Ewaluacja wg. Hartmana

[sendivigius]

Dobrze juz nie bede. A moze jednak.

hartman.blog.polityka.pl/2025/03/19/humanistyka-i-ewaluacja-czyli-wielkie-qui-pro-quo/


Przeżarty wszelkiego rodzaju patologiami system waloryzacji jednostek naukowych i rozdzielania pieniędzy na naukę nie może być zmieniony w jednej chwili.

A to zalezy panie profesorze, bowiem jest tak ze Bog stawia nam wymagania na nasza miare. Kiepskie wasze notowania - widac.

... Czy wyobrażacie sobie Józefa Tischnera występującego o grant w celu „przeprowadzenia zespołowych badań filozoficznych nad wartościami”? Albo piszącego artykuł „do czasopisma stupunktowego”? No, koń by się uśmiał. Ale młody doktorant, czemu nie? Skoro dają, to trzeba brać!

Nie wyobrazam sobie po co wogole filozofowi grant? Co ma za to sfinansowac? Prozac? A moze Viagre? Albo stare dobre LSD?

...I co teraz ma z tym zrobić biedny minister? Jak ten bałagan okiełznać? Moim zdaniem to niewykonalne. W naukach humanistycznych i społecznych nie ma i nie może być czegoś takiego jak ogólnośrodowiskowy autorytet ani ogólnośrodowiskowy konsensus odnośnie do tego, jakie czasopismo jest dobre, a jaki profesor mądry. Podziały są zbyt głębokie. Dlatego uważam, że w humanistyce i naukach społecznych ewaluacja generalnie nie ma sensu.

I tu sie zgadzamy ale ja rozszerze to na wszystkie dyscypliny. Pewnych rzeczy nie da sie naprawic bo nie sa zepsute tylko źle zaprojektowane. Musza iść na złom. To samo dotyczny idei i pomysłów organizacji panstwa i spoleczenstwa. Pewnie pisalem to kiedys ale powtorze. Za PRLu byla komisja ocenianiajaca piosenkarzy, takich estradowych. Kazdemu nadawano katygorie i od tego zalezaly jego stawki za koncerty. Bardzo dobry pomysl byl. Co nie? Legenda glosi ze kiedys Jackowski z Maanamu przyszedl na taka komisje i powiedzial gdzie go moga pocalowac. Ale aby tak zrobic to trzeba miec prawdziwy talent i osiagniecia. I tu jest pies pogrzebany. Jak wam teraz? Powiecie tak samo?

Ale jest wyjscie!

Prosty algorytm, oparty nie na publikacjach, lecz na liczbie zatrudnionych z doktoratem, habilitacją i tytułem profesorskim plus granty dla „empiryków... byłby lepszym „systemem” od tych wszystkich punktów,

Dzieki temu w takim USA, poniewaz nikt nie ma habiltacji ani belwedara wszystkie wydzialy (po znormalizowaniu do wielkosci) beda rowne co dowodzi wyzszosci demokracji amerykanskiej, przy jednoczesnym dowodzie na upadek jej nauki.

C.b.d.o

Postscriptum. A moze dodawac "+" na ilosc desek klozetowych na wydziale, co jak co, ale to wyznacza, jak doswiadczyl sam autor "potencjal habilitacyjny".

Na co filozofowi grant

[pan.toranaga]

Dużo ważniejsze pytanie zadaje sam Sendivigius: po co filozofowi grant
odpowiadam. Po to, żeby mieć:

1. dodatek do pensji
2. stypendium dla doktoranta
3. pensję dla po-doktora
4. środki na wyjazdy konferencyjne
5. środki na zakup macBook air (z pensji to se można kupić coś z winowsami)
6. środki na zakup książek
7. środki na zakup drukarki komputerowej, papieru i tonera.
8. 20-30% kosztów pośrednich, które przeje dziekan z rektorem.

a także bezcenne, choć finansowo niewymierne:

9. niezbędny punkt do wpisania do autoreferatu habilitacyjnego i profesorskiego
10. miłość osoby dziekańskiej
11. podszyty zawistną zazdrością podziw kolegów i koleżanek.


Zauważmy, że w wypadku "empiryka", powiedzmy hardcorowo kosztownego empiryka (nauki o życiu), do tego dodajemy tylko jeszcze jeden drobny punkt: sprzęt laboratoryjny, odczynniki i (przechodzą mnie ciarki gdy to piszę) zwierzęta laboratoryjne. To pewno będzie najwyżej jakieś 30% extra.

