wiecie z kim macie do czynienia

[dobrycy]

www.youtube.com/watch?v=wop_pEqmTdI

[pan.toranaga]

A niby skąd mają wiedzieć, jak rectrix i prorectrix (rektora i prorektora) są bez gronostajów?

[pan.toranaga]

To spotkanie jest bardzo ważne, bo jesteśmy uczelnią, która stara się kształtować programy studiów i metody kształcenia, w taki sposób, żeby trafić do młodego pokolenia".
Zupełnie serio się zastanawiam, czy to dobrze. Mnie, staremu grzybowi, wydaje się, że to źle. Program studiów powinna kształtować odpowiedź na pytanie, co powinien nasz absolwent wiedzieć jak już zaliczy wszystko. Dodatkowe, pomocnicze pytanie, szczególnie tam gdzie nie przygotowujemy do zawodu (UMedy, Politechniki, WysRole etc.) w czym jesteśmy dobrzy, bo może problem nie jest centralny dla dyscypliny, ale mamy kogoś, kto się na tym bardzo dobrze zna i w pogłębiony sposób może wyłożyć.
Trafianie do młodego pokolenia oznacza trafianie w hobby 19-20-latka, które mu przejdzie jak skończy lat trzydzieści.

[dobrycy]

Jak ten 20 latek płaci, aby było lekko łatwo i przyjemnie, to trzeba się dostosować. Klient nasz pan.
Ja tam nie mam problemu, z tym że prywatne uczelnie niczym w usa uczą tego co chcą studenci.
Ja mam problem z tym, że na państwowych uczelniach gdzie płaci podatnik, i gdzie powinien być realizowany interes państwa, a nie studentów (tak jak oni go rozumieją, czyli ma być rozrywka na najwyższym poziomie)
też tak jest. Lekarstwem na to, byłoby takie skonstruowanie wzoru, że student dla uczelni byłby kosztem, i zabierał jej pieniądze, które gdyby nie było studentów to mogłaby przelać na mdpi i openaccessy. Każdy wie, że na prawdziwej badawczej uczelni, studenci jedynie przeszkadzają w zbieraniu punktów.

[trzy.14]

Zaskakująco dużo osób dyskutujących o reformach właśnie takie rozwiązanie uznaje za idealne: dryf uczelni w stronę instytutów PAN, w których jeśli jest jakaś dydaktyka, to dla doktorantów, jedynych osób godnych kontaktu z Elitą Kraju.

Rozwiązanie, dodajmy, samobójcze.

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

> Zaskakująco dużo osób dyskutujących o reformach właśnie takie rozwiązanie uznaj
> e za idealne: dryf uczelni w stronę instytutów PAN, w których jeśli jest jakaś
> dydaktyka, to dla doktorantów, jedynych osób godnych kontaktu z Elitą Kraju.
>
> Rozwiązanie, dodajmy, samobójcze.
Przecież reformy stale szły w tą stronę. Takie pytanie - kiedy ostatni raz ktoś u Was napisał skrypt dla studentów z jakiegoś przedmiotu? Kiedyś to było powszechne.

[trzy.14]

A czy widziałeś skrypt lepszy od profesjonalnie napisanych i wydanych książek? Lepszy od "Hindusa" z internetu?

Jak studentowi dasz materiały do nauki w domu, to ci skubany nie przyjdzie na zajęcia!

[dobrycy]

Tak. Widziałem co najmniej kilka razy. W sumie sam jak sie uczyłem na studiach mechaniki kwantowej to też ze skryptu i było lepsze niż te całe badziewne ksiązki. Zwykłe zadania.z mechaniki też były o wiele lepiej wytłumaczone w skryptach polibudy niż w tym szajsie z kropkami w stylu hennel-szuszkiewicz.
A co do zajęć - bez znaczenia. Na wykład faktycznie nie przyjdą, na ćwiczenia muszą jak chcą mieć zaliczenie.

[pan.toranaga]

Dalej – nie, doktorze Rydliński, nauka nie pełni funkcji służebnych wobec dydaktyki. Jest odwrotnie: to dydaktyka dostarcza kolejnych pokoleń naukowców.
Marcin Nowak
blog.polityka.pl/naukowy/2026/03/01/lista-czasopism-jak-naukowcy-globalisci-zmowili-sie-by-zniszczyc-polska-nauke/

[trzy.14]

Panu Nowakowi zaproponowałbym próbę opublikowania czegoś w "prestiżowym czasopiśmie amerykańskim", ale z zakresu nauk społ-hum. Może być coś z historii, ale jeszcze lepiej z nauk prawnych.

Matematyka czy biologia jest taka sama w USA i Polsce. Tu baza wiedzy formalnej i różne "know-how" są niemal takie same. Niemal, bo pewnie są różni dostawcy sprzętu, odczynników, próbek, materiałów eksploatacyjnych, hodowli i obowiązują nieco inne przepisy prawne (np. dotyczące etyki badań na ludziach czy zwierzętach), ale w zasadzie sama "nauka" wygląda tak samo.

Jestem całkowicie spokojny, że już w przypadku historii różnice są ogromne, a w przypadku nauk prawnych jest to przepaść. Zapewne wydawca i recenzent amerykański uważa, że najważniejszym wydarzeniem w historii świata była wojna Secesyjna, a tuż po nim wojna na Pacyfiku. I jeszcze coś, i jeszcze coś i jeszcze coś, co stanowi fundament amerykańskiej tożsamości narodowej i specyficznego amerykańskiego światopoglądu. Ja nawet nie wiem, co to jest, bo mnie to nie interesuje. Wojny z Indianami? Niewolnictwo? Apartheid? Migracje? Problemy, których w większości w Polsce nie było. Więc czytając artykuł z czasopisma amerykańskiego, polski historyk, wychowany, umownie, na Piastach, Jagiellonach, Wojnie Stuletniej, Bismarckach, Rasputinach, Leninach, Oświęcimiach i Hołodomorach, będzie go odczytywał inaczej niż autor. Jeśli taki polski historyk spróbuje napisać artykuł do amerykańskiego czasopisma i nie nawiąże do obrony El Alamo czy przyczyn ulokowania się amerykańskiego przemysłu filmowego w Kalifornii, to jego artykuł będzie dla odbiorców amerykańskich (a) niezrozumiały i (b) nudny. Reject! Jest więc możliwe, że warunkiem akceptacji w środowisku społ-humów amerykańskim jest wtopienie się w ich kulturę, a więc wyrzeczenie się kultury własnej. Dlatego znacznie łatwiej jest publikować TAM osobom, które TAM robiły np. doktorat lub długo TAM mieszkały. Bo już potrafią swoje myśli formułować w sposób zrozumiały TAM.

Nauki o sztuce czy zwłaszcza nauki prawne stanowią oczywiście jeszcze lepszy przykład. Jak po angielsku prowadzić spór o legalność polskich neosędziów czy konkretnych członków TK czy KRS? A przede wszystkim - po co? Po co sobie utrudniać życie? I w jaki sposób polskie sądy miałyby później korzystać z dorobku polskich jurystów pisanego w języku innym niż ustawy?

Pani Toronaga, co Pan sądzi o powyższym wywodzie człowieka, który nauki społ-hum zna tylko z wyobrażeń?

Spór prawdziwy dotyczy moim zdaniem czegoś innego, niż w zacytowanym komentarzu. Ewaluacja nie tyle mierzy, co wartościuje i de factwo tworzy fundament polityki naukowej państwa. Ewaluacja w dotychczasowym kształcie zdaje się mieć jeden atraktor, punkt, do którego wszystko dąży. Nie ma chyba niczego zdrożnego w tym, że polityka państwa promować będzie publikacje matematyków, chemików czy fizyków z najbardziej "obleganych" czasopismach międzynarodowych. Ale już w przypadku nauk inżynierskich czy nawet biologii czy geologii, geografii mam mieszane uczucia. Ktoś powinien zajmować się niemodną już botaniką czy agronomią, prawda? Albo niewielkimi złożami / strukturami geologicznymi. Albo artystami, którym nie dane było występować w Meropolitan Opera. Nikt tego nie będzie CHCIAŁ publikować za granicą, dlaczego więc mamy to publikować w Polsce po angielsku? Zwłaszcza że każdy dziś może odpalić sobie Sztucznego o uzyskać całkiem przyzwoite tłumaczenie nie tylko na angielski, ale praktycznie na każdy. Zmierzam do sedna mojej myśli: jeżeli zaczniemy od wszystkich wymagać publikowania po angielsku, najlepiej za granicą, to stłamsimy "małą ekonomię" zajmującą się problemami polskich przedsiębiorstw, zmarginalizujemy niemal wszystkie poddyscypliny nauk prawnych z wyjątkiem prawa międzynarodowego. Zapomnimy o "małych" polskich poetach, grafikach, skrzypaczkach.

