Tak się dostaje Nobla

behavior_science2 Re: Tak się dostaje Nobla 25.02.25, 13:38

sendivigius napisał:

> Wnioski dla nauki, w tym polskiej, nasuwaja sie same. Nie chodzi tu wiec w ogol
> e o to ze akurat tutaj wykorzystano AI ale o to, ze gdy ma sie dokonac przelomo
> we odkrycie trzeba przestac robic banalne odtworcze eksperymenty ale wynalezc n
> owa sciezke. Ale! Aby tak pracowac potrzebna jest struktura badawcza ktora to u
> mozliwia. Ot co.

To jest tak oczywiste, że najstarsi górale nie pamiętają.
Dlatego nie ma struktury badawczej i poważnych badań.
Gdyby były prowadzone poważne badania, byłby problem z obsadzaniem etatów znajomymi królika, mogliby się nie odnaleźć w świecie, w którym należy coś robić, aby coś reprezentować.

pan.toranaga Re: Tak się dostaje Nobla 25.02.25, 15:51

No to będzie jasny podział pracy: ejaj będzie robiło naukę przez duże N, a ludzie, ręcznie będą tłukli standardowe, powtarzalne, odtwórcze badania w stylu, o którym pisal Dobrycy (jak już zrobimy spektroskopię rentegnowską polopiryny S, to się weźmiemy za takąż butaprenu).

dobrycy Re: Tak się dostaje Nobla 25.02.25, 18:09

pan.toranaga napisał:

> No to będzie jasny podział pracy: ejaj będzie robiło naukę przez duże N, a ludz
> ie, ręcznie będą tłukli standardowe, powtarzalne, odtwórcze badania w stylu, o
> którym pisal Dobrycy (jak już zrobimy spektroskopię rentegnowską polopiryny S,
> to się weźmiemy za takąż butaprenu).
Tu akurat opisujesz, tzw badania innowacyjne. Też się zdarzają ale są rzadkie.
Zwykle jak ktoś ma pod ręką aptekę, to bada leki a nie chodzi do sklepu malarskiego po butapren.
Takie innowacje, zdarzają się czasem przed habilitacją, i to jest właśnie przykład osiągnięcia czy też wkładu w naukę swiatową, że ktoś wpadł na pomysł, eureka, zamiast polopiryny i paraacetamolu można badać butapren.

dobrycy Re: Tak się dostaje Nobla 25.02.25, 18:06

sendivigius napisał:

> I ciekawa jest mysl na koncu odcinka. Gdyby AI juz zostalo tu gdzie jest dzisia
> j to i tak rozwiaze tyle problemow, o ktorych rozwiazaniu nie mozna bylo nawet
> wczesniej marzyc. A przeciez sama AI dalej sie rozwija (i nie ma habilitacji -
> jak zwykle dodam kąśliwie).
Znana prawidłowość, którą łatwo potwierdzić scopusem jest taka, że w życiu polskiego uczonego są 2 piki
publikacyjne (niczym przejscia fazowe w cieple właściwym), przed habilitacją i przed profesurą, Jakby dać AI habilitacje, a najlepiej profesurę, i prezydent by ją uścisnał to niebezpieczeństwu dominacji AI w nauce udałoby się zaradzić.

trzy.14 Re: Tak się dostaje Nobla 01.03.25, 15:47

sendivigius napisał:

> Wnioski dla nauki, w tym polskiej, nasuwaja sie same. Nie chodzi tu wiec w ogol
> e o to ze akurat tutaj wykorzystano AI ale o to, ze gdy ma sie dokonac przelomo
> we odkrycie trzeba przestac robic banalne odtworcze eksperymenty ale wynalezc n
> owa sciezke. Ale! Aby tak pracowac potrzebna jest struktura badawcza ktora to u
> mozliwia. Ot co.

Teraz pytanie - co składa się na tę (infra)strukturę.
Bo nie pieniądze (tylko). Wersję demonstracyjną uzyskaliby, na moje oko, przy założeniu polskiego poziomu bardzo przyzwoitych płac - 25 tys. brutto miesięcznie - za mniej niż 20 mln zł. NCBiR finansował znacznie droższe projekty.
Na pewno jednym z elementów tej infrastruktury jest kadra i skala zaangażowania tej kadry w badania "na krawędzi". W tym zespole musiał być ktoś kto od podszewki wie, jak działa CjhatGPT i ktoś, kto zęby zjadł na odszyfrowywaniu struktury białek. Ktoś, kto to wszystko zwyczajnie, po inżyniersku zaimplementuje. Więc elementem takiej infrastruktury muszą być szeroko prowadzone badania przemysłowe z jednej strony, akademickie - z drugiej. Oba typy badań prowadzone "na krawędzi noża", cutting edge.

Elementem tej infrastruktury są też firmy, państwo lub inne ośrodki, które gotowe są wyłożyć miliony USD na ambitne projekty bez gwarancji sukcesu. Za to z gwarancją, że nikt wcześniej niczego podobnego nie próbował zrobić. Z tym w Polsce i chyba też w Europie już jest gorzej, bo przecież w powszechnym odczuciu projekt, który nie spełnił pokładanych w nim nadziei, to klęska i zmarnowane fundusze.