[dobrycy]

pan.toranaga napisał:

> Dużo ważniejsze pytanie zadaje sam Sendivigius: po co filozofowi grant
> odpowiadam. Po to, żeby mieć:
>
> 1. dodatek do pensji
ile tego dodatku teraz jest? (tzn ile zostaje po oplaceniu podatku, bo ile jest w budzecie to wiadomo z kosztorysu)
> 2. stypendium dla doktoranta
to mu sie kumuleje ze zwykłym
> 3. pensję dla po-doktora
co robią postdocy na filozofii?
> 4. środki na wyjazdy konferencyjne
jak wygladaja takie konferencje filozofów,
> 5. środki na zakup macBook air (z pensji to se można kupić coś z winowsami)
no to rozumiem, aktualizacje mogą zakłócić filozowanie
> 6. środki na zakup książek
macie je u siebie czy w bibliotece?
> 7. środki na zakup drukarki komputerowej, papieru i tonera.
nie macie centralnej?
> 8. 20-30% kosztów pośrednich, które przeje dziekan z rektorem.
a filozof może troche uszczkać dla siebie, albo dla pani Krysi która bedzie wypelniać za niego papiery?
>
> a także bezcenne, choć finansowo niewymierne:
>
> 9. niezbędny punkt do wpisania do autoreferatu habilitacyjnego i profesorskiego
jest niezbędny?
> 10. miłość osoby dziekańskiej
no płatną miłość, ale zawsze
> 11. podszyty zawistną zazdrością podziw kolegów i koleżanek.
serio?
>
>
> Zauważmy, że w wypadku "empiryka", powiedzmy hardcorowo kosztownego empiryka (n
> auki o życiu), do tego dodajemy tylko jeszcze jeden drobny punkt: sprzęt labor
> atoryjny, odczynniki i (przechodzą mnie ciarki gdy to piszę) zwierzęta laborato
> ryjne. To pewno będzie najwyżej jakieś 30% extra.

Jeszcze zostaje openaccess, wiadomo że z grantów powstają tylko tak wybitne dzieła
że za darmo sie ich nie da opublikować

[pan.toranaga]

A tak, słuszna uwaga. Przy czym tu się zaznacza fundamentalna różnica pomiędzy naukami ścisłymi i częściowo społecznymi, a humanistyką. W tym pierwszym wypadku pieniądze pójdą na artykuł w prestiżowym czasopiśmie wydawanym przez prestiżowe wydawnictwo Multidisciplinary Digital Publishing Institute w drugim na - mówiąc kolokwialnie - książkę, w pozbawionym prestiżu wydawnictwie na tym forum zwanym "garaż szwagra" a w rzeczywistości "Wydawnictwie naukowym Szkoły Wyższej XYZ". Co się nie różni, to suma.

[dobrycy]

Ta lista sie też nie różni od tej u ściślaków. Tam też dodatek do pensji, macbook, kupienie
doktoranta i postdoca (prestiżu) oraz miejsca na artykuł w openaccesie i wycieczki konferencyjnej są głównymi powodami do grantów. Nie tam żadne badanie, każdy wie że to fikcja. Przymus publikowania w openaccessie jeszcze bardziej spłaszczył różnice między nielicznymi którzy za granty chcieli coś badać a tymi którzy potrzebowali na punkty z tej listy, teraz wszyscy jadą na jednym wózku i są postrzegani podobnie.

[trzy.14]

dobrycy napisał:

> Nie tam żadne badanie, każdy wie że to fikcja.

Nigdy nie występowałem o grant, którego nie mógłbym zrealizować bez grantu. Nie znam nikogo, kto postępuje inaczej.*

* disclaimer: oczywiście jak się zatrudni postdoka i 2 doktorantów, to w rozliczeniu rocznym czy w planie 4-letnim ("ewaluacja") wyjdzie więcej, niż jeśli do tego samego weźmie się człowiek sam. Sam, bo nawet gdyby w zespole był asystent, to bez kasy i/lub klucza do laboratorium, nie ma się na niego żadnego realnego wpływu. Tym bardziej nie ma się wpływu, że "system" wymaga od każdego usamodzielnienia się. Zrozumiałem to dawno temu, gdy rozważałem zgłoszenie się do jakiegoś konkursu UE. Pewnego dnia, zrozumiałem że ja, nie umiem nic - bo w gruncie rzeczy systemowo jestem sam.

[dobrycy]

Jak sie człowiek przyzwyczai, że herbata jest z cukrem a chlebek z masłem, to wiadomo że nie można sobie wyobrazić inaczej. Przypomne - 10% polskich publikacji (nawet w fizyce to mniej niż małe kilkanascie %) jest. z podzękowaniami dla NCNu (wg Scopusa). A przecież scopus nie widzi wszystkiego, bardziej widzi ściślaków.
Ja tam nie widze tych wielkich odkryc i fundamentalnej różnicy wśród tych co mają granty.
Wręcz przeciwnie - następuje zabetonowanie tematyki.