Więc problem w tym, że niedosypanie punktów czasopismom polskim WYCINA część polskich społ-humów, a dosypanie wycina inną część. Przy czym w każdym przypadku to wycięcie nie ma racjonalnego uzasadnienia, tak jak w przypadku "słabej/nieciekawej/nieinnowacyjnej matematyki". Każde jest wprost SZKODLIWE. Po pierwsze, dla uczonych, po drugie, dla społeczeństwa.

To trochę tak, jakby dziś Ukraińcom o ich historii, geografii, problemach społecznych, granicach kazać pisać po rosyjsku w rosyjskich czasopismach naukowych. Chyba nie stać mnie dziś na lepszą analogię.

PS. Już chciałem kończyć, ale tam jest jeszcze jeden element, w którym autor mija się z prawdą. Otóż nie w każdej nauce wytwory tejże są niedostępne dla czytelników bez doktoratu i lat specjalizacji. W matematyce, chemii, fizyce właśnie tak jest. Ale w historii?? Czy istnieje praca historyczna zupełnie nieczytelna dla maturzysty Kowalskiego? Czy gdyby "Sąsiadów" Gross napisał po angielsku, ktokolwiek by się tą książką zainteresował? "Dalej jest Noc"? I tak dalej.

[pan.toranaga]

Zacytowałem tego pana, bo napisał expressis verbis i z pełną powagą to, co Pan napisał jako rodzaj - jak rozumiem - nieco przerysowanego cytatu.
Nie wiem, czy ów luminarz jest biologiem czy lekarzem, w każdym razie lubi opowiadać o medycynie. Otóż mnie figę obchodzą polskie papiery w NEJM i Lancecie. To co mnie interesuje, to dydaktyka - to jak nauczą leczyć dr. Janusza, mojego lekarza pierwzego kontaktu.

[trzy.14]

pan.toranaga napisał:

> Otóż mnie figę obchodzą polskie papiery w NEJM i Lancecie. T
> o co mnie interesuje, to dydaktyka - to jak nauczą leczyć dr. Janusza, m
> ojego lekarza pierwzego kontaktu.

Jestem w 100% pewny, że dokładnie takie podejście reprezentuje też każdy odpowiedzialny minister finansów.

[pan.toranaga]

Myślę, że niekoniecznie. Bez żadnych przesłanek, czysto spekulatywnie sądzę, że do rządzących nauka jest taki must każdego państwa, tak jak muzeum narodowe i opera w stolicy i armia w krajach tak bezpiecznych jak Nowa Zelandia czy Kanada, albo tak nie do obrony jak Luksemburg. Tak jak wycieraczka i jakaś roślina doniczkowa w mieszkaniu - no co to za mieszkanie bez tych dwu? Okraszone mantrą "każde n centów wydanych na naukę to m dolarów zysku" *.
na dobitkę zwykle minister finansów - ku zgrozie Sędziwoja - jest sam jest profesorem**, więc jakoś mu głupio tak całkiem niczego na naukę nie dać.

*Zapytałem tym razem Copilot ile wynosi n i m, o których już tyle razy czytałem u różnych uczonych. On na to:
Każde 100 centów zainwestowane w badania daje ok. 190 dolarów zysku w długim okresie.
Każdy 1 cent daje ok. 1.9 dolara zysku. To oczywiście uśredniony model, nie konkretne badanie. (www.technologyreview.com/2025/09/17/1123760/how-to-measure-the-returns-to-rd-spending)
** obecny akurat nie jest.

[trzy.14]

Nie muszę tłumaczyć, że zależność wzrostu produktywności od nakładów na badania zależy od stopnia rozwoju danej gospodarki, a nawet od jej szczególnych cech. Przykładem Polska, w której spadek nakładów na badania po 1989 r. koreluje z silnym wzrostem gospodarczym, niezachwianym od 3 dekad!!!

Więc polscy profesorowie ekonomii mogliby, gdyby tylko ktoś im za to zapłacił, uzasadnić tezę, że im mniej się w Polsce wydaje publicznych środków na badania (jakiekolwiek), tym lepiej dla społeczeństwa.

[dobrycy]

trzy.14 napisał:
>
> Więc polscy profesorowie ekonomii mogliby, gdyby tylko ktoś im za to zapłacił,
> uzasadnić tezę, że im mniej się w Polsce wydaje publicznych środków na badania
> (jakiekolwiek), tym lepiej dla społeczeństwa.
Zwykle to zależy jaki okres sie wybierze, i wybierają tak aby pokazać że nauka sie opłaca.
Ja tam myśle, że złotówka wydana na MDPI niekoniecznie wraca do podatnika w jakiejkolwiek formie.
Podobnie jak na granty i inne open-accesy, przynajmniej do polskiego podatnika. Może wraca, nie wiem z deszczem w formie CO2 ze spalonego w piecu papieru. Prościej byłoby te pieniądze od razu wyrzucać do śmietnika.

[sendivigius]

trzy.14 napisał:


> Matematyka czy biologia jest taka sama w USA i Polsce.
>
> Jestem całkowicie spokojny, że już w przypadku historii różnice są ogromne,

Naszły mnie filozoficzne wątpliwości co do tego. Na wielu konferencjach nawet bez osobistej prezentacji da się poznać skąd pochodzi wykładowca. Jest widoczna różnica miedzy Stanami a Europa, to widać choć trudno te szczegóły ująć w jakiś formalizm. Bo jednak są powody do takich różnic i nie idzie o banalnych dostawców odczynników ale o samą koncepcję - po co ta nauka.

Z mojej obserwacji wynika że gdy prezentuje Amerykanin to dlatego że albo chciał coś odkryć i można to sprzedać (i zarobić) albo można tym zbudować swój pomnik, wiekopomną sławę i tak dalej. Z Europy to raczej po to by napisać habilitacje i dostać awans w strukturach biurokratycznych. Takie różnice dają się wyczuć i w formie i w zakresie prezentacji oraz nacisku na to co w tym materiale jest ważne. W Amerykańskich prezentacjach jest: "oni zrobili to i dlatego, a ja zrobiłem to i to lepiej, a zrobiłem to tak i tak ale najważniejszych szczegółów to i tak nie powiem" W Europejskich jest "ja mam osiągniecia wielkie, bo klikłem i wyszło, o innych nie słyszałem i nie czytałem i nic mnie nie obchodzą bo tu jest mój pakiet a jak zrobiłem to sam nie wiem" a mówi to używając bardzo ogólnych i górnolotnych słów o dobru ludzkości i podobnych. W żargonie takie prezentacje nazywa się "undergraduate", czyli studenta, który myśli że jest Einsteinem.

I myślę że z tych różnic kulturowych wynika reszta - czyli dzisiejsza pozycja nauki amerykańskiej i europejskiej. Chińczycy, co mają podkład amerykański są jakby amerykańscy ale Chińczycy co nie ruszali się ze swoich akademii są w stylu europejskim.

[dobrycy]

sendivigius napisał:


> Z mojej obserwacji wynika że gdy prezentuje Amerykanin to dlatego że albo chcia
> ł coś odkryć i można to sprzedać (i zarobić) albo można tym zbudować swój pomni
> k, wiekopomną sławę i tak dalej. Z Europy to raczej po to by napisać habilitacj
> e i dostać awans w strukturach biurokratycznych. Takie różnice dają się wyczuć
> i w formie i w zakresie prezentacji oraz nacisku na to co w tym materiale jest
> ważne.
Czyli Amerykańscy naukowcy posuwają na przód świat, a europejscy tylko pozorują aktywność?
No cóż American exceptionalism. Jak u Ruskich, tam też wszystko wynaleźli uczeni radzieccy
Schodow klatkę, Sodow wodę, Łodygin żarówke itd.


W Amerykańskich prezentacjach jest: "oni zrobili to i dlatego, a ja zrob
> iłem to i to lepiej, a zrobiłem to tak i tak ale najważniejszych szczegółów to
> i tak nie powiem" W Europejskich jest "ja mam osiągniecia wielkie, bo klikłem i
> wyszło, o innych nie słyszałem i nie czytałem i nic mnie nie obchodzą bo tu je
> st mój pakiet a jak zrobiłem to sam nie wiem" a mówi to używając bardzo ogólnyc
> h i górnolotnych słów o dobru ludzkości i podobnych. W żargonie takie prezentac
> je nazywa się "undergraduate", czyli studenta, który myśli że jest Einsteinem.
>
Sendi - poczytaj swoje posty - nie nachodzi Cie autorefleksja? Projekcja.


