tytułowanie

[pewna_kobieta]

Na początku chcę wyjaśnić, że jestem studentką a nie doktorantką. To, co
napiszę, będzie baaardzo "niepoprawne politycznie", ale irytuje mnie
nieformalny przymus tytułowania na każdym kroku i przy każdej okazji
nauczycieli akademickich. Wolałabym mówić pan x(nazwisko), a nie pan
profesor, pan doktor... Powody:

1. kojarzy mi się to z serwilizmem.
2. także z pewnym akcentowaniem braku równości między ludźmi.
3. jest to sprzeczne ze współczesnym dążeniem do ekonomiki języka, czyli
skracania wyrażeń i zwrotów.
4. Bardzo indywidualna sprawa - od dzieciństwa na słowo "doktor" reaguję
lekkim niepokojem.

Czy nie uważacie tego tytułowania za anachronizm, który powinien odejść w
niepamięć?...

[ar.pl]

A co bys powiedziala na zwracanie sie do nich po imieniu?

[niebo.nad.berlinem]

ar.pl napisała:

> A co bys powiedziala na zwracanie sie do nich po imieniu?


:)))))

[tocqueville]

Czy pani nie ma innych zmartwień?
Czy panią ktoś zmusza do używania stopni przed nazwiskiem?
Czy Pani rozumie zwrot "niepoprawne politycznie"?

[niebo.nad.berlinem]

pewna_kobieta napisała:

> Na początku chcę wyjaśnić, że jestem studentką a nie doktorantką. To, co
> napiszę, będzie baaardzo "niepoprawne politycznie",

***tu nie chodzi o poprawność polityczną ani o jej brak, ale o wyraz szacunku i
zwyczaj akademicki, podkreślenie współprzynależności do uczelnianej
społeczności.

ale irytuje mnie
> nieformalny przymus tytułowania na każdym kroku i przy każdej okazji
> nauczycieli akademickich. Wolałabym mówić pan x(nazwisko), a nie pan
> profesor, pan doktor...


***a czemu nie po imieniu, jak proponuje ar.pl? :))


Powody:
>
> 1. kojarzy mi się to z serwilizmem.

no cóż, na uczelniach wyższych istnieje jasno określona hierarchia, są ważni i
ważniejsi. samo w sobie nie jest to problemem, problemem może być jedynie
niewłaściwe traktowanie mniej ważnych przez tych ważniejszych.

> 2. także z pewnym akcentowaniem braku równości między ludźmi.

***tak, jak napisałam wyżej, nie ma na uczelni tej równości. zwracanie się po
nazwisku tych różnic wcale nie zatrze.

> 3. jest to sprzeczne ze współczesnym dążeniem do ekonomiki języka, czyli
> skracania wyrażeń i zwrotów.


***a to przedziwny argument:)

> 4. Bardzo indywidualna sprawa - od dzieciństwa na słowo "doktor" reaguję
> lekkim niepokojem.
>

***hmmm, jeszcze dziwniejsza argumentacja, zupełnie nie wiem jak Ci pomóc...


> Czy nie uważacie tego tytułowania za anachronizm, który powinien odejść w
> niepamięć?...

nie. nie przeszkadza mi to, co więcej, nawet mi się to podoba (chociaż - to
chyba dość istotne - jest dla mnie bez różnicy, jak zwracają się do mnie
studenci: może być po nazwisku, "proszę pani" - jakkolwiek, byle bez
lekceważenia i jest ok). Tytułowanie osób, które szanuję za pracę czy
osiągnięcia nie jest dla mnie najmniejszym problemem.

[pewna_kobieta]

No tak, na tym forum same osoby z tytułami albo takie które w przyszłości będą
go miały - dlatego nikt mnie nie rozumie. Chyba udam się na forum dla
studentów.

Absolutnie nie chcę mówić do wykładowców per "ty". Mnie wystarczy forma pan,
pani, ale bez tego długiego wstępu przed każdorazowym wymienieniem nazwiska.

Wcale nie oznacza to, że będę wtedy wykładowców mniej szanowała. A propos, to
chyba każdą pracę człowieka należy szanować, nie tylko tą naukową. Jakie jest
racjonalne wytłumaczenie (poza faktem, że to taki odwieczny zwyczaj), że do
wykładowcy muszę się zwracać w tak "długi" sposób, a do np. psychologa w
poradni (którego praca również zasługuje na szacunek) mogę stosować zwykłe
pan/pani.

Przez "niepoprawność polityczną" rozumien to, że wydaje mi się,że wiele osób
nie ma najmniejszej ochoty na tytułowanie (poza osobami które go posiadają),
ale nikt nie odważy się odejść od tego zwyczaju, bo wyjdzie na "niegrzeczenego".

Mała dygresja - podobno psychologowie doszli do wniosku, że między ludźmi
najefektywniej przebiega komunikacja, jeśli mówią sobie na ty. Wtedy czują się
partnerami w rozmowie, co wcale nie oznacza, że jeden drugiego nie szanuje.
Amerykanin do każdego mówi "you" bez względu na różnicę wieku. U nas na każdym
kroku należy pokazywać, że są równi i równiejsi.

[niebo.nad.berlinem]

pewna_kobieta napisała:

> No tak, na tym forum same osoby z tytułami albo takie które w przyszłości
będą
> go miały - dlatego nikt mnie nie rozumie. Chyba udam się na forum dla
> studentów.

***ale ja wcale nie myslałam o pracy naukowej od początku studiów! a
tytułowanie od samego początku uznałam za coś normalnego.


> Absolutnie nie chcę mówić do wykładowców per "ty". Mnie wystarczy forma pan,
> pani, ale bez tego długiego wstępu przed każdorazowym wymienieniem nazwiska.
>

***podczas moich studiów - zarówno magisterskich jak i doktoranckich - nie
spotkałam nikogo, kto za "proszę pani/pana" by się obraził. Zatem - śmiało.
Myślę, że znalazłaś sztuczny problem, robisz "z igły widły" po prostu.


propos, to
> chyba każdą pracę człowieka należy szanować, nie tylko tą naukową. Jakie jest
> racjonalne wytłumaczenie (poza faktem, że to taki odwieczny zwyczaj), że do
> wykładowcy muszę się zwracać w tak "długi" sposób, a do np. psychologa w
> poradni (którego praca również zasługuje na szacunek) mogę stosować zwykłe
> pan/pani.

***A jakie jest racjonalne wytłumaczenie (poza konwencją kulturową, czy, jak
wolisz, zwyczajem), że wypada ukłonić się na widok straszego znajomego
mężczyzny, a wobec znajomego młodszego, wymagam, zeby on pierwszy się ukłonił?

Poza tym: podałam szacunek dla pracy jako jeden z argumentów. Naczelnym
pozostaje zwyczaj, podkreslający współtworzenie wspólnoty akademickiej.

"pan" lepsze niż "profesor"

[klee]

pewna_kobieta napisała:

> Absolutnie nie chcę mówić do wykładowców per "ty". Mnie wystarczy forma pan,
> pani, ale bez tego długiego wstępu przed każdorazowym wymienieniem nazwiska.

Dlaczego forma adresatywna "pan" ma być lepsza od "profesor" na przykład?
Argument o dążeniu do ekonomiczności językowej nie jest przekonujący, bo równie
dobrze można zrezygnować z "pan" na rzecz "profesor" i sprawa "długiego wstępu"
załatwiona. Nie rozumiem właśnie, czemu odwrotnie.

> Jakie jest
> racjonalne wytłumaczenie (poza faktem, że to taki odwieczny zwyczaj), że do
> wykładowcy muszę się zwracać w tak "długi" sposób

Nie ma żadnego, to oczywiste. Tak samo, jak nie ma żadnego wytłumaczenia dla
faktu, że kiedy widzisz kolegę na ulicy, to mówisz mu (albo przynajmniej
wypada, byś mu powiedziała) "cześć", które to słowo zresztą kompletnie nic nie
znaczy. Tak samo jak nie ma żadnego racjonalnego powodu, dla którego nie wypada
publicznie używać słowa "kurwa". Ani nie ma powodu, dla którego w takich a nie
innych sytuacjach wypowiadamy słowo "dziękuję", poza takim to powodem, że
ludzie w określonych sytuacjach to słowo wypowiadają ;-). Z tytułami jest
podobnie. Dlaczego do adwokata mówić "(panie) mecenasie"?

I to, co ludzie tu piszą, potwierdza właśnie, że nia ma żadnego powodu. Zauważ,
jak się różnimy w postrzeganiu sprawy. Gdyby były racjonalne powody, różnice
nie byłyby chyba aż tak wielkie. Dla Flama "magistrze" jest głupawe,
ale "panie" (chyba jednak raczej dłuższe (!) "proszę pana") już nie. A niby
dlaczego? Dunia narzuca studentom (prosi ich) mówienie po imieniu, a ja i parę
innych osób nie widzimy powodów, by odchodzić od zwyczaju tytułowania. Tak samo
jak nie widzę powodu, by od jutra zamiast "dobranoc" mówić komuś na
dobranoc "kęs". Ze zwyczajami językowymi jest właśnie tak, że nigdy chyba nie
mają żadnego uzasadnienia, po prostu są. Jak ktoś wpadnie, na jakiś pomysł,
przykład umotywowanego zwyczaju, proszę podać, przyda mi się. ;-)

> wydaje mi się,że wiele osób
> nie ma najmniejszej ochoty na tytułowanie

Skąd to przypuszczenie?

> Mała dygresja - podobno psychologowie doszli do wniosku, że między ludźmi
> najefektywniej przebiega komunikacja, jeśli mówią sobie na ty.

Mnie prof. Zandecki (z Poznania) na wykładach z pedagogiki mówił coś innego na
temat komunikacji w relacji: uczeń - nauczyciel.

> Amerykanin do każdego mówi "you" bez względu na różnicę wieku. U nas na
każdym
> kroku należy pokazywać, że są równi i równiejsi.

Nasza kultura pod wieloma względami różni się od amerykańskiej i chyba dobrze,
aby tak zostało.

you

[aiczka]

Nie wiem, czy zauważyliście, ale po angielsku "you" to nie tylko "ty", ale także
"wy". Po francusku do osób, z którymi świń nie pasaliśmy, mówimy "vous", czyli
właśnie "wy". Podobnie było dawniej w języku polskim. Angielski rózni się tym,
że nie widać różnicy...