[trzy.14]

dobrycy napisał:

> Ta lista sie też nie różni od tej u ściślaków. Tam też dodatek do pensji, macb
> ook, kupienie
> doktoranta i postdoca (prestiżu) oraz miejsca na artykuł w openaccesie i wyciec
> zki konferencyjnej są głównymi powodami do grantów. Nie tam żadne badanie, każd
> y wie że to fikcja. Przymus publikowania w openaccessie jeszcze bardziej spłasz
> czył różnice między nielicznymi którzy za granty chcieli coś badać a tymi którz
> y potrzebowali na punkty z tej listy, teraz wszyscy jadą na jednym wózku i są p
> ostrzegani podobnie.

Dobrycy, nie zapominaj o nagrodach rektora i dodatkach IDUB-owych. Kilkadziesiąt tysiaków rocznie (brutto) piechotą nie chodzi, a teraz w każdym konkursie na jakąkolwiek nagrodę akademicką ciuła się punkty i zwykle jest ich całkiem sporo za, powiedzmy, wylosowanie w NCN-ie grantu za ponad milion zeta.

Dlatego jeśli z pierwszej rozpiski wychodzi ci grant na 950 tys., to koniecznie trzeba dopisać konferencję na Hawajach i z 2 magistrantów, żeby przebić bańkę.

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

> dobrycy napisał:

> Dobrycy, nie zapominaj o nagrodach rektora i dodatkach IDUB-owych. Kilkadziesią
> t tysiaków rocznie (brutto) piechotą nie chodzi, a teraz w każdym konkursie na
> jakąkolwiek nagrodę akademicką ciuła się punkty i zwykle jest ich całkiem sporo
> za, powiedzmy, wylosowanie w NCN-ie grantu za ponad milion zeta.
>
> Dlatego jeśli z pierwszej rozpiski wychodzi ci grant na 950 tys., to koniecznie
> trzeba dopisać konferencję na Hawajach i z 2 magistrantów, żeby przebić bańkę.
>
No to sie rozumie, co to za niedorobiony milioner bez tych 50000. Mnie w tym systemie najbardziej wkurza
ze osiągnięciem nie jest odkrycie czegoś, a dostanie grantu, samo w sobie. Kto więcej zużyje
ten jest większym naukowcem. Mimo że znam troche zdobywców grantów, nie widze realnych ich sukcesów
(papier za 140 czy 200 punktów w OA to nie jest dla mnie sukces, realne odkrycie czegos jest),
poza rzecz jasna kupieniem macboooka, doktoranta, postdoca (teraz juz najczesciej z Indii lub Pakisitanu) oraz wycieczkami konferencyjnymi. Zresztą jak jakaś grupa publikuje w 200 punktowcach z zagranicy, to taki beneficjent grantu może im coś kupić, zlecić tak że go dopiszą. Ciekawe jaka jest skala płacenia za
dopisanie do papier z NCNowych pieniędzy. Oczywiście - pośredniego. Np kupuje komuś z zagranicy materiały,
udostępniam doktoranta itp.

[trzy.14]

dobrycy napisał:

> pan.toranaga napisał:
>
> > Dużo ważniejsze pytanie zadaje sam Sendivigius: po co filozofowi grant
> > odpowiadam. Po to, żeby mieć:
> >
> > 1. dodatek do pensji
> ile tego dodatku teraz jest? (tzn ile zostaje po oplaceniu podatku, bo ile jest
> w budzecie to wiadomo z kosztorysu)

Znacznie mniej niż w przypadku wyjścia do firmy 1-2 dni w tygodniu. Nawet korkami uciułasz więcej. Dużo więcej.

> > 2. stypendium dla doktoranta
> to mu sie kumuleje ze zwykłym

Niektórzy kumulują 3 (np. "doktorat wdrożeniowy" to 3 źródła przychodu)

> > 3. pensję dla po-doktora
> co robią postdocy na filozofii?

filozofują

> > 4. środki na wyjazdy konferencyjne
> jak wygladaja takie konferencje filozofów

Tak jak nasze. Najważniejszy jest wieczorek zapoznawczy przy suto zastawionym stole.
,
> > 5. środki na zakup macBook air (z pensji to se można kupić coś z winowsa
> mi)
> no to rozumiem, aktualizacje mogą zakłócić filozowanie
> > 6. środki na zakup książek
> macie je u siebie czy w bibliotece?

U siebie, z pieczątką biblioteki. Nawet bibliotekarka traktuje je jak "nasze".

> > 7. środki na zakup drukarki komputerowej, papieru i tonera.
> nie macie centralnej?

