, kiedy zaczynasz kogos na tyle powaznie ranic/irytowac, aby on/ona zaczal sie bronic.

Moze tobie znani mezczyzni mieli takie atawistyczne potrzeby zapladaniania kobiet. Ale to nie wszyscy.
Np sa kobiety pozbawione atawistycznych potrzeb urzadzania gniazdka, ozdabiania, sa kobiety pozbawione potrzeb atawistycznych potrzeb kupowania butow i torebek, ze wejde tylko w temat najb popularnych, tzw kobiecych potrzeb.
Ludzie sa rozni, jeden chce miec druzyne pilkardka dzieci, inny kolekcje futer jak ten pilkarz.

[aqua48]

znana.jako.ggigus napisała:

> naprawdÄ nie wiesz, ,iedy zaczynasz kogo+ wypytywa* o szczeg#öy z üycia na tyle
> osobiste, üe ta osoba czuje sie skrepowana
> Mozesz isc o krok za daleko, to sie zdarza. Ale wiesz, kiedy zaczynasz kogos na
> tyle powaznie ranic/irytowac, aby on/ona zaczal sie bronic.

Ja wiem. Ludzie często nie wiedzą. Nie spotkałaś się dotąd z nikim takim? To masz szczęście.

> Moze tobie znani mezczyzni mieli takie atawistyczne potrzeby zapladaniania kobi
> et. Ale to nie wszyscy.

Zapewne. Ci którzy nie mieli wymarli...

[znana.jako.ggigus]

Co innego nie wiedziec, kiedy ktos przekracza czyjes granice, a co innego zrobic to na tyle, aby zmusic kogos do seksu np. To tez przekroczenie granic. Uwazasz, z mezczyzna nie potrafi rozroznic, kiedy przekracza czyjes granice i np zmusza kogos do dotykania swego czlonka, bo mu atawizm nakazuje zapladniac kobiety?
Co innego przekroczyc na czyjes tyle granice, aby isc na policje.
Widzisz roznice?
Bo nawet wscisbskie wypytawanie nie skonczy sie zeznaniem na policji. A zmuszanie kogos do pieszcot oralnych w mysl atawizmu moze sie tak skonczyc. Nie musi, bo ofiara moze milczec. Ze wstydu.
Nie, nie wszyscy mezczyzni sa owocami i owcami atawizmu.

[aqua48]

znana.jako.ggigus napisała:

> Uwazas
> z, z mezczyzna nie potrafi rozroznic, kiedy przekracza czyjes granice i np zmus
> za kogos do dotykania swego czlonka, bo mu atawizm nakazuje zapladniac kobiety?

Możesz wskazać gdzie konkretnie wygłosiłam taką tezę? Czy też wykorzystałaś mój post jako trening do wpierania komuś że powiedział to czego nie powiedział, lub pretekst żeby polemizować sama ze sobą? Bo tego że nic z mojej wypowiedzi nie zrozumiałaś to jasne.

[znana.jako.ggigus]

tutaj napisalas:
A wielu mężczyznom w tym wypadku o tyle jest trudno, że mają jako atawistyczną cechę wbudowane zdobywanie tylu kobiet ile się da w celu osiągnięcia tzw. sukcesu genetycznego - czyli posiadania jak największej liczby potomków z RÓŻNYMI kobietami. Do tej pory było to co najmniej akceptowane społecznie i wręcz potwierdzane licznymi prawami, jak np prawo pierwszej nocy, tytuły i przywileje konkubiny królewskiej itp, itd. Teraz przyszedł czas, że ci którzy dotąd w podobny sposób postrzegali świat, uważając że np zawodowa lub finansowa pozycja daje im podobne prawa, jakie dawniej dawało urodzenie, muszą przestawić całe swoje myślenie.

przypomne, ze napisalaś:
osiągnięcia tzw. sukcesu genetycznego - czyli posiadania jak największej liczby potomków z RÓŻNYMI kobietami.

Czyli usprawiedliwasz takie dzialania, bo sukces genetyczny
Zmień ton na b grzeczny

[aqua48]

znana.jako.ggigus napisała:

> tutaj napisalas...
> Czyli usprawiedliwasz takie dzialania,
> Zmień ton na b grzeczny

Nie usprawiedliwiam, tylko tłumaczę powody pewnych zjawisk. Jeśli nie widzisz różnicy, to masz problem, ale stanowczo wypraszam sobie byś go sobie leczyła DOPISUJĄC mi to czego nie napisałam. Nie masz do tego żadnego prawa. Jeśli tylko nie rozumiesz mojej wypowiedzi, to zamiast ją przekręcać po prostu się do niej nie odnoś. A swoje polecenia zastosuj w pierwszym rzędzie do siebie, b to Twe manipulacje są wyjątkowo niegrzeczne.

[znana.jako.ggigus]

Mam prawo do interpretowania twoich wypowiedzi.
Nie przekręcam twojego stanowiska, wypraszam sobie teraz ja. Pisałaś o atawizmach i ty nimi usprawiedliwiałaś mężczyzn. No to podałam parę przykładów i zapytałam, czy możesz je usprawidliwić atawizmem.
Proste, prawda?

[aqua48]

znana.jako.ggigus napisała:

> Mam prawo do interpretowania twoich wypowiedzi.

Nie masz natomiast żadnego prawa do przypisywania mi Twoich słów. Skończ z tym.

[znana.jako.ggigus]

Nie przypisalam ci ani jednego slowa.
Skoncz z twoim tonem, bo jestes niegrzeczna.

[znana.jako.ggigus]

PS zmień ton i nie dyktuj nikomu, do do jakiej wypowiedzi ma się odnosić. Do tego nie masz prawa. Może ochotę, ale to za mało.
No no co za niegrzeczna manipulacja u ciebie, a raczej jej próba, bo co komu możesz aquo48 zabraniać? Mężowi czy gosposi zaserwuj taki zakaz.

[mim_maior]

Zawsze jest śmiesznie, gdy ktoś z takim zaangażowaniem walczy z faktami

[kora3]

Wiesz Giggus, Aqua ma wg mnie rację - są ludzie, którzy naprawdę nie wiedzą jak sie należy zachowac. Wynika to z roznych rzeczy, nierzadko z braku obycia, czesto też z tzw. mierzenia innych swoją miara. Znam taką panią, która właśnie tak wypytuje o osobiste sprawy i ona jest z tych od swej miary - sama opowiada o swoich osobistych sprawach niepytana i bardzo obfici. Nie przeszkazda mi to, bo nie mówi jakichś rzeczy niesamowitych , ale rzecz cała w tym, że pani no oczekuje rewanzu. Ponieważ samoistnie go nie ma, to wypytuje, bo na serio uwaza, ze to nic takiego o tym czy o tamtym powiedzieć nawet niebliskiej osobie. I dla niej - nic takiego, a dla kogoś innego to temat nie na niebliskie i szersze grono - np.

Sa jeszcze takie osoby, które niby ogólnie wiedzą jak się zachować, ale maja tendencję do nieuzasadnionego skracania dystansu, przy czym uważają, ze skracanie jest uzasadnione, gdy ktoś inny o pozornie ich statusie jest z kimś w bliższej relacji. Przykład: w tutejszej radzie miasta przez wiele kadencji zasiadał pewien pan radny. Ja go poznałam od kiedy zaczęłam tu pracować, pan jest bardzo miły starszy ode mnie o 30 lat. Z czasem nasze relacje z czysto zawodowych stały sie też prywatne, pan jest osoba w ogóle ciekawą poza swoją działanoscią w samorządzie, bardzo miłą, kompetentną, dowcipną. Ów pan, który z wieku mógłby być moim tatą ma zwyczaj mówienia do mnie "słoneczko/gwiazdeczko" - bynajmniej nie protekcjonalnie i bynajmniej nie z zabarwieniem erotycznym. Jest to dla mnie miłe Tymczasem inny pan radny, którego poznałam z 8 lat po poznaniu tamtego, gdy zdobył mandat, słysząc taką rozmowę z "moim" radnym TAKŻE zwrócił się do mnie per "gwiazdeczko" - mnie i starszego pana zatkało na taką bezczelność. Zrobiłam odpowiednoa minę i spytałam lodowatym tonem "Pan coś mówił panie radny?" Nie jest to osoba ani głupia, ani z gruntu prostacka. Obecnie z nim takze mam prywatne relacje i kiedyś o tym rozmawialiśmy, od razu sie wtedy zmitygował i zawstydził, ale jak później przyznał: zwrócił sie tak do mnie, bo tamten sie tak zwracał, też radny - nie bacząc na to, że powinien przewidziec, ze tamtego znam wiele lat i jest to osoba w wieku mego ojca, a jego 5 raz w życiu widzę i mógłby być co najwyżej niewiele starszym ode mnie bratem

[znana.jako.ggigus]

Co innego nie wiedziec, jak sie zachowac i wypytywac sto razy a dlaczego nie masz chlopaka/dziewczyny/ a ile zarabiasz. A co innego zmuszac kogos do seksu, bo jest sie ofiara atawistycznych instyntow, ktore nakazuja kogos zaplodnic.
Widzisz roznice?
Nie mam na mysli protekcjonalizmu, ale naruszanie fizyczne czyichs granic. W debacie metoo o to chodzilo.

[kora3]

No włąsanie nie tylko o to, bo jak już pisłam znacznie wczesniej - w akcji do jednego worka ze tak powiem wrzucono przemoc seksualną fizyczna i psychiczna na równi z tekstami panów ulicznych robotników, czy komplementem nie na miejscu. To - moim zdaniem - był bład

[minniemouse]

kora3 napisała:
Ów pan, który z wieku mógłby być moim tatą ma zwyczaj mówienia do mnie "słoneczko/gwiazdeczko" - bynajmniej nie protekcjonalnie i bynajmniej nie z zabarwieniem erotycznym. Jest to dla mnie miłe

a ty Korciu nazwalas tak kiedykolwiek jakiegos mlodego pracownika, petenta, zwrocilas sie do niego per "sloneczko, gwiazdeczko"? bo jest/byl od ciebie mlodszy o jakies 30+ lat a ty jestes strasznie sympatyczna i mila?

Minnie

[kora3]

tak Minnie - do mego jednego fotografa mówiłam "od zawsze" "aniołku" - jest ode mnie młodszy 15 lat. Nadal mówię tak do tego dziueciatego i żonatego pana, choć już ze mną nie pracuje. Do aktualnego fota młodszego o latek 24 mówię "synu" - taka smiechawa, raz jedna pani pomyślała, ze jest moim synem - nic zdrożnego , z wieku wszak MÓGŁBY być. On do mnie też czasem mówi "matka" - własnie tak, nie "matko", a "matka" i nic sie nie dzieje Minnie

[asia.sthm]

I o czym ma to swiadczyc ? Ze ty tak mowilas to jest to automatycznie OK w innych ukladach?
Ciekawe czy zona aniolka uwaza za zaszczyt byc pania aniolkowa.
Taka zazylosc w pracy nie jest dobra, nawet w twojej branzy, nawet przy bardzo familjarnych ukladach w firmie. Uzywanie "pieszczotliwych" ksywek w miejscu pracy jest ryzykowne i bardzo niestosowne. Mozna sobie pozwalac, ale po co?

[ola5488]

No właśnie - po co? Ani to śmieszne ani potrzebne.

[bene_gesserit]

Podejrzewam, że postawa Kory została ukształtowana przez tego uroczego pana. Tak się to właśnie toczy: ona była upupiana, więc upupia i ona. Tego typu kontynuowanie toksyczawych tradycji może być dla ich ofiar próbą racjonalizacji: skoro _ja_ robię to samo, co mi robiono, to znaczy, ze nie było w tym nic złego.

Dzisiejsze czasy oferują nam cenną możliwość przewartościowania tego typu podświadomych działań.

[kora3]

Pudło Bene, nigdy nie byłam dyskryminowana ani w jakikolwiek sposób "upupiana" w pracy - transponujesz swoje przezycia na innych

[kora3]

asia.sthm napisała:

>
> I o czym ma to swiadczyc ? Ze ty tak mowilas to jest to automatycznie OK w inn
> ych ukladach?

O niczym szczególnym Asiu nie ma świadczyć - Minnie mnie zapytała., odpowiedziałam jej zgodnie z prawdą.

> Ciekawe czy zona aniolka uwaza za zaszczyt byc pania aniolkowa.

Że też Wy na tych forach wszędzie jakieś damsko-meskie drugie dno widzicie. Tak, znam zonę pana, znałam ją jeszcze jako narzezconą, byłam na ślubie i weselu - nie, pani nie ma swira i nie wydaje jej się, ze mą zromansuje z 15 lat starszą była kolezanką z pracy - są takie kobiety, wyobraź sobie

> Taka zazylosc w pracy nie jest dobra, nawet w twojej branzy, nawet przy bardzo
> familjarnych ukladach w firmie. Uzywanie "pieszczotliwych" ksywek w miejscu pra
> cy jest ryzykowne i bardzo niestosowne. Mozna sobie pozwalac, ale po co?

Dla Ciebie nie jest dobre, dla innych jest - proste.

[bo_ob]

Myślę podobnie.
Konflikt jest na styku natury z kulturą. Na pewno bardzo wielu mężczyzn nie z własnej winy nie rozumie problemu.
Sprawa jest bardzo trudna, ale godne uwagi jest ostatnie zdanie artykułu: "Co robić? Poszukać złotego środka, zachowywać się normalnie, nie seksistowsko i z drugiej strony bez strachu w relacjach z osobami przeciwnej płci – radzą niektórzy finansiści." Ja dodałabym do tego: trzeba nauczyć się rozróżniać między tym co prywatne a tym co publiczne. Życie publiczne tylko zyska na przejrzystości a prywatnie niech ludzie robią co im pasuje.

[ahimsaboy]

" trzeba nauczyć się rozróżniać między tym co prywatne a tym co publiczne. Życie publiczne tylko zyska na przejrzystości a prywatnie niech ludzie robią co im pasuje."

10/10

Ja widzę kilka plusów "zasad z Wall Street":
1. Spadnie liczba okazji do faktycznych prób molestowania w pracy;
2. Spadnie liczba okazji do rzekomych prób molestowania w pracy i związana z tym skala łamania karier i dobrego imienia niewinnie oskarżonych;
3. Ograniczy się liczba przypadków robienia kariery "z tyłka strony", zamiast na rzeczywistych kompetencjach;

[znana.jako.ggigus]

Tak, mezczyzna nie rozumie problemu, gdy widzi, ze ktos nie chce byc poklepany po pupie. Obca, przeechodzaca osoba na ulicy (mnie sie to zdarzylo). Mezczyzna z podnieconym czlonkiem ociera sie w autobusie o skrepowana 15 latke (mnie tez sie to zdarzylo). Mezczyzna nie widzi problemu mowiac - masz takie fajne czerwone paznokcie, kupie ci szminke. A w ogole to jestem niezly w lozku (mnie tez sie to zdarzylo, kolega z pracy).
Za kazdym razem opisywany mezczyzna nie z wlasnej winy mogl nie widziec problemu.
SERIO????

[kora3]

Wiesz, ale w tekscie o ładnych paznokciach i chęci zakupu szminki bez tej "wycieczki" o swoich łozkowych umiejętnościach nie byłoby nic złego przecież. Zawsze mozna odpowiedzieć "ale jak to? jedną? wiesz ile mam ładnych lakierów do paznokci???" albo "szminkę już mam ,a le widziałam urocze czerwone ferrari, kupisz mi?"

[znana.jako.ggigus]

Nie wiem, co ty piszesz.
Ja usyłszałam od obcego człowieka, że cytuję jest dobray w łóżku,
Nie obchodzi mnie to i nie mam ochoty na takie informacje. Powodem był kolor moich paznokci, czyli uważasz, że gdybym miaał normalne paznokcie, to ten kolega by nie opowiadał tego? Ja go sprowokowałam?
A ten ocieracz w autobusie? Mało która dziewczyna nie ma takich doświadczeń. Też prowokowałam? A ten klaps po tyłku na ulciy prowokowałam, bo ?
Jestem zszokowana.
Nie mam ochoty na zabawne pionty o ferrari. Mam ochtoę malować paznikcie na czerwono i na NIC wiąCej. NIC.
Usprawiedliwasz przemoc.

[engine8]

A gdyby ten czlowiek powiedzial ze ma dobry gust pod jakism tam wzgledem - wystroju mieszkania, wyboru ciuchow dla zony, albo ze jest dobry w golfa czy na torze wyscigowym itp - to jakbys zareagowla?

[mim_maior]

Zupelnie inaczej by zareagowala, gdyż seks nawet dla tak nowoczesnych osób jak przedmówczyni jest nadal tematem tabu. A przecież sprawność w sztuce miłości to talent jak każdy inny.

[kora3]

Wiecie mili Państwo - rozumiem "oniemienie" 15 - latki na taką sytuację jaką opisała Giggus, rozumiem też zaskoczenie tym, że obcy typ klepnął ją na ulicy w tyłek, choć ja bym pewnie zareagowała w sposób wiadomy, ale żeby dorosłą osoba nie umiała zgasić typa wygłaszającego to o sprawności lóżkowej, to dla mnie kosmos

[znana.jako.ggigus]

dla ciebie teraz. A ja piszę o sobie i o sytuacji wielu lat. Teraz bym go potrafiła zgasić, wtedy byłam świeżo po studiach i mnie zatkało.
I jeszcze jedno - to jest PRZEMOC, której wymowę PRZENOSISZ na ofiarę. Nie jest niczyją rolą gasić kogokolwiek za takie teksty. Ofiara nie musi być rozliczana, że się nie broni.
To sprawca powinien zamnknęć usta, bo np jakby się czuł, gdyby jego żona/matka/córka taki tekst usłyszały?Albo czy by powiedział mamie - ej jaki fajny tekst zaserwowaławem dziś mojej koleżance w pracy - że jej kupię czerwonł szminkę, pasującą do paznokci i że jestem dobry w korzeniu.
Powiedziałby to mamie własnej?
Bo jamogłabym powiedzieć każdy tekst do kolegi z pracy mojej mamie.
Mwiłam inne rzeczy do jednego kolegi z pracy, ale w czetry oczy i za obopólną zgodą, mieliśmy romans.

A ty USPRAWIEDLIWIASZ przemoc.

[kora3]

Giggus, przepraszam cię, ale Ty masz postawę potencjalnej ofiary - po prostu. Być moze wynika ona z wychowania - wiem to niest wątek o twojej osobie, ale ja mam dobrą pamięć i pamiętam, ze sama kiedyś tu opisywałaś, że kiedy byłaś dzieckiem w Waszej okolicy jakiś typ LATAMi zaczepiał dzieci idące do szkoły samotnie i nikt nie reagował - dzieci nie zgłaszały nikomu, dorosli najpewniej wiedzieli i nic. Dla mnie sytuacja nie do pomyslenia - także z pozycji dziecka i to dziecka zyjącego podejrzewam w tych samych czasach co Ty wówczas, anie współczesnego.

Nie, to ze ofiara się nie umie obronić nie usprawiedliwia sprawcy, a skądze. ALE zwyczajnie warto umieć reagować w takich sytuacjach, które nigdzie nikomu nie powinny sie zdarzyć, ale sie zdarzają.
Wiesz dlaczego Twój kolega w ogóle zpozwolił sobie na taki tekst? Bo MÓGŁ. Bo pewnie nie był to pierwszy jego taki tekst - poprzednie panie którymi nim raczył też tak reagowały - nijak, zawstydzeniem, popłochem itd. Gdyby raz i drugi gośc zostal po takim tekście ośmieszony/opitolony publicznie najlepiej, to zaprzestałby tego w swoim dobrze pojętym interesie. I nie, nie liczyłabym na to, że jak wytłumaczysz komuś takiemu, że takie słowa Cię ranią, obrazają, wprowadzają w zakłopotanie to zrozumie - taka osoba o TYM Giggus wie! Doskonale wie, że ze takie słowa ranią osobę do której są skierowane, upokarzają ją i wprawiają w zakłopotanie, robi tak, bo tak lubi - bawi to kogoś takiego, sprawia mu przyjemność. Brak stanowczej reakcji tylko podsyca wtakiej osobie zadowolenie - och, jaka idiotka, zaczerwieniła się i uciekła. Takie zachowania - celowoego, wyrozumowanego upokarzania kogoś niby niewinnymi tekstami, pytaniami itd. wcale nie musi dotyczyć sfery seksualnej, moze dotyczyć wszelkich innych. To jest dokładnie takie samo zachowanie, jak opisywane tu nieraz na forach typu "znajoma wie, że nie pracuję i ciągle mnie pyta jak z pracą, wiedzac, ze bezskutecznie szukam", albo "ciotka nieustannie wypomina mi brak faceta, przypomina ze zegar biologiczny tyka i pokazuje zdjęcia swej córki z naczeczonym" - znajoma i ciotka KARMIĄ sie zakłopotaniem, zawstydzeniem, upokorzeniem atakowanych przez nie. Nie powinny tego robić, ale ROBIĄ, bo są tacy ludzie! Gdyby im zwrócić uwagę z niewinną mina powiedziałyby "ależ ja niezłośliwie, z troski" - akurat Dokładnie tak samo działają osoby (bo i kobiety sie takie zdarzają) strzelające upokarzającymi tekstami z podtekstem seksistowskim czy seksualnym. Nie należy im na to biernie pozwalać i tyle.