[aiczka]

> Mała dygresja - podobno psychologowie doszli do wniosku, że między ludźmi
> najefektywniej przebiega komunikacja, jeśli mówią sobie na ty. Wtedy czują się
> partnerami w rozmowie, co wcale nie oznacza, że jeden drugiego nie szanuje.

Chociaż przyznam, że ja się musze przyzwyczajać do mówienia w ten sposób do
osoby dużo wyżej w hierarchii...

[stukacz22]

Ja podczas swoich studiow do zadnego profesora (nawet belwederskiego) nie
zwrocilem sie na "panie profesorze", czy panie doktorze (brzmi szpitalnie)
nawet w indeksie nigdy nie pisalem tytulow naukowych (raz nawet samo nazwisko
wpisalem, to wykladowaca dopisal literke z nazwiskiem). Pewnie niektorzy
(zwlaszcza humanisci) sie na mnie obrzuszą (że jestem prostakiem), jednak u nas
w instytucie takie sa zwyczaje. Czywiscie, jak ktos cały czas uparcie do
wszystkich wykladowców bedzie sie zwracal "tytularnie", to nikt nic zlego mu
nie powie (niektorzy z wykladowcow moga pomyslec ze chce sie podlizac, ale nie
wszyscy).

Powiem nawet wiecej (teraz to humanisci pewnie sie przewrócą): jesli np. ktos z
tytulem doktora habilitowanego (profesora belwederskiego) zwroci sie do kogos z
tytulem doktora (magistra) uzywając jego tytułu (panie doktorze X), to osoba z
nizszym tytułem moze sie w ten sposób poczuć urazona i pomysleć, że profesor
się z niej nasmiewa, ze ma niższy tutył od niego. (u nas jesli ktos chce sobie
zadwrić z osoby trzeciej, to czasem opowiada o niej tytułując ją)

niebo.nad.berlinem napisała:

> ***tu nie chodzi o poprawność polityczną ani o jej brak, ale o wyraz szacunku
> i zwyczaj akademicki, podkreślenie współprzynależności do uczelnianej
> społeczności

Wedlu gmnie to bardzo glupi sposób na wyrazanie szacunku, dlaczego np. nie
padamy na kolana widzac profesora??

> no cóż, na uczelniach wyższych istnieje jasno określona hierarchia, są ważni
> i ważniejsi. samo w sobie nie jest to problemem, problemem może być jedynie
> niewłaściwe traktowanie mniej ważnych przez tych ważniejszych.

Nie wiem, ale na "tych" uczelniech wyzszych chyba bardziej ludziom zalezy na
poprawnym tytulowaniu niz na nauce.

> ***tak, jak napisałam wyżej, nie ma na uczelni tej równości. zwracanie się po
> nazwisku tych różnic wcale nie zatrze.

ewidentna bzdura

[niebo.nad.berlinem]

stukacz22 napisał:

Pewnie niektorzy
> (zwlaszcza humanisci) sie na mnie obrzuszą (że jestem prostakiem), jednak u
nas
>
> w instytucie takie sa zwyczaje. Czywiscie, jak ktos cały czas uparcie do
> wszystkich wykladowców bedzie sie zwracal "tytularnie", to nikt nic zlego mu
> nie powie (niektorzy z wykladowcow moga pomyslec ze chce sie podlizac, ale
nie
> wszyscy).


***a już myślałam, że taki z Ciebie buntownik... :P

> Wedlu gmnie to bardzo glupi sposób na wyrazanie szacunku, dlaczego np. nie
> padamy na kolana widzac profesora??
>

***proste: bo nie ma takiego zwyczaju. Gdyby taki był od wieków w Twoim
instytucie, pewnie teraz byśmy dyskutowali nad tym, czy jest to zasadny sposób
witania profesora

> Nie wiem, ale na "tych" uczelniech wyzszych chyba bardziej ludziom zalezy na
> poprawnym tytulowaniu niz na nauce.

***nie spotkałam się z takim zjawiskiem, ale pewnie wiesz lepiej


> > ***tak, jak napisałam wyżej, nie ma na uczelni tej równości. zwracanie si
> ę po
> > nazwisku tych różnic wcale nie zatrze.
>
> ewidentna bzdura
>

***czemu?



Drogi Stukaczu22: to, że w Twoim instytucie są inne zwyczaje, wcale nie znaczy,
że są lepsze. Są inne po prostu. I tak samo, jak ja tytułuję, bo tak jest
przyjęte, Ty nie tytułujesz z tych samych pobudek.
pozdrawiam

[stukacz22]

niebo.nad.berlinem napisała:

> Drogi Stukaczu22: to, że w Twoim instytucie są inne zwyczaje, wcale nie
> znaczy, że są lepsze. Są inne po prostu. I tak samo, jak ja tytułuję, bo tak
> jest przyjęte, Ty nie tytułujesz z tych samych pobudek.
> pozdrawiam

Chcialem tylko zwrocic uwage, ze zgadzam sie z autorka watku, iz tytulowanie
jest archaiczne, to jest stawianie sztusznych barier.

Na swiecie, w mojej dzialce nauki, zaden powazny naukowiec nie chce aby go
jakos tytulowac i to zarowno przez kolegow jak i przez studentow (znam jednak
jednego profesora z Lodzi, ktory jest przewrazliwiony na punkcie swojego
tytulu). Bedac studentem, piszac prace magisterska musialem wyslac sporo emaili
do ludzi na swiecie z roznymi pytaniami (zazwyczaj nie rozumialem pewnych
rzeczy w ich publikacjach i prosilem o wyjasnienie). Na poczatku pisalem "Dear
prof. X", ale po jakims czasie, ktos mi napisal, zebym tak nie pisal bo to
glupie i od tego momentu pisze "Dear Mr. X" (ewentualnie "Dear Mrs. Y").
Bedac na konferencjach tez nie slyszalem o zadnym tytulowaniu.

Zauwazylem, ze w Polsce slabi naukowcy chca aby ich tytolowac. Wiec moze to
Polska tradycja?

[katriel]

Oj Stukacz, Stukacz...

> Ja podczas swoich studiow do zadnego profesora (nawet belwederskiego)
> nie zwrocilem sie na "panie profesorze"
Naprawdę do żadnego? Pewnie miałeś pecha. Masz rację, że byli i są w Twoim
instytucie profesorowie (też i tytularni), do których mało kto się tak zwraca,
bo w zestawieniu z ich stylem bycia łacno by to mogło uchodzić za kpinę. Ale są
też tacy, którym się "panie profesorze" należy jak psu zupa i nawet ostatnie
olewusy im tak mówią.

> nawet w indeksie nigdy nie pisalem tytulow naukowych (raz nawet samo nazwisko
> wpisalem, to wykladowaca dopisal literke z nazwiskiem).
A to akurat słusznie (a wykładowca niesłusznie), bo rubryczka w indeksie ma
tytuł "Nazwisko wykładowcy". Jak nazwisko, to nazwisko; nazwisko brzmi
"Kowalski", a nie "prof. dr hab. Jan Kowalski" ani nawet "J. Kowalski". (Problem
się zaczyna, jak jest dwóch wykładowców o tym samym nazwisku.)

> Na swiecie, w mojej dzialce nauki, zaden powazny naukowiec nie chce aby go
> jakos tytulowac
Jesteś pewien, że znasz wszystkich poważnych naukowców w swojej "działce" i
wiesz, czego chcą (a nie tylko na co się godza bez protestu)? Szczerze wątpię.

> Bedac studentem, piszac prace magisterska musialem wyslac sporo emaili
> do ludzi na swiecie z roznymi pytaniami. Na poczatku pisalem "Dear
> prof. X", ale po jakims czasie, ktos mi napisal, zebym tak nie pisal bo to
> glupie i od tego momentu pisze "Dear Mr. X" (ewentualnie "Dear Mrs. Y").
A to jest akurat bardzo śmieszne. W życiu nie widziałam, żeby matematyk tak
pisał do matematyka. "Dear Prof. Smith" albo "Dear John", ale nic pomiędzy.
(Cała reszta emaila tak samo w obu wersjach: per "you". No bo zresztą jak inaczej?)

> Bedac na konferencjach tez nie slyszalem o zadnym tytulowaniu.
A byłeś może kiedyś na jakiejś konferencji we Włoszech? Bo ja nie, ale
słyszałam, że tam chairmeni potrafią zapowiadać: "Kolejny referat wygłosi prof.
Taki-A-Taki." No i ciekawa jestem, czy to prawda.

[stukacz22]

katriel napisała:

> Oj Stukacz, Stukacz...

czytam uwaznie, Pani Dr

>
> > Ja podczas swoich studiow do zadnego profesora (nawet belwederskiego)
> > nie zwrocilem sie na "panie profesorze"
> Naprawdę do żadnego? Pewnie miałeś pecha. Masz rację, że byli i są w Twoim
> instytucie profesorowie (też i tytularni), do których mało kto się tak zwraca,
> bo w zestawieniu z ich stylem bycia łacno by to mogło uchodzić za kpinę. Ale
> są też tacy, którym się "panie profesorze" należy jak psu zupa i nawet
> ostatnie olewusy im tak mówią.

Dzis przeprowadzilem mala sonde i zaden moj kolega (nawet ci z Twojej dzialki
szanowna pani Dr) nie przypomina sobie aby do kogokolwiek u nas zwracal
sie "panie profesorze". Chetnie dowiem sie o tych osobach, ktorym nalezy sie
tytulowanie jak psu zupa (wystarcza inicjaly). Szczerze nie rozumiem twojego
powyzszego zdania (moze to dlatego ze mam kota?).



> > Na swiecie, w mojej dzialce nauki, zaden powazny naukowiec nie chce aby go
> > jakos tytulowac
> Jesteś pewien, że znasz wszystkich poważnych naukowców w swojej "działce" i
> wiesz, czego chcą (a nie tylko na co się godza bez protestu)? Szczerze wątpię.

Tak, a twoje watpliwosci sa bezzasadne, bo ich nie znasz.

> > Bedac studentem, piszac prace magisterska musialem wyslac sporo emaili
> > do ludzi na swiecie z roznymi pytaniami. Na poczatku pisalem "Dear
> > prof. X", ale po jakims czasie, ktos mi napisal, zebym tak nie pisal bo to
> > glupie i od tego momentu pisze "Dear Mr. X" (ewentualnie "Dear Mrs. Y").
> A to jest akurat bardzo śmieszne. W życiu nie widziałam, żeby matematyk tak
> pisał do matematyka. "Dear Prof. Smith" albo "Dear John", ale nic pomiędzy.