Kiedyś drukarka i toner to były obowiązkowe punkty w budżecie grantu. Tu parę tysięcy, tam parę, byle dojść do miliona.
Tak, mamy centralną. Chodzę do niej z pendrive;em - to nie żart. Jako linuksiarz zostałem odcięty od sieci służbowej, bo teraz rządzi security, a security chce Windows i MS Ofiice itp.


> > 8. 20-30% kosztów pośrednich, które przeje dziekan z rektorem.
> a filozof może troche uszczkać dla siebie, albo dla pani Krysi która bedzie wyp
> elniać za niego papiery?

Pani Krysi - to chyba z własnej kieszeni. W budżecie NCBiR można było taką pozycję uwzględnić, w NCN - o ile mi wiadomo - nie. NCN tłumaczy, że dla pani Krysi są koszty pośrednie.

> >
> > a także bezcenne, choć finansowo niewymierne:
> >
> > 9. niezbędny punkt do wpisania do autoreferatu habilitacyjnego i profesor
> skiego
> jest niezbędny?

Dla profesury - tak. To wpisano w ustawę, choć o ile mnie pamięć nie myli, tam są 3 klauzule połączone spójnikiem LUB, więc prof. marian się z tych wymogów na głos śmieje.
Dla habilitacji - jak nie miałeś grantu, to z dużym p-m zostaniesz zjechany w recenzjach, mimo braku tego rodzaju wymagań ustawowych.

> > 10. miłość osoby dziekańskiej
> no płatną miłość, ale zawsze
> > 11. podszyty zawistną zazdrością podziw kolegów i koleżanek.
> serio?

serio

> >
> >
> > Zauważmy, że w wypadku "empiryka", powiedzmy hardcorowo kosztownego empir
> yka (n
> > auki o życiu), do tego dodajemy tylko jeszcze jeden drobny punkt: sprzęt
> labor
> > atoryjny, odczynniki i (przechodzą mnie ciarki gdy to piszę) zwierzęta la
> borato
> > ryjne. To pewno będzie najwyżej jakieś 30% extra.
>
> Jeszcze zostaje openaccess, wiadomo że z grantów powstają tylko tak wybitne dzi
> eła
> że za darmo sie ich nie da opublikować

Tu parę tysięcy, tam parę tysięcy, byle do miliona.

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

> Znacznie mniej niż w przypadku wyjścia do firmy 1-2 dni w tygodniu. Nawet korka
> mi uciułasz więcej. Dużo więcej.

No własnie nie wiem ile podatki zjadają. Kiedyś jak nie było dodatków, tylko umowy to wiedziałem.
Jest tego chociaż 3000 zł na rękę?

>
> > > 2. stypendium dla doktoranta
> > to mu sie kumuleje ze zwykłym
>
> Niektórzy kumulują 3 (np. "doktorat wdrożeniowy" to 3 źródła przychodu)
>
No taki kumulus zarabia więcej od promotora


> > > 3. pensję dla po-doktora
> > co robią postdocy na filozofii?
>
> filozofują
No właśnie nie umiem sobie tego wyobrazić, że ktoś jest pomocnikiem do filozofowania.
Tak wiem, pewnie piszą artykuły beneficjentowi grantu, on nie ma czasu bo musi jeżdzić po świecie.



> > > 4. środki na wyjazdy konferencyjne
> > jak wygladaja takie konferencje filozofów
>
> Tak jak nasze. Najważniejszy jest wieczorek zapoznawczy przy suto zastawionym s
> tole.
> ,
Ja myślałem, że conference dinner (idzie za to zapłacić z grantu?)


> U siebie, z pieczątką biblioteki. Nawet bibliotekarka traktuje je jak "nasze".
>
Szczęsciarze

> > > 7. środki na zakup drukarki komputerowej, papieru i tonera.
> > nie macie centralnej?
>
> Kiedyś drukarka i toner to były obowiązkowe punkty w budżecie grantu. Tu parę t
> ysięcy, tam parę, byle dojść do miliona.
> Tak, mamy centralną. Chodzę do niej z pendrive;em - to nie żart. Jako linuksiar
> z zostałem odcięty od sieci służbowej, bo teraz rządzi security, a security chc
> e Windows i MS Ofiice itp.
>
Biada, biada, na szczęscie do nas jeszcze nie doszło



> Pani Krysi - to chyba z własnej kieszeni. W budżecie NCBiR można było taką pozy
> cję uwzględnić, w NCN - o ile mi wiadomo - nie. NCN tłumaczy, że dla pani Krysi
> są koszty pośrednie.
No właśnie zwykle z kosztów posrednich rektor pozwala zatrudnić panią Krysie, ale nie
wiem na ile to powszechne

>
> Dla profesury - tak. To wpisano w ustawę, choć o ile mnie pamięć nie myli, tam
> są 3 klauzule połączone spójnikiem LUB, więc prof. marian się z tych wymogów n
> a głos śmieje.
Do profesury konieczny jest udział w grantach a nie kierowanie. Oczywiście są też kryteria zwyczajowe,
i taki bezgrantowiec pewnie ma pod górke

> Dla habilitacji - jak nie miałeś grantu, to z dużym p-m zostaniesz zjechany w r
> ecenzjach, mimo braku tego rodzaju wymagań ustawowych.
No i co z tego. Za brak wyjazdu tez sie zostanie zjechanym. A koniec koncow i tak przejdzie.