[znana.jako.ggigus]

Nie mam mentalności ofiary. Wypraszam sobie usprawiedliwianie tej przemocy moją osobą.
Jesteś po prostu brak mi słów. jesteś ochoczą strażniczką patriarchatu. Jesteś tą, która z uśmiechem mżwi smaa sobie winna, poptrz ja, jak sobie radzę. Nie masz za gorsz empatii, nie wiesz, jak działa komunikacja międzyludzka, czemu dajesz dowoy ciągle. Poza tym obrażasz ciągle.
A przede wszysrkim USPRAWIEDLIWIASZ przemoc.
Być może jej nie doświadczysz. Nie pamięTam szczegółów tych zdarzeń, ktśre opisywaałaś, bo za dużo w tej twojej pisaninie jest wspomnień znajomych, znajomych znajomych i innych.
A ten typ, którego wspominasz, ROBI TO NADAL. Parę lat temu czytałam na forum mojego miasta, dzielnica i słopwnictow się zgadza.

USPRAWIEDLIWIASZ przemoc, bo to ja miałam za czerwoen paznokcie i nie mialam jaj. Bo spódniczka była za krótka, zupa za słona, d.. za okągła i pewnie za bardzo kręciłam tyłkiem ,więc mnie ktoś klepnął. Po prostu. A zbocz w autobusie też pewnie go wywołałam czym mentalnością, podstawą ofiary czy czym innym z normalnych myśli.
Ręce i wszystko inne mi opada.
Jak nie masz argumentów, piszesz o kimś, kora3

[kora3]

Giggus, typ robi to nadal, TY o tym wiesz i nie reagujesz nijak? Niestety - z opisu - masz postawę ofiary. Widać choćby po tym, ze nie zareagowałaś nijak na tego typa napierajacego na Ciebie członkiem w autobusie - o czym sama napisałaś. Nie byłaś od typa nijak zależna przecież, dlaczego nie dalas mu zwyczajnie kuksańca w żebra z całej siły? Nie dałaś, bo sie wstydziłaś, uważałaś, ze to Twoja wina, bo tak Cię WYCHOWANO!
I napisze to ostani raz, choć i tak będziesz przekrecać: NIE, niewłasciwa postawa ofiary nie usprawiedliwia molestującego! Ale owa niewłaściwa postawa daje mu pole do dalszego działania i dlatego TRZEBA reagować.

[znana.jako.ggigus]

Jestem zszkokowana, jak dzielną strażniczką patriarchatu jesteż i jak badzo chciałabyś wepchnąć mnie ( i inne ofiary zboczy w autobusie) do roli ofiary.
Ale nie, nikt nie ma prawa napierać na nikogo podnieconym członkiem, niezależnie czy te osoby potrafią się bronić przed tym czy. Po prostu nikt nie ma do tego prawa.

[kora3]

jakiego znów patriarchatu - to własnie Twoja postawa pokazuje, ze pomimo deklaracji TY jesteś beneficjentką swego patriarchalnego myślenia. na forum "trąbisz", ze nikt nie ma prawa itd. ale jak to działo się wobec Ciebie to nie zareagowałaś! Nie pokazałaś typowi, ze nie ma prawa, tylko z uszami po sobie znosilaś tę sytuację. Dlaczego? Wyjaśnij po prostu dlaczego? Bo się wstydziłaś? To on się powinien wstydzić swego zboczonego zachowania, a nie Ty!
To co przejawiasz to jakieś paranoiczne podejście: z jedfnejk strony słusznie uważasz, ze ktos nie miał prawa Cie molestować, a z drugiej uważasz prawidlową reakcję na to z czyjeś strony za patriarchalne myslenie. Paranoja

[znana.jako.ggigus]

Jeszcze raz - nikt nie ma prawa do takiego zachowania.
Jeszcze raz - wymaganie od ofiary, że powinna się bronić, to przenoszenie odpowiedzialności na ofiarę.
Broniąc sprawcy i wymagając reakcji od ofiary, przenosisz odp. na ofiarę. A nie każesz sprawcy pohamować się. Tak po prostu, co nie.
Jak z herbatą, której przykład podawałam w kwestii molesowania.
Czy wjesz herbaty do ust komuś, kto tego nie chce? Nie.
Czy otrzesz się podneiconym członkiem o obcą osobę, która tego nie chce? Też nie, prawdda? Chyba że nalewasz gościom herbaty do ust, czy tego chcą czy nie.

Spytałam cie w poście ,ale nie odpowiedziałaś - czy wg ciebie ten kolega z pracy od czerwonych paznokci zaeragowałby z zachwytem, gdyby to jego mama/żona/córka coś takiego usłyszały, jak j od niego i czy wg ciebie też by im powiedział - no to się mogłaś odgryźć?
Spytałam cię też, czy kolega od paznokci mógłty taki dialog z koleżanką z pracy odtworzyć mamie w ramach opowieści - a u nas dzisiaj w pracy...
No i więc jak uważasz?

[kora3]

znana.jako.ggigus napisała:

> Jeszcze raz - nikt nie ma prawa do takiego zachowania.

Zgadzam się ale MIMO to zdarza się ze jednak są ludzie, którzy tak sie zachowują, no i?

> Jeszcze raz - wymaganie od ofiary, że powinna się bronić, to przenoszenie odpow
> iedzialności na ofiarę.

A skąd taki pomysł Giggus? To jest tylko w Twojej glowie, bo Ty nie potrafisz sie bronic i kiedy ci się to mówi, to własnie takie pomysły w Twej głowie powstają. Ofiara powinna umieć się bronić dla swego dobra, co w niczym nie umniejsza winy sprawcy!

> Broniąc sprawcy i wymagając reakcji od ofiary, przenosisz odp. na ofiarę. A nie
> każesz sprawcy pohamować się. Tak po prostu, co nie.

Giggus, mam takie pytanie zupełnie serio - Ty na serio to tak pojmujesz, czy udajesz? Mam nadzieję, ze udajesz ...KAZE się sprawcy pohamować, tak ja, jak i na przykład Kodeks karny, tylko ze sprawca ma to w 4 literach i teraz pytani: czy w sytuacji, gdy sprawca nie reaguje na mnie, czy na KK lepiej jest dla ofiarty, gdy umie sie obronić, czy gorzej?


> Jak z herbatą, której przykład podawałam w kwestii molesowania.
> Czy wjesz herbaty do ust komuś, kto tego nie chce? Nie.

Naturalnie ze w normalnych warunkach - nie. Jakby to miało takiej osobie pomóc - owszem.

> Czy otrzesz się podneiconym członkiem o obcą osobę, która tego nie chce? Też ni
> e, prawdda? Chyba że nalewasz gościom herbaty do ust, czy tego chcą czy nie.

Giggus, tylko Ty masz naiwne przekonanie, że takie tłumaczenie dotrze do każdego zboka ocierającego sie członkiem i będzie fajnie, bo już nikt nie będzie się ocierał. Praktyka, nie tylko w przypadku zboików ocierających sie pokazuje, że ludzie popełniają złe uczynki, krzywdzą innych DOSKONALE wiedząc, ze te uczynki są złe i krzywdzące, a nawet wiedzac ze groza im za to poważne konsekwencje! GDYBY każdemu dało sie grzecznie na przykładzie z herbatą, czy czymś innym wytłumaczyć ze jego zachowanie jest złe i zaprzestałby go, to nie byłoby kodeksów karnych i więzień na całym swiecie. To jest nierealne.
Dlaczego w ogóle powstałą cala akcja o jakiej rozmawiamy? Dlatego, że sprawcy przestępstw seksualnych pozostawali bezkarni, bo ...ich ofiary dotychczas milczały. Sadzisz, ze ci sprawcy wymuszali seks na np. swoich podwładnych nie mając swiadomości, ze wymuszają? Serio? Oczywiscie, ze mieli świadomośc i świadomie wykorzystywali podleglość tych kobiet, bo wiedzieli, ze te będą milczeć i nic im nie grozi!

>
> Spytałam cie w poście ,ale nie odpowiedziałaś - czy wg ciebie ten kolega z prac
> y od czerwonych paznokci zaeragowałby z zachwytem, gdyby to jego mama/żona/córk
> a coś takiego usłyszały, jak j od niego i czy wg ciebie też by im powiedział -
> no to się mogłaś odgryźć?

Nie wiem i lata mi ten idiota - nie wychowywałabym go pytając o matkę, czy siostrę tylko SPACYFIKOWAŁA. Mam wrazenie Giggus, ze ty NAPRAWDE uważasz, ze ten gośc tak powiedział nie wiedzac, ze taka gadka jest upokarzajaca i niesmaczna. I, ze jakby mu powiedzieć "A gdyby tak ktoś powiedział do Twej żony/matki/córki/siostry to uderzyłby się w czoło, a następnie w piersi pojmując swoją winę. Nie! On doskonale wiedział co mówi i jak to brzmi.

> Spytałam cię też, czy kolega od paznokci mógłty taki dialog z koleżanką z pracy
> odtworzyć mamie w ramach opowieści - a u nas dzisiaj w pracy...
> No i więc jak uważasz?

Nie wiem czy mógłby, zależy od tego jaką ma matkę i jaką z nią relację. Wielu rodzi\ców, zwłaszcza matek facetów uważa, że facet ich syn musi sie wyszumieć i to, ze pozalicza parę koleżanek z pracy to całkiem normalne.

[znana.jako.ggigus]

napisałaś:
gośc tak powiedział nie wiedzac, ze taka gadka jest upokarzajaca i niesmaczna.
odpowiadam - czyli wiesz, że jego gadka jest upokarzajłca i niesmaczna. DLACZEGO więc go tyle postów tak BRONIŁAś?

[kora3]

Giggus, zalinkuj gdzie goscia broniłam? Nie zalinkujesz, więc przestań kłamac i trollować!

[znana.jako.ggigus]

Co mam ci zalinkować? entą ilość postów, w których pisałaś, że miałam coś odpowiedzieć, aby mu poszło w pięty. albo że pasująca pointa to...A terza nagle przyznajesz, że ten tekst był nie na miejscu.
Nnie będę ci niczego linkować, po prostu poczytaj sama swoje własne wypowiedzi, o ile nie pamiętasz mniej więcej , co pisałaś
Kolejny raz wyrażam zdziwienie, koro

[minniemouse]

kora3 napisała:
Dlatego, że sprawcy przestępstw seksualnych pozostawali bezkarni, bo ...ich ofiary dotychczas milczały.

nieprawda Koro - nie, nie wszystkie, NIE wszystkie MILCZALY.
prosze, zapoznaj sie wreszcie z materialem zanim zazczniesz znowu i znowu powielac nieprawde.
Czesc zglaszala molestowanie do przelozonych i na policje i zostala odeslana z kwitkiem bo im albo zwyczajnie nie uwierzono, albo bano sie o wlasne stolki. doinformuj sie prosze i wtedy wrocimy do dyskusji.
Nastepnie, aby zrozumiec dlaczego ofiarom molestowania i gwaltu zabiera tak dlugo aby wyjsc z ukrycia i wyznac co im sie stalo trzeba takze miec jakie takie pojecie o psychologii a ty (i Engine) jak widze masz zerowe w tej dziedzinie. tu tez polecam wpierw sie doksztalcic bo bez tego rozmowa na temat #metoo jest jak rozmowa ze slepym o kolorach.

btwe Ggigus ma racje ze nie jest jej obowiązkiem musiec sie umiec bronic.
to obowiazkiem molestera jest sie umiec hamowac i trzymac swoje haniebne, ohydne żądze na wodzy.


Minnie

[znana.jako.ggigus]

dzieki

[kora3]

Minnie, widzę, ze Ty jesteś specjalistką w każdej dziedzinie
Tak, nie wszystkie milczały i dlatego TERAZ dzięki TYM , które nie milczały jest większa szansa na ukaranie tych molestujących wiele lat temu, bo być moze gdzieś pozostał jakiś ślad zgłoszenia jednak. I taki ślad, to już dowd na to, ze nie, nie "przypomniało się" komuś po 30 latach ze był molestowany, tylko BYŁ, a wówczas na to nie reagowano.
O tym Minnie, że zgwałcona osoba (facet też, niespodzianka też można zgwałcić faceta) przezywa traumę, którą na ogól powiekszają mówienie o niej, zeznania, pytania w sądzie, to w PL wiezdą dzieci już chyba w podstaówce. Rzecz cała w tym, że innej drogi - nie ma. Bez zeznań takiej osoby nie ma szans na skazanie sprawcy, bo zglosić sprawe moze każdfy kto o niej wie, ale nie zezna przeceiż za ofiarę.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Tak, nie wszystkie milczały i dlatego TERAZ dzięki TYM , które nie milczały jest większa szansa na ukaranie tych molestujących wiele lat temu, bo być moze gdzieś pozostał jakiś ślad zgłoszenia jednak. I taki ślad, to już dowd na to, ze nie, nie "przypomniało się" komuś po 30 latach ze był molestowany, tylko BYŁ, a wówczas na to nie reagowano

tak Koro, ale moj komentarz byl w zwiazku z zarzutem " dlaczego nagle teraz im sie przypomnialo, bo co? bo oplaca sie?" - wiec mowie "nie, nie "przypomnialo im sie teraz" bo kobiety od #metoo oskarzenia skladaly od razu, ale na poczatku je zwyczajnie zignorowano jesli nie wyśmiano.
nic dziwnego wiec ze w takiej atmosferze niektore kobiety wolaly w ogole sie nie wychylac.
oprocz tego niezwykle wazna jest tez otoczka psychologiczna przemocy seksualnej - jak sie czuje ofiara, co mysli, dlaczego czasami wręcz ukrywa co jej sie stalo czyli poczucie ze to "jej" wina, poczucie okropnego wstydu i upokorzenia, bezsilnosci, obrzydzenia itp co nie sprzyja checi otwarcia sie w ogole a co dopiero 'manie' sil na publiczna inwestygacje. niemniej, fakt pozostaje faktem ze molestowane badz zgwałcone byly.

Dlatego takie zarzuty typu "o, przypomnialo sie po 30-tu latach bo wygodne, bo oplaca sie" sa bardzo krzywdzace i niemoralne, po prostu. ( szczegolnie paskudne gdy ofiara zgłaszała przemoc i ja odeslali z kwitkiem, lub gdy byla to wtedy bardzo mloda, niedoswiadczona dziewczyna.)
Trzeba duzo odwagi i samozaparcia aby moc mowic o czyms co sie wypieralo z pamieci przez nieraz dekady. Nic dziwnego ze Asia sie tak zdenerwowala.

Minnie

[asia.sthm]

> Nic dziwnego ze Asia sie tak zdenerwowala.

Bo jak sie nie zdenerwowac na te powalajace argumenty o naglym "przypominaniu" sobie.
W polskiej prasie az roi sie od materialow swiadczacych o tym, ze wyjawienie gwaltow czy przemocy nadal wywoluje w spoleczenstwie odruch obrony przestepcow.

Pięciu mężczyzn miało krzywdzić 11-latkę, wykorzystywać seksualnie. Mieszkańcy wsi ich bronią
rzeszow.wyborcza.pl/rzeszow/7,34962,24275882,siedziala-nieruchomo-wzrok-wbity-w-jeden-punkt.html#s=BoxOpCzol7
Polecam tez rzucic okiem na komentarze.
Ten jest wstrzasajaco celny.niestety

abcd196414.12.2018, 07:55
Lud polski miast i wsi od lat taki sam. Żydów zatłuką dla majątku, anonim do bezpieki na sąsiada napiszą, własnego psa drągiem zabiją, za księdza pedofila mszę zamówią, zgwałconą na własnej osiemnastce dziewczynę zaszczują, bitą przez męża kobietę wyszydzą, zwyrodnialców gwałcących dziecko w świętym oburzeniu bronić będą.
Lata mijają a my niezmienni, po katolicku miłościwi, miłością bliźniego i empatią po nos napchani. Oczy w panienkę najświętszą wpatrzone, by zła obok siebie i w sobie nie widzieć, ręce do paciorków złożone, grzechy nasze raz w tygodniu wyspowiadane, i znów żeśmy czyści i nieskalani jak jezusek dopiero co narodzony.
Plugawy naród, zawistny, okrutny, skarlały, rządzony przez podobnych do siebie. Krew z krwi.
Zasłużyliśmy.

A Kora zaraz przytoczy fafnasty przyklad jak to komus niesluszne oskarzenia kariere zrujnowaly.

[kora3]

Przypominam, Ci tylko Minnie, ze ów komentarz nie był mój
Natomiast - OWSZEM w takiej sytuacji należy się LICZYĆ z takimi zarzutami

[basia_styk]

kora3 napisała:

> Giggus, przepraszam cię, ale Ty masz postawę potencjalnej ofiary - po prostu.

Przegięłaś.

[kora3]

Dlaczego? Ja na serio z postów Giggus tak wnoszę, ona z moich wnosi, ze popieram przemoc - ona się myli, ja sie mogę mylić także co do niej.

[znana.jako.ggigus]

Napisałaś też o mnie, że popieram przemoc. Przestań pisać o mnie.

[znana.jako.ggigus]

Dzięki

[znana.jako.ggigus]

Sprawoność w sztuce miłości czyażdej innej to temat jak każdy inny. NIGDZIE nie twierdzilam inaczej.
Mimo to nie muszę TYLKO DLATEGO że mam czerwone paznokcie, co najwyraźniej kogoś podnieca (i ma do tego prawo) wiedzieć o tym. Nie muszę i nie chcę wiedzieć, bo nie. Nie będę wyjaśniać.
Można to zasugerować i poczekać, nazywamy to flirtem, Jest to akcja międzyludzka, zbudowama właśnie na niepewności, oczekiwaniu rekacji drugiej osoby.
Wysyłam dyksretny sygnał i czekam.
Mogę też od razu ze sterczącej rury o tym, że jestem dobry w korzeniu. Dla niektórych to nadal flirt, dla niektórych to tozmowa o sztuce miłości, a dla innych to przemoc.

Chyba że chcesz mim_maior wiezdieć od każdego człowieka na ulicy jak na niego działasz, podniecasz czy wręcz przeciwnie, rzygać mu się chce na twój widok, fiut mu opada do kolan.
To w końcu ten sam zasób informacji - ja ci powiem, jak na mnie działasz, obojętnie czy chcesz to wiedzieć.
No i chyba że sama to mświsz wszystkim naokoło. Wtedy tak, wtedy informacja o talencie w sztuce miłości (ocena obiektywna rzecz zjasna) ma sens.
A tak na marginesie.- ILE JESZCZE bedziesz usprawiedliwiać przemoc seksualnę

[znana.jako.ggigus]

Nie rozmawiam o tym. Rozmawiam o tym, że mi ktoś na podstawie koloru paznokci powiedział, że mi kupi taką szminkę i jest dobry w korzeniu (cytat z kolegi).
A gdyby twoja żona miała czerwone paznokcie i to ww zdanie usłyszała? Też byłbyś zachwycony, jak staje innym na jej widok?

[kora3]

znana.jako.ggigus napisała:

> Nie wiem, co ty piszesz.
> Ja usyłszałam od obcego człowieka, że cytuję jest dobray w łóżku,
> Nie obchodzi mnie to i nie mam ochoty na takie informacje. Powodem był kolor mo
> ich paznokci, czyli uważasz, że gdybym miaał normalne paznokcie, to ten kolega
> by nie opowiadał tego? Ja go sprowokowałam?

Ale skąd! Typ to zwyczajny jełop. Jak go spacyfikowałaś?

> A ten ocieracz w autobusie? Mało która dziewczyna nie ma takich doświadczeń. Te
> ż prowokowałam? A ten klaps po tyłku na ulciy prowokowałam, bo ?

Ależ nikt nie pisał Giggus, zeTy sprowokowałaś.

> Jestem zszokowana.
> Nie mam ochoty na zabawne pionty o ferrari. Mam ochtoę malować paznikcie na cze
> rwono i na NIC wiąCej. NIC.
> Usprawiedliwasz przemoc.

Ja??? ja po prostu pokazuję jak należy zgasić takiego "mówce". A ty co zrobilaś?