> I ciekawa jest mysl na koncu odcinka. Gdyby AI juz zostalo tu gdzie jest dzisia
> j to i tak rozwiaze tyle problemow, o ktorych rozwiazaniu nie mozna bylo nawet
> wczesniej marzyc. A przeciez sama AI dalej sie rozwija (i nie ma habilitacji -
> jak zwykle dodam kąśliwie).

sendivigius Re: Tak się dostaje Nobla 03.03.25, 18:18

trzy.14 napisał:

> Elementem tej infrastruktury są też firmy, państwo lub inne ośrodki, które goto
> we są wyłożyć miliony USD na ambitne projekty bez gwarancji sukcesu. Za to z gw
> arancją, że nikt wcześniej niczego podobnego nie próbował zrobić.

Tu sie nie zgodze. Jak sie popatrzy na sciezke ktora przeszli badacze we wspomnianym filmiku to jednak szanse na sukces byly spore, choc fakt ze nie 100%, ale wciaz, jakby osiagneli 85% to i tak duzo i niebanlnie. Moze by jedynie przygotowali grunt pod sukces nowej generacji AI. Tak czy inaczej odkrywali niezbadane sciezki - to wlasnie jest esencja nauki (przez duze N).

trzy.14 Re: Tak się dostaje Nobla 01.03.25, 15:56

sendivigius napisał:

> I ciekawa jest mysl na koncu odcinka. Gdyby AI juz zostalo tu gdzie jest dzisia
> j to i tak rozwiaze tyle problemow, o ktorych rozwiazaniu nie mozna bylo nawet
> wczesniej marzyc. A przeciez sama AI dalej sie rozwija (i nie ma habilitacji -
> jak zwykle dodam kąśliwie).

To faktycznie jest ciekawe. Jest możliwe, że AI będzie źródłem podobnej rewolucji, jak "zwykłe" komputery, z ich coraz większymi możliwościami "klasycznego" modelowania rzeczywistości.

I tak jak podoba mi się koncepcja współczesnej nauki jako budowli o 3 filarach:: teoria, eksperyment i obliczenia numeryczne, tak wkrótce trzeba chyba będzie dodać czwartą nogę- AI. To niewątpliwie ma potencjał popchnąć ludzkość na nowe terytoria w każdej z trzech "starych" dziedzin i oczywiście mieć zastosowania praktyczne, dziś często zupełnie nieoczekiwane.

Warto dodać, że strukturalnie, polska nauka nie nadąża za dodaniem do swojej struktury trzeciej nogi. Ta noga wyrasta, rozrasta się, ale wciąż jest ledwo ubogim partnerem dwóch nóg klasycznych, XIX-wiecznych. A cóż dopiero mówić o nodze czwartej! Jeżeli gdzieś się pojawia, to jako inicjatywa oddolna, spontaniczna, raczej wśród ludzi młodych, ale cały czas to nie jest żadna noga, tylko jakaś narośl, dla wielu niezrozumiałe ciało obce.

trzy.14 Re: Tak się dostaje Nobla 01.03.25, 16:05

Dla pana Toranagi, dlaczego uważam AI za nogę odrębną od obliczeń numerycznych.

W obliczeniach numerycznych wiemy, skąd się one biorą w takiej postaci, w jakiej są, wiemy, jakie są ich mocne strony i ograniczenia. Mamy bardzo silną podbudowę teoretyczną i gigantyczne doświadczenie.

W przypadku AI - na której się nie znam, więc mogę tu pisać kompletne bzdury - ta podbudowa teoretyczna jest wątła. Może jej wręcz nie ma w sensie ścisłym, a jej funkcję pełnia jedynie nasze domysły. Wiemy, że AI działa, mamy doświadczenie w budowaniu różnych modeli AI i wiemy, jakie są ich mocne i słabe strony. Ale nie wiemy, dlaczego to działa.

Chyba że jednak wiemy. To proszę o oświecenie.
- pan.toranaga Re: Tak się dostaje Nobla 13.03.25, 12:02
  
  Trochę znam te klimaty z moich humanistycznych okolic, raczej powtarzam, co mówią młodsi i mądrzejsi ode mnie, że mamy ileś świetnych narzędzi informatycznych, ale za cholerę nie wiadomo co one "sobie myślą" i interpretacja wyników jest słaba.
  Bankier chce mieć narzędzie, które mu powie, czy dać kredyt, czy odmówić, a już skąd narzędzie to wie, to narzędzia sprawa, byle się (statystycznie rzecz biorąc) nie myliło. Jak rudzi bez okularów są kredytowo (statystycznie) niewiarygodni, to rudym bez okularów bank odmówi, bez wnikania czemu oni tacy są.
  My, humaniści, jeżeli stosujemy takie narzędzie, to po to, żeby się dowiedzieć czegoś o badanej materii, a nie do klasyfikacji, którą zwykle z góry znamy. Raczej - nawiązując do tych rudych - chcemy wiedzieć, czy kolor włosów, okulary, płeć czy pochodzenie najbardziej wpływają na chęć spłaty długów.