>
> > > 10. miłość osoby dziekańskiej
> > no płatną miłość, ale zawsze
> > > 11. podszyty zawistną zazdrością podziw kolegów i koleżanek.
> > serio?
Ja widze raczej zawiść w ich kierunku i radość jak im się np coś w aucie zepsuje.
Plus jak coś chcą - to tekst - a co nie masz swoich pieniedzy?

[pan.toranaga]

> co robią postdocy na filozofii?

Trzy.14: filozofują

Myślę, że to właściwa odpowiedź. Ewentualnie filozują.
Odwołam się do wyszukiwarki NCN, Sonata BIS, a więc konkurs par excellence wymyślony po to, żeby młodzi i ambitni naukowcy mogli stworzyć własny zespół badawczy. Wyniki dla HS1 czyli filozofii (i teologia, albo przynajmniej jakieś jej działy).
projekty.ncn.gov.pl/index.php?jednostka=&jednostka_miasto=&jednostka_wojewodztwo=&kierownik=&kierownik_plec=&kierownik_tytul=&status=&projekt=&kwotaprzyznanaod=&kwotaprzyznanado=&typkonkursu=25&konkurs=&grupa=&panel=1&slowokluczowe=&aparatura=
Nie ma tego jakoś strasznie dużo, ale jest. Czy wszędzie jest post-doc? Nie wiem. Miałem kiedyś do czynienia z wnioskiem tego rodzaju, że ktoś chciał powiedzmy przebadać motyw nieszczęśliwej miłości w prozie, poezji, filmie, muzyce, malarstwie i rzeźbie. No i wziął po specu od każdej z tych dziedzin i każdy miał napisać osobny rozdział, a wszystko miało wyjść jako książka. Autorzy mieli po prostu otrzymać jakieś wynagrodzenia, ale o żadnych etatach nie było mowy. Oczywiście temat był poważniejszy, ale chodzi mi o organizację pracy. Tu może być podobnie.

[trzy.14]

Coż, zdecydowanie ktoś powinien zajmować się tematem "Etyka badań biomedycznych z udziałem dzieci. Ryzyko, korzyści i prawa uczestników", a jeszcze piękniej by było, gdyby ktoś te ustalenia wcielał w życie - w co niestety wątpię.

publikacje z powyższego ukazały się w - jak sądzę - przyzwoitych czasopismach, nie odbiegających "prestiżem" od czasopism biol-fiz-chem, projekty.ncn.gov.pl/index.php?projekt_id=299129

Albo ten projekt, "Modelowanie zachowań abdukcyjnych". Nie mam pojęcia, o czym to jest, ale moje oko przykuła kwota projektu - 1,5 mln zł, czas trwania - OSIEM lat, liczba wykonawców - 6. Jeżeli tam zaplanowali chć jednego postdoca, to na nic innego środków w zasadzie już nie było. No i pomyślałem sobie o szpagatach, jakie musiał wykonywać PI, by wykonać projekt z budżetem zaplanowanym w czasach deflacji, realizowanym zaś podczas galopującej inflacji.

Porządna firma półtorej bańki przepuszcza przez maszynkę do mielenia publicznych złotówek w miesiąc.

Więc, tego, naprawdę jesteśmy tani.

[trzy.14]

Dodajmy, że w PL istnieje wiele GRUP badawczych utrzymujących się WYŁĄCZNIE z grantów. Więc gdyby taka grupa powstała wśród filozofów, a że gdzieś powstała to pewne, bo tworzenie nowych grup badawczych to idee fixe i fixum-dyrdum NCN-u.to szef MUSI występować o granty w liczbie bardzo mnogiej, żeby mieć finansowanie na zakładkę i minimalizować ryzyko rozpadnięcia się grupy.

To jest zresztą ciekawa sprawa. Dawno temu spierałem się z kolegami pracującymi za granicą o wielograntowość. Oni nie widzieli w tym zjawisku niczego nagannego. Aż mnie olśniło, że oni nigdy z tych grantów nie wkładali nawet jednego funta szterlinga do własnej kieszeni, w każdym razie - nie bezpośrednio. Tymczasem w PL te złotówki wpadające do kieszeni PI i wykonawców grantów są głównym, może nawet JEDYNYM powodem występowania o granty., Może tylko młodzi adiunkci, jeszcze przed założeniem rodziny nie pytają - co z tego będę miał (w sensie złotówkowym) i gotowi byliby pracować dla idei.