Jesli z kims dluzej emailuje to wtedy oczywiscie zwracam sie po imieniu.
Zwyczaj taki jest (moze go jeszcze nie znasz?). Ja pisalem "Dear Mr. X" i bylo
OK.

> > Bedac na konferencjach tez nie slyszalem o zadnym tytulowaniu.
> A byłeś może kiedyś na jakiejś konferencji we Włoszech? Bo ja nie, ale
> słyszałam, że tam chairmeni potrafią zapowiadać: "Kolejny referat wygłosi
> prof. Taki-A-Taki." No i ciekawa jestem, czy to prawda.

We wloszech nie bylem, ale z relacji kolegi wiem ze to nieprawda (tzn. nie
prawda, ze na kazdej konferencji tak jest, moze tylko na geometrycznych?)

Relikt komunizmu?

[klee]

stukacz22 napisał:

> Zauwazylem, ze w Polsce slabi naukowcy chca aby ich tytolowac. Wiec moze to
> Polska tradycja?

Może to taki relikt komunizmu... Nie wiem, bo wychowywałem się w rodzinie - jak
to się dawniej mawiało - "chłopsko-robotniczej" i w środwisku nieinteligenckim,
ale cokolwiek podejrzane może się wydawać nadmierne wzajemne tytułowanie pani
magister (której taki tytuł w ogóle nie przysługiwał, bo była zwykłą
nauczycielką) i pana docenta w serialu "Alternatywy 4". ;-)

[r-kwadrat]

>Ja podczas swoich studiow do zadnego profesora (nawet belwederskiego) nie
>zwrocilem sie na "panie profesorze", czy panie doktorze (brzmi szpitalnie)

A ja wprost przeciwnie - wcale mi to nie przeszkadzało, a zwłaszcza biorąc pod
uwagę fakt, iż Prowadzący zajęcia zwracali sie do nas "Pan" np. Pan Iksiński
lub Pani Moniko itp.
Skoro wykładowcy zwracają sie do nas z szacunkiem to my tym bardziej powinniśmy.
Doktor faktycznie może przypominać szpital (zwłaszcza jak ktoś jest związany z
tym środowiskie) a już dla osoby która o istnieniu stopni i tytułów naukowych
dowiedziała sie dopiero na studiach to może być szok.
Tak dla wyjaśnienia to w szpitalu pracują lekarze bardzo rzadko spotyka sie
kogoś z tytułem doktora w zwykłym szpitalu. Więc używanie tego słowa do lekarza
brzmi akademicko właśnie.

> Wedlu gmnie to bardzo glupi sposób na wyrazanie szacunku, dlaczego np. nie
> padamy na kolana widzac profesora??

A czemu nie pada sie na kolana wchodząc np. do urzedu miasta, przed swoim
szefem i dlaczego w pracy używamy określeń: panie dyrektorze, panie prezesie
itp. Jak sie wchodzi do sklepu to też do sprzedawcy nie mówi sie "hej, podaj mi
20dkg szynki" tylko używamy innych zwrotów. Czy twoje stwierdzenia ma oznaczać
że niezależnie od wieku i stanowiska należy do wszystkich mówić "ty" ?

> Nie wiem, ale na "tych" uczelniech wyzszych chyba bardziej ludziom zalezy na
> poprawnym tytulowaniu niz na nauce.
Czasami pewnie tak jest. Ale w wiekszosci przypadków nauka bierze górę. A co do
tytułowania: jeżeli osoba ciężko pracuje dajmy na to 20 lat na uzyskanie tytułu
lub stanowiska profesora i posiada bardzo duży wkład w rozwój danej dyscypliny
naukowej to mówiąc na "ty" lub pomijając tytuł dajemy do zrozumienia że
dokładnie gdzieś mamy tą jego pracę.

Generalnie mówiąc uważam że tytułowanie ma sens i powinno sie tego rodzaju
zwrotów używać.

Pozdrawiam wszystki niezależnie od tytułu :)
--
Non scholae, sed vitae discimus.

Doktor i doktór

[klee]

Akurat zwracanie się do studenta przy użyciu konstrukcji: "pan" + [imię], takie
grzeczne wcale nie jest, chociaż faktycznie wykładowcy tak się do studentów
zwracają, bo po polsku trudno inaczej. A że takie pełne szacunku to nie jest,
zdaje sprawę choćby fakt, że kiedy do jednej z moich koleżankek doktorantek
studentki zaczęły się zwracać w ten sposób, poczuła się urażona i
niezadowolona. Miała prawo tak się poczuć oczywiście, jeśli taką miała
wrażliwość, ale chyba sama sobie to prawo odebrała, zwtacając się w ten sposób
do studentów.

Oczywiście przekomarzanie się, czy "doktor" kojarzy się bardziej ze szpitalem
czy z uczelnią, nie ma sensu. Różnym ludziom bowiem różne słowa różnie się
kojarzą. Jedni, kiedy słyszą "zamek", myślą najpierw o mechanizmie w drzwiach,
inni - o budowli, a jeszcze inni o - za przeproszeniem - rozporku. Są dwa (może
więcej) różne słowa o tej samej postaci: "doktor", i są one od siebie
niezależne. Do podobnych wnisoków doszli autorzy ISJP, którzy uznali, że
jedno "doktor" odnosi się do 1) osoby, która obroniła doktorat, 2)
odpowiedniego stopnia naukowego, 3) odpowiedniego tytułu, przy pomocy którego
zwracamy się zwyczajowo do naukowców mających stopień doktora, a
drugie "doktor" oznacza lekarza lub tytuł, przy pomocy zwracamy się zwyczajowo
do lekarzy.

[stukacz22]

r-kwadrat napisał:

> > Wedlug gmnie to bardzo glupi sposób na wyrazanie szacunku, dlaczego np. nie
> > padamy na kolana widzac profesora??
> A czemu nie pada sie na kolana wchodząc np. do urzedu miasta, przed swoim
> szefem i dlaczego w pracy używamy określeń: panie dyrektorze, panie prezesie
> itp. Jak sie wchodzi do sklepu to też do sprzedawcy nie mówi sie "hej, podaj
> mi 20dkg szynki" tylko używamy innych zwrotów. Czy twoje stwierdzenia ma
> oznaczać że niezależnie od wieku i stanowiska należy do wszystkich ówić "ty" ?

Powyzsze agrumenty nie sa na temat (i sa nadinterpretacja mojej wypowiedzi), bo
jeszcze raz powtarzam, notoryczne tytulowanie stwarza sztuczne bariery (np. jak
sie raz zapomni powiedziec panie profesorze, to wtedy to nietakt?). W mowie
potocznej do innych osob mowimy per Pan/Pani i nie widze ZADNYCH powodow aby na
uczelni bylo inaczej. Tytul/stopien naukowy swiadczy o pozycji/osiagnieciach
naukowych danej osoby i tylko tyle. Powtarzanie za kazdym razem "panie
profesorze" w celu podkreslenia wynikow naukowych jest po prostu glupie.


> > Nie wiem, ale na "tych" uczelniech wyzszych chyba bardziej ludziom zalezy
> > na poprawnym tytulowaniu niz na nauce.
> Czasami pewnie tak jest. Ale w wiekszosci przypadków nauka bierze górę. A co
> do tytułowania: jeżeli osoba ciężko pracuje dajmy na to 20 lat na uzyskanie
> tytułu lub stanowiska profesora i posiada bardzo duży wkład w rozwój danej
> dyscypliny naukowej to mówiąc na "ty" lub pomijając tytuł dajemy do
> zrozumienia że dokładnie gdzieś mamy tą jego pracę.

Ja nie zwracam sie na "ty" (znowu nadinterpretacja). Pozatym nikogo nie
interesuje ile sie pracowalo na wynik tylko waga wyniku. Jesli wynik jest
znaczacy to dana osoba uzyskuje uznanie w swoim srodowisku i to powinno jej
wystarczyc. Ja nie mam obowiazku sledzenia osiagniec wszystkich osob z ktorymi
rozmawiam/bede rozmawiac, abym w odpowiednim czasie zaczal ich tytulowac.
Mam wrazenie ze ostatnie zdanie odnosi sie do nauk humanistycznych. U mnie
takich cyrków nie ma.


> Generalnie mówiąc uważam że tytułowanie ma sens i powinno sie tego rodzaju
> zwrotów używać.

Ja mam wprost przeciwne zdanie.

[dunia77]

Ja w ogole przecieram oczy ze zdumienia czytajac ten watek i zastanawiam sie,
czy ludzie tak powaznie, czy tez tylko jaja sobie robia ?...

Pytanie o cel

[klee]

dunia77 napisała:

> Ja w ogole przecieram oczy ze zdumienia czytajac ten watek i zastanawiam sie,
> czy ludzie tak powaznie, czy tez tylko jaja sobie robia ?...

Czy mogę spytać, w jakim celu wyrażasz dezaprobatę dla tematu (i przebiegu)
rozmowy?

[dunia77]

Zeby wtracic swoje trzy grosze... ;-)
Nie, serio, nie potrafie zrozumiec ludzi, ktorzy obrazaja sie za nieuzycie wobec
nich tytulu...

Zrozumienie = poznanie

[klee]

dunia77 napisała:

> Zeby wtracic swoje trzy grosze... ;-)

No to czemu ich nie wtrąciłaś w takim razie?

> Nie, serio, nie potrafie zrozumiec ludzi, ktorzy obrazaja sie za nieuzycie
wobe
> c
> nich tytulu...

Ale tutaj chyba nikt nie forsował takiego poglądu, że należy się z tego powodu
obrażać. Jakkolwiek ja osoby, które tak myślą, znam z reala i doskonale je
rozumiem, chociaż unikam kontaktu z nimi, bo są bardzo nieszczęśliwie i mimo że
we mnie empatii niewiele, ten ich stan emocjonalny jest dla mnie zbyt
przytłaczający.

[dunia77]

> No to czemu ich nie wtrąciłaś w takim razie?

Wtracilam, w innym miejscu tego watku. A tutaj tak sobie wirtualnie westchnelam.

> Ale tutaj chyba nikt nie forsował takiego poglądu, że należy się z tego powodu
> obrażać.

No coz, forsowano za to poglad, ze nie tytulowanie oznacza brak szacunku, a to
wlasciwie to samo, bo brakiem szacunku czlowiek sie przewaznie czuje urazony.
Przyjmuje argumentacje co do tradycji (wszak Polacy nie gesi itp.), ale tego co
powyzej zwyczajnie nie pojmuje.