Przypomniało mi się cosik - po mojej szkole sredniej poszłam na polibudę, na 120 osób na roku było nas dziewczyn moze na poczatku 5. No i trafił się mi w grupie dziekańskiej taki gostek, który miał podejście "kobiety do garów i do rodzenia dzieci" - ano Baal z nim. Ja po swojej 5- letniej wczesniejszej edukacji z chłopakami byłam doskonale wyedukowana, jak gasić takie indywidua - bez stosowania przemocy dodam. Bo takowego najłatwiej zabić ...śmiechem, ośmieszyć po prostu Ponieąz toto już na samym poczatku wygłaszało swe "mądrosci" to jak sie domyślasz sympatii, w tym mojej nie wzbudzało Ale nic to...Razu pewnego idiota zwrócił się bezpośrednio do mnie- że fajną mam krótką spódniczkę i niezłe nogi, ale chyba pomyliłam uczelnie. Zupelnie spokojnie spytałam typa DLACZEGO ma przekonanie, że coś pomyliłam. Ano bo on uwaza, ze ...Ano niech sobie uważa, tylko po co mi o tym opowiada. Na to chłopina nie umial odpowiedzieć, więc poszedł na sposób na zaskoczenie i "zawstydzenie" mnie- No Kora niby ubierasz się kobieco, ale tak naprawdę to chciałabyś być facetem, nie? na co ja: - Nie, a Ty?

Reakcja otoczenia - do przewidzenia, mina gościa - bezcenna. No i więcej takich "wycieczek" nie było, ale czas zemsty hehe nadszedł. Z racji tego jaką szkołę srednią kończyłam, dość znacznie wyprzedzałam w programie nauzcania niektórych przedmiotów tych, którzy kończyli np. liceum. Nie tylko ja - dodam. W związku z tym takie osoby były nierzadko proszone o pomoc w matematycznych, czy fizycznych tematach. No problem, ale nie w przypadku tego pana, jak mnie poprosił o pomoc powiedziałam, ze sorry, ale nie, bo muszę postać przy garach a potem się pomalować, więc nie mam czasu - niech idzie do któregoś z panów Poszedł tylko, ze oni też musieli akurat przy garach postać- taki pech

[znana.jako.ggigus]

Wspaniale że masz takie pointy celowo dobrane na okazje i wspaniale, że sobie dajesz, dawałaś i dawać radę będziesz. Zapewne.
Wspaniale, że nie byłaś i już nie będziesz 15ofiarą podnieconego zbocza w autobusie.
Tak chyba dobrze odpisuję w sensie na kolejne opisy twoich przeżyć, twoich cennych point.
Tak, robisz wszystko wspaniale.
Eric Berne W co grają ludzie. Tam na pewno jest opisana twoja gra, zajrzę przy okazji

[kora3]

Widzisz Giiggus, umiejętność radzenia sobie w życiu, także z sytuacjami niekomfortowymi, które nie powinny mieć miejsca, ale jednak się zdarzają, jest zaletą a nie wada. Tak, umiem sobie poradzić, uwazam to za dobre, znam też parę chwytów samoobrony, nauczyłam się na wypadek konieczności radzenia sobie w sytuacji, gdy ktos by mnie napadł, nie miałam takiej sytuacji, ale nauczyłam sie na jej wypadek, bo uważam, że lepiej być przygotowanym na najgorsze niż zakładać, ze mnie sie to nie zdarzy.

Owszem, byłam w sytuacji molestowania, najprawdopodobniej obie te sytuacje mogły sie dla mnie skończyć tragicznie. Obie zresztą opisałam na forum znacznie wczesniej niż ta dyskusja zainstniała, przy okazji innej - tak wspominam na wypadek, że zaraz będziesz domniemywać, iż zmysłam.
W pierwszej sytuacji miałam coś 5- 6 lat i owszem, umiałam sie zachowac, bo mnie matka nauczyła po prostu, żeby z nikim obcym nigdzie nie iść, choćby mnie wabił czymkolwiek. Podszedł do mnie jakiś facet i powiedział, żebym z nim poszła do piwnicy, bo tam czeka mój tatuś. Powiedziałąm, ze dobrze, tylko wezmę coś dla tatusia i pędem rzuciłam się do domu ciotki, bo u niej wtedy z mama byłyśmy w odwiedzinach.
No, ale to taka sytuacja, że w zasadzie nic mi się nie stało. Wiem natomiast, że typa tego zatrzymano gdy próbował zwabić inne dziecko.

Sytuacja molestowania na serio zdarzyła mi sie natomiast gdy miałam coś 11 lat. Byłam z moją siostrą u dziadka po szkole i ten dziadek wyszedł na chwilę dosłownie, na pocztę, czy do sklpeu. A w tym czasie przyszedł jego znajomy z pracy - otworzyłam typowi drzwi, bo go znałam - wiele razy widywałam go u dziadków, gdy babcia jeszcze żyla i później. I ów typ zaczął się do mnie dobierać. Musiał być zdeterminowany, bo przecież jak go wpuszczałam to mówiłam, ze dziadzio zraz wróci, poszedł tylko gdzieś tam, więc mógł się spodziewac, ze dziadek zaraz wróci. Mimo to usiłował mnie obmacywać i sięgać pod mój sweterek! Wyrwałam się, uciekłam, zaczął mnie gonić po pokoju, dopadł, szarpałam się i wyrywałam i mówiłam, zeby przestał. Nie krzyczałam i do dzis nie pojmuję dlaczego, chyba dlatego, ze wiedziałam, ze poza moją wówczas 4 letnią siotrą w domu nie ma przecież nikogo, więc nikt mi nie pomoże. Moja siostra usłyszała chyba szamotaninę z drugiego pokoju, weszła i widząc niecodzienną scenę rozdarła się wniebogłosy. Gośc ją zupełnie ignorował, ale wrzask mojej siostry usłyszała sąsiadka zza sciany i przyszła do mieszkania mego dziadka. Jak typ usłyszał, ze wchodzi i woła mnie i siostre po imionach, to mnie puścił i zwyczajnie mówiąc "do widzenia" wyszedł z mieszkania.
O wszystkim opowiedzialam mojej matce i dziadkowi. Zakazali mi nawet "dzień dobry" typowi mówić i zbliżać się doń, a mój dziadek zgłosił sprawę na milicję. Ja sie o tym dowiedziałam wiele lat później, gdy ten gnojek już nie zył. I wiesz co usłyszał na tej milicji? Że dzieci różne rzeczy mówia, nie zawsze prawdę, obywatel ów żonaty dzieciaty, pracuje, nigdy z nim kłopotów nie było, ale dobrze - będą mieć na niego oko. Czy mieli i jak - nie umiem powiedzieć, tak samo jak nie umiem powiedzieć, czy nie usiłował molestować, albo nie molestował innych dziewczynek - może i własną córkę, która byłą w okolicach mego wieku, trochę młodsza.
Czy ja się wówczas zachowałąm dobrze: no w zasadzie, nie! Nie powinnam wpuszczać typa. Tylko, ze nie wpuszczać miałam OBCYCH, a tego typa znałam i to całkiem dobrze! Powinnam była wrzeszczeć ile sił w płucach, gdy zaczął mnie molestowac (poza wyrywaniem się rzecz jasna), ale nie wrzeszczałam, bo wiedziałąm, ze nie ma nikogo poza małą dziewczynka, a w panice nie wpadłam na to, że mogą mnie usłyszeć przecież sąsiedzi.
Tak, nic mi się nie stało dzięki mojej małej siostrze i sasiadce, bo gdyby nie one ...
Jak widać nawet dziecko uczulane na takie sytuacje moze popełnić błędy i nie zareagowac odpowiednio na nią. Własnie - dziecko, natolatka - tak, ale dorosła kobieta powinna umieć się bronić tak przed atakami słownymi, jak ifizycznym molestowaniem. Nie, to ze nie umie nie usprawiedliwia molestującego - uprzedzam. Ale WARTO umieć, żeby móc sie skutecznie obronic.

[bene_gesserit]

kora3 napisała:

ale dorosła ko
> bieta powinna umieć się bronić tak przed atakami słownymi, jak ifizycznym moles
> towaniem. Nie, to ze nie umie nie usprawiedliwia molestującego - uprzedzam. Al
> e WARTO umieć, żeby móc sie skutecznie obronic.

Generalnie warto wiedzieć więcej, rozumieć więcej, umieć więcej, itd itd. Niebo jest niebieskie, woda - mokra.

[mmoni]

A teraz wyobraź sobie, że jesteś samotną matką z prowincji, bez jakichś specjalnie rzadkich i pożądanych przez pracodawców kwalifikacji, podłapałas jakąś pracę , jesteś zadowolona z warunków i wiesz, że jak ją stracisz, to następnej tak dobrej dłuuuugo nie znajdziesz. Jak myślisz, czy odważysz się zaserwować cięte riposty swojemu pracodawcy? A jak ten się zacznie pchać z łapami, czy uratuje cię lotny dowcip?

Donald Trump też coś bredził o tym, że jakby ktoś molestował jego córkę, to Ivanka by wiedziała, jak molestowacza zgasić. Nie sądzę, aby Ivanka kiedykolwiek w życiu musiała używać tej umiejętności.

[engine8]

No wiec sie zgadzasz na pokore i ustepstwa.. Dostajesz czy utrzymujesz te prace... A wiec czym sie to rozni od prostutucji?
No i godzisz sie pokornie i niec z tym nie robisz przez 30 lat.....
A po 30 latach sie okazuje ze mozna tego goscia sadzic be jest "trend" czy moda.... a wiec znow mozna na tym zarobic....

[aqua48]

engine8 napisał(a):

> No wiec sie zgadzasz na pokore i ustepstwa.. Dostajesz czy utrzymujesz te prace
> ... A wiec czym sie to rozni od prostutucji?

Odpowiem Ci - niczym. Jest to takie samo wykorzystywanie kobiety. Traktowanie jej nie jak człowieka, tylko jak obiekt usług seksualnych. Wykorzystywanie cudzej trudnej sytuacji życiowej i swojej władzy i możliwości.

[kora3]

Wiesz, właśnie - każda sytuacja jest inna i każda wymaga indywidualnego podejścia. Nie zaskoczę pewnie, gdy powiem, że NIE WIEM co bym zrobiła w opisywanej sytuacji - na pewno szukałabym innej pracy, na pewno starała się unikać sytuacji, że jestem z szefem sam na sam. Być moze, bardzo prawdopodobne, starałabym sie miec jednak dowody na to, ze mnie molestuje, np. w postaci nagrań, co teraz jest dośc łatwe stosunkowo, bo byle jaka komórka ma mozliwosci nagrania filmu, czy dźwięku. Bierna postawa typu "no tak już musi być" jest mi zwyczajnie obca.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Bierna postawa typu "no tak już musi być" jest mi zwyczajnie obca.
>
Tak Koro, bo jesteś wykształconą, wygadaną, mającą silne poczucie własnej wartości i sprawstwa w życiu osobą, od zarobków której nie zależy ani byt ani istnienie rodziny. Brak Twojej pensji nawet przez kilka miesięcy nie sprawi że Ty i twoja rodzina straci dach nad głową zaraz jak tylko odetną Wam prąd, gaz i wodę. Zakładam też, że w sytuacji zagrożenia swojego bytu nie znalazłabyś się w próżni, tylko masz się kogo poradzić, porozmawiać z rozmaitymi osobami którym ufasz i które Cię nie wyśmieją i nie odepchną z powodu niezaradności i biedy. Zatem możesz sobie pozwolić na to by taka postawa "była Ci obca". Zwyczajnie nie jesteś potencjalna ofiarą.

[kora3]

aqua48 napisała:
> >
> Tak Koro, bo jesteś wykształconą, wygadaną, mającą silne poczucie własnej warto
> ści i sprawstwa w życiu osobą, od zarobków której nie zależy ani byt ani istnie
> nie rodzinyBrak Twojej pensji nawet przez kilka miesięcy nie sprawi że Ty i t
> woja rodzina straci dach nad głową zaraz jak tylko odetną Wam prąd, gaz i wodę.

Tak, Aquo, niby "masz" mnie - nie mam na utrzymaniu gromady dzieci, wiec nie wiem nic o życiu. Tylko widzisz, tak sie złozyło moja droga, z mojej winy dodam i głupoty,, ze przez lat kilka mego tzw. małzeństwa od moich zarobków zależał byt mój i mego meza, a także utrzymanie mieszkania, rachunki itd.

> Zakładam też, że w sytuacji zagrożenia swojego bytu nie znalazłabyś się w próż
> ni, tylko masz się kogo poradzić, porozmawiać z rozmaitymi osobami którym ufasz
> i które Cię nie wyśmieją i nie odepchną z powodu niezaradności i biedy. Zatem
> możesz sobie pozwolić na to by taka postawa "była Ci obca". Zwyczajnie nie jest
> eś potencjalna ofiarą.

tak, mam takie osoby, tak własnie - nie jestem potencjalną ofiarą., ale nie dlatego Aquo, że mam w tej chwili taką a nie inną sytuację życiową i zawodową. Nie jestem potencjalną ofiarą, bo tak mnie zwyczajnie wychowano - na osobę, która mentalnie nie godzi się na przemoc wobec niej, wykorzystywanie. Uwazam takie wychowanie za dobre, a osobom wychowanym własnie na ofiary bardzo współczuję, bo zdaję sobie sprawę, że owo wychowanie nierzadko bardzo rzutuje w późniejszym wieku na postawę człowieka, z czego trudno ze tak powiem "wyjśc" i sytuacja życiowa/zawodowa ma tu nierzadko mniej do rzeczy. Znałam i znam kobiety, które są wykorzystywane przez mężczyn, od których w żaden sposób nie są zyciowo zależne - mają swoje mieszkania, pracę, samodzielne dzieci nie z tymi panami, żadnych z tymi panami kredytów, czy innych wspólnych zobowiązań. I mimo, ze zupełnie bezkolizyjnie w sensie egzystencji mogą się z tymi panami "pożegnać" trwają przy nich nierzadko ich finansując i będac przez nich upokarzane, a także o zgrozo - bite! I nie przekonasz ich, że to jest patologia i trzeba z tym skończyć - będą się wyzalać, płakać, ale typów nie kopną w de - takie fakty Aquo.

Spotkałam sie też z osobą molestowaną w typie ofiary. 21 - letnia studentka robiła kurs prawa jazdy. Zrobiła ileś tam jazd wymaganych, poszła na egzamin, nie zdała praktycznego. Nic nadzwyczajnego juz w tamtych czasach (z kilkanaście lat temu). Rodzice hallo z tego, ze nie zdała nie robili, nie ona jedna Zaproponowali, ze wykupią jej jeszcze jazdy u tego samego instruktora i poćwiczy - też normalna postawa rodziców. A dziewczyna nie i nie, dopytywana wreszcie sie przyznała, że instruktor ją podczas tych jazd obmacywał. Rodzicom włosy dęba stanęły - na litośc boską, to dlaczego nie mówiła? Dlaczego kontynuowała naukę jazdy u tego zboka? A bo się WSTYDZIŁA - noż ludzie, CZEGO? Tego, ze jakiś facet jest anormalny, a ją uczył jeździć autem? Jaki tu wstyd dla niej? Zachowanie dziewczyny, typowej ofiary, było całkowicie Aquo IRRACJONALNE, tak samo jak jej wstyd! Nie była to osoba biedna, że rodzice pożyczkę wzięli na jej prawo jazdy i gdyby jazdy przepadły, to byłby jakiś dramat. Instruktorów nauki jazdy tu naprawde nie brakuje i wówczas nie brakowało, mozna było przebierać wybierać. Instruktor nie ma żadnego wpływu na wynik egzaminu i wówczas też nie miał. Skoro już dziewczyna nie chciała się przyznawać rodzicom, że typ ją molestuje i nie chce się z nim dalej uczyć - mogła powiedzieć, ze chce zmienic instruktora bo ją w jej pojęciu źle naucza, rozprasza, irytuje - cokolwiek!
Człowiek ten nie miał nad nią żadnej władzy, ani przewagi - poza tym, że był od niej grubo starszy i w odróżnieniu od niej umiał dobrze prowadzić samochód. Brak reakcji na molestowanie z jego strony był u dziewczyny, przyznasz, niewytłumaczalny niczym w rodzaju sytuacji zyciowej/podległosci itd. A mimo to tak sie zachowała! Na oko - normalna dziewczyna - nie jakaś wycofana, nie zahukana, atrakcyjna, inteligentna.
Nie, nie usprawiedliwiam zachowania instruktora tym, ze dziewczyna nie umiała się bronic - uprzedzam, z ostroznosci fortumowej, ale owszem - na logikę mozna by uznać, że pomyślał, ze taka sytuacja jej odpowiada skoro nie musi, a nadal kontynuuje naukę u niego, nie protestuje ...
Powiedz mi, jak Ty sądzisz - dlaczego owa dziewczyna zachowala się jak zachowała?

[znana.jako.ggigus]

inni ludzie reagują inaczej niż ty, są wychowani inaczej niż i inaczej dorastali, inne rzeczy studiowali itepe
o kursantce nie czytałam wyznam, bo mi się w głowie kręci od nadmiaru personelu w twoich wypowiedziach.
Ale widzisz, empatia nakazuje przypuszczać (bo jak iwdać u ciebie niekoniecznie myśleć, to za dużo), że inni ludzie w tej sytuacji reagują/zareagowaliby inaczej.
warto czasem wymazać własne ja , ale niewielu to potrafi. Nie patrzeć na kogoś przez własną perspektywę.

[kora3]

Giggus, nie musisz czytać wszystkiego, szczególnie jesli tak masz, ze wiele informacji Cię przerasta, wbrew temu co piszesz - rozumiem to.

Tu nie chodzi o to, ze inni nie mogą być odmienni od nas - po prosyu - usiłujesz wmówić mi, że własciwa reakcja na np. molestowanie takie czy inne jest niewłaciwa. Oczywiscie MOZNA nijak nie reagowac, jak ta kursantka, tylko to jest droga donikąd.

[znana.jako.ggigus]

Nie, informacje mnie nie przerastają. Opowieści o kolejnych przypadkach, snute niczym nić pajęcza nie są informacjami, nie przesadzajmy.
Nie pisałam, że można nijak nie egować, bo jest to wg mnie nie po polsku.
Pisałam inne rzeczy, ale może ciebie przerasta czytanie i rozumienie tego, co napisałam.

[kora3]

Giggus - nie rozumiem Twej postawy. Moja jest dośc jasna - nikt nikogo nie powinien molestować, ale to się niestety zdarza - tak, jak nikt nie powinien kraść, ale zdarza się, ze ktoś kradnie. Za prawidłową postawę tak wobec molestowania jak wobec kradzieży uważam przeciwstawianie się obu, niegodzenie sie na to - w jaki sposób to zależy od okoliczności.
Jasne, jak mnie napadnie dwóch rosłych panów ządając kasy i telefonu - np. to nie bedę się z nimi biła, tylko im oddam te rzeczy, ale natychmiast zgłoszę to na policję, a nie powiem sobie "nie mieli prawa mi tego zabierać, nikt nie powimien tego robic" i tyle. To samo tyczy się także molestowania.

[znana.jako.ggigus]

Co jest niejasne w mojej postawie? czy pisałam, że można molestować, kraść i w inny sposób naruszać czyjeś granice? Odebrałaś tak kiedykolwiek moje wypowiedzi?

[kora3]

Niejasna jest dla mnie twa postawa wobec obrony ze strony ofiary. Postrzegasz ją jako usprawiedliwianie sprawcy, co dla mnie jest wprost ABSURDALNE. Nie pojmuję takiej postawy - skoro Kora uważa, ze dobrze jest umieć się/kogoś obroni przed napaścią, to Kora usprawiedliwia tego który napada - paranoja.