> I myślę że z tych różnic kulturowych wynika reszta - czyli dzisiejsza pozycja n
> auki amerykańskiej i europejskiej. Chińczycy, co mają podkład amerykański są ja
> kby amerykańscy ale Chińczycy co nie ruszali się ze swoich akademii są w stylu
> europejskim.
Nie ma czegoś takiego jak styl europejski, bo w europie są bardzo różne podejscia, i bardzo się różnią.
Inne jest we Francji, inne na niemieckich Uni a inne w plankach czy helmoholtzach. Inne jest w Szwecji a inne
w Estonii. Myśle, że w stanach też nie ma monolitu, ale tu sie za słabo znam.
Nawet w PL inne jest jest w akademii pedagogicznej UKEN a inne kawałek dalej na AGH.
Jak jesteś w tym pierszym, to Twoje wyobrażenia o nauce w PL pewnie mają coś wspólnego z rzeczywsitością,
chociaż z racji dekad zmian, nie aż tak wiele jak myślisz. Inne jest nastwienie w IDUBie, gdzie można trzaskać z radościa punkty w mdpi i zatrudniać Bilali, a inne poza.

[pan.toranaga]

Załuję, że jestem jedynym humanistą na tym forum, bo chętnie bym moje poglądy skonfrontował z innymi. Dodam, że z dr. Redlińskim łatwo się dyskutuje, bo to, co pisze nie jest dobrze uzasadnione ani logiczne.

1. Zacznijmy od tego, czy parametryzacja ma być pomiarem czy raczej zbiorem dobrych (lub "dobrych") praktyk. Jak słusznie Pan zauważa, nawet jeśli zaprojektowane do pierwszego, staje się tym drugim, zgodnie z prawem Goodharta. Mam wrażenie, że szczególnie dla humanistów jest przede wszystkim tym drugim. Jeśli część moich kolegów płacze nad słabą punktację książek (pardon: monografii), to uzasadnia to niewątpliwym trudem napisania takowej. Problem w tym, że a) kiedy monografie były punktodajne, to wszyscy mieli ich pod korek, ergo: niczego nie różnicowały, a jedyne co mierzyły, to determinację dziekana, żeby finansować druk dowolnych 8 lub więcej arkuszy, byle miały recenzenta, przypisy i bibliografię na końcu (taka była ministerialna definicja monografii).

2. Ci, których nie stać na chleb nie przerzucą się na brioszki, jak rzekomo poradziła im Maria Antonina (a w rzeczywistości pewna bohaterka z JJ Rousseau). Punktoza nie sprawiła, że polscy medycy masowo przerzucili się z Proktologii Polskiej na NEJM i Lancet. Jest rzeczą oczywistą, że nawet jeśli czasopisma krajowe i do tego polskojęzyczne będą miały <=70 k. to i tak pozostaną głównym kanałem publikacyjnym. Wysokopunktowane czasopisma międzynarodowe pozostaną wybrykiem natury (podobnie jak nomen omen Nature w sciensach).

3. Jeżeli się upieram, że punktacja powinna odnotowywać umiędzynarodowienie, to dlatego, że spore obszary polskiej humanistyki były/są zamknięte w szczelnym silosie. To oczywiście było bardzo różne w różnych dyscypinach, a różnice schodziły na poziom subdyscyplin. Ale powiem wprost: jak na to patrzę, to to bywa przerażające. Tu już nie tylko chodzi o to, że nie potrafimy niczego powiedzieć "zagranicznikom", ale nawet nie słuchamy tego, co oni mówią. Jeszcze raz powtórzę, co napisał pewien zwolennik kontusza: żeby publikować "tam" trzeba nie tylko pisać w języku angielskim, ale też "po angielsku", czyli może też innym stylem, ale przede wszystkim inną metodologią i na inne tematy, co naprawdę nie znaczy, że dla nas nieistotne. I o to tak naprawdę chodzi. Chodzi mi o to, żeby - a niech tak będzie - promować tych, którzy podejmują ten wysiłek i w jakiś sposób pozytywnie oddziałowują na resztę, która nie potrafi albo nie chce sięgać aż tak wysoko.
Większość gastrologów będzie się zajmowała sprawami lokalnymi (w sensie anatomicznym), ale proszę sobie wyobrazić gastrologię, która ma w pięcie całą resztę medycyny. I od razu zastrzegam, że nie znaczy, że nie ma polskich humanistów, którzy robią naukę na światowym poziomie i nie publikują ją w topowych czasopismach. Są. Ale to, co najdziwniejsze, to, że często są zupełnie nieznani w krajowym środowisku.

[trzy.14]

Z kolei ja niedawno trafiłem na

www.youtube.com/shorts/Wbpteu97FCs

The Polanyi problem is named after the philosopher Michael Polanyi, but it is there in Plato's Meno dialogue as well. Polanyi argued that there is a difference between explicit and tacit knowledge. Explicit knowledge is all of the stuff that we can talk about, to write about, and explain. It is all over the internet, and it is what we feed our AI algorithms. Tacit knowledge is what we know, but cannot explain. Sometimes it might be a cognitive ability, like being able to recognise a face, or to read a paragraph.


Tam autor stosuje tę koncepcję do Sztucznego. Mnie zaś od razu skojarzył się z problemem naszej społ-humanistyki. Przecież cała humanistyka opiera się na pewnym wyobrażeniu człowieka i jego interakcji z innymi ludźmi i resztą otoczenia. Całe społ wręcz badają całe społeczności takich "agentów". Wiedza niezwerbalizowana lub wręcz niewerbalizowalna jest, w moim odczuciu, fundamentem nauk społ-hum. Tyle że w każdym społeczeństwie, w sensie geograficznym i czasowym, jest ona inna. Dlatego z wojami Mieszka I czy też z jego chłopami wiązałoby nas bardzo niewiele, gdybyśmy przenieśli się w tamte czasy maszyną czasu.

Przykładów "tacid knowledge" w pańskiej dyscyplinie musi być mnóstwo. W końcu analizując wiarygodność Wincentego Kadłubka z konieczności zakładacie, że to był człowiek swojej epoki, z wszystkim tego konsekwencjami. Jest więc w tym wiedza o tym, czym jest człowiek, jego relacje z władcą czy innymi ludźmi tamtej epoki. I zapewne zakładacie, że ci ludzie nie bardzo różnili się od tego, co znacie z własnego doświadczenia.

Przechodząc na grunt współczesności. Obejrzałem wczoraj duże fragmenty 2 filmów o "Smoleńsku 2010", w tym jeden prof. Dudka, Dudek to zdaje się historyk, wikipedia przypisuje mu też politologię i... publicystykę. Załóżmy, że to głownie historyk i że film poświęcony historii najnowszej trzyma standardy naukowe. No i moim zdaniem nie trzyma. Przede wszystkim dlatego, że on prawdopodobnie osobiście znał część osób, które tam zginęły. Notabene, jak tego rodzaju wiedzę przekuć na materiał naukowy? "Z pewnych źródeł wiem, że X zrobił Y z powodu Z, ale nie mogę ujawnić źródła tej informacji" - przecież to niepoważne, nienaukowe. No więc ponieważ chyba każdy Polak poświęcił Smoleńskowi setki godzin lektur i własnych analiz, każdy z nas ma wyrobione zdanie. No i ja widzę, że Dudek czasami podaje ciekawe, nieznane mi fakty, ale generalnie przyczyny katastrofy traktuje wybiórczo, nienaukowo, niczym Macierewicz bardzo małego kalibru. Jego wiedza niewerbalna, te setki, może i tysiące godzin w jego przypadku są inne niż w moim i odcisnęły inny ślad w połączeniach naszych synaps. Gdybym jednak ja przedstawił swój punkt widzenia, on wyśmiałby mnie tak, jak ja jego. No i teraz gdybyśmy naukowo zajmowali się katastrofą smoleńską, prawdopodobnie każdy z nas publikowałby swoje działa w innym kółku wzajemnej adoracji.

Przez analogię, podobne różnice MUSZĄ występować w większości nauk społ-hum. Nie wiem, czego i jak uczy się na studiach historii, ale historia szkolna jest przecież mocno polonocentryczna, a następnie eurocentryczna, ze szczególnym akcentem na europejskie mocarstwa i - od pewnego czasu - rolę USA. Nie ma opcji, by w na polskich uczelniach uczono szczegółowo historii Iranu/Persji w sposób umożliwiający się dogadanie absolwenta polskiego i irańskiego wydziału historycznego odnośnie historii Persji. Czy też Europy Wschodniej, która z kolei dla nich jest tylko plamą na mapie.

Z tego powodu, jak mniemam, nauki społ-hum w sposób naturalny koncentrują się we własnych bańkach - o nieokreślonych ściśle, przenikających się granicach. I w tym sensie różnią się od nauk ścisłych i przyrodniczych, pozbawionych balastu społecznego. Jestem pewien, że matematyk, chemik czy fizyk w ISA, Polsce czy Indiach uczy się z grubsza podobnych rzeczy, choć zapewne z innych podręczników. Dlatego łatwo możemy się dogadać. Tego w społ-humach być po prostu nie może.