Z reala rzeczywiscie podobne sytuacje znam... mialam kiedys bbb dobrego kumpla,
ktory pracowal w instytucie, w ktorym ja studiowalam. Poznalismy sie przed
studiami i bylismy na ty. Dla mnie bylo naturalne, zeby mowic do siebie na "ty"
i tak tez bylo dopoki kolega nie obronil doktoratu. Oswiadczyl mi, ze "podwazam
jego autorytet", kiedy studenci slysza, ze jestem z nim na ty ! W zwiazku z czym
moge ewentualnie mowic mu po imieniu, kiedy nikt nie slyszy, ale publicznie to
juz "panie doktorze". Ja uznalam, ze to jest straszna hipokryzja, tym bardziej,
ze wszyscy od dawna wiedzieli, ze sie znamy, kolegujemy itp, wiec po co z dnia
na dzien taki teatrzyk ? Kolega obrazil sie strasznie i okropnie, do tego
stopnia, ze w ogole przestal sie do mnie odzywac i zostawil mnie na lodzie w
srodku projektu, ktory razem wtedy robilismy (i do ktorego on mnie namowil).
Strasznie nieprofesjonalne i dziecinne zachowanie, jak sobie teraz pomysle...
Szkoda przyjazni, ale moze i dobrze, bo nie lubie sie otaczac malostkowymi ludzmi.

Do czego daze ? Wtedy sobie pomyslalam, ze jak moje pokolenie dojdzie w polskiej
nauce do glosu, to zrobi sie normalniej. Nie chodzi o to, by olac tytuly, nie
mam w sumie nic przeciwko, ale jesli dochodzi do takich schiz...
I teraz czytam ten watek i widze, ze mlodzi ludzie maja podobne podejscie, i
jestem rozczarowana - po prostu.

.

[niebo.nad.berlinem]

dunia77 napisała:


> Do czego daze ? Wtedy sobie pomyslalam, ze jak moje pokolenie dojdzie w
polskie
> j

> No coz, forsowano za to poglad, ze nie tytulowanie oznacza brak szacunku, a to
> wlasciwie to samo, bo brakiem szacunku czlowiek sie przewaznie czuje urazony.


no nie całkiem o to chodzi. chodzi o pobudki, którymi kieruja się tytułujący
profesorów. Moje pobudki (w wielu przypadkach, takie mam szczęście) to CHĘĆ
okazania szacunku. A jak to przyjmują moi utytułowani rozmówcy, to zupełnie
inna sprawa, nie stanowiąca tematu dyskusji.


> nauce do glosu, to zrobi sie normalniej. Nie chodzi o to, by olac tytuly, nie
> mam w sumie nic przeciwko, ale jesli dochodzi do takich schiz...
> I teraz czytam ten watek i widze, ze mlodzi ludzie maja podobne podejscie, i
> jestem rozczarowana - po prostu.


przykro mi, że Cię cos takiego spotkało, ale to nie powód, żeby z jakiejś
jednostkowej sytuacji robić regułe "pokoleniową" czy jakąś inną.



cieszę się, że pojawiłaś się na naszym forum, z ciekawością czytam Twoje posty,
niemniej jednak mam nieodparte wrażenie, że jesteś bardzo nastawiona "na nie"
odnośnie wszystkiego, co napisane na forum, wszystkiego, co ma związek z polską
nauką, etc. mam nadzieję, że to tylko (mylne) wrażenie...

[dunia77]

> okazania szacunku. A jak to przyjmują moi utytułowani rozmówcy, to zupełnie
> inna sprawa, nie stanowiąca tematu dyskusji.

Dlaczego nie ? Moim zdaniem to tak samo wazne. Czy tytulowanie Ciebie (lub jego
brak) wiazesz z szacunkiem ?

> przykro mi, że Cię cos takiego spotkało,

A nie powinno, bo dawno o sprawie zapomnialam, przyszlo mi do glowy przy okazji
tej dyskusji.

> ale to nie powód, żeby z jakiejś
> jednostkowej sytuacji robić regułe "pokoleniową" czy jakąś inną.

Czyli z Twoich doswiadczen akademickich w Polsce wynika, ze utytulowanym nie
zalezy na zwracaniu sie do nich uzywajac tegoz tytulu ?
Bo ja pamietam, ze ludzie byli dosc przewrazliwieni (to tylko jedna z mojego
repertuaru opowiesci ;-) ), ale cos tam sie moglo pozmieniac.

> niemniej jednak mam nieodparte wrażenie, że jesteś bardzo nastawiona "na nie"
> odnośnie wszystkiego, co napisane na forum,

Widocznie taka moja karma, ze ludzie zauwazaja tylko te moje czepialskie posty :-)

> wszystkiego, co ma związek z polsk
> nauką

Moze troche ? Gdybym byla zachwycona, to pewnie mialabym mniejsza motywacje,
zeby szukac szczescia gdzie indziej, co mi wyszlo na zdrowie :-)
A tak poza tym uwazam, ze troche polemiki sie przyda, nie lubie jedynie, jak
ktos stara sie mnie obrazic lub podwazyc moja wiarygodnosc, tylko dlatego, ze
nie podoba mu sie moja opinia...

Z emocjami się nie dyskutuje ;-)

[klee]

Wiesz, ja się też lubię czepiać i lubię, kiedy mnie się czepiać. To pouczające.
Pod warunkiem jednak, że czepiamy się konkretnych rzeczy z równie konkretnych
powodów, a więc i z konkretnym uzasadnieniem.

W rozmowie z Flamem bardzo krytycznie wypowiedziałaś się o polskiej nauce. (I
zrobiłaś to tak, jakbyś nie była jej przedstawicielką, a przecież jesteś.)
Tutaj z dezaprobatą odniosłaś się do... no właśnie, nawet nie bardzo wiadomo,
czego: tematu, rozmowy jako takiej, postaw...?

Jak wyrażasz swój negatywny stosunek do czegoś, to pojawia się pytanie, po co
to robisz. Ludzi naprawdę mało obchodzi, że jest gdzieś tam na świecie jakiś
innych uyżtkownik forum, który za głupie może uważać to, co my mamy za mądre,
który za niesitotne uważa to, co dla nas jest ważne itp. Ludzie to wiedzą.
Ludzie są na forum, żeby pogadać, żeby polemizować, jak sama piszesz, ale z
taką czystą, pustą opinią nieznanej osoby trudno rozmawiać, trudno się do niej
odnosić. Bo to jest wyłącznie emocjonalne, pozabwione treści. A negatywne
emocje budzą agresję, a w najlepszym razie opór czy niechęć.

Nie wiem, może o to chodzi, że chce się zmienić czyjeś myślenie, postrzeganie
jakichś spraw. Jeśli tak, to chyba w ten sposób zrobić się tego nie da. Samą
krytyką, potępieniem, nie zachęci się nikogo do zmian.

To tyle wyjąsnienia. A ja się oczywiście też bardzo cieszę, że się tu
pojawiłaś, z niejednego powodu - fajne rzeczy piszesz, mam sentyment do
Niemiec... :-)

[dunia77]

> W rozmowie z Flamem bardzo krytycznie wypowiedziałaś się o polskiej nauce. (I
> zrobiłaś to tak, jakbyś nie była jej przedstawicielką, a przecież jesteś.)

Bo skonczylam studia w Polsce ?

> Tutaj z dezaprobatą odniosłaś się do... no właśnie, nawet nie bardzo wiadomo,
> czego: tematu, rozmowy jako takiej, postaw...?

Postaw. Juz to wyjasnilam w tym watku.

> to robisz. Ludzi naprawdę mało obchodzi,

Niby tak... ale dlaczego mimo to niektorym gula skacze ? Ja nie chce, zeby ktos
sie przejmowac, mozna pogadac i tyle.

> odnosić. Bo to jest wyłącznie emocjonalne, pozabwione treści.

A nie mozna sobie pogadac po prostu ? Czy wirtualnie wzniesc oczu do nieba ?

Gula a tożsamość ;-)

[klee]

dunia77 napisała:

> Bo skonczylam studia w Polsce ?

Dlaczego z Flamem rozmawiałaś, jak rozmawiałaś, to już ja nie wiem. Dlaczego
odżegnywałaś się od polskiej nauki, też nie wiem, choć mogę się domyślać. A
jeśli pytasz o to, dlaczego moim zdaniem przynależsysz do polskiej nauki, to
nie dam się wciągnąć w taką rozmowę, bo to grząski grunt i myślę (biorąc pod
uwagę Twoje zapędy ujawniane na forum, a także znając własne ;-)), że mogłoby
się skończyć równie nieprzyjemnie jak wymiana poglądów z Flamem. A ja nie mam
tej cierpliwości, co On. ;-)

Ogólnie mogę odpowiedzieć na Twoje pytanie twierdząco. Studia są ostatnim
etapem przygotowującym do ewentualnej pracy naukowej, są ty, co nas kształtuje
jako młodych naukowców, a Ty ukończyłaś je w Polsce, a więc całe przygotowanie
tu otrzymałaś, zostałaś ukształtowana przez polskie środowisko naukowe. Zaś
podchodząc do sprawy czysto formalnie, to mam Cię za polskiego (choć
niekoniecznie wyłącznie polskiego) naukowca dlatego, masz polskie obywatelstwo.
Skoro jesteś Polską i naukowcem przy tym, to jesteś polskim naukowcem, a że
pracujesz zagranicą, to inna rzecz. To jest to, o czym Flam pisał, tam będziesz
zawsze Polką, co oczywiście nie oznacza moizm zdaniem, że z tego powodu nie
należy wyjeżdżać zagranicę. Może to kwestia wieku. Może gdybyś była starsza,
nie myślałbym o Tobie jako o poslkim naukowcu... Nie wiem. Ale jeśli odniesiesz
jakiś spektakularny sukces, to na pewno Polska szybciutko sobie o Tobie
przypomni. Tak jest np. z prof. Wolszczanem (człowiekiem z Twojej bajki
przecież), do którego Toruń rości sobie niezbywalne prawa. ;-)

> Postaw. Juz to wyjasnilam w tym watku.

Tak, kiedy Cię zapytałem. A moja wypowiedź odnosiła się do pierwszego postu, w
którym to żadnego wyjaśnienia nie było. Była czysta dezaprobata. Nie wiadomo,
dla czego ani dlaczego.

> Niby tak... ale dlaczego mimo to niektorym gula skacze ? Ja nie chce, zeby
ktos
> sie przejmowac, mozna pogadac i tyle.