[aqua48]

kora3 napisała:

> usiłuj
> esz wmówić mi, że własciwa reakcja na np. molestowanie takie czy inne jest nie
> właciwa. Oczywiscie MOZNA nijak nie reagowac, jak ta kursantka, tylko to jest d
> roga donikąd.
>
Nie, Koro i Giggus i ja usiłujemy Ci powiedzieć, że są osoby które do właściwej reakcji w takich sytuacjach są zdolne i są też takie które nie są. Z rozmaitych przyczyn, bardzo często zupełnie przez siebie niezawinionych.
Ot choćby ekshibicjonista - prawie każda kobieta miała do czynienia z takim. Prawidłową reakcją byłoby zawiadomienie policji. Ale cóż - ja zdobyłam się na taką reakcję raz, dlatego że był to pan wystający pod szkołą w czasie gdy dzieci kończyły lekcje. Odpowiedzią policjanta było - a tak, tak, znamy, jak wychodzi ze szpitala i przestaje brać leki to tak się zachowuje. Koniec.
Innym razem spotkałam takiego na pustym przystanku o 6.20 rano jak wybierałam się do pracy. Ciemno, pusto, nikogo, szeroka ulica, budynki w dużej odległości od chodnika i przystanku, nawet żadnego auta, nie wiem do czego jest zdolny, uciekłam za przystanek, a pan powiedział tylko żebym się nie bała, bo sobie zaraz pójdzie. I rzeczywiście zaraz się rozpłynął bez śladu, w nerwach nie zauważyłam nawet gdzie, w którą stronę poszedł I jak tu reagować? Co robić, co mówić policji - gdy nawet jeśli przyjadą to już go nie będzie. Jeśli , przegapię transport, czekając na radiowóz stracę pół dnia pracy, a efekt? ten sam jakbym nie reagowała. No i jestem sam na sam z większym, szybszym i silniejszym agresorem, może chorym, na pewno zaburzonym - czy moja zdecydowana reakcja go rozwścieczy, czy przestraszy? Zaatakuje, czy ucieknie? No to są Koro sytuacje w których ciężko jest podjąć zdecydowane i skuteczne działanie, działając na zimno. A jestem starą babą i widok obnażającego się obcego faceta obiektywnie rzecz biorąc jest dla mnie bardziej żałosny niż szokujący. A gdyby trafiło na nastolatkę?
I owszem powinno się i można podejmować uczenie chłopców i mężczyzn właściwego zachowania, tego że odmowa ze strony kobiety to nie przekomarzanki, tylko sygnał, który znaczy że nie wolno posuwać się dalej. Itp, itd., ale ZAWSZE pozostanie jakaś część facetów normalnych do których to nie dotrze i zaburzonych którzy nie będą się tym przejmować oraz takich którzy nie zapanują nad sobą. Zatem należy również uczyć dziewczęta i kobiety unikania zagrożenia w tych sytuacjach w których to możliwe..I nie jest to wcale przerzucanie na nie odpowiedzialności tylko zwykła przezorność.

[kora3]

Ano właśnie Aquo, to ostatnie zdanie -zbieżne z moim, co usiłuję Giggus wytłumaczyć.
O przezorność właśnie chodzi i o uczenie prawidłowej postawy nie tylko chłopców/męzczyzn, ale i dziewczęta/kobiety.
O ile pamiętam Aquo to jestes matką, teraz pewnie juz dorosłych dzieci - tak zakładam, ale kiedyś byłaś mamą dzieci małych, nastolatków. Na pewno uczylaś dzieci, żeby np. pozostając same w domu (o ile miało to miejsce) nie otwierały drzwi obcym, żeby nie dały sie komuś zwabić w odludne miejsce, tak samo, jak tego, zeby przechodzac przez jezdnię czyniły to po pasach, zważajac na klolor swiateł, ale i na to, czy coś nie nadjeżdza, bo przecież - choć tak być nie powinno - są kierowcy pijani, są ignorujący pasy czy światła. Czyniłaś tak nie po to, by z ewentualnego przestępcy zdjąć odpowiedzialność, a po to, by Twoim dzieciom nie stała się krzywda - oczywiste.

A propos ekshibicjonisty. Owszem, masz rację, tylko mnie nie o to chodziło. Nie zawsze jakaś radykalna reakcja jest możliwa, czy sensowna. Czasem jest tak, ze najlepsza reakcją jest ucieczka, a czasem właśnie zwyczajna przezorność polegająca na tym, że się np. nie idzie na kontynuację wieczoru do mieszkania nieznanego mężczyzny - nie dlatego, że jak się pójdzie to on ma prawo chcieć seksu, tylko dlatego, że MOZE zgwałcić/wykorzystać i lepiej sie - przezornie- na taką sytuację nie narazać.
Z tym ekshibicjonistą - pamiętam z dzieciństwa, że mowsa była o takowym typie. Też chyba był chory i leczony, pojawiał sie raz na jakiś czas w nieodległym od mego domu parku. Ja go nigdy nie spotkałam, bo działała bardziej w godzinach już wieczornych, a ze byłam mała wtedy, to w takowych raczej nie wychodzilam, a już szczególnie - sama. Ale słyszałam o nim od sąsiadek, starszych dziewczynek - chodził w prochowcu lub zimą w innym płaszczu, jak sie pojawiły jakieś kobiety/dziewczyny rozchylał płaszcz i pokazywał genitalia. Z reguły uraczone tym widokiem z piskiem wiały. Raz pamiętam opowiadanie rozbawionych pań sąsiadek - otóż zbok znów się pojawił i znów pokazywał swe wdzięki. No i trafił akuratnie na pewną panią z sasiedztwa znaną mi z widzenia, panią Bronię. Pani Bronia była kobietą rosłą i silną, pracowała w tym samym szpitalu, co moja babcia, jako salowa i słynęła z siły fizycznej, którą miała sporą. W czasie, gdy rozgrywała się ta "akcja" pani Bronia miała z 35 - 40 lat. No i szłą sobie tym parkiem wracając z dyzuru, gdy pojawił sie zbok. Zobaczył ją, rozchylił płaszcz, a pani Bronia zasuwa dalej - wprost na niego. Chyba go to podnieciło jakoś, bo zawsze kobitki wiały, bo zaczał się bawić swymi klejnotami - pani Bronia nic, idzie. Pan sie rozochocił, a pani Bronia zrównawszy sie z nim przystanęła, uważnie mu sie przyjrzała i powiedziała: - Te, chopie, z takim robockiem to na płotki, a nie baby straszyć - i sobie poszła. To "przemówienie" słyszała idąca za nią sąsiadka i sprawa się rozniosła Pani bronia była sporo większa od typa i silna jak wół, więc pewnie w walce wręcz chop nie miał z nią zadnych szans, ale gdyby miał nóz i dźgnął ja z zaskoczenia? Nie miał i nie dźgnął, ale potem już zmienił rewir, bo od tego czasu kazda kobitka uraczona jego wdziękami wspomniała o robocku i płociach

A zsytuacją, gdzie zbok obnażał się pod szkołą zetlknęłam sie osobiscie. Nauczyciele, rodzice wielokrotnie dawali znac policji, że taki typ sie pod szkoła pojawia, a ta owszem przyjeżdżała ale po 3 kwadransach, godzinie, gdy już go nie było, bo juz dzieciaki nie szły do szkoły - idiotyzm. Wqrzeni opieszałsością policji i przestraszeni o dzieci nauczyciele i rodzice w końcu się skontaktowali z lokalnymi mediami. Pojechałam na miejsce i na włąsne oczy i uszy przekonałam sie, ze policja nie traktuje tego powaznie i przyjeżdza owszem, ale po dłuższym czasie, gdzie to już nie ma sensu.
Więc pozwoliłam sobie ową sytuację i opieszałośc policji - opisać. No i jakoś wkrótce przybyli na kolej e wezwanie szybciutko i zawinęli goscia. Też okazał się to być człek chory psychicznie.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Ano właśnie Aquo, to ostatnie zdanie -zbieżne z moim, co usiłuję Giggus wytłuma
> czyć.
> O przezorność właśnie chodzi i o uczenie prawidłowej postawy nie tylko chłopcó
> w/męzczyzn, ale i dziewczęta/kobiety.

No więc właśnie rezygnacja z uczenia samoobrony i zaniechanie tejże obrony pod pretekstem, że agresor nie powinien być agresywny jest..absurdalna.

> A propos ekshibicjonisty. Owszem, masz rację, tylko mnie nie o to chodziło. Nie
> zawsze jakaś radykalna reakcja jest możliwa, czy sensowna.

No właśnie Koro, mnie chodziło o pokazanie sytuacji gdzie nie wystarczy stwierdzenie - ja sobie dałam radę w podobnej sytuacji to i każdy może. Bo tak nie jest sytuacje są różne, ludzie są różni, sposoby reakcji bywają odmienne.

>pani Bronia uważnie mu sie prz
> yjrzała i powiedziała: - Te, chopie, z takim robockiem to na płotki, a nie baby
> straszyć - i sobie poszła. To "przemówienie" słyszała idąca za nią sąsiadka i
> sprawa się rozniosła Pani bronia była sporo większa od typa i silna jak wół,
> więc pewnie w walce wręcz chop nie miał z nią zadnych szans, ale gdyby miał n
> óz i dźgnął ja z zaskoczenia?

No więc widzisz Koro - pani była większa od agresora i nie bała się go (czy zasadnie czy nie, to trochę inny problem), szła też za nią inna osoba. W mojej sytuacji było odwrotnie - pan był ode mnie zdecydowanie większy i silniejszy, nawet nieuzbrojony, a pod wpływem silnych emocji - gniewu, złości mógł mnie łatwo złapać i np. udusić, albo rozbić mi głowę o krawężnik, w momencie gdybym goniąc się z nim wokół przystanku, zdejmowała rękawiczkę, otwierała zamek i gmerała w torebce, a następnie jeszcze wybierała numer na komórce. Nie było wówczas w tym miejscu żywcem nikogo kto by mnie mógł uratować. I takie myśli wtedy przelatywały mi przez głowę.

> Pojechałam na miejsce i na włąsne oczy i uszy przekonałam
> sie, ze policja nie traktuje tego powaznie i przyjeżdza owszem, ale po dłuższym
> czasie, gdzie to już nie ma sensu.

W przypadku opisywanym przeze mnie policja przyznała, że owszem interweniuje, ale sytuacja się powtarza - wsadzają pana do szpitala, dają leki, stan mu się poprawia - wypuszczają, czuje się dobrze, przestaje brać leki - pogarsza mu się i apiać wszystko zaczyna się od nowa. A policja po prostu nie ma tylu funkcjonariuszy by stale monitorować JEDNEGO takiego chorego w całej dzielnicy, w której codziennie jest ileś tam poważniejszych spraw - czyli zagrażających zdrowiu i życiu ludzi.

[kora3]

aqua48 napisała:
>
> No więc właśnie rezygnacja z uczenia samoobrony i zaniechanie tejże obrony pod
> pretekstem, że agresor nie powinien być agresywny jest..absurdalna.

No dokładnie tak
>
>
> No właśnie Koro, mnie chodziło o pokazanie sytuacji gdzie nie wystarczy stwierd
> zenie - ja sobie dałam radę w podobnej sytuacji to i każdy może. Bo tak nie jes
> t sytuacje są różne, ludzie są różni, sposoby reakcji bywają odmienne.

Owszem tak, tylko ja zwyczajnie postulowałam, żeby UCZYĆ ludzi (najlepiej od dziecka) prawidłowych, korzystnych dla nich postaw, anie stwierdzać, ze coś nie powinno mieć miejsca (ale jednak czasem ma ) i TYLE.

>
> No więc widzisz Koro - pani była większa od agresora i nie bała się go (czy zas
> adnie czy nie, to trochę inny problem), szła też za nią inna osoba

Ona chyba nie miała świadomości, ze idzie ta osoba, ale mniejsza o to.

. W mojej syt
> uacji było odwrotnie - pan był ode mnie zdecydowanie większy i silniejszy, naw
> et nieuzbrojony, a pod wpływem silnych emocji - gniewu, złości mógł mnie łatwo
> złapać i np. udusić, albo rozbić mi głowę o krawężnik, w momencie gdybym gonią
> c się z nim wokół przystanku, zdejmowała rękawiczkę, otwierała zamek i gmerała
> w torebce, a następnie jeszcze wybierała numer na komórce. Nie było wówczas w t
> ym miejscu żywcem nikogo kto by mnie mógł uratować. I takie myśli wtedy przelat
> ywały mi przez głowę.

Ależ ja Ciebie bardzo dobrze rozumiem i twoją reakcję. Zrobiłaś to, co było najrozsądniejsze - próbowałaś uciec - nierzadko jest to najrozsądniejsze wyjście NAWET gdy sie np. zna chwyty samoobrony - tych używa się - wg mnie oczywiscie - w stanie najwyższej konieczności - gdy już dochodzi do bezpośredniego ataku, nie ma się jak i gdzie uciekać, ani kogo wołac o pomoc, chociaż wołanie ma czesto sens, nawet gdy ofierze wydaje się, ze nie ma to sensu. Bo np. w nocy, gdy ogólnie jest cicho moze ją usłyszeć przypadkowa osoba, nawet z większej odległosci - czy zareaguje, to inna sprawa, ale próbować - warto.

Pamiętam, jak moja babcia, pracująca w tym samym co pani Bronia szpitaku, od pani Broni dalece mniejsza i mniej silna no i starsza od niej, miała w płaszczach codzienych takich nieuzywana prawą kieszeń. Nie uzywaną w sensie nie nosiłą tam chusteczek, kluczy, czy bilonu - bo nosiła tam mieszankę soli z pieprzem, tak, na wypadek koniecznosci obrony przed jakimś napastnikiem. Bo babcia często wracała z dyżurów po godz. 22, piechotą bo dośc blisko, a nie zawsze dziadek, który też pracował na zmiany mógł po nią wyjsc. Zięciowie mieszkali w innych miastach, a moja mama wychodzac po babcię byłaby tak samo narazona jak ona. Babcia nie miała sytuacji, że by ją ktoś nadał i musiała mu sypnąc tą mieszanka w oczy, ale brała pod uwagę taką ewentualnośc, że moze taką sytuację mieć.
>
> W przypadku opisywanym przeze mnie policja przyznała, że owszem interweniuje, a
> le sytuacja się powtarza - wsadzają pana do szpitala, dają leki, stan mu się po
> prawia - wypuszczają, czuje się dobrze, przestaje brać leki - pogarsza mu się i
> apiać wszystko zaczyna się od nowa. A policja po prostu nie ma tylu funkcjonar
> iuszy by stale monitorować JEDNEGO takiego chorego w całej dzielnicy, w której
> codziennie jest ileś tam poważniejszych spraw - czyli zagrażających zdrowiu i ż
> yciu ludzi.

No wiesz, tłumaczenie takie sobie, bo nikt nie oczekuje ze będą stać patrolem non stop pod tą szkołą, tylko, ze przyjadą predko, gdy dostaną zgłoszenie ze zbok jest i go zawiną. Nie są w stanie dać gwarancji, że on nikomu nie zagraza i np. kiedyś nie napadnie jakeigoś dziecka.
>

[aqua48]

kora3 napisała:

> ja zwyczajnie postulowałam, żeby UCZYĆ ludzi (najlepiej od dz
> iecka) prawidłowych, korzystnych dla nich postaw, anie stwierdzać, ze coś nie p
> owinno mieć miejsca (ale jednak czasem ma ) i TYLE.

Całkowicie się z Tobą zgadzam.

> Ależ ja Ciebie bardzo dobrze rozumiem i twoją reakcję. Zrobiłaś to, co było naj
> rozsądniejsze - próbowałaś uciec.
Tego też zawsze uczyłam moje dzieci - straszy syn jest duży, wysoki, postawny, w okresie studenckim często wracał do domu późno z rozmaitych miejsc, a latem też na piechotę. Fajnie się idzie po mieście ciepłą cichą nocą, ale to JEST niebezpieczne, bo nigdy nie wiadomo na kogo się trafi. Zawsze mu mówiłam, by jeśli się przypadkiem natknie na jakieś podejrzane towarzystwo, brał swoje długie nogi za pas i wiał przed siebie ile wlezie, zamiast wdawać się w dyskusję, czy doprowadzać do konfrontacji. Bo nawet jeśli na zdrowy rozum wygrałby w normalnej scysji, to może natknąć się na kurdupla z nożem, nunczaku lub maczetą w rękawie, po jakiś dragach, lub dopalaczach reagującego zupełnie niekonwencjonalnie.

[kora3]

aqua48 napisała:
> Całkowicie się z Tobą zgadzam.
>


Uff to dobrze, bo myślałam, ze rozumiesz tak, jak Giggus.

Bo nawet jeśli na zdrowy rozum wygrałby w normalnej
> scysji, to może natknąć się na kurdupla z nożem, nunczaku lub maczetą w rękawie
> , po jakiś dragach, lub dopalaczach reagującego zupełnie niekonwencjonalnie.

Dokładnie tak! Osoba od nas na oko słabsza może nie umieć nas pokonać w walce wręcz, choć niekoniecznie, ale moze mieć jak wspomniałaś jakieś narzędzie.
Nie na darmo policja przestrzega nie tylko przed wdawaniem się w dyskusję lub doprowadzaniem do konfrontacji z kimś kto zaczepia nas samych - przestrzega też, o czym chyba już kiedyś rozmawiałyśmy przed bezpośrednią reakcją, gdy biją się, albo zacepiane są inną inne osoby. Nie chodzi o to, żeby zwiewać i pomocy nie udzielić atakowanemu, a o to, by udzielić jej nie narazając siebie. Więc np. pokazać się napastnikowi z odpowiedniej odległości i krzyknąć, ze dzwoni sie po policję (i zadzwonić), głośno wyzwac pomocy zachowując dystans itd. Zgrywaniw bohatera/rki moze skończyć się tragicznie.

[znana.jako.ggigus]

kora3 napisała:
Zgrywaneiw bohatera/rki moze skończyć się tragicznie.

odpowiadam - w innym pożcie zarzucałaś mi, że nie potrafiłam odpowiedzieć koledze na tekst o tym, że jest dobry w korzeniu.
Teraz piszesz, że zgrywanie bohaterki może skończyć się tragicznie.
Jesteś niespójna.
>
>
>

[kora3]

znana.jako.ggigus napisała:
> odpowiadam - w innym pożcie zarzucałaś mi, że nie potrafiłam odpowiedzieć kole
> dze na tekst o tym, że jest dobry w korzeniu.
> Teraz piszesz, że zgrywanie bohaterki może skończyć się tragicznie.
> Jesteś niespójna.


Nie Giggus, po prostu TY masz problem z rozumieniem pojeć i wypowiedzi umieszczonych w kontekscie. Takie mam wrazenie po tym co napisałaś.
Czy ten kolega ze swoim tekstem napadł Cię w ciemnej ulicy i groził Ci smiercią? Nic o tym nie wspominałaś - rzecz miała dziać się w pracy...No, ale moze teraz dołożysz jakieś szczegóły

[znana.jako.ggigus]

mowa o przemocy. Raz radzisz się odszczekiwać, a innym razem nie zgrywać bohaterki.
Gdtie tu spójność?
Bo przemoc to napaść na ulicy, przemoc seksualna, bicie dziecka, przemoc werbalna, psychiczna...

[kora3]

znana.jako.ggigus napisała:

> mowa o przemocy. Raz radzisz się odszczekiwać, a innym razem nie zgrywać bohate
> rki.
> Gdtie tu spójność?
> Bo przemoc to napaść na ulicy, przemoc seksualna, bicie dziecka, przemoc werbal
> na, psychiczna...

Wiesz, jak widzę Ty nie tylko z premedytacją KŁAMIESZ na temat innych, ale też z premedytacją udajesz głupią - moze to Twój sposób na życie, ale ze mną to nie przejdzie. Skoro nie rozumiesz, że reagować należy adekwatnie do sytuacji - to moze dlatego wciąż ci sie coś nieprzyjemnego przytrafia?
>

[znana.jako.ggigus]

Pytam o twoją spójonść.
a ty mnie obrażasz

[znana.jako.ggigus]

kora3 napisała:
Skoro nie rozumiesz, że reagować należy adekwatnie do sytuacji - t
> o moze dlatego wciąż ci sie coś nieprzyjemnego przytrafia?


Odpowiadam zatrwożona - skąd ci to przyszło do głowy?
gdzie pisałam, że mi się wciąż coś nieprzyjemnego przytrafia? Koro, przestań pisać o mnie, enty raz proszę.
Bo uprawiasz fantasmagorie free style.

[znana.jako.ggigus]

Piszesz o przezorności? A jaką mam okazać przezorność, gdy ktoś na widok moich czerwonych paznokci mówi, że mi kupi taką szminkę i jest dobry w korzeniu? GDZIE mam tę przezorność okazać?
W innym poście pisałaś o tym, że miałam odpyskować. To w końcu co mogę jako ofiara? co powinnam?
A może po prostu druga strona powinna pohamować się ? Nie jest to chyba zbyt trudne, nie reagować na czyjś kolor paznokci. Albo reagować , ale nie od razu przyznawać, że to kogoś podnieca. Bo co mnie to obchodzi. Ja też nie mówię znajomym i na ulicy, kto mnie podnieca. A podniecają.

[kora3]

znana.jako.ggigus napisała:

> Piszesz o przezorności? A jaką mam okazać przezorność, gdy ktoś na widok moich
> czerwonych paznokci mówi, że mi kupi taką szminkę i jest dobry w korzeniu? GDZI
> E mam tę przezorność okazać?


Znów Giggus wychodzi, że albo nie czytasz o czym inni pisza i na co sobie odpowiadają, albo nie chcesz/nie potrafisz zrozumieć kontekstu w jakim rozmawiają.