Inny przykład - widział Pan kiedyś Encyklopedię Judaica? Jak przeczytałem tam hasło "historia Polski", to mi z wrażenia kappie spadły. Ukraińskie spojrzenie na historię Polski też jest inne od naszego, choć raczej w szczegółach, akcentach. Wszędzie tam w tle jest ta wiedza niewerbalna, być może związana z innym wartościowaniem moralnym określonych czynów (Piłsudski/Bandera - bohater czy ludobójca?).

I jeszcze przykład. Niedawno widziałem fragment ekranizacji "Lalki". Zainteresowało mnie, że wszyscy faceci nosili kapelusze. Zapytałem o to Sztucznego. Podał absurdalne odpowiedzi, że to ochrona od deszczu, kurzu itp. Tymczasem ja skojarzyłem też filmy z początku stulecia, gdzie robotnicy niemal bez wyjątku byli w beretach. Przywołałem z pamięci kościół mojej młodości, z kobietami w lewej nawie, zawsze w chustach na głowie. A potem papieża w tej białej czapeczce, potem Żydów w kipach i żydówki, zamężne, w kapeluszach lub perukach. No i wyszło mi, że wyjaśnienie jest w Piśmie Świętym. Gdyby jednak spytać Wokulskiego, dlaczego zawsze wychodzi na ulicę w cylindrze, to zdziwiłby się tak, jak by nas zapytać, dlaczego my w podobnej sytuacji zakładamy spodnie.

I jeszcze przykład. Niedawno jakiś "Pan od historii" na YT stwierdził, że co najmniej do połowy XIX w. żywy był w Polsce mit Sarmacki. O czym oczywiście wiedziałem. Ale nie wiedziałem, że z niego wynikało, że szlachta i chłopstwo różnili się wg tego mitu, chciałoby się rzec, genetycznie, tylko chłopi byli Słowianami :-) Więc obok siebie żyły jakby dwa narody. Chłop, który na początku XIX wieku powiedziałby o sobie Polak, w najlepszym przypadku zostałby wybatożony. Dla ludzi wówczas żyjących to była taka oczywista "tacit knowledge". I jak się dziś przyjmie taką perspektywę, to nagle bardzo wiele zjawisk historycznych ustawia się w logiczną całość, a nawet interpretacja wielu dzieł literackich staje się jakby łatwiejsza.

Dlatego tak dobrze robi człowiekowi wyjazd za granicę przyjrzenie się sobie i Polsce z tej odległej perspektywy.

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

> Z kolei ja niedawno trafiłem na
>
> www.youtube.com/shorts/Wbpteu97FCs
>
Ostatnio AI tez oglada filmy, więc takiej wiedzy bedzie z czasem coraz mniej.


> Tam autor stosuje tę koncepcję do Sztucznego. Mnie zaś od razu skojarzył się z
> problemem naszej społ-humanistyki. Przecież cała humanistyka opiera się na pew
> nym wyobrażeniu człowieka i jego interakcji z innymi ludźmi i resztą otoczenia.
> Całe społ wręcz badają całe społeczności takich "agentów". Wiedza niezwerbaliz
> owana lub wręcz niewerbalizowalna jest, w moim odczuciu, fundamentem nauk społ-
> hum.
Np. Boleslaw Chrobry, nasz wielki król kazał wybijać zęby tym co nie przestrzegali postu, w tamtych realiach żywieniowych skazując ich na powolną smierć. Ale jak dzisiaj dzieci o tym sie czasem dowiadują od nadaktywnych
(nie rozumiejących istoty indoktrynacji, patriotyzmu i swojej roli) nauczycieli historii, to nie pewnie nie rozumieją, że ten sam fakt w innych realiach (czytaj nie ma sztucznej szczeki i miekkiego jedzenia) ma inny kontekst.
Takich sytuacji jest dużo więcej. W ogóle humansityka i religia w systemie edukacji służy w 90% indoktrynacji
i uczeniu głupot. Jest to wiedza dla dzieci raczej szkodliwa, dlatego na siłę się ją im wtłacza.

Tyle że w każdym społeczeństwie, w sensie geograficznym i czasowym, jest o
> na inna. Dlatego z wojami Mieszka I czy też z jego chłopami wiązałoby nas bardz
> o niewiele, gdybyśmy przenieśli się w tamte czasy maszyną czasu.

Wiecej by nas wiązało, np ze starożytnym Rzymem. Polityke rozumilibyśmy lepiej.
Poza tym tysiąclecie chrześcijaństwa zmieniło tożsamość. Tak jak w Persji islam też zmienił.

>
> Przykładów "tacid knowledge" w pańskiej dyscyplinie musi być mnóstwo. W końc
> u analizując wiarygodność Wincentego Kadłubka z konieczności zakładacie, że to
> był człowiek swojej epoki, z wszystkim tego konsekwencjami. Jest więc w tym wie
> dza o tym, czym jest człowiek, jego relacje z władcą czy innymi ludźmi tamtej e
> poki. I zapewne zakładacie, że ci ludzie nie bardzo różnili się od tego, co zna
> cie z własnego doświadczenia.
>
A to spory błąd. Dobry przykład to na przykład zachodnio-amerykańskie dywagacje różnych ekspertów
od rosji, i np. przed wojną na ukrainie i zaraz po rozpoczęciu ich bajania z optyki stawiającej
na piedestale pieniądze i gospodarkę (tak jak obecny zachód), a nie np. wartości (jak islam)
czy zwykły imperializm.

No i teraz gdyb
> yśmy naukowo zajmowali się katastrofą smoleńską, prawdopodobnie każdy z nas pub
> likowałby swoje działa w innym kółku wzajemnej adoracji.

Pamiętacie te konferencje ekspertów i profesorów lotnictwa (od MESa) i innych?
>
> Przez analogię, podobne różnice MUSZĄ występować w większości nauk społ-hum. Ni
> e wiem, czego i jak uczy się na studiach historii, ale historia szkolna jest pr
> zecież mocno polonocentryczna, a następnie eurocentryczna, ze szczególnym akcen
> tem na europejskie mocarstwa i - od pewnego czasu - rolę USA. Nie ma opcji, by
> w na polskich uczelniach uczono szczegółowo historii Iranu/Persji w sposób umoż
> liwiający się dogadanie absolwenta polskiego i irańskiego wydziału historyczneg
> o odnośnie historii Persji. Czy też Europy Wschodniej, która z kolei dla nich j
> est tylko plamą na mapie.
Eksperyment myślowy - załóżmy że jest polski żurnal histryczny i wysyłają tam artykuły
przedstawiciele indian, pigmejów, i różni innie słabo piśmiennie, których ciężko zrozumieć przedstawiciele kultur
które (nie można powiedzieć ale każdy wie) zajmują inną pozycję w hierarchii wartości zachodniego człowieka.
Jak by sie zachowywali edytorzy?




>
> Z tego powodu, jak mniemam, nauki społ-hum w sposób naturalny koncentrują się w
> e własnych bańkach - o nieokreślonych ściśle, przenikających się granicach. I
> w tym sensie różnią się od nauk ścisłych i przyrodniczych, pozbawionych balastu
> społecznego. Jestem pewien, że matematyk, chemik czy fizyk w ISA, Polsce czy
> Indiach uczy się z grubsza podobnych rzeczy, choć zapewne z innych podręczników
Nawet to nie jest taka oczywista prawda, jak człowiek naprawde ma kontakt np ze studentami
z innych krajów, (np Pakistanu).