Gula skacze, bo - jak pisałem - negatywne emocje budzą negatywne emocje. Gadać
można o konkretach, a nie o ocenach motywowanych wyłącznie emocjami. Emocje
każdy ma swoje i ich się nie zmieni na forum, zresztą forum nie po to jest, tak
myślę.

[niebo.nad.berlinem]

dunia77 napisała:


Czy tytulowanie Ciebie (lub jego
> brak) wiazesz z szacunkiem ?

jak już pisałam wyżej, nie ma dla mnie znaczenia, jak zwracają się do mnie
studenci - byle w ich wypowiedziach nie było lekceważenia. Ja też traktuję ich -
jak sądzę - z szacunkiem należnym drugiemu człowiekowi. Zachowywanie pewnych,
ogólnie przyjętych form jest ważne w komunikowaniu się z innymi. Natomiast
tutaj mówię o wyrażaniu (mojego) szacunku dla osiągnięć (profesora, którgo
tytułuję w rozmowie). Tytułowanie mnie (magistrem...) ze względu na (jeszcze :)
niezbyt wielkie) osiągnięcia w dziedzinie, to chyba przesada. Musiałabym być
megalomanką, żeby odczytywać to jako wyraz sacunku dla osiągnięć. Przecież po
tym samym korytarzu, co ja, chodzą osoby naprawdę dużego formatu. Myślę sobie
raczej, że studenci, którzy używają zwrotu "pani magister" robią to "ot po
prostu", ze względu na przyjęty zwyczaj. Niemniej jednak, podkreślam, zwracanie
się z szacunkiem należnym drugiemu, jest dla mnie ważne w każdej sytuacji
życiowej.


> Czyli z Twoich doswiadczen akademickich w Polsce wynika, ze utytulowanym nie
> zalezy na zwracaniu sie do nich uzywajac tegoz tytulu ?
> Bo ja pamietam, ze ludzie byli dosc przewrazliwieni


spotkałam się tylko z jedną przewrażliwioną profesorką.
Poza tym nie spotkałam się z objawami przewrażiwienia na swoim punkcie.


>
> Widocznie taka moja karma, ze ludzie zauwazaja tylko te moje czepialskie
posty
> :-)


tak mi się "jakoś" rzuciło w oczy


nie lubie jedynie, jak
> ktos stara sie mnie obrazic lub podwazyc moja wiarygodnosc, tylko dlatego, ze
> nie podoba mu sie moja opinia...


mam nadzieję, że nie odebrałaś moich postów jako obraźliwych, obrażenie Ciebie
nie było moim zamiarem

To wszystko jednaka konwencja

[klee]

niebo.nad.berlinem napisała:

> Natomiast
> tutaj mówię o wyrażaniu (mojego) szacunku dla osiągnięć (profesora, którgo
> tytułuję w rozmowie).

Zastanawiam się, czy można mieć szacunek do rzeczy i zjawisk. Może szacunek
można żywić wyłącznie do ludzi. Nie wiem, może i nie. Ale na pewno nie można
mieć szacunku dla czyichś osiągnięć i nie mieć go przy tym dla niego samego.
Żywi się więc chyba szacunek dla kogoś ze względu na coś.

A te osiągnięcia naukowe to może bardziej kwestia respektu...

> Tytułowanie mnie (magistrem...) ze względu na (jeszcze :)
> niezbyt wielkie) osiągnięcia w dziedzinie, to chyba przesada.
> Musiałabym być
> megalomanką, żeby odczytywać to jako wyraz sacunku dla osiągnięć. Przecież po
> tym samym korytarzu, co ja, chodzą osoby naprawdę dużego formatu. Myślę sobie
> raczej, że studenci, którzy używają zwrotu "pani magister" robią to "ot po
> prostu", ze względu na przyjęty zwyczaj. Niemniej jednak, podkreślam,
> zwracanie
> się z szacunkiem należnym drugiemu, jest dla mnie ważne w każdej sytuacji
> życiowej.

A pewnie, bo nie ze względu na osiągnięcia tytułuje się naukowców - ani
doktorantów, ani nawet tych najwybitniejszych ludzi nauki - a jedynie z powodu
obowiązującej konwencji, "ot, po prostu", jak to określasz. Inna rzecz, że w
takim tytyle komponent komunikujący szacunek się znajduje i nie da się go
uniknąć, ale to, że on jest, nie znaczy, że jest tu zawsze jakaś celowść, tj.
że mówiący używa tytułu zawsze intencjonalnie. Sądzę, że te intencjonalne
użycia są bardzo rzadkie.

Może w "magister" jest tylko szacunek (jak w "pan"), a w "profesor" i szacuenk,
i respekt. Anna Wierzbicka twierdzi, że w profesor jest jeszcze dystans.
Ciekawe, czy w "magister" też. Ktoś, kto się bawi pragmatyką, mógłby się tym
kiedyś zająć, bo znamienne jest, że w odniesieniu do nas studenci często i bez
oporów (co zresztą dość zrozumiałe) używają konstrukcji: "pan" + [imię], ale
kiedy wybierają się na konsultacje do jakiegoś profesora, to zwrócić się do
niego w ten sposób nie przyszłoby im do głowy.

[niebo.nad.berlinem]

klee napisał:

> Zastanawiam się, czy można mieć szacunek do rzeczy i zjawisk. Może szacunek
> można żywić wyłącznie do ludzi. Nie wiem, może i nie. Ale na pewno nie można
> mieć szacunku dla czyichś osiągnięć i nie mieć go przy tym dla niego samego.
> Żywi się więc chyba szacunek dla kogoś ze względu na coś.


rzecz jasna, masz rację;) nawet nie pomyślałam, że tak dwuznacznie może to
zabrzmieć.
chodziło mi o to, żeby rozgraniczyć: wyrażanie szacunku do każdego drugiego
człowieka, z którym rozmawiam, od wyrażania szacunku, jaki mam dla profesorów
ze względu na ich osiągnięcia, pracę. ale oczywiście szacunek mam dla
profesorów, ludzi wielkiego formatu. Praca, osiągnięcia, to rzeczywiście tylko
jeden z elementów, dzięki którym ich podziwiam:)

Naukowcy a uczeni

[klee]

No ale pewnie, jak masz do czynienia z marnym naukowcem, leniwym takim, dla
którego osiągnięć nie masz żadnego specjalnego szacunku (bo ich właściwie nie
ma;-)), to i tak nie rezygnujesz chyba z użycia tytułu w rozmowie z nim. To
pokazuje, że to jest przede wszystkim zachowanie zwyczajowe, nieintencjonalne.
Zresztą z tego powdu, kiedy mam czasem do czynienia z naukowcem naprawdę
wielkiego formatu, z uczonym, i mam wtedy potrzebę wyrażenia swego uznania w
jakiś szczególny sposób, to nie mam jak tego zrobić. Czuję wówczas, że
to "profesor" jest takie niewsytarczające, zdewaluowane, pospolite. ;-/

[niebo.nad.berlinem]

nie ma między nami sprzeczności. dowód poniżej:)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16566&w=34597689&a=34601783

Ale ja nie stwierdziłem, że jest jakaś sprzeczność

[klee]

Cały czas utrzymuję, że tytułowanie jest czymś zwyczajowym, konwencjonalnym,
ale bywa też intencjonalnym. To właśnie napisałem.

Rzeczy się zmieniają

[klee]

dunia77 napisała:

> No coz, forsowano za to poglad, ze nie tytulowanie oznacza brak szacunku, a to
> wlasciwie to samo, bo brakiem szacunku czlowiek sie przewaznie czuje urazony.
> Przyjmuje argumentacje co do tradycji (wszak Polacy nie gesi itp.), ale tego
co
> powyzej zwyczajnie nie pojmuje.

No chyba to jednak nie to samo. Bo jeśli zaniechanie tytułowania kogoś, komu
tytuł przysługuje, miałoby być tożsame z reakcją emocjonalną tej osoby na takie
zachowanie innych w stosunku do niej, to znaczyłoby, że przyczyna jest tym
samym, co skutek.

Myślę też, że pogląd, iż nietytułowanie oznacza brak szacunku, nie tyle jest
poglądem, co raczej wynikiem pewnego rodzaju dedukcji, może błędnej, nie wiem.
Pewnie błędnej, bo fakt, że jeśli używamy jakiegoś tytułu, robimy to po to, by
wyrazić szacunek, nie oznacza, że jeśli tytułu nie użyjemy, to wyrazimy brak
szacunku, ba, nie oznacza nawet, że nie wyrazimy szacunku. Jakoś tak ta
zależność chyba wygląda, że tytuł implikuje szacunek, ale jego brak nie
implikuje braku szacunku. Chociaż to skomplikowana bardziej sprawa, bo szacunek
jest też w zwykłym "pan", a jeśli rezygnujemy z tytułu, to i tak nie
rezygnujemy z "pan". No ale też w tych tytułach poza szacunkiem jest coś
jeszcze. I jeśli o ten komponent, którego definiowania się nie podejmuję,
chodzi, to mielibyśmy już tu do czynienia z taką zwrotną relacją, z symetrią.

Można też sprawę ugryźć w inny jeszcze sposób, a mianowicie w kategoriach
etykiety językowej, grzeczności. A takie podstawowe kryterium grzeczności
zawiera się w formule "nie wypada nie". Grzeczne jest to, czego nie wypada
zaniechać. No i wtedy masz odpowiedź. Jeśli w jakiejś społeczności nie wypada
nie użyć jakiegoś tytułu w odniesienu do osoby, której on przysługuje, a Ty
jednak tego zaniechasz, to jesteś niegrzeczna. Ale to jeszcze też żaden powód
(a przynajmniej powód niewystarczający), żeby się ten ktoś na Ciebie obrażał.

Wiesz, ja kiedyś wystąpiłem na konferencji naukowej w krótkich spodenkach i
niektóre cudne panie magister (bo to konferencja dla doktorantów była) poczuły
się tym zniesmaczone i obrażone. Pytanie brzmi: Czy miały powód? Może i miały,
nie wiem. Zdaje sobie sprawę, że mój strój można uznać za niestosowny (ponieważ
referując na konferencji, "nie wypada nie" założyć gajerka). Ale trzeba też
zawsze brać pod uwagę intencje. Ja się nie ubrałem w ten sposób, by kogoś
obrażać, okazywać brak szacunku etc., tylko z innych powodów.