[dobrycy]

w PL w instytutach też czasem nie można brać z grantu dodatku do pensji

[pan.toranaga]

> w PL w instytutach też czasem nie można brać z grantu dodatku do pensji

Podobno teoretycznie albo "schodzi się z etatu", czyli np. 1/2 etatu jest pokrywane z dotacji a drugie 1/2 z grantu (z tym, że ta druga połowa może być trochę wyższa), albo bierze się do kieszeni, ale trzeba równolegle realizować "zadania statutowe". Jak to jest w praktyce? Myślę, że jak zawsze, tj. różnie.

Grupy z grantów

[pan.toranaga]

Powtórzę, com napisał w innym wątku: podobno sam fundusz płac w niektórych instytutach humanistycznych w PAN przekracza nawet o połowę samą dotację. Innymi słowy, bez stałego dopływu grantów sporą część pracowników trzeba by wysłać na szczaw i mirabelki.

I tu jest znacznie ważniejsze pytanie, niż to, po co filozofowi grant. Jaki jest społeczny cel i społeczny koszt utrzymywania ludzi, którzy "Mam 41 lat i 54 kontrakty o pracę na koncie". Ja bym powiedział, że albo mówimy człowiekowi: dajemy ci etat i o ile będziesz w uczciwie pracował, to masz bardzo duże szanse popracować w tym fachu do emerytury, albo nie zawracamy mu głowy. 4 lata doktoratu + 4 stypendiów podoktorskich (a może i więcej) to 25+4+4=33. Trochę słabo po tylu latach orientacji na konkretny cel, wyrzeczeń dowiedzieć się, że może jednak trzeba wykonywać inny zawód. Koszt społeczny: frustrat+utrzymywanie go przez 8 lat po nico.

[trzy.14]

pan.toranaga napisał:

> Powtórzę, com napisał w innym wątku: podobno sam fundusz płac w niektórych inst
> ytutach humanistycznych w PAN przekracza nawet o połowę samą dotację. Innymi sł
> owy, bez stałego dopływu grantów sporą część pracowników trzeba by wysłać na sz
> czaw i mirabelki.

Też do mnie dochodzą takie słuchy. Oczywiście pytanie, co jest skutkiem, a co przyczyną. Być może te instytuty rozrosły się DLATEGO, że pojawił się NCN, a wraz z nim możliwość finansowania prekariatu naukowego. Jeśli tak, to powtórzę się n-ty raz: to byłaby wyjątkowo głupia polityka, bo z jednej strony robiłaby krzywdę tym na początkowych etapach kariery, z drugiej - przesuwała na tę krzywdę (niemałe) środki, które można by przeznaczyć dla kadry etatowej. Innymi słowy, uważam, że NCN z powodów fałszywie doktrynalnych przeznacza spore fundusze na robienie nadziei ludziom, dla których i tak nie ma i nie będzie miejsca w akademii, jednocześnie głodząc tych, którzy się na w miarę stabilną w niej pracę załapali.


> I tu jest znacznie ważniejsze pytanie, niż to, po co filozofowi grant. Jaki jes
> t społeczny cel i społeczny koszt utrzymywania ludzi, którzy "Mam 41 lat i 54 k
> ontrakty o pracę na koncie". Ja bym powiedział, że albo mówimy człowiekowi: daj
> emy ci etat i o ile będziesz w uczciwie pracował, to masz bardzo duże szanse po
> pracować w tym fachu do emerytury, albo nie zawracamy mu głowy. 4 lata doktorat
> u + 4 stypendiów podoktorskich (a może i więcej) to 25+4+4=33. Trochę słabo po
> tylu latach orientacji na konkretny cel, wyrzeczeń dowiedzieć się, że może jedn
> ak trzeba wykonywać inny zawód. Koszt społeczny: frustrat+utrzymywanie go przez
> 8 lat po nico.

Amen

[dobrycy]

pan.toranaga napisał:

> Powtórzę, com napisał w innym wątku: podobno sam fundusz płac w niektórych inst
> ytutach humanistycznych w PAN przekracza nawet o połowę samą dotację. Innymi sł
> owy, bez stałego dopływu grantów sporą część pracowników trzeba by wysłać na sz
> czaw i mirabelki.