> . Dlatego łatwo możemy się dogadać. Tego w społ-humach być po prostu nie może.
>
>
> Inny przykład - widział Pan kiedyś Encyklopedię Judaica? Jak przeczytałem tam h
> asło "historia Polski", to mi z wrażenia kappie spadły. Ukraińskie spojrzenie n
> a historię Polski też jest inne od naszego, choć raczej w szczegółach, akcentac
> h. Wszędzie tam w tle jest ta wiedza niewerbalna, być może związana z innym war
> tościowaniem moralnym określonych czynów (Piłsudski/Bandera - bohater czy ludob
> ójca?).
No moja reguła kciuka - w szkole zawsze uczą że my byliśmy dobrzy a wszyscy inni źli
raczej w 99% krajów sie sprawdza. Z drobnym wyjątkiem Niemiec, ale nie Japoni.
>
> I jeszcze przykład. Niedawno widziałem fragment ekranizacji "Lalki". Zaintereso
> wało mnie, że wszyscy faceci nosili kapelusze. Zapytałem o to Sztucznego. Podał
> absurdalne odpowiedzi, że to ochrona od deszczu, kurzu itp. Tymczasem ja skoja
> rzyłem też filmy z początku stulecia, gdzie robotnicy niemal bez wyjątku byli w
> beretach. Przywołałem z pamięci kościół mojej młodości, z kobietami w lewej na
> wie, zawsze w chustach na głowie. A potem papieża w tej białej czapeczce, potem
> Żydów w kipach i żydówki, zamężne, w kapeluszach lub perukach. No i wyszło mi,
> że wyjaśnienie jest w Piśmie Świętym. Gdyby jednak spytać Wokulskiego, dlaczeg
> o zawsze wychodzi na ulicę w cylindrze, to zdziwiłby się tak, jak by nas zapyta
> ć, dlaczego my w podobnej sytuacji zakładamy spodnie.
Ten przykład też pokazuje jak bardzo w 3 dekady zmieniły się normy kultorowe.
Jakbyś 3 dekady temu próbował nawet "światłym ludziom na uczelniach"
tłumaczyć obecne problemy z identyfikacją płciową osób studenckich i mniejszościami
to by sie zaczęli zastanwiać czy nie dzwonić do psychuszki.

>
> I jeszcze przykład. Niedawno jakiś "Pan od historii" na YT stwierdził, że co na
> jmniej do połowy XIX w. żywy był w Polsce mit Sarmacki. O czym oczywiście wiedz
> iałem. Ale nie wiedziałem, że z niego wynikało, że szlachta i chłopstwo różnili
> się wg tego mitu, chciałoby się rzec, genetycznie, tylko chłopi byli Słowianam
> i :-) Więc obok siebie żyły jakby dwa narody. Chłop, który na początku XIX wiek
> u powiedziałby o sobie Polak, w najlepszym przypadku zostałby wybatożony. Dla l
> udzi wówczas żyjących to była taka oczywista "tacit knowledge". I jak się dziś
> przyjmie taką perspektywę, to nagle bardzo wiele zjawisk historycznych ustawia
> się w logiczną całość, a nawet interpretacja wielu dzieł literackich staje się
> jakby łatwiejsza.
>
Ten kto kształtuje wiedze o przeszłości w ręku ma przyszłość.


> Dlatego tak dobrze robi człowiekowi wyjazd za granicę przyjrzenie się sobie i P
> olsce z tej odległej perspektywy.

Polska do niedawna była 99.9% homogeniczna, zero obcokrajowców.
To powodowało, że nasze (naszego pokolenia) wyobrażenie o świecie wyniesione
ze szkoły i z wychowania ma sie do rzeczywistości niespecjalnie.

[pan.toranaga]

> W ogóle humansityka i religia w systemie edukacji służy w 90% indoktrynacji
i uczeniu głupot. Jest to wiedza dla dzieci raczej szkodliwa, dlatego na siłę się ją im wtłacza.

Szkoła jako całość służy głównie indoktrynacji, z chemią, WFem i zajęciami praktyczno-technicznymi włącznie. Jak nazwiemy tę indoktrynację uczonym terminem socjalizacja, to złe skojarzenia prysną.

>Jest to wiedza dla dzieci raczej szkodliwa, dlatego na siłę się ją im wtłacza.

Powiadają, że lepiej, żeby dzieci uświadamiał nauczyciel w klasie, niż koledzy w WC. W wypadku humanistyki tymi kolegami z WC są youtuberzy i dziennikarze.

[dobrycy]

pan.toranaga napisał:

> Szkoła jako całość służy głównie indoktrynacji, z chemią, WFem i zajęciami prak
> tyczno-technicznymi włącznie. Jak nazwiemy tę indoktrynację uczonym terminem so
> cjalizacja, to złe skojarzenia prysną.
>
Można również - np pranie móżgów.
Nie zmienia to istoty sprawy. Chodzi o wgranie swoich mitów.

> >Jest to wiedza dla dzieci raczej szkodliwa, dlatego na siłę się ją im wtła
> cza.
>
> Powiadają, że lepiej, żeby dzieci uświadamiał nauczyciel w klasie, niż koledzy
> w WC. W wypadku humanistyki tymi kolegami z WC są youtuberzy i dziennikarze.
>
Niezwykle celna analogia. Jeśli chodzi o to kto chce i kto faktycznie "uświadamia".
Prosze zauważyć, że nawet na tym forum w tematach historyczno humanistycznych
wydaję mi się, że częściej powołujemy się na panów od historii z youtouba, niż na pracowników
naukowych polskich uczelni. Ich impakt fucktor można powiedzieć jest większy.
Spora część pokolenia (18-30) używa związków frazeologicznych wdrożonych do języka polskiego przez zmarłego
Krzysztofa Kononowicza - nie przypominam sobie takiego współczynnika wpływu humanistów z polskich uczelni .
Można powiedzieć, że oni żyją obok rzeczywistości językowej kraju. Akcje posła Brauna mają również wiekszy
rozgłos na świecie niż dzieła humanistów. Publikacje w żurnal of american cośtam poslkich humanistów interesują jedynie tych którzy przydzielają punkty i samych zainteresowanych, nasi humaniści nie tworzą np. języka i "systemu
operacyjnego/kultorowego" w którym funcjonujemy - ten obowiązek wykonują za nich ochotnicy spod WC.

Wgrywanie mitów w WC

[pan.toranaga]

dobrycy napisał:
>Publikacje w żurnal of american cośtam polskich humanistów interesują jedynie tych którzy przydzielają punkty i samych zainteresowanych, nasi humaniści nie tworzą np. języka i "systemu operacyjnego/kulturowego" w którym funkcjonujemy - ten obowiązek wykonują za nich ochotnicy spod WC.

Myślałem, że już dawno przebiliśmy ten nadęty balon We are not making science for science. We are making science for the benefit of humanity. E tam, z mojej dłubaniny "jumaniti" nie ma żadnych benefitów. Tu pełna zgoda. No, prawie pełna, bo jednak przytoczone przez Trzy.14 przykłady miały jakieś przełożenie na szerszą świadomość. Ale też fakt: nie były napisane przez specjalistów (choć naukowców, ale z pobliskiej dziedziny) i były od razu kierowane do szerszej publiczności (chyba).


> Można również - np pranie móżgów. Nie zmienia to istoty sprawy. Chodzi o wgranie swoich mitów.
Ależ oczywiście. Nazywajmy jak chcemy, ale bez socjalizacji nie da się funkcjonować.




> Niezwykle celna analogia. Jeśli chodzi o to kto chce i kto faktycznie "uświadamia". Prosze zauważyć, że nawet na tym forum w tematach historyczno humanistycznych wydaję mi się, że częściej powołujemy się na panów od historii z youtouba, niż na pracowników naukowych polskich uczelni. Ich impakt fucktor można powiedzieć jest większy.
Oczywiście. Zresztą na temat Olgi Malinkiewicz Kolega też zacytował pana youtubera (chyba speca od instalacji elektrycznych) a nie papier z American Journal of Perocośtam. Ba! podejrzewam, że Panowie nie czytają prac ze swojej dziedziny, tylko każą streszczać doktorantom, a jak trudniejszy to post-dokom.

Problem jest trochę inny: nauczyciel Edukacji dla Zdrowia (czy jak tam się teraz nazywa nauka o seksie) nie sprawia, że koledzy z WC milczą na temat seksu. Chodzi o to, żeby dzieci choć raz usłyszały skąd się biorą dzieci i co z tego wynika od osoby do tego przygotowanej.


> Spora część pokolenia (18-30) używa związków frazeologicznych wdrożonych do języka polskiego przez zmarłego Krzysztofa Kononowicza
Naprawdę? Ja używam tylko "żeby nie było niczego", ale to może dlatego, że jestem po 30tce


>nie przypominam sobie takiego współczynnika wpływu humanistów z polskich uczelni .
A tu mi akurat kolega oczy otworzył. Nigdy nie myślałem, że naukowcy mogą lansować związki frazeologiczne. Ale faktycznie, ściślejszym to się świetnie udało: "papierek lakmusowy", "reakcja łańcuchowa", "wirtualna rzeczywistość". Znalazłem nawet cały papier na ten temat na goolgle scholarze.

[dobrycy]

pan.toranaga napisał:

> Oczywiście. Zresztą na temat Olgi Malinkiewicz Kolega też zacytował pana youtub
> era (chyba speca od instalacji elektrycznych) a nie papier z American Journal o
> f Perocośtam.
Ale to sie odnosiło do biznesu, a nie do nauki. Nauke Pani Malinkiewicz może sobie każdy zweryfikować zaglądając w scopus i baze ludzi nauki. Widząc date doktoratu i to co robili ludzie w Hiszpani.
Youtuber sie na tym nie skupiał, a na wałkach finansowych, a kto jak kto ale youtuberzy na pieniądzach się znają lepiej niż pracownicy uczelni (z drobnymi wyjątkami ala comarch itp).