trzy.14 Re: Tak się dostaje Nobla 02.03.25, 02:34

Sabina się z tym całkowicie zgadza, i nawet formułuje diagnozę: Akademia (badania podstawowe finansowane z podatków) to w tej chwili gospodarka centralnie planowana, niemal jak za komuny, z planami 3-, 4- i 5-letnimi. A celem planów nie są odkrycia, tylko wykonanie planów (na papierze) i święty spokój .

www.youtube.com/watch?v=htb_n7ok9AU

dobrycy Re: Tak się dostaje Nobla 02.03.25, 21:49

Tylko, że ona jako remedium widzi wolny rynek. Ona żyje z donejtów (miała podobno na stronie domowej
jak jeszcze pracowała na uni stawke za 15min rozmowy z fizykiem), a jest naukowcem, więc uważa
że z donejtów utrzymie się tez badanie smrodu w literaturze itp. Albo i nie, ale potrzebne badania, np lek na raka
(współczesny kamień filozoficzny) na pewno się utrzymią. To odlot w drugą stronę, DOGE ją opętał.
sendivigius Re: Tak się dostaje Nobla 03.03.25, 18:34

trzy.14 napisał:

> Sabina się z tym całkowicie zgadza, i nawet formułuje diagnozę: Akademia (badan
> ia podstawowe finansowane z podatków) to w tej chwili gospodarka centralnie pla
> nowana, niemal jak za komuny, z planami 3-, 4- i 5-letnimi. A celem planów nie
> są odkrycia, tylko wykonanie planów (na papierze) i święty spokój .
>
> www.youtube.com/watch?v=htb_n7ok9AU

Chcialem zalozyc nowy watek z tym filmikiem ale za pozno.

Sabina nie ma racji. Bo opiera sie zlym zalozeniu ze nauka podstawowa sluzy do odkrycia dokonanego w sposob efektywny. Tymczasem Pentagon tak nie pracuje. Tam kasa sie nie liczy - ma byc bomba wieksza niz maja Ruskie. O to chodzi w badaniach podstawowych. Kazde takie badania, historycznie rzecz biorac, sluzyly umacnianiu wladzy i zdobywaniu przewagi militarnej nad wrogami. Poczawszy od lepszych stopow na lufy armatnie, przez trujace gazy, do bomby atomowej i rakiet co ja dowioza nad Moskwe. Wiec fundowanie nauk podstawowych w sektorze cywilnym sluzy naprawde ukryciu wydatkow militarnych i szukanie nowych "leadów" dla nowych broni. To co sie da robic nietajnie to sie robi, a potem wszystko pod pieczatke tajne/poufne, a gdy ktos nie zrozumie to przeciez moga mu nawalic hamulce w samochodzie.

Więc, gdzie najlepiej ukryc liscie? W lesie. Konskwentnie funduje sie mnostwo badan o niczym aby sie wydawalo ze to jak jakas "nauka". Z punktu widzenia Pentagonu to sa groszaki i nie ma sie czym przejmowac. A ze podatnik placi? No to co? To rozkurz przy prawdziwych kosztach jakie ma armia i rzad. A poniewaz przyklad idzie z gory wiec w krajach, hmm... nienajbardziej zaawansowanych buduje sie takie samoloty z patykow jak w kulcie cargo i debatuje czy to jest najlepsze przeznaczenie pieniedzy podatnika, nie rozumiejac ze to zupelnie nie o to chodzi aby cos odkryc tylko aby dokopac Ruskim (obecnie tez Chinczykom). Przeciez obecnie też nie po to sie rozwija AI za gigantyczne pieniadze aby usprawnic roznoszenie mleka po Ursynowie, tylko wiadomo po co.
- trzy.14 Re: Tak się dostaje Nobla 03.03.25, 21:53
  
  Lubię to forum. Często się zgadzamy, i wtedy jest nudno, ale czasami można tu odkryć nową perspektywę rozumienia rzeczywistości, w której się znajdujemy.
  
  Sęk w tym, że perspektywa, w której rząd ukrywa gdzieś w badaniach podstawowych wydatki czy to na wojsko, czy na obejście zakazu dotacji publicznych dla sektora prywatnego, w Polsce jest obca zarówno badaczom, jak i politykom oraz generalicji.
  
  I fakt, to dość otrzeźwiająca perspektywa, że przecież CERN-u nikt nie sfinansował dla potwierdzenia lub odrzucenia 10 z miliona teorii współczesnej fizyki teoretycznej. Gdyby tak było, to Sabina ma rację. A jeśli zbudowano go po to, by sfinansować duży projekt technologiczny, który popchnie do przodu masę firm niemieckich, włoskich, francuskich, szwajcarskich, przy okazji wtłaczając w nie rzekę pieniędzy de facto publicznych poza wszelkimi ograniczeniami dotyczącymi budżetowego wspierania przedsięwzięć prywatnych? W tym takich, które niezbędne są do utrzymania / wzmocnienia gotowości technologicznej firm o znaczeniu strategicznym dla państwa?

Najnowsze z forum Doktorat - nauka - uczelnia

Zaloguj się