Jak powinnaś okazac przezorność? Powinnaś jako dorosłą kobieta umieć zareagować stanowczo na taki tekst kolegi - czy byłby związany z Twoimi paznokciami, zębami, włosami, czy z pogodą - po prostu.

> W innym poście pisałaś o tym, że miałam odpyskować. To w końcu co mogę jako ofi
> ara? co powinnam?

W tym momencie odpowiedzieć koledze tak, by mu poszło w pięty i by więcej takich tekstów do Ciebie nie kierował. Oczywiste.

> A może po prostu druga strona powinna pohamować się ? Nie jest to chyba zbyt tr
> udne, nie reagować na czyjś kolor paznokci. Albo reagować , ale nie od razu prz
> yznawać, że to kogoś podnieca. Bo co mnie to obchodzi. Ja też nie mówię znajomy
> m i na ulicy, kto mnie podnieca. A podniecają.

TAK Giggus, druga strona powinna się pohamować, ale się NIE pohamowała. O tym cały czas piszemy. TY widzisz swiat idealnie - powiemy ludziom, w tym przypadku męzczyznom, że takie zachowanie jest złe i ono doskonale to zrozumiawszy przestaną tak robić i będzie cudownie - tadaaaam

Otóż niestety (!!!) własnie nie! Ludziom od dawna już nie tak jakieś akcje, ale kodeksy karne ich państw "mówią", ze mają pohamować sie i nie kraść, nie oszukiwać, nie prowadzić po pijaku i jakoś istnieje część ludzi, których do takich zachowań nie zniechęca nawet bardzo wysoka i uciążliwa kara - kara pozbawienia wolności. Mozemy albo załamać ręce nad tym, ze oto są ludzie, któtzy oczywistosci nie posłuchali i tak robia, albo skutecznie tępić takie zachowania

[znana.jako.ggigus]

W innym pościa napisałaś o tekście kolegi mojego byłego:
taka gadka jest upokarzajaca i niesmaczna. (cytat z ciebie)

przypominam. Wiesz, że ktoś naruszył czyjeż granice, tu nie o brak mojej pointy chodzi i wiesz o tym.
Przezorność to jest wziąć parasol, kiedy ma padać.
Nie widzę świata idealnie. Jeśli ktoś naruszy czyjeż granice i zastosuje przemoc - fozycznie, werbalnie, seksualnie, nazywam rzecz po imieniu.

[znana.jako.ggigus]

a dlaczego nie piszezs, że eksibicjonista działał z atawistycznych podbudek i nie chcial w ten sposób podać innym połowe swoich genów.
Serio pytam, bo używałaś tego argumentu. Dla usprawiedliwienia zachowania mężczyzn.
Czyli klepać w pupę to atawizm, a pokazywać fiutka to już nie?

Giggus - nie kłam!

[kora3]

znana.jako.ggigus napisała:

> a dlaczego nie piszezs, że eksibicjonista działał z atawistycznych podbudek i
> nie chcial w ten sposób podać innym połowe swoich genów.
> Serio pytam, bo używałaś tego argumentu. Dla usprawiedliwienia zachowania mężcz
> yzn.
> Czyli klepać w pupę to atawizm, a pokazywać fiutka to już nie?
>

Jak w tytule - oswiadczam, ze NIE UZYWAŁAM NIGDZIE takiego argumentu i oczekuję, ze albo zalinkujesz taką moją wypowiedź, albo mnie przeprosisz.
Tak, wiem nie doczekam się pewnie - bo nie zalinkujesz takiej mej wypowiedzi, bo jej NIE MA, a przeproszenie kogoś jak widzę, nie jest w Twoim stylu

[znana.jako.ggigus]

ależ koro nie draamatytuj. O atawizmie pisała aqua.
Za strukturę drzewka nie odpowiadam.

[znana.jako.ggigus]

PS gdybyś lepiej pamiętała swoje argumenty, to byś wiedziała(powinna była wiedzieć), że nie pisałaś o atawizmie i nie pisałabyś nie kłam i nie domagałabyś się przeprosin.
Ale nie będę bawić się w forumowego wróża i nie będę pisać o twoim stanie psychicznym w momencie pisania owego posta wysoce dramatycznego. To nie mój styl...

[kora3]

twój styl to kłamać i powiedzieć prawdę, jak się pomylisz Szkoda czasu na rozmowy z Tobą

[znana.jako.ggigus]

Nie, nie pisałaś o atawizmach, więc nie wiem, czemu tak dramatycznie i melodramatycznie domagasz się przeprosin za kłamstwo

[kora3]

Z grubsza dlatego, ze kilka pstów wczesniej mI TO ZARZUCIŁAŚ, jak sama przyznałaś - błednie. Kulturalny człowiek popełniwszy taki błąd PRZEPRASZA za swą oczywistą pomyłkę i zarzucenie komuś czego, czegoe nie zrobił/nie pisał. Dodam, ze kulturalny człowiek robi to bez zachęty, czy domagania sie ze strony pomówionego Ale ze to Ty to zachęciłam

[znana.jako.ggigus]

Co ci zarzuciłam?
Spytałam o spójność poglądów. To NIE JEST zarzut.
gdzie przyznałam się do błędu?

kora3 napisała:

> Z grubsza dlatego, ze kilka pstów wczesniej mI TO ZARZUCIŁAŚ, jak sama przyznał
> aś - błednie. Kulturalny człowiek popełniwszy taki błąd PRZEPRASZA za swą oczyw
> istą pomyłkę i zarzucenie komuś czego, czegoe nie zrobił/nie pisał. Dodam, ze
> kulturalny człowiek robi to bez zachęty, czy domagania sie ze strony pomówioneg
> o Ale ze to Ty to zachęciłam
>

[kora3]

znana.jako.ggigus napisała:

> ależ koro nie draamatytuj. O atawizmie pisała aqua.
> Za strukturę drzewka nie odpowiadam.

Odpowiadasz za to co PISZESZ TY o kimś i do kogoś.
Struktura drzewka pokazała Ci wypowiedź Aquy jako MOJĄ? Osobliwe ...

[znana.jako.ggigus]

Klinkęłam na odpowiedz w poście aquy. Co dla ciebie dziwne, no cóż, nie odpowiadam za strukturę drzewka.
Takie rzeczy często się zdarzająa na forum - struktura drzewka jesz nieczytelna. Tym bardziej w tak obszernej dyskusji

[kora3]

Giggus, nie obarczaj drzewka za swoje błędy - błąd moze zdarzyć się kazdemu i to jest zrozumiałe, ale kulturalny człowiek pomyliwszy się i to jeszcze w ten sposób, że pomyli czyjeś wypowiedzi i zarzuca komuś coś, zwyczajnie za pomyłke PRZEPRASZA to jest absolutny standard. Ale wiem, Ciebie to nie dotyczy

nie kłam kolejny raz koro

[znana.jako.ggigus]

Nie pomyliłam drzewka i wpyowiedzi. Kolejny raz upominam - nie baw się w forumową ocenę czyich stanów, czyjegoś pisania i drzewka.
Drzewko jest generalnie nieczytelne, wiele razy o tym było, więc nie udawaj, że to tylko problem w moim przypadku.

kora3 napisała:

> Giggus, nie obarczaj drzewka za swoje błędy - błąd moze zdarzyć się kazdemu i t
> o jest zrozumiałe, ale kulturalny człowiek pomyliwszy się i to jeszcze w ten s
> posób, że pomyli czyjeś wypowiedzi i zarzuca komuś coś, zwyczajnie za pomyłke P
> RZEPRASZA to jest absolutny standard. Ale wiem, Ciebie to nie dotyczy
>

[ahimsaboy]

" Wydaje mi się, ze to mężczyznom powinno bardziej zależeć na przejrzystości, ale to, co opisano w artykule nie brzmi racjonalnie, brzmi jak jakaś panika. Mężczyźni nie wiedzą sami z siebie kiedy przekraczają linię?"

Większość zapewne wie! Ale problem polega na tym,że znalazła się część (nie napiszę większość) "ofiar", które wykorzystując #MeToo do własnych celów, postanowiły sobie łatwym kosztem i bez konieczności przedstawienia twardych dowodów dorobić do budżetu, nie ponosząc niemal żadnego ryzyka dekonspiracji. Intencja ruchu była pozytywna, część ludzi i polityczna poprawność doprowadziły do jego degradacji.

Stąd konsekwencja w postaci separowania wg. płci, co upodobni zachodnie społeczeństwa do niektórych zwyczajów np. w Arabii Saudyjskiej

[bene_gesserit]

Nie bardzo rozumiem - i co z tego?

Kobiety nie powinny bronić własnych praw?

[engine8]

A powinny bronic swoich praw i to mocno izdecydowanie - wtedy kiedy ich prawa sa pogwalcone.. bo nie protestujac akceptuje sytuacje nieprawda? Ale czemu tego nie robily ?
Bo wtedy sie nie oplacalo a teraz sie oplaca?

[asia.sthm]

engine8 napisał(a):

> A powinny bronic swoich praw i to mocno izdecydowanie - wtedy kiedy ich prawa
> sa pogwalcone.. bo nie protestujac akceptuje sytuacje nieprawda? Ale czemu te
> go nie robily ?
> Bo wtedy sie nie oplacalo a teraz sie oplaca?


Piszesz jak zwykly szubrawiec majacy duzo na sumieniu, a teraz wyraznie trzesiesz portkami ze ktorejs z twoich ofiar sie "przypomni".
Niestety Engine, twoje teksty sa bardzo demaskujace.
Mezczyzna z czystym sumieniem nigdy by tak nie napisal.

[kora3]

Asiu, uważam ze zbyt pochopnie oceniasz Engine (z którym sie nota bene w wielu punktach - nie zgadzam) i uważam, że czynisz tak, bo jego postawa dotyczy spraw molestowania, a gdyby dotyczyła innych?

Kilka lat temu w miejscowym oddziele sporej firmy zwolniono dyscyplinarnie wysoko postawionego menadżera. Nie miał po co iśc do sadu pracy, bo zwolniono go za prawdziwe przewałki na które były dowody. Pan był jeszcze dośc młody, fachowiec, ale z takim "kwiatkiem " w aktach miał słabe szanse na znalezienie pracy równie dobrze płatnej, jak ta z której poleciał - wiadomo.
No i pan, najpewniej w akcie zemsty, "przypomniał" sobie, że w tej firmie, gdzie pracował od około 10 lat szefostwo tutejsze robi "wałki", okrada centralę i Skarb Państwa. Okazało sie to być prawdą, ale pana nie uznano bynajmniej za wielce szlachetnego Asiu - wszyscy mieli świadomość, że przez 10 lat pracy tam pan był ochoczym beneficjentem okradania tak centrali firmy, jak i podatnika, a sprawę ujawnił TYLKO dlatego, że za duzo już szwindlował na własną rękę i go wywalono. Gdyby go nie wywalono, to dalej by tam pracował i ochoczo uczestniczył w przekrętach biorąc za to także legalnie - w sensie wynagrodzenia sporą kase. Ty też go tak widzisz, czy jako biedną ofiarę swego bezpośredniego szefostwa?
Bo ja go widzę tak, jak widziałą większosc- jako cwanego typa, który teraz mści się na takich samu\ych jak on cwanych typach, bo go wywalili i zakrecił mu sie kurek z kasą - legalną i lewa. I taka jest prawda Asiu - choć oczywiscie, mozna się nad nim poużalać, że pewnie miał na utrzymaniu 30 głodnych dzieci w Mozambiku, albo coś tam coś, ale nie, nie miał. Okradał swą firme i SP wespół z takimi samymi złodziejami, jak on, a ujawnił to wszystko TYLKO dlatego, że już nie miał korzysci z tego okradania.
Mógł się zwolnić stamtąd i poszukać pracy gdzie indziej, był wykształconym fachowce, z doświadczeniem, mógł ujawnić centralnemu szefostwu co się dzieje, pewnie by go jeszcze nagrodziło, w końcu mógł zgłosić sprawę organom ścigania - nie zrobił nic z tych rzeczy, bo sam miał korzysci z tego układu.

Oczywiscie - bardzo krzywdzące byłoby ZAKŁADAĆ, ze kobieta ujawniająca molestowanie działała na tej samej zasadzie - sypiała z szefem za nagrody, faworyzowanie w pracy, profity, a gdy ją wymienił na inną chętną (!) na to panią, to ujawniła, jak to ją molestowano. Ale z GÓRY WYKLUCZYĆ tego też nie można i o tym właśnie napisał Engine.

[engine8]

Epitetow Ci oszczedze i z przykroscia cie poinformuje iz Twoje analizy sa nic nie warte... tutaj talentu nie masz a ja mam czyste sumienie niestety czy na szczescie.

[bene_gesserit]

engine8 napisał(a):

> Epitetow Ci oszczedze i z przykroscia cie poinformuje iz Twoje analizy sa nic n
> ie warte... tutaj talentu nie masz a ja mam czyste sumienie niestety czy na szc
> zescie.


Bo ja wiem?
Z tym 'czystym sumieniem' to w twoim przypadku to przesada - jeśli sugerujesz, że kobiety próbują bronić swoich praw z powodu chciwości, o czystym sumieniu mowy być nie może. Tego typu optyka - nie wiem jak to nazwać - drwienie z ofiar? lekceważenie ofiar? - jakkolwiek - bardzo sumienie obciąża. Bo nie trzeba wykorzystywać swojej pozycji czy siły fizycznej, żeby być oprawcą. Wystarczy - jak ty tu powyżej - deprecjonować ofiary i lekceważyć ich cierpienie.

Wstyd.

[engine8]

Epitetow Ci oszczedze i z przykroscia cie poinformuje iz Twoje analizy sa nic nie warte.
Tutaj talentu nie masz a ja mam czyste sumienie niestety czy na szczescie.

[minniemouse]

Engine niestety to ty nie masz zielonego pojęcia o historii molestowania kobiet. zabrałeś sie za ten temat ze tak adekwatnie powiem "od d.. strony".
widac ze nie potrudziles sie ani zbytnio, ani nawet chyba wcale podlozem sprawy.
twoje "kobiety powinny bronic mocno swoich praw" jeszcze mocniej, i bardzo niekonsekwetnie, kloci sie z twoja obecna postawa "no, doczekaly sie segregacji".
nie wspominajac ze przeciez doradzasz to kobietom ktore zaczynaly kariere, pracowaly w czasach kiedy te walke "o swoje prawa" mozna porownac do walk Murzynow o ich prawa w latach 50-60-70.
po prostu smieszne jest oczekiwac ze kobieta jeszcze 10 lat temu ktora wystapila przeciwko Weistenowi mogla cos wskorac - a niby dlaczego takie oblesne typy byly i sa bezkarne,
i jak to sie dzieje ze np gwiazdom amerykanskiego futbolu do dzisiaj uchodzi bezkarnie bicie swoich girlfriends, zon? a jesli juz kogos pociagna do odpowiedzialnosci to zazwyczaj jest to czarny futbolista nie bialy?
Moze powinienies przemyslec material od poczatku, nie od konca, i dopiero dojsc do wnioskow.

Minnie

[engine8]

No a ja uwazam ze to dobra dyskusja i tu jest dokladny obrazek dlaczego wlasnie mamy taki problem jak mamy...

[bene_gesserit]

Zgadzam się. Myślę, że mamy taki obrazek, jaki mamy, bo wiele osób myśli jak ty.
Niestety. Ale to się, na szczęście, zmienia.

[mmoni]

Czy ktoś z was może wymienić przykład kobiety (z tych medialnych przypadków), która skorzystała finansowo na oskarżeniach o molestowanie? Z ciekawości pytam.

[bene_gesserit]

Moim zdaniem twoje pytanie jest cokolwiek niewłaściwe.

Jak wycenić gwałt na nastolatce? Albo uwięzienie jej na parę dni i seryjne gwałcenie? Czy jeśli ta dziewczyna dostanie nawet kilkaset tysięcy dolarów za takie przeżycia, które złamią jej psychikę na wiele lat, pozbawią poczucia bezpieczeństwa, wpędzą w psychozę czy cokolwiek w tym stylu można mówić o 'skorzystaniu finansowo"????

[mmoni]

Nie o to mi chodziło, a o to, że ahimsaboy i engine8 w kółko piszą o tym, że kobiety perfidnie oskarżają facetów o molestowanie w celu zbicia majątku. Więc poproszę przykład znany z mediów, w którym kobieta oskarżająca fałszywie niewinnego zbiła na tym kasę. Jak na razie przychodzą mi tylko do głowy przykłady kobiet, które wiele straciły (ostracyzm społeczny, bycie pastwą internetowych trolli) oraz tych, które nic materialnego nie zyskały (nikt nie zwróci np. Mirze Sorvino najlepszych lat dla aktorki i utraconych ról). Ale być może jestem uprzedzona, czekam na przykłady uzasadniające tezę "one robią to tylko dla kasy i fejmu".

[mmoni]

Ten artykuł mniej więcej podsumowuje moje zdanie w tej kwestii.

[bene_gesserit]

Ich reakcje są bardzo typowe dla pewnego rodzaju, nazwijmy to grzecznie, Strażników Odwiecznego Porządku.

Widziałam - i niestety czułam - tego typu argumentację jakieś milion pięćset razy na (teraz umarłym) forum feminizm albo w życiu. Od 'jak chcecie równouprawnienia to wnieście se szafę na siódme piętro' do 'jak nie chcesz być zgwałcona, to się nie ubieraj w mini'. I tu jest dokładnie to samo, co zresztą widać nawet nie całkiem między wierszami nawet w poście założycielskim: że oto kobiety kreują jakiś problem, którego (?) wcześniej nie było albo (?) był rozwiązywany jakoś lepiej i z powodu swojej głupoty sprowadzają problem również na swoje głowy.

Co nie zmienia faktu, że nawet jeśli ileśtam kobiet cynicznie skorzystało/oszukało system, uzyskując jakieśtam korzyści z fałszywych lub nie oskarżeń, to nadal mamy prawo do ustanawiania granic i dbania o nie.

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:
I tu jest dokładnie to samo, co zresztą widać nawet nie całkiem między wierszami nawet w poście założycielskim: że oto kobiety kreują jakiś problem, którego (?) wcześniej nie było albo (?) był rozwiązywany jakoś lepiej i z powodu swojej głupoty sprowadzają problem również na swoje głowy.

dorzucę i ja swoje dwa grosze: ten "problem, który kreują kobiety",
to nic innego jak:
- protest przeciwko seksualnemu molestowaniu i gwałceniu kobiet.
(z tego powodu zrodził się ruch #me too, jakby ktoś nie wiedział.)

Ponadto jest to:
- protest przeciwko traktowaniu kobiet jako (często wyłącznie) obiektu seksualnego
- protest przeciwko przemocy wobec kobiet
- protest przeciwko traktowaniu kobiet przedmiotowo
- protest przeciwko traktowaniu kobiet jako podrzędnego gatunku

No a z niektórych opinii można by wyciągnąć co najmniej zaskakujący wniosek iż obrona przed poniżeniem i brutalizmem jest głupia i tylko tworzy problemy.
Yyy yyy, chyba niezupełnie.... a nawet wcale, zdecydowanie, kategorycznie nie jest.

Minnie

[asia.sthm]

bene_gesserit:
> Ich reakcje są bardzo typowe dla pewnego rodzaju, nazwijmy to grzecznie, Strażników Odwiecznego Porządku.

Grzecznie mozna ich nazywac ale traktowac grzecznie, juz niekoniecznie. Niech sie oburzeni dziwuja co to za straszne czasy nastaly.

[nocnymarek2]

mmoni napisała:

> poproszę przykład znany z mediów, w którym kobieta oskarżająca
> fałszywie niewinnego zbiła na tym kasę.

Bardzo proszę: en.wikipedia.org/wiki/New_York_v._Strauss-Kahn
Biednej kobiecie wkładają penisa do ust, a ona biedna nie wie
jak się bronić? No przepraszam, ja niewoluntariuszce nie włożę.

pl.wikipedia.org/wiki/Bogdan_Golik
W grudniu 2005 dziennik „Le Soir” przedstawił relację francuskiej
prostytutki oskarżającej europosła o zgwałcenie. W grudniu 2008
prokuratura belgijska prawomocnie umorzyła postępowanie.

> Jak na razie przychodzą mi tylko do głowy przykłady kobiet,
> które wiele straciły

Na powyższych fałszywych oskarżeniach stracił niedoszły kandydat
na prezydenta Francji, ale również niedoszła żona eurodeputowanego.
Bo to taki "wieczór kawalerski" był, a "gwałt" polegał na
nieporozumieniach finansowych. Jak pod USC pojawił się tłum
dziennikarzy, to narzeczona wymiękła. Czy Golik stracił? Nie wiem.
Zachował wolność.