Z tytułami jest chyba tak samo. Miałem studentki, które mnie tytułowały i takie
które tego nie robiły, naturalnie. I w obu tych grupach były osoby sympatyczne
i niesympatyczne, takie, co do których miałem przekonanie, że mnie szanują i
cenią, też lubią, oraz takie, co do których czułem, że mnie nie znoszą i
olewają. A kilka takich moich najbardziej ulubionych nigdy się do mnie
per "magister" nie zwróciło i nie wyobrażam sobie usłyszeć takie sformułowanie
z ich ust. :-D Czułbym się podwójnie dziwacznie, bo "dziwacznie pojedynczo"
czuję się zawsze ;-), kiedy to słyszę (z jakichkolwiek ust), gdyż zupełnie nie
utożsamiam się ze swoim magisterium, a tym bardziej ze swoim tytułem magistra.
A poza tym w ogóle to kim ja jestem, żeby mnie w jakikolwiek sposób tytułować.
No ale skoro ja sam nie wyobrażałem sobie, kiedy byłem studentem, że mógłbym
się zwrócić do prowadzących zajęcia doktorantów inaczej niż "panie magistrze",
to i w odniesieniu do siebie to akceptuję i oswajam się z tym. ;-) Poza tym to
tradycja przeze mnie hołubiona, o czym nie omieszkałem nawet studentom
wspomnieć, więc nie wypada mi się samemu wyłamywać.

A te moje studentki ulubione, były idealne - serdeczne, pełne ciepła i
uprzejmości (choć chyba nie od początku ;-)), chłonne wiedzy, czerpiące z
okresu studiów, ile się da. Robiły dodatkowe kierunki, wyjeżdżały zagranicę,
spotykałem je na festiwalach filmowych etc. I tego powinniśmy od studentów
oczekiwać, by się rozwijali, a nie, by mówili do nas tak czy siak. Co z tego,
że uniwersytecka tradycja tytułowania naukowców była im obca i zupełnie jej nie
czuły, skoro były studentkami znacznie bardziej, niże inne osoby, znacznie
lepiej idee uniwersytetu uchwyciły, w tych najistotniejszych punktach. A co do
tytułowania, to pewnie trzeba się po prostu z bólem serca pogodzić, że każde
pokolenie (czy każdy wydział ;-)) rządzi się swoimi prawami i to nie musi być
gorzej, jest inaczej.

Ale się rozględziłem. ;-) Stary zgred ze mnie.

> Do czego daze ? Wtedy sobie pomyslalam, ze jak moje pokolenie dojdzie w
polskie
> j
> nauce do glosu, to zrobi sie normalniej. Nie chodzi o to, by olac tytuly, nie
> mam w sumie nic przeciwko, ale jesli dochodzi do takich schiz...
> I teraz czytam ten watek i widze, ze mlodzi ludzie maja podobne podejscie, i
> jestem rozczarowana - po prostu.

No cóż, tak to już jest, że pewne rzeczy na świecie stale się zmieniają, a inne
pozostają zawsze niezmienne. Ty żałujesz stałości, a ja zmian. Ubolewasz (i
słusznie), że byli, są i będą ludzie zakompleksieni i zadufani, którym woda
sodowa uderza do głowy i każą sie tytułować, a ja ubolewam, że piękna (moim
zdaniem) tradycja tytułowania kiedyś tam pewnie zniknie, bo już zanika. Jak
napisałem, studenci coraz rzadziej tytułów używają i nie dlatego, że chcą być
niegrzeczni czy złośliwi, tylko tego po prostu zupełnie nie czują, dziwnie by
im było tych tytułów używać. Życie. ;-)

My Polacy

[klee]

stukacz22 napisał:

> jeszcze raz powtarzam, notoryczne tytulowanie stwarza sztuczne bariery

Tobie, który tytułów nie używasz, wydaje się, że tworzą one bariery. Komuś, kto
ich używa i są one dla niego czymś tak naturlanym, jak dla Ciebie "pan(i)",
może się wydawać, że rezygnacja z ich stosowania jest sztucznym burzeniem
istniejących barier, sztucznym niwelowaniem dystansu typowego dla relacji:
profesor - doktorant, sztucznym budowaniem luzu itp. A dla kogoś takiego jak ja
na przykład ani ich namiętne używanie, ani zarzucenie tego nie ma żadnego
wpływu na stopień oficjalności czy poufałości między mną jako studentem a
pracownikami naukowymi, z którymi obcuję, bo nie od tytułowania ten stopień
zależy. Ono oficjalny charakter naszym stosunkom nie tyle nadaje, co po prostu
go dzwierciedla, a i to można uznać za naciągane. Jeśli ja chciałem (jeszcze na
studiach magisteskich) pomówić prywatnie z wykładowcą, czy nawet umówić się z
nim na kawę, to mu to proponowałem, prosiłem o to i to, że konsekwentnie
używałem w odniesieniu do niego stosownego tytułu, nie przeszkodziło mi w tym,
zaś realizacja tej prośby nie budziła we mnie potrzeby odejścia od zwracania
się do niego per "doktor".

> (np. jak
>
> sie raz zapomni powiedziec panie profesorze, to wtedy to nietakt?).

A jak się raz zapomni do kogoś zwrócić przez "pan", to wtedy to nietakt?

> W mowie
> potocznej do innych osob mowimy per Pan/Pani i nie widze ZADNYCH powodow aby
na
>
> uczelni bylo inaczej.

Ktoś mógłby powiedzieć, że w codziennych, luźnych rozmowach, to zwracamy się
raczej do innych przez "ty", a nie przez "pan". Równie dobrze można powiedzieć
przecież, że używanie "pan" w odniesieniu do osób trzecich to sztuczne
nadawanie oficjalnego charakteru naszej z nim relacji. I jak nie ma żadnych
powodów, by do profesora na uczelni mówić "profesorze" poza tym tylko, że
istnieje taki zwyczaj, choć nie wszyscy go przestrzegają, tak też i nie
istnieją żadne pwoody, by do kogoś, zwracać się per "pan(i)", poza tym tylko,
że istnieje taki zwyczaj, a i tak nie każdy go przestrzega (do mnie ostatnio
urzędniczka na poczcie zwracała się przez "ty"). To są wszystko konwencje,
nasze ludzkie ustalenia. Nie rożnią się one od siebie w zasadzie niczym. Po
prostu jedne zostały nam w procesie socjalizacji tak głęboko wpojone, że nie
zastanawiamy się nawet nad nimi, a inne albo przyswajamy, albo odrzucamy, choć
wszystkie są tak samo niedorzeczne lub tak samo sensowne.

> Tytul/stopien naukowy swiadczy o pozycji/osiagnieciach
> naukowych danej osoby i tylko tyle.

Oczywiście, ale co innego stopień czy tytuł naukowy, a co innego tytuł przy
użyciu którego zwracamy się do kogoś. "Doktor" to nie tylko stopień naukowy. To
także osoba, która obroniła doktorat, a także tytuł, którego używa się,
zwracjąc się do pracownika uczelni mającego stopień doktora. To są trzy różne
sprawy, trzy różne pojęcia. Do pracownicy apteki też nie mówimy "pani magister"
dlatego, że jest magistrem farmacji (przecież wokół nas pełno jest pań mających
magisteria z różnych dziedzin i tak się do nich nie zwracamy), tylko dlatego,
że tak się przyjeło mówić, taki jest zwyczaj językowy. A dlaczego tak właśnie,
skąd ten zwyczaj? A cholera wie, i mało to jest naprawdę istotne, bo to niczego
nie zmienia.

> Powtarzanie za kazdym razem "panie
> profesorze" w celu podkreslenia wynikow naukowych jest po prostu glupie.

Być może byłoby to głupie, bo nie po to się to mówi ;-), ale samego używania
sformułowań tego typu w odniesieniu do osób, które zwykło się tak określać, bym
w kategoriach głupoty nie oceniał. To raczej czynienie tego ostatniego można
wartościować w ten sposób ;-). Bo równie głupie jest zwracać się do kogoś
przez "pan profesor", jak przez "pan" i "profesor". I równie niegłupie jest
zwracanie się do kogoś "trójkącie" czy "słońce" (moja znajoma mówi do swoich
uczniów "słoneczka").

Odnoszę wrażenie, że ukonstytuowały się tu dwa mniej lub bardziej zwalczające
się obozy. Przeciwnicy używania tytułów chcą przekonać o ich zbędności,
bezcelowści ich używania, a zwolennicy - o konieczności pozostania przy nich. I
oczywiście taka rozmowa nie może doprowadzić do żadnej ostatecznej konkluzji
(do konsensusu, i owszem), bowiem żadna ze stron nie ma racjonalnych
argumentow, bo i ich mieć nie może, gdyż to dyskusja ideologiczna poniekąd. A
mnie pokazuje ona tylko po raz kolejny, jak nardzo nietolerancyjnym jesteśmy
narodem. Jak nie rozumiemy jakiegoś zwyczaju, to go oceniamy źle, potępiamy. Ci
z kolei, którzy go kultywują, mają za gorszych, za profanów tych, którzy go nie
przyjmują. A może warto by było przyjąć jednak, że różne grupy ludzi, różnie
sie zachowują. Ja niem mam problemu z tym, że jak wynika z postów w tym wątku,
ścisłowcy nie używają tytułów, ale też pdoba mi się, że ja używam, bo dzięki
temu m.in. czuję, że jestem na uczelni. Uniwersytete to taka bardzo specyficzna
instytucja, w której wiele zwyczajów istnieje tylko po to, by budować jej
tożsamość. No bo po co rektorowi gronostaje? Nie ma żadnego powodu. ;-)

[marceli.szpak.07]

Dziewczyno, ty chyba masz jakieś problemy ze sobą. Zastanów się, czy w ogóle
jest sens w twoim przypadku studiować, bo chyba nie cierpisz uczelni i
wszystkiego, co z nią związane. Teraz raptem nie pasuje ci, że do wykładowców
trzeba się zwracać po tytule ("Pani Kasiu" to sobie możesz mówić do biurwy w
sekretariacie), przedtem sugerowałaś, jakoby twoje koleżanki załatwiały sobie
zaliczenia tyłkiem:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16566&w=34186805
A może to ty masz kłopoty z zaliczaniem przedmiotu i zazdrościsz zdolniejszym
współstudentkom, że im się udaje, stąd złośliwe sugestie, że się oddają
wykładowcom.