>Ba! podejrzewam, że Panowie nie czytają prac ze swojej dziedziny,
> tylko każą streszczać doktorantom, a jak trudniejszy to post-dokom.
>
Kompletne pudło! Nie znam nikogo kto tak robi.

> Problem jest trochę inny: nauczyciel Edukacji dla Zdrowia (czy jak tam się tera
> z nazywa nauka o seksie) nie sprawia, że koledzy z WC milczą na temat seksu. Ch
> odzi o to, żeby dzieci choć raz usłyszały skąd się biorą dzieci i co z tego wyn
> ika od osoby do tego przygotowanej.
>
Czyli np. od księdza. Bez wątpienia uważają sie przedstawiciele tej profesji za ekspertów w tym temacie.
No i mają wpływ na prawo.
>
> > Spora część pokolenia (18-30) używa związków frazeologicznych wdrożonych
> do języka polskiego przez zmarłego Krzysztofa Kononowicza
> Naprawdę? Ja używam tylko "żeby nie było niczego", ale to może dlatego, że jest
> em po 30tce
Ja czasem oglądam youtuberów - np sierżant bagieta (były policjant), andromeda (o rosji) i wielu innych i oni nagminnie powielają sformułowania z uniwersum szkolnej ileśtam. Ja tam nie lubie oglądać patostreamów (tvn i tv republika też), ale sporo osób w tym studentów robi to nagminnie (sam spotykam takich). Domyślam się, że wsród
studentów humanistycznych tak w żadnym razie nie jest, i oni tam powtarzają np po Sienkiewiczu, Żeromskim czy Prusie. No ale ja akurat takich studentów nie spotykam. Wśród youtuberów też mi sie nie wyświetlają, chociaż to pewnie akurat jest wina algorytmu. Gdybym wyszukiwał kanałów jak analizować wiersze i co chcial poeata powiedzieć to może byłoby inaczej. Ale chyba ich nie ma za dużo.


>
>
> >nie przypominam sobie takiego współczynnika wpływu humanistów z polskich
> uczelni .
> A tu mi akurat kolega oczy otworzył. Nigdy nie myślałem, że naukowcy mogą lanso
> wać związki frazeologiczne. Ale faktycznie, ściślejszym to się świetnie udało:
> "papierek lakmusowy", "reakcja łańcuchowa", "wirtualna rzeczywistość". Znalazłe
> m nawet cały papier na ten temat na goolgle scholarze.
>
No jest dr Szewko, który całą masę związków frazeologicznych wypromował, ale to bardziej jako youtuber a nie naukowiec. Może coś jest w pomyśle osoby ministerskiej aby naukowcy musieli publikować na tiktoku i byli z tego rozliczani. Tyle ukrytych talentów może się objawić.

[pan.toranaga]

>nauke Pani Malinkiewicz może sobie każdy zweryfikować zaglądając w scopus i baze ludzi nauki. Widząc date doktoratu i to co robili ludzie w Hiszpani.

Ale po co, skoro jest jutuber? No i nie wmówi mi Kolega, że do poduszki czyta Angewandte Chemie na przemian z Cell?!


>Gdybym wyszukiwał kanałów jak analizować wiersze i co chcial poeata powiedzieć to może byłoby inaczej. Ale chyba ich nie ma za dużo.

Nie mam pojęcia. Ja to na YT oglądam poradniki z moim hobby, ew. Blok ekipę. Kiedyś znalazłem wykład literaturoznawstwo 101 z Harvardu czy innego Princeton. Przesłuchałem trochę, ale nie po to byłem na wakacjach, żeby się uczyć podstaw analizy dzieła literackiego "jak to się robi w New Jersey". Pewno byłoby to dla mnie nawet i ciekawe, ale jestem za stary i za mało cierpliwy.

[trzy.14]

pan.toranaga napisał:


> Szkoła jako całość służy głównie indoktrynacji, z chemią, WFem i zajęciami prak
> tyczno-technicznymi włącznie. Jak nazwiemy tę indoktrynację uczonym terminem so
> cjalizacja, to złe skojarzenia prysną.

Akurat j. polski i historia są niemal explicite nastawione TAKŻE na wychowanie patriotyczne, produkcję potencjalnych kamieni na szaniec. I WF, co zawsze mnie zdumiewało.

Niemniej, doceniam szczerość jednego z autorów radzieckiego podręcznika akademickiego do fizyki, który we wstępie wprost napisał, że nauczanie fizyki służy propagowaniu światopoglądu materialistycznego. Jak to w Rosji wyszło, widać na świeżeuteńkich filmikach z popami błogosławiącymi armaty.

[pan.toranaga]

No, wreszcie się nie zgadzamy i jest jakaś dyskusja, bo mam wrażenie, że ostatnio na tym forum to raczej spijaliśmy sobie prawdę z dzióbków :-)


>Wiedza niezwerbalizowana lub wręcz niewerbalizowalna jest, w moim odczuciu, fundamentem nauk społ-hum.

Nie, wiedza niezwerbalizowana jest nie tyle fundamentem ile przedmiotem badań społ-humów. Weźmy językoznawstwo. Każdy człowiek, nawet dotknięty niepełnosprawnością intelektualną zna nieprawdopodobną liczbę niezwykle skomplikowanych reguł gramatycznych i słownikowych. To, co robi językoznawca to zmienia tę tacit knowledge w jawnie sformułowane reguły. Ale uwaga, on bardzo dokładnie rozróżnia między jedną a drugą wiedzą. Ściślej: rozwój językoznawstwa to w dużej mierze oddzielanie tacit knowledge od explicit knowledge. I tu pasuje jak ulał dyskusja w językoznawstwie czy językoznawca może badać język rodzimy, czy mu się wtedy za bardzo tacit knowledge nie nakłada na explicit knowledge. W każdym razie ma ileś tam procedur, które pozwalają jedną przekształcić w drugą. NB. językoznawcy mają też odpowiednie procedury, które pozwalają językoznawcy "rozumieć" nieznany sobie język w przytaczanym w tekście naukowym przykładzie.
Mutatis mutandis to dotyczy psychologii, zarządzania czy historii sztuki ("wszyscy wiemy, że Mona Lisa to fajny obraz, ale jakie jego cechy sprawiają, że jest fajny?"). Może mniej to dotyczy ekonomii czy socjologii, ale tylko trochę mniej (jeśli się całkiem nie mylę).

To o czym Pan pisze, to raczej przyjęte w tle założenia. I tych w każdej dziedzinie jest mnóstwo. Przecież fundamentem fizyki jest przekonanie, że wielkości fizyczne są mierzalne i że poznanie zmysłowe jest niezawodne. No wiem, że w CERNie i astrofizycje już dawno "prysły zmysły", ale te 5 kuleczek, co się tak fajnie odbijają zakłada, że wzrok się nie myli.

>Nie ma opcji, by w na polskich uczelniach uczono szczegółowo historii Iranu/Persji w sposób umożliwiający się dogadanie absolwenta polskiego i irańskiego wydziału historycznego odnośnie historii Persji.
Ależ to dokładnie przykład tego, że pewne teksty są dostępne dopiero po doktoracie*. Przecież to, co mi przeszkodzi zrozumieć artykuł o sufizmie w XVII wiecznej Persji to nie różnica w tacit knowledge, ale braki w całkiem jawnej wiedzy. Trochę studiów nad historią perskiego mistycyzmu i wszystko jasne. Ale mutatis mutandis - pisze Pan, że poza slajdem tytułowym nie rozumie Pan nic z wykładu kolegi z zakładu piętro niżej - przecież to nie wiedza w tle Panu przeszkadza, tylko braki w wiedzy w tym ściśle obszarze. Dwa lata studiów w tym zakresie i wykład staje się jasny jak bułka z masłem.

Zastanawiam się, czy Staś Tarkowski i Kali** gdyby zostali historykami i zbadali to samo zagadnienie, to czy ze względu na inne rozumienie dobrego uczynku ("dobry uczynek to jak Kali komuś ukraść krowa") doszliby do tych samych konkluzji. Doprawdy nie wiem. Oczywiście - i to jest gigantyczny problem społ-humów - może się zdarzyć, że nauka ma odpowiadać na pewne zamówienie, już to "prawackie", już to "lewackie". Ale jeżeli ktoś temu ulega, to to jest dla mnie ohydne sprzeniewierzenie się przysiędze doktorskiej. Ja na moje szczęście zajmuję się rzeczami, które są ideologicznie całkowicie obojętne.

>Dlatego tak dobrze robi człowiekowi wyjazd za granicę przyjrzenie się sobie i Polsce z tej odległej perspektywy.