Z jednej strony chciałoby się napisać - gdzie wady? Ci humaniści w PANie to taki zakład pracy chronionej
w 100% bezużytecznej. Równie dobrze możnaby po prostu wypłacać absolwentom
co tam są wypłacać po prostu rentę, i nie bawić się w żadne konkursy. Byłoby uczciwiej,
ludzie przynajmniej wiedzieliby na czym stoją. Już kiedyś, może z 10 lat temu na tym forum pisałem że może być
na odwrót jak tą logikę grantową bedziemy wszedzie stosować, tzn pańswto może zrobić konkursy na
renty i wizyty u lekarza, gdzie pacjent bedzie aplikowal i pisał czemu chce być zdrowy. To ma tyle samo sensu.
Ja uważam, że system grantowy powstał w określonym miejscu i czasie w określonym celu (w USA)
i nasza sytuacja zupełnie do tamtych realiów nie przystaje. Ale oczywiście fajnnie jest przytulic środki
na macbooka i wycieczke konferencyjną jak się jest z Warszawy lub Krakowa.


>
> I tu jest znacznie ważniejsze pytanie, niż to, po co filozofowi grant. Jaki jes
> t społeczny cel i społeczny koszt utrzymywania ludzi, którzy "Mam 41 lat i 54 k
> ontrakty o pracę na koncie". Ja bym powiedział, że albo mówimy człowiekowi: daj
> emy ci etat i o ile będziesz w uczciwie pracował, to masz bardzo duże szanse po
> pracować w tym fachu do emerytury, albo nie zawracamy mu głowy. 4 lata doktorat
> u + 4 stypendiów podoktorskich (a może i więcej) to 25+4+4=33. Trochę słabo po
> tylu latach orientacji na konkretny cel, wyrzeczeń dowiedzieć się, że może jedn
> ak trzeba wykonywać inny zawód. Koszt społeczny: frustrat+utrzymywanie go przez
> 8 lat po nico.

[dobrycy]

Jeszcze jedno - te punkty i prestiż są na prawde tyle warte aby produkowac zestresowanych frustratów którzy jak wylecą z systemu będą z religijnym nabożeństwem niszczyć? Według mnie np Pani Sabina,
też jest tego dobrym przykładem, chociaż u zachodnich sąsiadów do których rak anglosaskiego modelu nauki dotarł szybciej. Bo problem systemu grantowego nie dotyczy oczywiście tylko humanistów. Jak szanse dostania grantu są 80% , to co 3-4 lata wylatuje 20% najsłabszej kadry nieetatowej.
W teorii. Najsłabszej jeśli idzie o cwaniactwo.
Do emerytury nie zostanie prawie nikt.
Jeżeli sukces rate to 10%, to na udział w systemie decydują sie wyłącznie oszuści (bo jak szansa prawie żadna a wyniki muszą być spektakularne
to po co być uczciwym), ludzie mający jakieś dziwne inne korzyści, oraz pracownicy etatowi
w nierównej konkurencji do tych bez etatu. Taki system, w warunkach jak w PL musi rodzić potężne tarcia, a jak do tego dodamy openaccess i publikowanie gniotow za duże pieniądze (za 2%, hue, hue
kwoty grantu, kulam sie po podlodze) to przepis na katastrofe gotowy. Oczywiscie, na openacessy przerzuca sie koszty posrednie, no ale rektor musi sie zgodzic.

[sendivigius]

dobrycy napisał:


> na odwrót jak tą logikę grantową bedziemy wszedzie stosować, tzn pańswto może z
> robić konkursy na
> renty i wizyty u lekarza, gdzie pacjent bedzie aplikowal i pisał czemu chce być
> zdrowy. To ma tyle samo sensu.

Genialne. W PL kampania prezydencka trwa.


> Ja uważam, że system grantowy powstał w określonym miejscu i czasie w określon
> ym celu (w USA)
> i nasza sytuacja zupełnie do tamtych realiów nie przystaje.

Tak, ale z innego powodu. Mianowicie uwazam ze granty maja sens, gdy chodzi o "frontier science". Sluszna jest uwaga ze na granty nie powinny isc pieniadze gdy te same badania mozna robic w ramach tzw. badan statutowych. Poniewaz w PL "frontier science" moze robi dwa, moze cztery tuziny zespołow, sposob oceny i sposob rozliczen powinien byc zupelnie inny. Nawet III RP stać na przepalenie iluś milionow, ale dajcie je ludziom ktorzy sa odjechani, nic pewnie z tego nie wyniknie - ale kto wie. Kolumb mial najwieksza szanse sie utopic w pierwszym sztormie. Natomiasc pompowanie grantow w banaly konczy sie patologiami o ktorych piszecie w tej dyskusji.

Mnie sie bardzo podoba idea losowania grantow. Po pierwszym przesiewie odrzucenia rzeczy oczywiscie glupich, reszta do maszyny losujacej. I nie rozliczac ich. Ja naprawde wierze (i widze wokoł) ze w nauce sa nie tylko profy Mariany ale duzo pasjonatow. Tych pierwszych rozliczyc sie nie da bo i tak umieja krecic, tych drugich nie ma po co.