[r-kwadrat]

marceli.szpak.07 napisał:

> Dziewczyno, ty chyba masz jakieś problemy ze sobą. Zastanów się, czy w ogóle
> jest sens w twoim przypadku studiować, bo chyba nie cierpisz uczelni i
> wszystkiego, co z nią związane. Teraz raptem nie pasuje ci, że do wykładowców
> trzeba się zwracać po tytule ("Pani Kasiu" to sobie możesz mówić do biurwy w
> sekretariacie), przedtem sugerowałaś, jakoby twoje koleżanki załatwiały sobie
> zaliczenia tyłkiem:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16566&w=34186805
> A może to ty masz kłopoty z zaliczaniem przedmiotu i zazdrościsz zdolniejszym
> współstudentkom, że im się udaje, stąd złośliwe sugestie, że się oddają
> wykładowcom.


Zgadzam sie w 100%.

A ja to ze ktoś pracuje na uczelni lub w innej szkole nie oznacza że jest
erotomanem i chciałby każdą studentkę posiąść, wykorzystać i zostawić. LUDZIE
wbrew temu co myślicie to tam pracują całkiem normalni ludzie. :)

[margaretka2002]

A mnie sie podoba, kiedy przy studentach profesor mowi do mnie: pani magister.
Moge sie dowartosciowac i w ogole... Jak zostaniesz magistrem, to sama
zrozumiesz.

[dunia77]

Bardzo ciekawe, bo ja mam juz dwie magiczne literki przed nazwiskiem, a
nadal "nie zrozumialam"... jesli wiecej jest takich jak Ty w polskiej nauce, to
wcale mnie to nie dziwi, ze rzeczy maja sie tak, jak sie maja...

Do mnie studenci mowili, mowia i pewnie beda mowic po imieniu.

[aiczka]

> A mnie sie podoba, kiedy przy studentach profesor mowi do mnie: pani magister.
U nas to by znaczyło, że rzeczywiście jest fajnie, bo najwyraźniej wszyscy sobie
żartujemy ^_^. U nas studenci na 4. i 5. roku mówią doktorantom "ty". Z
wzajemnością.

sztuczny problem;)

[flamengista]

Ważne, by studenci nie mówili do mnie per ty, bo to uznałbym za brak szacunku.
Ja sie zwracam do nich per pan/pani i od nich oczekuje tego samego. A mówienie
"panie magistrze" jest głupawe, kojarzy się z apteką;)

I wydaje mi się że w większości przypadków forma Pan/Pani w zupełności
wustarcza. Nie znam żadnego profesora, który by z tego powodu miał sie na
studenta obrazić...

[mrjulek]

Moze to glupie, ale ja swoich studentow poprosilem o niewolanie do mnie "panie
magistrze". wole po prostu Prosze Pana, Panie Marcinie, "Pszepana" itp. I jest
wg mnie ok. Nie lubie calej tej manii tutulowania, i strach mnie ogarnia, jak
slysze opowiastki o tym, jak osoba, ktora ze mna sie bronila (w tym samym roku
akademickim), "obrazila" sie na studentow, bo nie zawolali do niej "pani
magister" tylko "prosze pani". Jak to uslyszalem, to sobie
pomyslalem: "Zapomnial wol, jak cieleciem byl"...

"Zapomnial wol, jak cieleciem byl"

[flamengista]

Ano właśnie;)

Tak, zgadzam się z tym co napisałeś.

[miluszka]

A u mniew zakładzie w moim poprzednim wcieleniu ( fizyka ciała stałego) był
zwyczaj, że po doktoracie przechodziło się na "ty" z szefem zakładu - panem
profesorem i resztą kadry. I było ok. Chyba humaniści są bardziej wrażliwi na
tytuły. W naukach ścisłych bardzej jasno widać kto jest kto i niespecjalnie
potrzeba dodawać sobie znaczenia tytułami.

[marcelina_prust]

A skąd ta nagonka na humanistów i przekonanie o ich rzekomej zachłanności na
tytułowanie? u mnie wygląda to tak:
1. Podczas zajęć (byłam wtedy studentką) ktoś zwrócił się do doktora per
profesorze i ten z uśmiechem na ustach powiedział: proszę mnie nie obrażać,
profesorem jeszcze nie jestem, chociaż w moim wieku już dawno powinienem
2. ten sam doktor przy okazji opowiedział o studencie, który miał manię
tytułowania i w rozmowach z nim cała treśc przekazu znikała pod zwrotami "Panie
doktorze" we wszystkich przypadkach - przed tym nas przestrzegał
3. w czasie studiów zwykle zwracałam się do prowadzących(i ciągle to robię) na
Pan/Pani i NIGDY nie miałam w związku z tym problemów, nikt nie sprawiał
wrażenia obrażonego
4. A jeżeli już tytułowałam (i tytułuję) rozmówców, to zwykle wtedy, kiedy
zwracam się do nich w wołaczu na początku rozmowy: "Panie doktorze, czy mógłby
pan..." i dalej leci bez tytułów.

Tytułowanie, to chyba przede wszystkim kwestia wyczucia. Nigdy nie myślałam o
tym, jak o przymusie, bo tez nikt mi do tego nie dawał nigdy powodów. Więc
proszę zejść z humanistów, howgh ;-)

[margaretka2002]

Oczywiscie zartowalam z tym, ze lubie byc pania magister - smieszy mnie to
bardziej niz dowartosciowuje tym bardziej, ze ci sami studenci mowia do mnie na
korytarzu na "ty" (nie mam zajec, wiec nie zdaja sobie sprawy, ze nie jestem
juz ich kolezanka), co mnie cieszy, bo oznacza, ze wygladam wystarczajaco
jeszcze mlodo, a potem smieszy, kiedy czuja sie zmieszani, ze nie powinni sie
do mnie tak zwracac. U mnie z doktorami mozna bylo przejsc na "ty" po
magisterce tak jak z wychowawczynia po maturze, a jednak jakos mi nie
przechodzi przez gardlo, a do profesora mam autentyczny szacunek i nie
przeszkadza mi mowienie do niego per profesor. I tez raczej w takiej formie jak
podalas: Panie profesorze, czy moglby pan itd... Masz racje, ze to jest kwestia
wyczucia i dobrego wychowania. Dodalabym, ze duza role ma autentyczny szacunek
lub jego brak. Zmam taka pania magister, ktora prowadzila zajecia i przez 10
lat robila doktorat. Byla juz ostatnim magistrem na Wydziale, wiec wszyscy
studenci mowili do niej prosze pani, zeby jej nie przypominac, ze na doktorat
juz najwyzsza pora, chyba, ze ktos chcial jej naprawde dokopac.
Pozdrawiam,
Mgr margaretka2002

[ar.pl]

U mnie jest zupelnie inaczej niz piszecie o Waszych wydzialach: chyba tylko do
profesorow zwracamy sie 'profesorze', do reszty Pan/Pani. Kiedy bylam jeszcze
na magisterskich do wyjatkow nalezaly propozycje mlodszej kadry przed
doktoratem, zeby zwracac sie do nich po imieniu (ale potwierdzam - byl taki
przypadek uwielbianego przez wszystkich studentow asystenta, ktory potrafil tez
np. wpadac do akademika na konsultacje:). A teraz jest tak, ze niektorzy mlodsi
doktoranci (w tym i ja) przechodza ze studentami na ty, tylko ze studenciaki
nie zawsze sa w stanie sie przestawic:) Przyznam, ze dla mnie taki uklad jest
optymalny, najlepiej pracowalo mi sie z prowadzacymi, kiedy bylam na Socratesie
i wszyscy mowili do siebie po imieniu. Zmniejszal sie dystans, nikt nie
wstydzil sie zadawania pytan, ale tez nikomu nie przychodzilo do glowy, zeby
wykorzystac ten bardziej 'wyluzowany' uklad i pracowac mniej intensywnie.

A gdyby ktos powiedzial do mnie lub o mnie 'pani magister', chyba padlabym ze
smiechu:) 'Pani inzynier' juz szybciej, na szczescie jest jeszcze 'arch.',
ktory brzmi najbardziej neutralnie.

[miluszka]

A skąd ta nagonka na humanistów i przekonanie o ich rzekomej zachłanności na
> tytułowanie?
Raczej nie nagonka, a moje osobiste obserwacje. Chociaż przyznaję, że bywa
bardzo różnie. Przez jakiś czas pracowałam w jednym instytucie PAN-u i choć
nauki tam uprawiane były bardzo ścisłe, hierarchia naukowa była mocno
akcentowana.

[rpj4]

Kontynuując dyskusję o tytułowaniu.
Nie lubię "panie magistrze", choć oczywiście się nie obrażę na kogoś, jak się
tak do mnie zwróci. Na "panie doktorze" pojedyncze :) nie reaguję jakoś
specjalnie, jak ktoś ponawia, to mówię, że się jeszcze nie obroniłem.

Do szefów zwracamy się - "panie profesorze", i to też jest powszechnie przyjęte
wśród studentów.
Między sobą w katedrze - doktoranci, asystenci, adiunkci - "na Ty".
Jak ktoś jest po obronie dr - to studenci przechodzą sami na "pani/pan dr", ale
jeśli by się ktoś zwrócił per "pani/pan", to też by się nikt nie obraził.

Natomiast jeszcze jedna uwaga do autorki wątku - o ile pamiętam studiujesz
prawo. Musisz wiedzieć, że akurat ta grupa zawodowa jest bardzo czuła na
używanie swych tytułów zawodowych. Czyli zawsze "pan sędzia X", "pan prokurator
Y", "pani mecenas Z", "pani radca W", "pan rejent P". Jest to bardzo
powszechnie przyjęte, i użycie samego nazwiska uchodzi za gruby nietakt.
Oczywiście dotyczy to relacji pozauczelnianych, stricte zawodowych, czy
aplikacyjnych (tu oczywiście wchodzą też w grę tytuły funkcyjne jak np. "pan
sędzia przewodniczący", "pan dziekan" (w korporacjach).

Pozdrowienia,

rpj4

[harry1973]

Tak masz rację - to są okropne nawyki;)
Wśród zajmujących się naukami ekonomicznymi najczęściej słychać "Panie kolego"
lub "kolego", co powoduje, że pijąć kawę można się poplamić:). Oczywiście mówą
tak starsi profesorowie do młodych doktorów, z którymi nie przejdą na "Ty". Co
do studentów - mnie i moich znajomych w ogóle to nie rusza - wielu studentów
mówi do mnie "proszę pana", "panie magistrze" (owszem - brzmi komicznie),
studentom z pierwszego roku czasem wymknie się ogólniakowe "panie psorze". Ale
wszystkich cechuje jedno: uzywają tych sformułowań w wołaczu. Gdyby ktoś
przesadzał z nadmiarem doktorów w jednym zdaniu - na pewno zwróciłbym
żartobliwie uwagę.