[nocnymarek2]

nocnymarek2 napisał:

> Bardzo proszę:
> en.wikipedia.org/wiki/New_York_v._Strauss-Kahn
> pl.wikipedia.org/wiki/Bogdan_Golik

Aha - zapomniałem jeszcze: zabrakło mi tam informacji, że
za składanie fałszywych oskarżeń owe kobiety gniją obecnie
w pierdlu. Dopóki tak nie będzie, to niech się nikt nie spodziewa,
że ktoś potraktuje poważnie #MeToo, czy inne ściemy.

[asia.sthm]

> Dopóki tak nie będzie, to niech się nikt nie spodziewa,
> że ktoś potraktuje poważnie #MeToo, czy inne ściemy.

A coz to za demagogia? Nikt to znaczy ty i jeszcze wielu rycerzy z zaparciem walczacych o utrzymanie nieruszalnej zbroi?

Przyklad Straussa mozna uznac, sporadycznie rycerzom dostaje sie po dupie, ale to nie znaczy, nadal nie znaczy ze oskarzenia byly bezpodstawne. Nie dalo mu sie gwaltu udowodnic wiec jest w imieniu prawa niewinny. Juz samo naglosnienie sprawy na calym chyba swiecie nie przysluzylo sie zadnej stronie.
"a media circus had begun because the case involved three elements of viewer interest: sex, politics, and money"
"'DSK' appeared on the front page of more than 150,000 newspapers around the world"
Rozpatrywamo spiski, polityczne wojny i cala mase najrozniejszych spekulacji. Nawet na Putina jako eksperta sie ktos powolal

Drugi zas przyklad to przegiecie . Skad wiesz co posel Golik wyprawial z ta prostytutka. Ona go dla pieniedzy chciala wykorzystac? Czy moze uwazasz, jak wielu innych szlachetnych rycerzy ze prostytutki nie da sie zgwalcic?
Po trzyletnim procesie uznano go za niewinnego, czyli sprawa mogla byc dosc trudna do roztrzygniecia.

[nocnymarek2]

asia.sthm napisała:

> Przyklad Straussa [...] nadal nie znaczy ze oskarzenia byly bezpodstawne.
> Nie dalo mu sie gwaltu udowodnic wiec jest w imieniu prawa niewinny.

"Disgraced former IMF chief DSK paid a settlement of $1.5 million (€1.1 million)"
"forced her to perform oral sex"
"A criminal investigation into the incident collapsed after Diallo
changed her version of events"
'He has a lot of money. And I know what to do' - to z telefonu do przyjaciela.

Ściema na kilometr. I co? Siedzi w pierdlu? Nie, otworzyła restaurację.

> Juz samo naglosnienie sprawy na calym chyba swiecie nie
> przysluzylo sie zadnej stronie.

Jednej się chyba przysłużyło.

> Drugi zas przyklad to przegiecie . Skad wiesz co posel Golik
> wyprawial z ta prostytutka. Ona go dla pieniedzy chciala
> wykorzystac?

Chyba ona chciała dla pieniędzy, a on dla przyjemności. On może
chciał więcej przyjemności, a ona więcej pieniędzy. To sprawa dla
sądu gospodarczego, a nie oskarżenia o poważne przestępstwo.

> Czy moze uwazasz, jak wielu innych szlachetnych rycerzy ze
> prostytutki nie da sie zgwalcic?

Choć niekoniecznie jest to bohater mojej bajki, to Andrzej L. miał
zupełną rację w tym przypadku (i jak w dowcipie) - gwałt polegał
na niezapłaceniu. Uważam, że prostytutka może paść ofiarą różnych
przestępstw, w tym gwałtu. I uważam, że należy jej się szacunek
tak, jak każdemu człowiekowi. A za składanie fałszywych oskarżeń
powinna iść do pierdla.

> Po trzyletnim procesie uznano go za niewinnego, czyli sprawa
> mogla byc dosc trudna do roztrzygniecia.

Haha - no to jest argument. Uśmieją się ci, co siedzą trzy lata w
"areszcie wydobywczym".

[asia.sthm]

Marek, gdyby udowodniono im krzywoprzysiestwo to obaj panowie juz napewno postaraliby sie aby wyladowaly w wiezieniu. Nie wiem ile wiezienia grozi za krzywoprzysiestwo ale chyba mniej niz za gwalt.

sam podany przez ciebie cytat, to troszke malo mowi:
> "Disgraced former IMF chief DSK paid a settlement of $1.5 million (€1.1 million)"

Warto przytoczyc calosc akapitu:
"Le Journal du Dimanche (JDD) later reported the settlement as for $1.5 million, of which Diallo received a little less than $1 million after fees. JDD noted that negotiations between the parties had commenced after an application for diplomatic immunity by Strauss-Kahn had been rejected by the judge. Settling the suit meant that Strauss-Kahn avoided a long and humiliating examination in court."

Mozna go uznac za niewinnego placacego za niewinnosc, lub mozna go uznac za cwaniaka polubownie kupujacego sobie niewinnosc.
Ja nie wiem, a ty wiesz rycerzu?

[nocnymarek2]

asia.sthm napisała:

> "Settling the suit meant that Strauss-Kahn avoided a long and
> humiliating examination in court."
>
> Mozna go uznac za niewinnego placacego za niewinnosc, lub
> mozna go uznac za cwaniaka polubownie kupujacego sobie
> niewinnosc.

Można tak, bądź owak, ale dyskusja była o paniach wyciągających
korzyści z fałszywych oskarżeń. Ta wyciągnęła "tylko" milionik (a nie
1.5, jak pierwotnie napisałem) za pomocą szantażyku "albo zapłacisz,
albo narobię ci takiego bydełka w sądzie, że pisarze s-f się zdziwią".

Popieranie takich działań, to brak szacunku dla prawdziwych ofiar
prawdziwych przestępstw. I to mną kierowało w przytoczeniu tych
przykładów, a nie rzekoma "męska solidarność" ze wspomnianym
satyrem.

> Ja nie wiem, a ty wiesz rycerzu?

Dziękuję za ten epitet. Choć zbroja już trochę chrzęści, to czasem
trzeba jednak wziąć kopię w dłoń i ruszyć do boju.

[asia.sthm]

Matek, to sa wypadki sporadyczne nawet w tak specyficznym systemie jakim sie USA szczyci. Nikt tez tu nie popiera wyludzania milionow przy pomocy rzucania na oslep falszywych oskarzen. Zdarzaja sie niestety, sporadycznie i zostaja zawsze naglasniane.

[asia.sthm]

Marek oczywiscie. Tem telefon mnie wykonczy kiedys.😀

[asia.sthm]

nocnymarek2 napisał:
> Można tak, bądź owak, ale dyskusja była o paniach wyciągających
> korzyści z fałszywych oskarżeń. Ta wyciągnęła "tylko" milionik (a nie
> 1.5, jak pierwotnie napisałem) za pomocą szantażyku "albo zapłacisz,
> albo narobię ci takiego bydełka w sądzie, że pisarze s-f się zdziwią".

Marek, prymitywne sa twoje konkluzje. Jestes pewien ze ona by cokolwiek dostala gdyby to jemu nie zalezalo na uniknieciu procesu kiedy odrzucono mu wniosek o imunitet dyplomatyczny? Tacy goscie jak on wierza w swoja nienaruszalnosc szczegolnie w zestawieniu z szara eminencja. Ten sie zdziwil ciezko kiedy okazalo sie ze kobiete zdecydowalo sie reprezentowac dwoch dobrych adwokatow. To wtedy wyglosila owe zle przetlumaczone zdanie ze niby to jej chodzilo od poczatku o pieniadze. Nie doczytales?

> Popieranie takich działań, to brak szacunku dla prawdziwych ofiar
> prawdziwych przestępstw. I to mną kierowało w przytoczeniu tych
> przykładów, a nie rzekoma "męska solidarność" ze wspomnianym
> satyrem.

Nikt nie popiera wyludzania - ja protestuje przeciwko wywlekaniu sporadycznych tego rodzaju wypadow po to aby zbagetelizowac czy wysmiewac #metoo. Nie ze mna te numery.
Jesli czytales w #metoo chociaz maciupki odsetek swiadectw kobiet z calego swiata, to nalezaloby chociaz odpracowac maciupka refleksje zamiast gwiazdorzyc dowcipem o niemoznosciu wymuszenia seksu oralnego.

> trzeba jednak wziąć kopię w dłoń i ruszyć do boju.

Byleby nie jak z motyka na slonce, byleby w slusznej sprawie.

[droch]

Czy jeśli proces trwa długo i kończy się uniewinnieniem, to można powiedzieć, że oskarżony był jednak trochę winny?

[aqua48]

droch napisał:

> Czy jeśli proces trwa długo i kończy się uniewinnieniem, to można powiedzieć, ż
> e oskarżony był jednak trochę winny?

Czy jeśli jakiś procent spraw o molestowanie lub gwałt kończy się uniewinnieniem oskarżonego, można twierdzić że molestowanie jest wymysłem kobiet, a zgwałcone powinny siedzieć cicho, żeby ujawnianiem przestępstw przypadkiem nie szkodzić innym?

[droch]

To nie ja podnosiłem argument o długości procesu, więc nie będę tłumaczyć się z porównań od czapy.

[minniemouse]

nocnymarek2 napisał:
Biednej kobiecie wkładają penisa do ust, a ona biedna nie wie jak się bronić?
No przepraszam, ja niewoluntariuszce nie włożę.

Slomka nie musi byc w kubku zeby bylo zmuszanie, wystarczy sama proba wlozenia tejze przez wieczko na sile.
Btw - juz sama koniecznosc uzycia slowa "bronic sie" swiadczy ze cosik jest nie ten tego, nie uwazasz?


Minnie

[nocnymarek2]

minniemouse napisała:

> Slomka nie musi byc w kubku zeby bylo zmuszanie, wystarczy
> sama proba wlozenia tejze przez wieczko na sile.

Hmmm... muszę z tym pójść do Mac'a i popróbować. Może
Panienka z Okienka mi pomoże ogarnąć.

> Btw - juz sama koniecznosc uzycia slowa "bronic sie"
> swiadczy ze cosik jest nie ten tego, nie uwazasz?

Nie, nie uważam. I nie uważam, że była to konieczność.
Jeśli pada oskarżenie o gwałt, to pierwszym naturalnym
pytaniem jest, czy pokrzywdzona się opierała. "Tak, o
szafę."

Nie wolno natomiast użyć słowa "bomba" w samolocie,
nawet w zdaniu "przecież nie wiozę bomby". Ale to już
zupełnie inna historia.

[minniemouse]

nocnymarek2 napisał:
Btw - juz sama koniecznosc uzycia slowa "bronic sie"swiadczy ze cosik jest nie ten tego, nie uwazasz?
> Nie, nie uważam. I nie uważam, że była to konieczność.
Jeśli pada oskarżenie o gwałt, to pierwszym naturalnympytaniem jest, czy pokrzywdzona się opierała. "Tak, o szafę.

nie wiem Marku czy nawet w przypadku falszywych oskarzen jest z czego rechotac.
to raz a dwa, w przypadku Diallo-Kahn wygral ten, kto mial lepszego prawnika po prostu.
czyli Khan bo gdyby wygrala Diallo to Khan by siedzial.

Minnie

[mim_maior]

Czyli jak w tym żarcie: pieniądze się znalazły, ale niesmak pozostał?

[bene_gesserit]

Nie bardzo rozumiem - i co z tego?

Kobiety nie powinny bronić własnych praw?

[minniemouse]

ahimsaboy napisał:
> Stąd konsekwencja w postaci separowania wg. płci, co upodobni zachodnie społeczeństwa do niektórych zwyczajów np. w Arabii Saudyjskiej

wiekszosc ludzi wszakze jest normalna i nie dostala obłędu

M

[ahimsaboy]

...i całe szczęście

[engine8]

What U2?

[ahimsaboy]

#HimToo!

en.wikipedia.org/wiki/Him_Too_movement

[znana.jako.ggigus]

na pewno są przykłady przemocy w obie strony. Przemoc pojawia się gdy ktoś, kto jest silniejszy, wykorzystuje pozycję
(szef, rodzic, nauczyciel).
Czy ktoś pisał kiedykolwiek, że kobiety nie są zdolne do przemocy?

[ahimsaboy]

"Czy ktoś pisał kiedykolwiek, że kobiety nie są zdolne do przemocy?"

Nie mam pojęcia, w tym wątku nikt tak nie pisał, ja również.

[znana.jako.ggigus]

ale TY podajesz link do him too movement

[ahimsaboy]

...w odpowiedzi dla engine. Oraz jako ciekawostkę, że powstał ruch na rzecz obrony przed patologiami #MeToo. Dziękuję,że tym razem przeczytałaś zalinkowany tekst, nieco szkoda,że bez zrozumienia, ale to już postęp.
Pozdro.

[znana.jako.ggigus]

??? jesteś forumowym sęDzią? następny? to jakaś choroba zakaźna?
ten link dotyczy przemocy wobec mężczyzn, nie czytasz własnych linków?

[ahimsaboy]

Spróbuję pisać wolniej, oraz drukowanymi...

Podałem linka do ruchu, który jest odpowiedzią na patologię i nadużycia związane z #MeToo, do którego podczepiła się część osób, chcąca sobie dorobić/zniszczyć nielubianych kolegów z pracy. Jest to próba zwrócenia uwagi na ten problem i konsekwencji, które są wynikiem tych patologii i nadużyć.

Wyskoczyłaś z retorycznym pytaniem, które nijak się ma do tego, co zalinkowałem.

"" jesteś forumowym sęDzią? następny? to jakaś choroba zakaźna?"

Nie jestem sędzią. Jeżeli już podejmuję się dyskusji z kimkolwiek, zakładam po prostu,że rozmówca potrafi wyciągać jakieś wnioski z prostych przesłanek, czyta podane w linkach teksty ze zrozumieniem i w podstawowym stopniu podąża za tokiem rozmowy, nie manipulując i nie przeinaczając. Wynika to z intencji, aby dyskusja była ciekawa i rozwijająca. Czasem jednak trzeba uznać,ze przeceniło się cechy rozmówcy.
Dopiero teraz przeczytałem Twoją i Kory wymianę słów powyżej, i widzę że tym razem nie tylko ona, ale i ja miałem pecha...

[znana.jako.ggigus]

klamiesz, niestety piszac

ahimsaboy napisał:
>
> Wyskoczyłaś z retorycznym pytaniem, które nijak się ma do tego, co zalinkowałem
> .
(dodam od siebie - pytanie, czy jestes forumowym sedzia)
Napisales bowiem:
Dziękuję,że tym razem przeczytałaś zalinkowany tekst, nieco szkoda,że bez zrozumienia, ale to już postęp.

Wiec wyjasniam raz jeszcze:
co cie upowaznia do oceny kto i jak przeczytal link? Rola tutejszego sedziego?

Nieladnie klamac, piszac o pytaniach retorycznych.
I nie masz podstaw do bycia sedzia, wiec sie w niego nie baw. Tak po prostu

[ahimsaboy]

"Wyskoczyłaś z retorycznym pytaniem, które nijak się ma do tego, co zalinkowałem
(dodam od siebie - pytanie, czy jestes forumowym sedzia)"

Jednak nie nadążasz... Retoryczne pytanie dotyczyło Twojego "Czy ktoś pisał kiedykolwiek, że kobiety nie są zdolne do przemocy?"

@MinnieMysz
" w rzeczywstosci nie ma naprawde powodu aby w przypadkach zachowywania sie normalnie i poprawnie nic sie nie dzialo.
po prostu zupelnie nic."

Dzięki za linka. Mam nadzieję,że jest, jak piszesz.

[znana.jako.ggigus]

ahimsaboy napisał:

>
> Jednak nie nadążasz... Retoryczne pytanie dotyczyło Twojego "Czy ktoś pisał
> kiedykolwiek, że kobiety nie są zdolne do przemocy?"
>
> proszę minnie! @MinnieMysz
>
>

[minniemouse]

@Ggigus
masz bardzo interesujacy glos i spojrzenie, z ciekawoscia czytam. naprawde nie mozesz sie powstrzymac od tego ciaglego wytykania najdrobniejszych szczegolow? kto czyta ten tak czy siak jasno widzi co jest grane. wiec - please stop?

@Ahimsaboy
mowisz ze "nie jestes sedzia" ale sposb w jaki dyskutujesz, podsuwasz temat i linki (co najmniej prowokujace) - co narzuca takie wlasnie wrazenie, wiec nie dziw sie
Ponizszy cytat dedykuje tobie a propos "jak latwo jest oskarzyc kogos o molestowanie seksualne".

@ do wszystkich
trafilam na ciekawy artykul na temat dalszego ciagu rozprawy przeciwko Weinsteinowi i jakie w zwiazku z tym refleksje
Now it looks as if Weinstein’s criminal case could become an example of how difficult it is to prosecute the powerful, even as the culture has evolved. And some fear missteps in the prosecution’s handling of the case in New York could discourage women from seeking justice after all. “People ask why survivors of sexual assault don’t come forward in the criminal system – this is why,” said Evans’s lawyer, Carrie Goldberg.

z powyzszego widac jak trudno jest przeforsować oskarzenie molestowania nawet w tak glosnej sprawie jak ta.
trudno przeforsowac prawde, a co dopiero klamstwo.
jest to jednoczesnie doskonaly dowod na poprzedni argument iz owa rzekoma "segregacja przez #metoo" to tylko kolejny mit stworzony, wykorzystany i rozpowszechniany przez patriarchat.
bo w rzeczywstosci nie ma naprawde powodu aby w przypadkach zachowywania sie normalnie i poprawnie nic sie nie dzialo.
po prostu zupelnie nic.

Minnie

[znana.jako.ggigus]

naprawdę chętnie bym się powstrzymała, ale najpierw ktoś ustawicznie wyjaśnia mi protekcjonalnie, co i jak czytam, a potem kiedy go pytam o jego rolę jako forumowego sędzi, to odwraca kota ogonem i udaje, że wyskakuję z pytaniami retorycznymi. No nie, bez przesady.

Dzięki, wolałabym nie mieć w tym temacie czegokolwiek do powiedzenia.
Ale moje doświadczenia są powszechne - raz jako ofiary, a dwa non stop mam do czynienia z takimi głosami jak w tej dyskusji - no co w tym złego, że ktoś opierwa się jako kochanka, przecież to atawizmy męskie, trzeba mu było dać popalić. Właściwie nie powinnam była zabierać glosu, bo już wszystko w tym temacie było powiedziane.
Nawet te głosy kobiet - że to przecież normalne, albo no trzeba się było bronić. albo mnie się to nigdy nie zdarzyło, bo ja to co innego.

[minniemouse]

znana.jako.ggigus napisała:
naprawdę chętnie bym się powstrzymała, ale najpierw ktoś ustawicznie wyjaśnia mi protekcjonalnie, co i jak czytam, a potem kiedy go pytam o jego rolę jako forumowego sędzi, to odwraca kota ogonem i udaje, że wyskakuję z pytaniami retorycznymi. No nie, bez przesady.

i co taki ping pong daje? efektywnie - nic, dla czytajacych forum - jest to tylko, sorry, - przepychanie,
poza tym powtórzę - kto czyta ten widzi co sie dzieje jasno.
zdecydowanie wole poczytac co masz nowego, ciekawego do powiedzenia. serio!

> Dzięki, wolałabym nie mieć w tym temacie czegokolwiek do powiedzenia.

swieta prawda, i inna to sprawa. zgodnie z tym co podala w linku Bene nie ma chyba kobiety w najblizszym otoczeniu ktora by nie doswiadczyla jakiegos typu molestowania w swoim zyciu, obojetnie na wiek. ja tez mialam podobne doświadczenie jak ty, a nawet niejedno.

Minnie

[znana.jako.ggigus]

nie chodzi o pingpong przecież! Chodzi o to, aby nikt nie oceniał nikogo, jak przeczytał jego wypowiedź albo w jakim stanie odpowiada. I jeśli ta osoba robiąc to, spytana o kompetencje takiej oceny, nagle pisała - wyskakujesz z pytaniem retorycznym. Tu nie ma miejsca na ton pouczacza i wanna be sędziego, bo to nie szkoła.

Ja też nie pisałam o moich wszystkich doświadczeniach.
Nie ma takiej kobiety i te, które piszą, że ja nigdy albo sukcesywnie wymazały z pamięci albo nie chcą się przyznać. Wg mnie.
Ale mnie zaskoczyła, patrząc na wiele nicków fala usprawidliwień i ten ton - to trzeba było zboczowi dać po gębie a w autobusie albo trzeba było mu dać, żeby mu w pięty, albo co w tym złego, że ktoś opiewa siebie jako kochanka.
I to pisane przez nicki, o których właścicielach miałam lepsze zdanie.
Bo pisanie o mentalności ofiary to już w ogóle, to ręce i wszytko inne opada.