[dobrycy]

sendivigius napisał:

> dobrycy napisał:
> Mnie sie bardzo podoba idea losowania grantow. Po pierwszym przesiewie odrzucen
> ia rzeczy oczywiscie glupich, reszta do maszyny losujacej. I nie rozliczac ich.
> Ja naprawde wierze (i widze wokoł) ze w nauce sa nie tylko profy Mariany ale d
> uzo pasjonatow. Tych pierwszych rozliczyc sie nie da bo i tak umieja krecic, ty
> ch drugich nie ma po co.
Ponieważ. w PL rządzą Mariany, to system wspiera młodych Marainków i tępi pasjonatów.
To Mariany ustalają reguły - badania muszą być bezpieczne, najlepiej jak granty są na już zrobione badania.
No i muszą iść do takich, jak oni - dbających o kontakty (czyli podczepionych pod zagranice, kiedyś pod Moskwe, obecnie pod np. San Diego) oraz mieć obiektywnie mierzalny prestiż - wyjazd na konferencje gdzie pójdzie
sobie cyknąc fotkę z Noblistą, nowy macbook, doktorant który mówi po angielsku jak native speaker (z Indii).

[pan.toranaga]

Hartman w swoim błazeństwie dostarczy nam jeszcze sporo radości. Zastanawiam się, czy jeśli pisze jakość wypierana jest (...) przez merkantylne gwiazdorstwo i „celebryctwo” intelektualne, schlebiające mieszczańskim gustom, to kpi z siebie i tekstu, który właśnie pisze, czy - z całym swoim narcyzmem - tej kpiny nie widzi? Pewno raczej to pierwsze, chociaż Hartman to chyba człek idealnie pozbawiony humoru, więc to byłyby raczej łzy niż autoironia.

auki te od środka niszczone są przez trwające już ponad sto lat konflikty pomiędzy empirykami i teoretykami.

Trochę (trochę bardzo) przesada, natomiast jeśli widzę konflikt, to pomiędzy empirykami a bajkopisarzami.

>Postscriptum. A może dodawać "+" na ilosc desek klozetowych na wydziale, co jak co, ale to wyznacza, jak doświadczył sam autor "potencjał habilitacyjny".

Niby już suche, alem się uśmiał.

Postdocy

[pan.toranaga]

Rozumiem, że pierwsze skojarzenie z podoktorem to, że to taki bardzo zaawansowany laborant, który zasuwa z próbówką i pipetą po laboratorium. Może mieć pomysły, bo już ma doktorat, ale szef mówi (niczym w reżyser do II reżysera w Misiu): "od koncepcji to tutaj jestem ja".
Ale w matematyce i fizyce teoretycznej i teoretycznej informatyce postdok jest instytucją równie absurdalną jak w filozofii. Mówię "równie", to znaczy może mało absurdalną, ale pytanie co robi postdok u filozofa jest równie zasadne jak co robi u fizyka teoretyka. No może, że nawiążę do kawału z brodą - jak PI nie trafi do kosza na śmieci, to żeby się nie schylać woła postdoka.

[dobrycy]

pan.toranaga napisał:

> Rozumiem, że pierwsze skojarzenie z podoktorem to, że to taki bardzo zaawansowa
> ny laborant, który zasuwa z próbówką i pipetą po laboratorium. Może mieć pomysł
> y, bo już ma doktorat, ale szef mówi (niczym w reżyser do II reżysera w Misiu)
> : "od koncepcji to tutaj jestem ja".
Troche tak, ale bardziej nadzoruje doktorantów i ma za zadanie pisać artykuły szefowi,
który mówi to źle, tamto niedobrze, to powtórzyć i wysłać. No i pisze też granty, bo mu
sie etat konczy. Słowem, dobry postdoc odrabia za profesora jego naukową robotę, i robi to
ci interesuje profesora czyli PI. No i nie wiem jak u humanstów ma wyglądać ten nadzór
nad gromadką doktorantów.



> Ale w matematyce i fizyce teoretycznej i teoretycznej informatyce postdok jest
> instytucją równie absurdalną jak w filozofii. Mówię "równie", to znaczy może ma
> ło absurdalną, ale pytanie co robi postdok u filozofa jest równie zasadne jak c
> o robi u fizyka teoretyka. No może, że nawiążę do kawału z brodą - jak PI nie
> trafi do kosza na śmieci, to żeby się nie schylać woła postdoka.

No postdoc to koncepcja zaimportowana do nas z innego systemu walutowego, i wklejona
niespecjalnie starannie. W zachodnim systemie ona ma pewien sens. U nas to jest cult
cargo w stanie czystym. Znaczy, może w 10% przypadków ma sens.