PS
Na mojej "magisterskiej" uczelni chodziła kiedyś taka opowiastka. Otóż był
kilkanaście lat temu na wydziale znany na cały kraj specjalista z pewnej
dziedziny - profesor belwederski, wykłady na świecie, mnóstwo podręczników,
książek etc. najbardziej znany na wydziale, ale zarazem dość młody, jak na
profesora - co podkreślam. Przychodzi do niego student na konsultacje i wali do
niego w każdym zdaniu "panie doktorze": "panie doktorze, czy pan doktor mógłby
przybliżyć mi fragment tego opisu, który pan doktor przedstawiał na wykładzie"?
Na co profesor wyciaga do niego rękę i z szerokiem i żartobliwym uśmiechem
wali: "wie pan co, jak pan już tak, to właściwie to ja jestem Marian";)

Problem schabów i problem płci ;-)

[klee]

marcelina_prust napisała:

> 1. Podczas zajęć (byłam wtedy studentką) ktoś zwrócił się do doktora per
> profesorze i ten z uśmiechem na ustach powiedział: proszę mnie nie obrażać,
> profesorem jeszcze nie jestem, chociaż w moim wieku już dawno powinienem

Ze schabami - jak ja to mówię - jest problem, bo jedni uważają, że jest dobrym
obyczajem, by do samodzielnych pracowników (z habilitacją) zwracać
się "profesorze", inni zaś uważają to za nie na miejscu. I bądź tu mądry. ;-)

> 2. ten sam doktor przy okazji opowiedział o studencie, który miał manię
> tytułowania i w rozmowach z nim cała treśc przekazu znikała pod
zwrotami "Panie
> doktorze" we wszystkich przypadkach - przed tym nas przestrzegał
> 3. w czasie studiów zwykle zwracałam się do prowadzących(i ciągle to robię)
na
> Pan/Pani i NIGDY nie miałam w związku z tym problemów, nikt nie sprawiał
> wrażenia obrażonego

A ja nigdy nie potrafiłem, ani nie potrafię zwracać się do pracownika nukowego
z pominięciem tytułu. I tylko raz, w trakcie jednej rozmowy przytrafiła mi się
sytuacja, o której piszesz w poprzednim punkcie. Ale to nie dlatego, że tak
nieumiejętnie tymi tytułami (tym konkretnym) raczyłem osobę, z którą
rozmawiałem, tylko dlatego, że byłem w niej zadurzony. ;-)

> 4. A jeżeli już tytułowałam (i tytułuję) rozmówców, to zwykle wtedy, kiedy
> zwracam się do nich w wołaczu na początku rozmowy: "Panie doktorze, czy mógłby
> pan..." i dalej leci bez tytułów.

To chyba jakaś różnica wynikająca z płci. ;-) Moje koleżanki też taka robią. A
ja, kiedy rozmawiam z naszym profesorem, to po prostu wszędzie tam, gdzie
pojawiłoby się "pan", gdybym nie z profesorem rozmawiał, pojawia się "profesor"
właśnie.

[b-rsk]

witam,

problem jest całkowicie sztuczny. Pracujac w innych działkach do dyrektora mówi
się "panie dyrektorze" do prezesa "panie prezesie" a do ministra "panie
ministrze" (oczywiscie zaraz pojawia sie glosy "ja pracuje w firmie i mowie do
prezesa per Krzysiu :-) Po prostu tak sie przyjelo w jezyku polskim i juz. W
niemieckim (szczegolnie chyba austriackim) jest jeszcze "gorzej" - gdzie kazdy
jest Herr (Frau) Magister.

Równiez w egalitarnym angielskim do osób, do których mamy szczegolny szacunek
mówimy nie you, ale sir albo madame.

pozdr.

b-rsk

[dunia77]

> W
> niemieckim (szczegolnie chyba austriackim) jest jeszcze "gorzej" - gdzie kazdy
> jest Herr (Frau) Magister.

Austria i Niemcy to dwie rozne bajki. Pomijam juz, ze w Niemczech tytul magistra
to jest naprawde rzadkosc.

Nie wiem, jak jest w Niemczech, jesli chodzi o wydzialy humanistyczne, natomiast
jesli chodzi o nauki scisle, to studenci nie "profesoruja" ani nie "doktoruja",
mowi sie po prostu Herr (Frau) X. Z doktorantami studenci sa na ty. Doktoranci z
wiekszoscia instytutu sa na ty, przewaznie z wylaczeniem profesorow, ale tu
dochodzi tez kwestia roznicy wieku (wielu mlodych profesorow chce, zeby im
mowiono na ty, a wielu starszych pracownikow bez prof preferuje jednak formalne
zwracanie sie do nich).

W Austrii jest tak jak w Polsce: panie magistrze, panie profesorze...

Zwyczaj, zwyczaj, zwyczaj

[klee]

Oczywiście. Zgadzam się w całej rozciągłości, jak to mówią. ;-)

Z tymi tytułami to ani nie chodzi o zdawanie sprawy z obowiązującej hierarchii,
ani nawet o okazywanie szacunku, choć pierwotnie pewnie obie te motywacje były
aktualne, a i obecnie się pewnie jakoś wtórnie, egzemplarycznie ujawniają. To
jednak o co chodzi tak naprawdę, to zwyczaj językowy, nawet nie etykieta
językowa, tylko zwyczaj właśnie. Językowy i uczelniany, o czym napisała też już
Niebo.nad.berlinem.

Do adwokata mówi się "(panie) mecenasie", do magister farmacji w aptece - "pani
magister", do lekarza "panie doktorze" (choć przecież nie jest żadnym doktorem
i w ogóle nie ma nawet tytułu naukowego, tylko zawodowy "lekarza medycyny"), do
nauczyciela w liceum - "(panie) profesorze/psorze" itd. I tak samo do magistra
i doktora pracującego na uczelni mówi się odpowiedno "magistrze", "doktorze". I
nie dlatego, że mają takie tytuły (czy stopnie, by być w zgodzie z ustawą ;-))
naukowe, tylko dlatego, że do pracowników uczelni zwykło się zwracać tytułem,
który odpowiada jego wykształceniu. Proste. Przecież do magistrów i doktorów
spoza uczelni już mówimy zwyczajnie: "proszę pana", czy "panie" ;-).

Jak byłem studentem, to myślałem, że te tytuły bardzo leżą naukowcom na sercu,
ale teraz, kiedy jestem po drugiej stronie biurka, mogłem się przekonać, że to
raczej problem studentów. I nie myślę tak z powodu założenia tego wątku przez
Pewną_kobietę, tylko z powodu zachowania moich studentów, którzy to puścili
famę, że każę do siebie mówić: "magistrze".

A w ogóle to problem większy od studentów mają ci właśnie po drugiej stronie
biurka, jeśli chcą być bardzo grzeczni. A dlaczego? Ano dlatego, że w języku
polskim nie ma możliwości zwrócenia się do kogoś, komu nie przysługuje żaden
tytuł, w sposób oficjalny, taki badzo grzeczny i pełen szacunku. A ja właśnie
mam fioła na punkcie szacunku i miałem z tym trudności. Nawet kiedyś ten
problem omawialiśmy pobieżnie ze studentami na zajęciach. Bo jeśli
powiem: "pani Kasiu" czy nawet "pani Katarzyno", to to jest poufałe,
familiarne. Kiedy użyję analogicznej konstrukcji z nazwiksiem, to to też brzmi
dziwnie, sztucznie, albo przynajmniej prowincjonalnie, małomiasteczkowo,
niegrzecznie, krótko mówiąc. No więc jeśli chciałem się do kogoś zwrócić tak z
marszu, to musiało to być ze wskazaniem, np. "Czy nie uważa pani + [kontakt
wzrokowy, by było wiadomo, do kogo się mówi]". A jeśli dana osoba patrzyła w
podłogę ;-), to analogiczna konstrukcja z odpowiednią parentezą, np: "Czy nie
uważa pani - zwracam się do pani x - że nalezy...". Ale na korytarzu już np.
grzecznie za studentem zawołać się nie da.

[autumna]

Mnie nie robi to różnicy, czy mówię "proszę pana" czy "panie profesorze". Ot, forma grzecznościowa, nie mam nic przeciwko. Zniesmaczona jestem natomiast, gdy komuś tytuły naukowe padają na rozum. Przykłady z najbliższego otoczenia:

- wpisałam w indeks (doktorancki zresztą) nazwisko wykładowcy "dr M.K.", ten przy wpisie spojrzał na mnie i oznajmił: proszę pani! ale ja nie jestem "doktor K." (tu zdębiałam, przecież znam faceta jeszcze ze studiów magisterskich)... "ja jestem doktor HABILITOWANY K."
- sekretarka instytutu wróciła oburzona z rektoratu, bo jakiś facet poinstruował ją ostro, że do niego zwracać się należy "panie profesorze", a nie "proszę pana"; dodajmy, że widziała gościa pierwszy raz w życiu, a na gębie profesury nie widać...
- pewien pan po zrobieniu habilitacji natychmiast zaczął się domagać tytułowanie profesorem, bo przecież lada chwila awansuje na takowe stanowisko uczelnianie.

A teraz coś dla równowagi i do śmiechu:

www.chem.univ.gda.pl/~tomek/dr%20niehab.htm
Na szczęście nie wszystkim naukowcom odbija...

[pewna_kobieta]

Moi drodzy, cieszy mnie, że przynajmniej część z Was ma podobne poglądy do
moich. Jak się okazało - nawet niektórzy naukowcy z tytułami uważają, że
niekoniecznie chcą być tytułowani. Super.

Chcenie niewiele ma tu do rzeczy

[klee]

A naukowcy są tu chyba w mniejszości, nie?

[aiczka]

Na moim Wydziale zwyczaj ten zupełnie nie jest praktykowany. Jedynie studenci do
szczególnie szanowanych profesorów od czasu do czasu zwracają się per "panie
profesorze". Kiedy ktoś do nas dzwoni i chce rozmawiac z doktorem
takim-czy-takim, odbierający czuje przynajmniej lekkie rozbawienie. Ma wrażenie,
jakby znalazł się w innej epoce.
Osoby dłużej pozostające w stopniu doktora mogłyby się wręcz czuć urażone, że
się je tak tytułuje, wytykając jakby, że wciąż nie "poszły" wyżej.