I to najważniejszy powód, dla którego American Historical Review powinno mieć 200 kudryków :-)



* Oczywiście Marcin Nowak pierdolnął jak łysy grzywką o parapet, jak to mówili w mojej podstawówce. Od doktoranta oczekujemy, że ustali stan badań, więc powinien czytać wszystko, choć na pewno niektóre rzeczy z dużym wysiłkiem.
** Czystko hipotetycznie, bo nie mam wątpliwości, że Staś, wzorem ojca i teścia poleciał w STEM, a Kali pozostał analfabetą, w końcu pochodzenie zobowiązuje. To ostatnie to sarkazm, wolę to napisać jawnie, bo wiem, że w internetach największe głupstwa ludzie potrafią pisać całkiem serio.

[trzy.14]

> Każdy człowiek, nawet dotknięty niepełnosprawn
> ością intelektualną zna nieprawdopodobną liczbę niezwykle skomplikowanych reguł
> gramatycznych i słownikowych.

To jest coś, co mnie, jak to się mówi, uderzyło, gdy przez lata obserwowałem dotkniętego demencję członka rodziny. Mimo że polska języka niby taka trudna, mimo że pod koniec zaczynało brakować słownictwa, to ona do samego końca świadomości zachowywała bezbłędną gramatykę języka polskiego.

Taka luźna uwaga bez związku.

[sendivigius]

trzy.14 napisał:

> To jest coś, co mnie, jak to się mówi, uderzyło, gdy przez lata obserwowałem do
> tkniętego demencję członka rodziny. Mimo że polska języka niby taka trudna, mim
> o że pod koniec zaczynało brakować słownictwa, to ona do samego końca świadomoś
> ci zachowywała bezbłędną gramatykę języka polskiego.

A to akurat wiadomo dlaczego. Język własny jest w innej części mózgu niż tam gdzie fizyk ma fizykę. Tamże jest język wyuczony, stąd dukanie w sytuacjach stresowych. Język własny jest odruchem jak chodzenie lub jazda na rowerze, język wyuczony jest wiedzą. Komunikacja miedzy tymi rożnymi częściami mózgu a aparatem mięśniowym mówienia jest rożna. Dopiero po wielu latach zanurzenia w innym języku przenosi się on do odruchów. Dzieci natomiast wychowane w rodzinach dwujęzycznych mają oba języki jako odruch.

Stad właśnie takie zachowanie tej osoby. Może mieć słabe mięsnie i nie móc chodzić ale zasadniczo odruch chodzenia jej nie opuści.

[trzy.14]

Celna riposta

Mnie zaś ta dyskusja pozwoliła uświadomić sobie, że wielkie idee nauki często swą wielkość brały ze wskazania i/lub przełamania takiej "tacit knowledge". I to nawet głównie w naukach przyrodniczych i ścisłych. No weźmy Kopernika, Newtona i Galileusza, Einsteina to na co najmniej 3 sposoby, mechanikę kwantową, Darwina czy geometrię nieeuklidesową.

Upierać się będę, że w naukach społecznych takiej wiedzy nieuświadomionej, choćby w postaci przesądów czy sympatii politycznych jest więcej. Ale nawet nie to jest ważne, Bo mój argument sprowadza się do tego, że "bazy wiedzy" i "obszary zainteresowań" w naukach społ-hum mają charakter bardziej lokalny. Nie ma sensu, moim zdaniem, pisać o polskim prawie po angielsku, zwłaszcza że jedną z wykładni prawa jest wykładnia językowa. Może politolodzy na całym świecie mają podobny zestaw metod badawczych i wspólne rozumienie procesów politycznych, niemniej, nie widzę żadnego sensu w opisywaniu po angielsku lokalnych procesów politycznych, np. w skali województwa.

Chyba że jako bazę przyjmiemy... łacinę? Oczywiście kraje anglosaskie, w tym głównie USA na to nie pójdą. Dobra odpowiedź dlaczego byłaby moim zdaniem dobrym argumentem za utrzymaniem przynajmniej sporej części nauk społ-hum w języku krajowym.

[pan.toranaga]

Zupełnie inna sprawa, to czy w Iranie uprawia się historię taką jak w Europie. Kompletnie nie wiem, natomiast wiem od znajomego orientalisty, że Hindusi nie mogą wyjść z podziwu, że dla Europejczyków np. Wedy mogą być przedmiotem badań. "Księga święta, i owszem, ale żeby się zastanawiać nad datowaniem, archaicznymi formami gramatycznymi etc.? A kogo to obchodzi?"
W efekcie centrum orientalistyki to Londyn i Paryż, a nie New Delhi, Kair czy Isfahan.

[pan.toranaga]

Ach i jeszcze jedno przyszło mi do głowy. Nasz formumowy pogromca mitów i humanistów, czyli Sendi chyba dlatego jest tak sceptyczny względem społ-humów, że neguje możliwość przekształcenia tacit knowledge w explicit knowledge.

[sendivigius]

pan.toranaga napisał:

> Ach i jeszcze jedno przyszło mi do głowy. Nasz formumowy pogromca mitów i human
> istów, czyli Sendi chyba dlatego jest tak sceptyczny względem społ-humów, że ne
> guje możliwość przekształcenia tacit knowledge w explicit knowledge.


Nic nie neguję bo nawet nie wiem o co chodzi. Humaniści mają wielką umiejętność nazywania normalnych rzeczy w dziwaczny sposób i tworzenia długich łańcuchów tautologii metodą "ignotum per ignotum"

Gdy byłem młody chciałem być bardzo mądry, więc czytałem różne książki filozoficzne. Zmuszałem się ale czytałem bo takie to nudne i o niczym. W rezultacie stwierdzałem że całą książkę można streścić do jednego akapitu i to też będącego postulatem bez dowodu.

Ale istotą mojej krytyki jest co innego. Jest codzienna praca humanistów. Ani nie wiem po co to ani jaki z tego pożytek a przede wszystkim że to takie łatwe. Cyganka, co wróży z kart gdyby była na uniwersytecie by też została profesorem po przepisaniu swoich wywodów na papier. Dziś AI produkując długie teksty podobnych kocopałów obnaża problem jeszcze bardziej.

Ale problem sięga jeszcze głębiej i tu obejmuje także STEM. Nauka to jest rozwiazywanie problemów poważnych i ważnych. Nowy stop co wytrzymuje dużą temperaturę jest takim odkryciem jak i algorytm co liczy szybciej. A taką prawdziwą nauką jest dopiero znalezienie ogólnej reguły robienia takich stopów albo pisania takich algorytmów. Nie uważam natomiast aby odkrycie 10000000001 owada było czymś innym niż ciekawostką jak taką że król X miał kochankę Y. Jedno i drugie to są zajęcia dla kółka naukowego w gimnazjum a nie żadna "polityka naukowa" na która należy wydawać miliardy.

[pan.toranaga]

>a przede wszystkim że to takie łatwe
jak dla kogo. Dla mnie niestety za trudne, piszę serio. Wiem, że pewnego poziomu już nie przeskoczę.
>Jedno i drugie to są zajęcia dla kółka naukowego w gimnazjum

Gimnazja zdmuchnął wiatr historii. Natomiast mocno wątpię, czy kółko naukowe nawet w biol-chemie w najlepszym liceum Wrocławia jest w stanie odkryć 1000000001 owada i kochankę króla X. Czy w związku z tym nie należałoby sobie tego odpuścić, to zupełnie inna sprawa.

>a nie żadna "polityka naukowa" na która należy wydawać miliardy.
O, w imieniu ministra finansów serdecznie dziękuję za podpowiedź. Ale złośliwości na bok, wielekroć na tym forum mówiliśmy, że i ze znacznie mniejszym budżetem polska "nałka" by przetrwała.

Historia w USA, USA w historii

[pan.toranaga]

>Zapewne wydawca i recenzent amerykański uważa, że najważniejszym wydarzeniem w historii świata była wojna Secesyjna, a tuż po nim wojna na Pacyfiku.
Aż mnie to sprowokowało do maleńkiego riszerczu. Zajrzałem na historię na Harvardzie, w czym się specjalizują historycy z nazwiskami na A-H (dalej nie szedłem). Nie wygląda na to, żeby miał Pan rację, choć oczywiście jakieś skrzywienie w kierunku USA jest, ale nie takie wielkie. Oni tam strasznie dbają o diversity, nie mówiąc już o tym, że co tam gadać o ich historii przed XVIII w. Starożytność, średniowiecze i wczesną nowożytność muszą mieć z importu, zresztą my też starożytność i wczesne średniowiecze mamy z importu.

>Jest więc możliwe, że warunkiem akceptacji w środowisku społ-humów amerykańskim jest wtopienie się w ich kulturę, a więc wyrzeczenie się kultury własnej.