[aqua48]

znana.jako.ggigus napisała:

> Chodzi o to, aby nikt nie oceniał nikogo, jak p
> rzeczytał jego wypowiedź albo w jakim stanie odpowiada. I jeśli ta osoba robiąc
> to, spytana o kompetencje takiej oceny, nagle pisała - wyskakujesz z pytaniem
> retorycznym. Tu nie ma miejsca na ton pouczacza i wanna be sędziego, bo to nie
> szkoła.

Chcesz takiego forum to sobie je załóż i kasuj lub banuj wszystkich tych którzy nie będą spełniali Twoich warunków i oczekiwań. Tutaj to właśnie TY nieustannie wszystkich uczestników pouczasz co im wolno, czego nie wolno i cały czas narzekasz jaka to Ty jesteś biedna, bo wszyscy Cię oceniają. Tyle, że sama jakoś do tych swoich oczekiwań nie stosujesz się wcale - jakoś bez żadnej żenady ani nawet refleksji potrafisz totalnie przekręcać cudze wypowiedzi, pouczać, gromić, wystawiać oceny, przypinać łatki i przypisywać innym to co sama myślisz. Cokolwiek myślisz o sobie, zdecydowanie nie jesteś kryształowym wzorcem idealnego forumowicza z Sevres.

[ahimsaboy]

Standing ovation!

[znana.jako.ggigus]

Tak, standig ovation dla rozkazów, jakie aqua48 może zakomunikować swemu mężowi/psu/gosposi.
Reszty świata nie dotyczy.

[znana.jako.ggigus]

nigdy nikogo nie kasowałam/nie banowałam/nie rządałam tego.
Dlaczego więc do mnie to piszesz?

Za wzorzec też się nie uważam, więc czemu to właściwie piszesz?

[znana.jako.ggigus]

pardon rządzić i żądać coś

[aqua48]

znana.jako.ggigus napisała:

>non stop mam do c
> zynienia z takimi głosami jak w tej dyskusji - no co w tym złego, że ktoś opier
> wa się jako kochanka, przecież to atawizmy męskie,

Nikt tu nie pisał, że atawizm jest dobry. Wówczas gdy się wykształcił, prowadził do celu dla mężczyzn bardzo korzystnego. Jednak warto zdawać sobie sprawę z jego istnienia jako pewnego mechanizmu zachowania i zamiast zamykać nań oczy i tupać nóżką, że nie powinno go być, po prostu UCZYĆ chłopców i mężczyzn innego zachowania. I jednocześnie zdawać sobie sprawę, że nie wszyscy są wyuczalni z różnych powodów - złego przykładu w rodzinie, ograniczenia umysłowego, choroby lub zboczenia itp itd. Z takimi należy radzić sobie inaczej - od wykształcenia w sobie umięjętności ostrej riposty do zasad unikania zagrożeń w sytuacjach oczywistych.
Warto też zdawać sobie sprawę z tego, że nie wszystkich zagrożeń jesteśmy w stanie uniknąć.

[znana.jako.ggigus]

skoro nikt tego nie pisał, to po co o tym piszesz?
broniłaś mężczyzn atawizmem, więc odwracam argument, więc...


aqua48 napisała:


> Nikt tu nie pisał, że atawizm jest dobry.

[aqua48]

znana.jako.ggigus napisała:

> broniłaś mężczyzn atawizmem,

Znowu stosujesz przypisywanie mi swoich wyobrażeń na temat tego co napisałam w rzeczywistości.

[znana.jako.ggigus]

Nie. Broniłaś zachowanie mczyzn atawizmem, pisząc:

(aqua48 napisała)
A wielu mężczyznom w tym wypadku o tyle jest trudno, że mają jako atawistyczną cechę wbudowane zdobywanie tylu kobiet ile się da w celu osiągnięcia tzw. sukcesu genetycznego - czyli posiadania jak największej liczby potomków z RÓŻNYMI kobietami.

[basia_styk]

znana.jako.ggigus napisała:

> Nie. Broniłaś zachowanie mczyzn atawizmem, pisząc:
>
> (aqua48 napisała)
> A wielu mężczyznom w tym wypadku o tyle jest trudno, że mają jako atawistyczną
> cechę wbudowane zdobywanie tylu kobiet ile się da w celu osiągnięcia tzw. sukce
> su genetycznego - czyli posiadania jak największej liczby potomków z RÓŻNYMI ko
> bietami.

Może jednak warto czytać wszystko - przytoczę tu słowa również aqua48:

> Nikt tu nie pisał, że atawizm jest dobry. Wówczas gdy się wykształcił, prowadził do celu dla
> mężczyzn bardzo korzystnego. Jednak warto zdawać sobie sprawę z jego istnienia jako
> pewnego mechanizmu zachowania i zamiast zamykać nań oczy i tupać nóżką, że nie
> powinno go być, po prostu UCZYĆ chłopców i mężczyzn innego zachowania.

Nie wiem, gdzie tu widzisz "obronę zachowania mężczyzn atawizmem"...

[znana.jako.ggigus]

Nigdy nie pisałam, że atawizm jest dobry.

A tutaj aqua48 kolejny raz usprawiedliwia mężczyzn, bo napisała:

Jednak warto zdawać sobie sprawę z jego istnienia jako pewnego mechanizmu zachowania i zamiast zamykać nań oczy i tupać nóżką, że nie powinno go być, po prostu UCZYĆ chłopców i mężczyzn innego zachowania.

Dodam -
kto to jest powinno się? Co to za podmiot się? Mama? Szkoła? Tato ksiądz? społeczeńStwo? Reklama?

co to znaczy uczyć kogoś? Uczy się kogoś, kto czegoś nie rozumie, np dzieci w szkole matematyki
Powinno się uczyć chłopców czyli - np: proszę nie obmacuj mnie w autobusie? Przepraszam czy możesz się nauczyć i nie klepać mnie po pupie?

Tak, pisząc powinno się ich uczyć widzę nadal obronę atawizmem. Oni tacy biedni, nie wiedzą, więc niech to mityczne się się weźmie za robotę

basia_styk napisała:

> Może jednak warto czytać wszystko - przytoczę tu słowa również aqua48:
>
> > Nikt tu nie pisał, że atawizm jest dobry. Wówczas gdy się wykształcił, pr
> owadził do celu dla
> > mężczyzn bardzo korzystnego. Jednak warto zdawać sobie sprawę z jego istn
> ienia jako
> > pewnego mechanizmu zachowania i zamiast zamykać nań oczy i tupać nóżką, ż
> e nie
> > powinno go być, po prostu UCZYĆ chłopców i mężczyzn innego zachowania.
>
> Nie wiem, gdzie tu widzisz "obronę zachowania mężczyzn atawizmem"...

[ola5488]

znana.jako.ggigus napisała:

> Dodam -
> kto to jest powinno się? Co to za podmiot się? Mama? Szkoła? Tato ksiądz? społe
> czeńStwo? Reklama?
>
> co to znaczy uczyć kogoś? Uczy się kogoś, kto czegoś nie rozumie, np dzieci w s
> zkole matematyki
> Powinno się uczyć chłopców czyli - np: proszę nie obmacuj mnie w autobusie? Pr
> zepraszam czy możesz się nauczyć i nie klepać mnie po pupie?
>
> Tak, pisząc powinno się ich uczyć widzę nadal obronę atawizmem. Oni tacy biedni
> , nie wiedzą, więc niech to mityczne się się weźmie za robotę

Zgadzam się z tym w 100%. Dla mnie to też brzmi jako żałosna próba usprawiedliwienia ,,bo mężczyźni tak mają". Nie ma po co przywoływać biologii, raczej każdy po ukończeniu podstawówki ma podstawową wiedzę nt. tych różnic. Ale zwierzętami nie jesteśmy.

[bo_ob]

ola5488 napisała:

> Zgadzam się z tym w 100%.

A ja nie. Nie mylmy biologii z etyką. Człowiek jest po pierwsze istotą biologiczną a ewolucja nie skończyła się; wciąż jesteśmy wszyscy jej uczestnikami. Człowieka determinuje po pierwsze biologia (czyli atawizmy), dopiero po drugie, w dodatku indywidualnie, etyka.
Nie ma to nic wspólnego ani z oceną, ani z usprawiedliwianiem przemocy. O tym pisała Aqua.

[ola5488]

Być może inne były intencje tej wypowiedzi, ja napisałam o swoim odbiorze. Oczywiście, że wszyscy podlegamy biologii i mechanizmom ewolucji etc. Ale dla mnie zdanie, że należy uczyć dorosłych mężczyzn, aby nie molestowali kobiet, brzmi trochę jak usprawiedliwienie: ,,ta straszna biologia tak na nich może działać, że nawet dorosłych trzeba uczulać i ciągle przestrzegać, aby się nie pogubili". Podkreślę - być może intencją autorki było co innego. Mój (pierwszy) odbiór tej wypowiedzi jest właśnie taki.

[bo_ob]

ola5488 napisała:

> Być może inne były intencje tej wypowiedzi, ja napisałam o swoim odbiorze. Oczy
> wiście, że wszyscy podlegamy biologii i mechanizmom ewolucji etc. Ale dla mnie
> zdanie, że należy uczyć dorosłych mężczyzn, aby nie molestowali kobiet, brzmi t
> rochę jak usprawiedliwienie: ,,ta straszna biologia tak na nich może działać, ż
> e nawet dorosłych trzeba uczulać i ciągle przestrzegać, aby się nie pogubili".
> Podkreślę - być może intencją autorki było co innego. Mój (pierwszy) odbiór tej
> wypowiedzi jest właśnie taki.

Postaraj się odstawić emocje na bok.
Człowiek od zarania jest zwierzęciem, etyka to bardzo świeża i płytka nakładka na biologię. dlatego tak, należy ludzi uczyć jakie zachowania są etyczne a jakie nie, to jest bardzo długi i powolny proces.

Biologia i ewolucja nie są ani złe, ani dobre, po prostu są. I ewolucja tak to skonstruowała, ze mężczyzna jest zaprogramowany na pozostawienie swoich genów spółkując z jak największą ilością partnerek, bo to daje większe szanse na przetrwanie jego genotypu. Tego w ogóle nie oceniamy.

Dlatego tak, należy uczyć ludzi zachowań etycznych - nie widzę tu żadnego usprawiedliwienia przemocy.

[ola5488]

Od dorosłych mężczyzn można oczekiwać już wiedzy na temat biologii i jej mechanizmów. I nie mówię o niczym zaawansowanym, bo średnio rozwinięty gimnazjalista dzisiaj wie na ten temat sporo. Chodzi mi o coś innego - założenie, że przeciętny dorosły reprezentant swojej płci nie wie, że kobiet się nie molestuje, że nie ulega się swoim popędom gdy tylko przychodzą - takie założenie jest dla mnie naiwne lub przypomina próbę usprawiedliwienia.

I całkowicie zrozumiałe jest uczenie etyki dzieci, od których nie ma sensu wymagać tej wiedzy na starcie. Zgadzam się, że nauka etyki i wychowanie to długi proces. Oczywiście są ludzie, których nie miał kto nauczyć ani czego. I wtedy taki człowiek potrzebuje edukacji w tym zakresie, właściwych wzorców postępowania. Ale nie zgodzę się, że taka jest średnia. Ani że ci, którzy wbrew tej etyce postępują, nie mają takiej świadomości. Bo można mieć wiedzę i świadomość swojej biologii, a postępować i tak inaczej.

[bo_ob]

ola5488 napisała:

Idealistka z Ciebie
Wszyscy wciąż się uczymy czegoś nowego, choć jesteśmy dorośli. Na skutek tej nauki zmieniamy opinie, poglądy i nastawienia.

Rozwój cywilizacji sprawił, ze mężczyźni zostali zmuszeni do odpowiedzialności. Podkreślam: zmuszeni. To na przykład bardzo młoda instytucja małżeństwa, która chroniła kobietę i potomstwo przed "atawizmem" mężczyzny nakładając na niego odpowiedzialność za rodzinę. Albo młoda "instytucja" alimentów. Takie dwa kagańce na przykład. Albo sądy rodzinne. to wszystko są bardzo świeże osiągnięcia cywilizacyjne. One kształtują również świadomość, ale dopiero następnie, nie pierwotnie. Bo pierwotnie, obawiam się, zdecydowana większość mężczyzn nadal dbałaby najbardziej o swój genotyp.

[ola5488]

bo_ob napisała:

> Wszyscy wciąż się uczymy czegoś nowego, choć jesteśmy dorośli. Na skutek tej na
> uki zmieniamy opinie, poglądy i nastawienia.

Oczywiście, zgadzam się z tym w pełni. Mam świadomość i poczucie, że zmiana samego siebie to długotrwały proces i nie mam złudzeń, że jedna pogadanka czy chwila jest w stanie zmienić kogokolwiek i trwale. Ale ten mozolny proces zmiany - nauki wymaga chęci. Nie da się nauczyć niczego studenta, który tego po prostu nie chce i nie czuje takiej potrzeby.

> Rozwój cywilizacji sprawił, ze mężczyźni zostali zmuszeni do odpowiedzialności.
> Podkreślam: zmuszeni. To na przykład bardzo młoda instytucja małżeństwa, która
> chroniła kobietę i potomstwo przed "atawizmem" mężczyzny nakładając na niego o
> dpowiedzialność za rodzinę. Albo młoda "instytucja" alimentów. Takie dwa kagańc
> e na przykład. Albo sądy rodzinne. to wszystko są bardzo świeże osiągnięcia cyw
> ilizacyjne. One kształtują również świadomość, ale dopiero następnie, nie pierw
> otnie. Bo pierwotnie, obawiam się, zdecydowana większość mężczyzn nadal dbałaby
> najbardziej o swój genotyp.

Ciekawa refleksja, rzeczywiście można spojrzeć na to w ten sposób. Jednak te zmiany cywilizacyjne rozgrywały się (i rozgrywają nadal) na przestrzeni wielu lat.

[bo_ob]

ola5488 napisała:

> Ale ten mozolny proces zmiany -
> nauki wymaga chęci. Nie da się nauczyć niczego studenta, który tego po prostu n
> ie chce i nie czuje takiej potrzeby.

Nie uważam, że tu chęci grają jakąś rolę. Raczej prawo. To prawo, kodeksy regulują zachowania społeczne i wymuszają większości zachowania ludzi. Dlatego jest tak ważne, aby prawo było dobre i sprawiedliwe.
Student, który nie zda egzaminów wymaganych prawem po prostu wyleci.

> Ciekawa refleksja, rzeczywiście można spojrzeć na to w ten sposób. Jednak te zm
> iany cywilizacyjne rozgrywały się (i rozgrywają nadal) na przestrzeni wielu lat

Owszem, najdłużej trwają zmiany świadomości. .

[ola5488]

bo_ob napisała:

> Nie uważam, że tu chęci grają jakąś rolę. Raczej prawo. To prawo, kodeksy regul
> ują zachowania społeczne i wymuszają większości zachowania ludzi. Dlatego jest
> tak ważne, aby prawo było dobre i sprawiedliwe.

Chęci według mnie również mają znaczenie. Inaczej zawsze znajdzie się ktoś ,,bystry" na tyle, by znaleźć obejście prawa...Nie jestem żadnym ekspertem ds. regulacji prawnych, ale z mojej powierzchownej wiedzy wynika, że prawa nie da się sformułować w sposób jednoznaczny, spójny i zamknięty. Z przyczyn formalnych. Zawsze więc mając chęci można znaleźć furtkę. Ostracyzm społeczny chyba odgrywa większą rolę, ale w przypadku jednostek, dla których znaczenie ma odbiór społeczny.

> Student, który nie zda egzaminów wymaganych prawem po prostu wyleci.

Przeważnie tak. Ale może skończyć studia ucząc się jedynie na egzaminy, a po ich ukończeniu nadal tej wiedzy nie mieć. Niestety.

[bo_ob]

ola5488 napisała:

Chodziło mi raczej o to, że większość ludzkich zachowań wynika z regulacji, nie z chęci. Gdyby wynikały tylko z chęci, wszyscy bylibyśmy uczciwi i prawdomówni.

[bo_ob]

bo_ob napisała:

Jakąś bzdurę napisałam, poprawię.
>
> Chodziło mi raczej o to, że większość ludzkich zachowań wynika z regulacji, nie
> z chęci. Gdyby wynikały tylko z chęci, zaspokajalibyśmy głównie własny egoizm i własne potrzeby.
> .

[ola5488]

To bardzo możliwe.

[ola5488]

bo_ob napisała:

> Chodziło mi raczej o to, że większość ludzkich zachowań wynika z regulacji, nie
> z chęci. Gdyby wynikały tylko z chęci, wszyscy bylibyśmy uczciwi i prawdomówni
> .

Rozumiem. Ale tylko przy moim założeniu, że człowiek jednak z natury jest dobry Raczej mało kto chciałby przetestować życie bez regulacji prawnych. Była taka ciekawa książka Cortazara na ten temat, ale za nic nie mogę teraz przywołać tytułu.

[znana.jako.ggigus]

Nieprawda, małżeństwo w którym pan utrzymuje panią, która siedzi w domu i wychowuje dzieci, to wiek XIX iw dodatku wyższe sfery. Reszty na ten model nie było stać.

bo_ob napisała:

>
> Rozwój cywilizacji sprawił, ze mężczyźni zostali zmuszeni do odpowiedzialności.
> Podkreślam: zmuszeni. To na przykład bardzo młoda instytucja małżeństwa, która
> chroniła kobietę i potomstwo przed "atawizmem" mężczyzny nakładając na niego o
> dpowiedzialność za rodzinę.
>

[znana.jako.ggigus]

okay, czyli np. krepanie po tyłku/eksibicjonizm/przemoc seksualna są sla ciebie okay, bo ataiwizm męski?

[bo_ob]

znana.jako.ggigus napisała:

> okay, czyli np. krepanie po tyłku/eksibicjonizm/przemoc seksualna są sla ciebie
> okay, bo ataiwizm męski?
>

Nie widzę możliwości rozmowy z kimś, kto nie rozumie tego, co czyta.

[znana.jako.ggigus]

Skoro bronisz atawizmu jako przyczyny zachowania, podaję przyklady przemocy.
Wówczas piszesz, że nie rozumiem.
Też taktyka. A przecież tłuamczyłaś zachowania atawizmem, więc...?
Wana be sędzina też przy okazji

[bo_ob]

ola5488 napisała:

> Ale zwierzętami nie jesteśmy.

Jeszcze jedno

Oczywiście, ze jesteśmy zwierzętami, na dodatek ssakami

[ola5488]

bo_ob napisała:

> ola5488 napisała:
>
> > Ale zwierzętami nie jesteśmy.
>
> Jeszcze jedno
>
> Oczywiście, ze jesteśmy zwierzętami, na dodatek ssakami

Użyłam skrótu myślowego, naturalnie chodziło mi o uleganie pewnym pierwotnym instynktom

[nocnymarek2]

bo_ob napisała:

> Oczywiście, ze jesteśmy zwierzętami

Gatunek ludzki jak najbardziej należy do królestwa zwierząt.
Wprawdzie niektórym zdarza się określić swoich pobratymców
jako "warzywo", albo "grzyb", ale to nieładna licentia poetica.

Niemniej lubimy się odróżniać od innych gatunków, mówiąc
"my, czyli ludzie i one, czyli zwierzęta". Ale taki sposób
rozumowania nie jest charakterystyczny tylko dla człowieka.
Na przykład, lwy myślą "my, czyli lwy i tamci, czyli jedzenie".

> na dodatek ssakami

Być może ten właśnie atawizm wzięła sobie do serca bohaterka
innego tu pod-wątku, a dopiero poniewczasie zmieniła zdanie.

[aqua48]

ola5488 napisała:

> Nie ma po co przywoływać biologii, raczej każdy
> po ukończeniu podstawówki ma podstawową wiedzę nt. tych różnic. Ale zwierzętam
> i nie jesteśmy.

Widać że nigdy raczej nie miałaś do czynienia z grupą chłopców w wieku końca podstawówki.

[ola5488]

Domyślam się, że chodzi Ci o rzeczywistą świadomość problemu, a nie wiedzę książkową nt. biologii własnego ciała. Chyba warto doprecyzować - czy pisząc o edukacji w zakresie molestowania miałaś na myśli rzeczywiście dzieci w wieku szkolnym, a nie dorosłych? Zrozumiałam początkowo, że piszesz o dorosłych mężczyznach, których należy edukować.

[aqua48]

ola5488 napisała:

> Domyślam się, że chodzi Ci o rzeczywistą świadomość problemu, a nie wiedzę ksią
> żkową nt. biologii własnego ciała. Chyba warto doprecyzować - czy pisząc o eduk
> acji w zakresie molestowania miałaś na myśli rzeczywiście dzieci w wieku szkoln
> ym, a nie dorosłych? Zrozumiałam początkowo, że piszesz o dorosłych mężczyznach
> , których należy edukować.