Kapitalne pytanie, na które nie znam odpowiedzi. Zresztą znów, pewno bardzo zależne od dziedziny. Podobno nawet psychologowie przebąkują, że wszystkie ich teorie są zbudowane na badaniu białych przedstawicieli klasy średniej i być może procesy kognitywne "ludożercy z Wysp Hula-Gula" są odmienne.

Jest jednak coś, co zdaje się wskazywać na to, że odpowiedź może być twierdząca, mianowicie gigantyczna dominacja USA w humanistyce, większa niż w STEM jeśli chodzi o most cited scientists czy inne Scimago. Amerykanie koszą lekko ponad 50% cytowań (sic!). Druga przesłanka to dziwnie wysoka pozycja Kanady, Australii i Nowej Zelandii w humanistyce stosunku do całości ich nauk. Anglo-kulturalność wydaje się być gigantycznym dopalaczem. Specjalnie nie piszę anglojęzyczność, bo to nie dotyczy Indii czy Singapuru.
No i jeszcze jedno. W top cited w historii jest giantyczna nadreprezentacja Anglików. Znów, nie wiem z czego to wynika, czy z tego, że piszą po angielsku i ipso facto są lepiej cytowani, czy że dla Amerykanów historia Anglii to też ich historia, czy może z ich tradycji traktowania historii trochę jak literatury. Nie mam pojęcia, ale fakt jest.

Historia i maturzysta

[pan.toranaga]

>Ale w historii?? Czy istnieje praca historyczna zupełnie nieczytelna dla maturzysty Kowalskiego? Czy gdyby "Sąsiadów" Gross napisał po angielsku, ktokolwiek by się tą książką zainteresował? "Dalej jest Noc"? I tak dalej.

Spróbuję dialektyki. Jeśli uważamy, że amerykański zawodowy historyk nie zrozumie pracy dotyczącej Polski bez sążnistego wstępu rysującego tło, to dlaczego maturzysta miałby rozumieć wszystko bez problemu?

Tak na poważnie, to chyba tym, co sprawia, że praca naukowa z historii jest dla maturzysty niedostępna, to nuda. Maturzysta chce Wołoszańskiego zamiast drobiazgowych uzasadnień wywodu.

>Czy gdyby "Sąsiadów" Gross napisał po angielsku, ktokolwiek by się tą książką zainteresował?

była potem wydana po angielsku. Podejrzewam, że to jest w USA temat bardzo gorący. Ale rozumiem, że chodzi o to, czy ktoś by się zinteresował w Polsce. Myślę, że tak, bo wpływ jest jednak głównie z drugiej ręki, tj. przez dziennikarzy. NB ani Gross, ani Engelking nie są historykami, przynajmniej tak wynika z Wikipedii.

Pamiętam, że kiedyśmy dyskutowali o "raz wyzwolonej woli stania się profesorem [, która] jest nie do zatrzymania", ktoś napisał, że dorobek naukowy Zybertowicza jest żaden, natomiast wpływ jego myśli na praktykę polityczną ogromny. Podobnie, chyba ks. Józef Tischner nie był gigantem filozofii (może się mylę) ale jako myśliciel miał gigantyczn wypływ na myślenie pewnego pokolenia. Zmierzam do tego, że rola naukowca nie sprowadza się do czystej nauki, mutatis mutandis, wielekroć Pan pisał, że Iphone to nie produkt papiera w Science, tylko dłubaniny inżynierów.

[pan.toranaga]

Małe uzupełnienie: chodzi o wpływ myśli i pism Zybertowicza, nie działań politycznych.

[dobrycy]

pan.toranaga napisał:

> [i]Dalej – nie, doktorze Rydliński, nauka nie pełni funkcji służebnych wobec dy
> daktyki. Jest odwrotnie: to dydaktyka dostarcza kolejnych pokoleń naukowców. [/
> i]
No nie do końca. Pokoleń naukowców dostarcza teraz Pakistan, u nas to sie już dawno skończyło.
Przy tym ci naukowcy są lepsi od naszych rodzimych, lepiej umieją grać w to co jest oceniane co pokazuje przykład pana Bilala. Gdyby nie zawiść polskich miernot, to na polskich uczelniach byłyby już same Bilale i osiągnęlibyśmy doskonałość naukową.

[sendivigius]

dobrycy napisał:

. Gdyby nie zawiść polskich miern
> ot, to na polskich uczelniach byłyby już same Bilale i osiągnęlibyśmy doskonało
> ść naukową.

Pewnie trochę by ich było ale dobrze (choć z kontekstu rozumiem że nieintencjonalnie) zidentyfikowałeś problem polskich uczelni - zabetonowanie i chów wsobny.

Skąd się biorą profesorowie w USA? To proste, idzie ktoś na emeryturę albo otwierają nowe centrum czegoś i czegoś, wiec ogłaszaj konkurs, zgłaszaj się ludzie z całych Stanów i być może świata. Są to ludzie na różnych etapie kariery i o rożnej historii doświadczeń. Wybiera się niekonieczne najmądrzejszego ale takiego który akurat pasuje do pomysłu na wydziale lub instytut. Ten gdy przyjdzie musi się jakoś wykazać i pokazać; samodzielnie by dostać tenure.

A skąd się biorą profesorowie w Polsce? Idzie maturzysta na wydział i to już w wieku 18 lat podjął decyzję gdzie chce cale i to całe życie pracować. Teraz musi tylko spełnić warunki czyli podlizywać się komu trzeba i wkuwać na stopnie. A potem musi mieć jeszcze fuksa aby w tej grupie gdzie skończył zrobił się nagle etat. A potem to już samograj, samodzielność dostaje gdy nie jest już mu do niczego potrzebna (oprócz awansu finansowego).

Dalej pracuje (nad doskonałością) już tylko prawdopodobieństwo: że akurat w tym liceum była taka osoba i akurat poszła na ten wydział i akurat nikt jest nie oblał i akurat się spodobała prof. Marianowi i akurat było miejsce, bo akurat zięć dziekana woli grać w piłkę.

[dobrycy]

sendivigius napisał:

> Pewnie trochę by ich było ale dobrze (choć z kontekstu rozumiem że nieintencjon
> alnie) zidentyfikowałeś problem polskich uczelni - zabetonowanie i chów wsobny.
Przecież wszędzie są konkursy i sam na korytarzu widzę obywateli z półwyspu indyjskiego.

>
> Skąd się biorą profesorowie w USA? To proste, idzie ktoś na emeryturę albo otwi
> erają nowe centrum czegoś i czegoś, wiec ogłaszaj konkurs, zgłaszaj się ludzie
> z całych Stanów i być może świata. Są to ludzie na różnych etapie kariery i o r
> ożnej historii doświadczeń. Wybiera się niekonieczne najmądrzejszego ale takieg
> o który akurat pasuje do pomysłu na wydziale lub instytut. Ten gdy przyjdzie mu
> si się jakoś wykazać i pokazać; samodzielnie by dostać tenure.
Może i tak. A co myślisz że w PL to sie nie musisz wykazać?
Wiesz ilu jest kandydatów w konkursach?

>
> A skąd się biorą profesorowie w Polsce? Idzie maturzysta na wydział i to już w
> wieku 18 lat podjął decyzję gdzie chce cale i to całe życie pracować. Teraz mus
> i tylko spełnić warunki czyli podlizywać się komu trzeba i wkuwać na stopnie. A
> potem musi mieć jeszcze fuksa aby w tej grupie gdzie skończył zrobił się nagle
> etat. A potem to już samograj, samodzielność dostaje gdy nie jest już mu do ni
> czego potrzebna (oprócz awansu finansowego).
Jaki awans finansowy związany jest z samodzienością - znowu nie wiesz o czym mówisz.
I jak zwykle komentujesz rzeczywistość, sprzed co najmniej 2 dekad. No może gdzieniegdzie sprzed 15 lat.


>
> Dalej pracuje (nad doskonałością) już tylko prawdopodobieństwo: że akurat w tym
> liceum była taka osoba i akurat poszła na ten wydział i akurat nikt jest nie o
> blał i akurat się spodobała prof. Marianowi i akurat było miejsce, bo akurat zi
> ęć dziekana woli grać w piłkę.
>
No to w usa dostaje sie stopnie i konczy studia za wyniki sportowe. Do nas to jeszcze nie przyszło.
Kiedyś faktycznie, na uczelnie garneli sie chętni, i ludzie chcieli zostawać na uczelni.
Widzisz Sendi, te czasy w PL minęły, nie wiem z 10-15 lat temu. Teraz jest jak w USA,
na uczelni zostają tylko nieudacznicy i ci którzy zasiedzieli się siłą inercji i czekają do emerytury.
No i rózne Bilale z Pakistanu czy Indii.