Wszystkich, wszystkich należy edukować, nauka nie kończy się automatycznie z otrzymaniem świadectwa, czy dyplomu. Cały czas się uczymy nowych rzeczy, utrwalamy też zdobytą wiedzę lub ją zapominamy, albo pomijamy jeśli nie jest aktualnie potrzebna, lub jeśli nam tak wygodnie. Dlatego moim zdaniem należy przypominać jednym i edukować drugich. Bardzo wiele osób, obojga płci zresztą, nie wynosi żadnego szacunku do innych, ani wrażliwości na cudze zdanie, z domu rodzinnego, ani z placówek edukacyjnych. Na zasadzie - mówisz nie, coś ci nie odpowiada, nie pasuje - aha, a ja i tak zrobię swoje.
Warto też mieć świadomość, że spora część gwałtów i przemocy nie ma wiele wspólnego ze sferą seksualną - to nie koniecznie tak, że mężczyzna jest zauroczony jakąś kobietą i nie może się oprzeć swoim popędom. Gwałt to najprostszy, najbardziej podstawowy sposób na wyrażenie dominacji i potwierdzenie swej władzy, siły i przewagi.

[ola5488]

aqua48 napisała:

> Wszystkich, wszystkich należy edukować, nauka nie kończy się automatycznie z o
> trzymaniem świadectwa, czy dyplomu. Cały czas się uczymy nowych rzeczy, utrwala
> my też zdobytą wiedzę lub ją zapominamy, albo pomijamy jeśli nie jest aktualnie
> potrzebna, lub jeśli nam tak wygodnie. Dlatego moim zdaniem należy przypominać

Oczywiście, że edukacja (w szerokim zakresie) trwa całe życie. To są raczej oczywiste stwierdzenia. Natomiast ja rozróżniłabym dwie kwestie: uwrażliwianie na drugiego człowieka i zwiększanie empatii (np. większość kampanii dot. osób niepełnosprawnych, ubogich, chorych itp.) od elementarnej nietykalności osobistej drugiego człowieka (nikt nie ma prawa poklepywać obcej osoby, molestować podwładnych itp.). I o ile w tym pierwszym przypadku całkiem naturalnie brzmi potrzeba edukacji, o tyle głoszenie konieczności edukacji dorosłych mężczyzn w temacie nietykalności osobistej kobiet brzmi dla mnie kuriozalnie. Trochę jakby biedacy byli wypuszczeni z klatek i dopiero musieli nauczyć się, że nie można nikogo dotykać bez zgody, obrażać itp. Czy to nie jest etap właśnie wieku dziecięcego, szkolnego?

> Warto też mieć świadomość, że spora część gwałtów i przemocy nie ma wiele wspól
> nego ze sferą seksualną - to nie koniecznie tak, że mężczyzna jest zauroczony j
> akąś kobietą i nie może się oprzeć swoim popędom. Gwałt to najprostszy, najbard
> ziej podstawowy sposób na wyrażenie dominacji i potwierdzenie swej władzy, siły
> i przewagi.

Nie wiem, nie znam statystyk. Może te dane faktycznie takie są. Natomiast czy to zmienia obraz sytuacji? Czy osoba odczuwająca potrzebę dominacji wobec słabszej nie ma świadomości, że ją krzywdzi? Nie sądzę. I tu mam spore wątpliwości, jaka edukacja mogłaby to zmienić i czy to brak tej edukacji wcześniej zawinił.

[aqua48]

znana.jako.ggigus napisała:

> kto to jest powinno się? Co to za podmiot się? Mama? Szkoła? Tato ksiądz? społe
> czeńStwo? Reklama?

Tak, powinno się, to znaczy wszyscy - i rodzice, i szkoła, i społeczeństwo i ksiądz, i państwo, również przez reklamy społeczne.

> co to znaczy uczyć kogoś? Uczy się kogoś, kto czegoś nie rozumie, np dzieci w s
> zkole matematyki
> Powinno się uczyć chłopców czyli - np: proszę nie obmacuj mnie w autobusie? Pr
> zepraszam czy możesz się nauczyć i nie klepać mnie po pupie?

Dokładnie tak. Tak samo jak uczy się dzieci, że nie pokazuje się paluszkiem, myje ręce po skorzystaniu z toalety i mówi przepraszam zamiast pchać się na siłę. Że nie wytyka się i nie wyśmiewa inwalidów, nie wrzeszczy mówiąc do kogoś, nie szarpie i nie popycha chcąc zwrócić czyjąś uwagę i masę innych przydatnych obecnie w społeczeństwie zachowań, których dziecko trzeba nauczyć. Nie sądziłam, że trzeba Ci literalne tłumaczyć co to znaczy uczyć kogoś.

> Tak, pisząc powinno się ich uczyć widzę nadal obronę atawizmem. Oni tacy biedni
> , nie wiedzą, więc niech to mityczne się się weźmie za robotę

To źle widzisz, opacznie. Jeśli napiszę że powinno się uczyć dzieci czytania, będzie to dla Ciebie obroną analfabetyzmu, a jeśli że trzeba uczyć dzieci myć ręce to obroną braku higieny?

[ola5488]

aqua48 napisała:

> To źle widzisz, opacznie. Jeśli napiszę że powinno się uczyć dzieci czytania, b
> ędzie to dla Ciebie obroną analfabetyzmu, a jeśli że trzeba uczyć dzieci myć rę
> ce to obroną braku higieny?

Ja też tak odebrałam Twoją wiadomość, choć może intencje miałaś inne. Czym innym jest napisanie że dorosłych mężczyzn należy uczyć, aby nie molestowali kobiet, a czym innym jest uczenie dzieci czytania. Nietrafione porównanie według mnie.

[bo_ob]

ola5488 napisała:

> Nietrafione porównanie według mnie


Porównanie bardzo dobre, moim zdaniem. I tu, i tu chodzi o naukę, czyli o przyrost wiedzy.

[ola5488]

Porównanie uczenia dziecka (ze względów oczywistych - nie mającego w pełni wykształconej świadomości, etyki) jest czym innym niż uczenie dorosłego - który tą świadomość już ma. To według mnie jest mieszanie etyki z wiedzą, bo można mieć wiedzę, a etykę nadal mieć w głębokim poważaniu. Według mnie porównanie jest nietrafione zupełnie.

[bo_ob]

ola5488 napisała:

> jest czym innym niż uczenie dorosłego - który tą
> świadomość już ma.

Jeśli ją ma, to nie potrzebuje nauki (podobnie - gdy umie czytać nie potrzebuje nauki czytania).

W interesującej nas kwestii większość ludzi świadomości tego, co jest molestowaniem nie ma, więc nauka jest konieczna. W nauce nie ma nic złego i chyba nie jest w porządku ją dezawuować.

[ola5488]

bo_ob napisała:

> W interesującej nas kwestii większość ludzi świadomości tego, co jest molestowa
> niem nie ma, więc nauka jest konieczna. W nauce nie ma nic złego i chyba nie je
> st w porządku ją dezawuować.
>

No właśnie z tym nie mogę się zgodzić - z brakiem tej świadomości. I nigdy nie opowiadam się wbrew nauce Jakiejkolwiek

[bo_ob]

ola5488 napisała:

> No właśnie z tym nie mogę się zgodzić - z brakiem tej świadomości. I nigdy nie
> opowiadam się wbrew nauce Jakiejkolwiek

Trochę bólu kosztuje przyjęcie do wiadomości, że człowiek ze swej natury nie jest ani dobry, ani mądry, fakt

[ola5488]

Nie chciałabym wywoływać jakiejś dyskusji światopoglądowej, ale zaryzykuję stwierdzenie, że według mnie z natury człowiek jest dobry Co do mądrości - zgoda Można przyjąć każde z tych stwierdzeń za prawdziwe i zgodnie z tym żyć i postępować. Dowodu nikt nie przeprowadzi w sensie naukowym. Uważam, że lepiej jest przyjąć to bardziej optymistyczne. Ale wchodzimy tu już w kwestie, które wychodzą daleko poza tematykę tego forum.

[bo_ob]

ola5488 napisała:

> Ale wchodzimy tu już w kwestie, które wyc
> hodzą daleko poza tematykę tego forum.

Nie wywołujmy burzy na forum

[ola5488]

[aqua48]

ola5488 napisała:

> Nie chciałabym wywoływać jakiejś dyskusji światopoglądowej, ale zaryzykuję stwi
> erdzenie, że według mnie z natury człowiek jest dobry

A moim zdaniem z natury człowiek jest egoistyczny. Dlatego wszelkie przejawy dobroci czy altruizmu są tak wysoko cenione. Ale rzeczy wiście nie wchodźmy w tę dyskusję.

[bo_ob]

aqua48 napisała:

> A moim zdaniem z natury człowiek jest egoistyczny.

Ale pamiętajmy, że egoizm jest oceniany negatywnie tylko z punktu widzenia etyki. Z punktu wiedzenia biologii egoizm jest dobry, bo pozwala przeżyć.

Przepraszam, ale nie mogłam się powstrzymać

[aqua48]

bo_ob napisała:

> Ale pamiętajmy, że egoizm jest oceniany negatywnie tylko z punktu widzenia etyk
> i. Z punktu wiedzenia biologii egoizm jest dobry, bo pozwala przeżyć.
> Przepraszam, ale nie mogłam się powstrzymać

No właśnie z tego punktu widzenia widzę ten egoizm jako naturalną strategię przetrwania.

[ola5488]

aqua48 napisała:

> A moim zdaniem z natury człowiek jest egoistyczny.

Ani jedna ani druga teza nie jest możliwa do udowodnienia I chyba dlatego każdy przyjmuje taką, jaka do niego bardziej przemawia i odzwierciedla to, z czym spotyka się w swoim życiu.

[bo_ob]

ola5488 napisała:

> aqua48 napisała:
>
> > A moim zdaniem z natury człowiek jest egoistyczny.
>
> Ani jedna ani druga teza nie jest możliwa do udowodnienia

Przeciwnie. Trzeba czytać mądrych ewolucjonistów. Bardzo polecam www.wuw.pl/product-pol-6837-Biologia-czyli-sens-zycia.html

[ola5488]

Dzięki, nie czytałam tego Mówiąc udowodnić miałam na myśli spełnienie tych warunków formalnych dowodu, których wymaga się w naukach ścisłych. Tego zrobić się nie da w sferze socjologii/psychologii.

[bo_ob]

ola5488 napisała:

> Dzięki, nie czytałam tego Mówiąc udowodnić miałam na myśli spełnienie tych
> warunków formalnych dowodu, których wymaga się w naukach ścisłych. Tego zrobić
> się nie da w sferze socjologii/psychologii.

Na zachętę: wyborcza.pl/7,75400,22970395,ile-w-czlowieku-biologii-a-ile-kultury-sens-zycia-wedlug.html

[ola5488]

Dziękuję, zaczyna się ciekawie

[bene_gesserit]

ola5488 napisała:

> Dzięki, nie czytałam tego Mówiąc udowodnić miałam na myśli spełnienie tych
> warunków formalnych dowodu, których wymaga się w naukach ścisłych. Tego zrobić
> się nie da w sferze socjologii/psychologii.

Perspektywa ewolucjonizmu kulturowego to jedna z dróg opisu rzeczywistości. Moim zdaniem największym błędem jest niewolnicze i nakolenne trzymanie się jednego modelu. To bardzo zawęża perspektywę i może prowadzić do patologii, czyli np. fanatyzmu.

A wyniki w naukach społecznych spokojnie można wyrażać w cyfrach i poddawać zaawansowanej obróbce statystycznej. Jedyne, z czym należy uważać, to z interpretacją wyników - ale to zawsze wychodzi w praniu.

[bene_gesserit]

aqua48 napisała:

> ola5488 napisała:
>

> A moim zdaniem z natury człowiek jest egoistyczny. Dlatego wszelkie przejawy do
> broci czy altruizmu są tak wysoko cenione. Ale rzeczy wiście nie wchodźmy w tę
> dyskusję.

Nawet ewolucjoniści uważają altruizm za konieczny.
Żaden człowiek nie jest w stanie przetrwać sam.

[bene_gesserit]

ola5488 napisała:

> Nie chciałabym wywoływać jakiejś dyskusji światopoglądowej, ale zaryzykuję stwi
> erdzenie, że według mnie z natury człowiek jest dobry

Człowiek jest żaden, dopóki nie zintegruje jakiegoś systemu.
Albo: wszystko zależy od definicji dobra - różnej przecież w czasie i kulturze.

Co do mądrości - zgod
> a Można przyjąć każde z tych stwierdzeń za prawdziwe i zgodnie z tym żyć i p
> ostępować. Dowodu nikt nie przeprowadzi w sensie naukowym. Uważam, że lepiej je
> st przyjąć to bardziej optymistyczne. Ale wchodzimy tu już w kwestie, które wyc
> hodzą daleko poza tematykę tego forum.

Etyka jak najbardziej się wiąże z tematyką forum.
I jest o wiele ciekawsza niż rozważania o sąsiadce, która miała córkę, a ta córka, proszę pani....

[znana.jako.ggigus]

Nieprawda.
Jak już pisałam: czy mój kolega mogłby swojej mamie/żonie/córce w ramach opowieści co tam dziś było w pracy, czy kolega ów mógłby opowiedzieć ten incydent: A dziś to powiedziałem koleżance z pracy, że mnie podniecają jej paznokcie, że jej kupię taką samą szminkę i tak przy okazji jestem dobrym kochankiem.
Serio?
Nie, nie powiedziałby. Metoda lustra - odwróciłam to, co powiedział do mnie w relacjach z innymi.
Czyli w relacji z matką/żoną/córką/partnerką wiedziałby, że naruszał granice,
bo_ob napisała:
>
W interesującej nas kwestii większość ludzi świadomości tego, co jest molestowa
> niem nie ma, więc nauka jest konieczna.
>

[znana.jako.ggigus]

uczy się czegoś, czego ta osoba nie potrafi.
czyli mężczyzna nie potrafi przestać klepać obcej kobietypo pupie/ekibicjonista musi się obnażać/ktoś musi uprawiać przemoc seksualną, bo ma atawistyczne instynkta i po prostu nie wie, że robi źle?
Mężczyzna widzi o pupa, to se klepnę!
O dekolt, to pomacam.

Serio?
Czyli trzeba było opisywanego przeze mnie kolegę nauczyć, że mówiąc do mnie - jestem dobrym kochankiem - uprawia przemoc? Serio?
No to inaczej - czy mój kolega mogłby swojej mamie/żonie/córce w ramach opowieści co tam dziś było w pracy, czy kolega ów mągłby opowiedzieć ten incydent: A dziś to powiedziałem koleżance z pracy, że mnie podneicają jej paznokcie, że jej kupię taką samą szminkę i tak przy okazji jestem dobrym kochankiem.
Serio?
Nie, nie powiedziałby. Metoda lustra - odwróciłam to, co powiedział do mnie w relacjach z innymi.
Czyli w relacji z matką/żoną/córką/partnerką wiedziałby, że naruszał granice, a w reacji ze mną wspomniane przez ciebie, mityczne się powinno go było nauczyć.
Tak to odbieram.

Nie, dorośli ludzie oczywście nie wszyscy mają te same, równo wyznaczone granice. Ale zanim dorosną, są podawanie socjalizacji czyli wpływom otoczenia i wówczas uczą się pewnych norm.

[asia.sthm]

ahimsaboy 16.12.18, 22:06
> Spróbuję pisać wolniej, oraz drukowanymi...

Ktos mial kiedys cudna sygnaturke: A weź ty te swoje rady zwiń w ciasny rulonik i rozważ znaczenie słowa czopek.

Wcale nie pisz.

noooooooo....

[engine8]

To sie juz nigdy nie skonczy?
Gdybym wiedzial to bym sie nie zaczynal

A tu cos dla rozrywki - moze to zrelaksuje...

www.poboczem.pl/naszym-zdaniem/news-kobieta-i-tesla,nId,2736295

[ola5488]

E tam, to jest bardziej dla rozrywki:

Tekst linka

[engine8]

No wlasnie...
www.adweek.com/brand-marketing/men-appear-in-ads-4-times-more-than-women-according-to-research-revealed-at-cannes/

[minniemouse]

engine8 napisał(a):
> A tu cos dla rozrywki - moze to zrelaksuje...

> www.poboczem.pl/naszym-zdaniem/news-kobieta-i-tesla,nId,2736295

a co powiesz NA TO??
bo wiesz, moim skromnym zdaniem stacjonarna i nieudana proba - oh, hahahahaha - zatankowania Tesli jest bez porównania mniej niebezpieczna niz jazda na autopilocie przy jednoczesnym obzeraniu sie w samochodzie.
A na pewno, na pewno zdecydowanie mniej niebezpieczna od zaśnięcia za kierownica przez, ekhm, nadużycie Policjanci ścigali pędząca Teslę z pijanym kierowcą śpiącym za kierownicą
komentarze z YT

Kwestionuje takie podawanie takiego klipa w takim watku w takich okolicznosciach.
w kazdym innym momencie moze bym i sie sama posmiala. ale tu i teraz ...

Minnie

[asia.sthm]

> w kazdym innym momencie moze bym i sie sama posmiala. ale tu i teraz ...

Ja tez, bo to calkiem zabawny klip. Po Engine nie mozna sie spodziewac wyczucia, wladowal tu w celu zdyskredytowania kobiet. Typowe dla takich rycerzy

Mnie sie zdarzylo latac wkolo samochodu: z ktorej strony, kurde, jest ten wlew....a wlew byl pod tylnia tablica rejestr. i tez piorun wie czym toto otworzyc. Pomijajac juz dylemat, ktorym samochodem wlasnie jade i czym go nakarmic to kobiety powoduja mniej wypadkow niz panowie, mniej sie zabijaja z wlasnej winy. Jakby tu delikatnie....sa duzo madrzejsze na drogach, wiecej rozumu w mniejszym mozgu.... hahaha

[engine8]

Eh boja sie o siebie i boja sie ryzykowac i wola sie dopasowywac do wymagan niz je kwestionwac czy ignorowac.
Roznimy sie i jednoczesnie uzupelniamy i nalezy to zaakceptowac a nie probowac stawiac znak rownosci (ten z 3-ma a nie dwoma kreseczkami)

[asia.sthm]

engine8 napisał(a):

> Eh boja sie o siebie i boja sie ryzykowac i wola sie dopasowywac do wymagan ni
> z je kwestionwac czy ignorowac.

Taaaa, madrosc stulecia ci wyszla.Ty chyba geniuszem jestes. Gratuluje.

Tu przynajmniej gosc bezpiecznie sie bawi. Tylko pochwalic, ze na ulice nie idzie .


www.youtube.com/watch?v=Eofta5EU5vghttp://

> Roznimy sie i jednoczesnie uzupelniamy i nalezy to zaakceptowac a nie probowac
> stawiac znak rownosci (ten z 3-ma a nie dwoma kreseczkami)

Pomylilo ci sie, oczywiscie roznimy sie ale jestesmy sobie rowni, mamy te sama wartosc. Znak rownosci ze stoma kreseczkami.

[engine8]

Widze ze matematyka i logika na bakier?
Znak rownosci z dwoma kreseczkami znaczy obie strony sa rowne sobie
Znak rownosci z trzema kreseczkami znaczy ze obie strony sa nie tylko rowne ale identyczne..

[bene_gesserit]

Oj, nie uważało się na polaku w podstawówce? Weź sobie może wyguglaj coś o figurach stylistycznych, dzięki z góry.

[engine8]

Nas nikt o zadnych figurach stylistycznych nie uczyl...
Ale
pl.wikipedia.org/wiki/Znak_r%C3%B3wno%C5%9Bci

[bene_gesserit]

Trudne słowo: hiperbola.

[engine8]

#MeToo

[pavvka]

engine8 napisał(a):

> , ale bez przesady nie wpadajcie Panowie w panike i jedynie bacznie obserwujcie
> i uwazajce - my wam powiemy albo pokazemy gdzie sa granice ktorych przekraczac
> nie nalezy... Ale jak wy sie wogole zaczniecie bac i wpadniecie w paranoje i p
> rzestaniecie opwiadac kawaly to do niczego dobrego nie doprowadzi...My nie mamy
> nic przeciwko komplementom, drobnemu flirotowi itp - to wszystko ludzkie i my
> to lubimy.. a sami wiecie czego nie lubimy.

IMO dobrym zwyczajem jest pozwolić kobietom wyznaczać granice, w sensie, że jeśli koleżanka z pracy opowiada seksualne dowcipy, to ja przy niej też mogę (to nie znaczy, że muszę, po prostu czuję się uprawniony jeśli chcę).