Poszukuję statystyka do pracy mgr, PILNE.

[dodi200]

szukam statystyka lub kogoś kto sie na tym zna, w celu zrobienia mi statystyki
do pracy mgr na podstawie ankiety przeprowadzonej przeze mnie na studentach,
konkretnie chodzi mi o współczynnik istotności. cena do uzgodnienia. tel
790-664-431 jezeli nim nie jesteś to może chociaz znasz osobę, która byłaby w
stanie to zrobić, bede bardzo wdzięczna. z góry dziekuję.

[dala.tata]

tak z ciekawosci zapytam, czyja to bedzie zatem praca magisterska?

[dodi200]

ja pisze prace na AM i nie znam sie na statystyce ktora jest w tym przypadku
jedynie liczbowym omowieniem danych z ankiety, aby to obliczyc potrzebny jest
fachowiec i specjalne programy statystyczne, praca bedzie moja.

[dala.tata]

znam te praktyki, podobnie pisza psychologowie. jednak mam trudnosci z taka
interpretacja. absolutnym trzonem takich prac sa wlasnie przetworzenia
statystyczne. autorstwo jest dla mnie watpliwe - ale to nie zarzut wobec ciebie,
a raczej 'systemowi' ktory na to pozwala.

[charioteer1]

Najsmieszniej jest, jak student nie potrafi zinterpretowac wynikow badan
statystycznych, ktore ma we wlasnej pracy.

[dala.tata]

chario, ja jeszcze jestem w stanie zrozumiec to w pracach mgr. tak sie jednak
dzieje w pracach doktorskich. i o tym 'wszyscy' wiedza i akceptuja. sa
oczywiscie tacy dokotranci ktorzy sobie sami wszystko licza, a sa tacy, ktorzy
placa za to.

a zatem to co doktorant wymysla to zmienne i kwestionariusz, to co
najwazniejsze: badania robia studenci, a obliczenia statystyk. a dokotrant to
opisuje. na oko 2/3 pracy doktorskiej wykonywane jest przez osoby trzecie.

[dodi200]

po to studiuje na akedmii medycznej zeby byc dobra z tego fachu ktorego sie
uczę, mam zaczac studiowac matemtyke tylko po to zeby obliczyc w swojej pracy
wspolczynnik istotnosci? bo tylko o niego sie rozchodzi, wyciagnac wnioski i
omowić wyniki potrafie zrobic sama. Nie wiem czy sam potrafilbys obliczyc
wspolczynnik p, ale chyba wydaje Ci sie ze to jest sprawa bardzo prosta, po to
sie studiuje na roznych kierunkach zeby korzystac z pomocy ludzi ktorzy sie na
tym znają. tak poza tym nie wiem czy wiesz ale praca magisterska to nie tylko
statystyka.

[dala.tata]

to jest wyjatkowo durna (pardon) odpowiedz. jelsi nie umeisz obliczyc p to
znaczy ze nie masz zielonego pojecia co ci statystyk zrobi i nie masz zielonego
pojecia, co z twoich badan wynika.

idac twoim rozumowaniem, to to kazdy powienien moc sobie napisac prace mgr na
konstrukcjach stalowych, bo on studiuje konstrukcje, a nie matematyke, zeby te
konstrukcje obliczac.

nie majac zielonego pojecia o podstawach swoich badan, nie powinnas sie do nich
brac. natomiast skoro robia to wszyscy, nie ma powodu zebys ty tego nie robila.

[dodi200]

jak mozesz mowic ze nie mam zielonego pojecia o swojej pracy, skoro Ty nawet nie
masz pojecia o mojej pracy, wiec prosze Cie nie wypowidaj sie na ten temat, bo
zapewniam Cie ze sie mylisz.

[dala.tata]

no moge na podstawie tego, co piszesz. bardzo mozliwe, ze to co piszesz nie
odpowiada rzeczywistosci, ale to, co piszesz wskazuje, ze nie masz pojecia o
statystyce, a piszesz prace na niej oparta.

[dodi200]

ok, niech bedzie tak jak myslisz, nie bede sie spierac bo to nie ma wiekszego sensu.

[un.invited]

prosze Cie - analiza statystyczna jest podstawowa umiejetnoscia, jaka wynosi sie
ze studiow scislych (a takie sie studiuje na AM) - nie trzeba do tego studiowac
matematyki

>po to
> sie studiuje na roznych kierunkach zeby korzystac z pomocy ludzi >ktorzy sie na
> tym znają.

to zdanie jest nielogiczne

[dodi200]

rozczaruje Cie bo niestety nie miałam zadnej matmy ani statystyki na swoim
kierunku, byc moze sa takie przedmioty na medycynie, ale ja na medycynie nie jestem.

[un.invited]

jezeli w programie studiow nie ma zadnych zajec, na ktorych wymaga sie opracowan
statystycznych, to wykonywanie pracy magisterskiej, w ktorej sa wymagane a autor
nie potrafi ich przeprowadzic, jest nieprawidlowe i taka praca z zalozenia nie
powinna byc a. przyjeta (bo ma wiecej niz jednego autora-kto ma dostac mgr?), b.
obroniona - bo autor #1 nie ma pojecia o metodologii, ktora zastosowal (a
wlasciwie nie-zastosowal)

bardzo przystepne omowienie (w stylu idiotoodporne) znajduje sie w ksiazeczce
"Wprowadzenie do statystyki dla przyrodników" pana Lomnickiego - polecam

****
na farmacji i analityce rowniez trzeba znac metody statystyczne - zostaje
pielegniarstwo?

[dominikjandomin]

dodi200 napisała:

> rozczaruje Cie bo niestety nie miałam zadnej matmy ani statystyki na swoim
> kierunku, byc moze sa takie przedmioty na medycynie, ale ja na medycynie nie je
> stem.

To co ty studiujesz? Taniec góralski?

[dodi200]

zgadles, na tej uczelni są tylko 2 kierunki: medycyna i taniec górski. bystry
jestes, gratuluję.

[dominikjandomin]

dodi200 napisała:

> zgadles, na tej uczelni są tylko 2 kierunki: medycyna i taniec górski. bystry
> jestes, gratuluję.

Ciężko mi sobie wyobrazić kierunek na AM, bez statystyki. I zakład czy tam
katedrę, w którym żaden z pracowników nie umiałby ci pomóc.

Więc coś ściemniasz.

I bystra nie jesteś, nie gratuluję.

[charioteer1]

Jakby bylo wiecej czasu, to moze by sie znalazl, ale termin oddania prac sie
zbliza niebezpiecznie.

[dominikjandomin]

charioteer1 napisał:

> Jakby bylo wiecej czasu, to moze by sie znalazl, ale termin oddania prac sie
> zbliza niebezpiecznie.

Zapewne.

Nasi się bronili wczoraj. :)

[dodi200]

jestescie przezabawni:) serio, poprawiacie mi humor.

[charioteer1]

dominikjandomin napisał:

> Nasi się bronili wczoraj. :)

To szybcy jestescie :)

[dodi200]

:)
zeby cos wiedziec na ten temat musialbys studiowac na moim kierunku i na mojej
uczelni, ale skoro tak nie jest, to nie oskarzaj kogos bezpodstawnie, chyba ze
sprawia Ci to przyjemność i wzrasta Twoje ego, wiec nie bede Ci tego odbierać.

[dominikjandomin]

dodi200 napisała:

> :)
> zeby cos wiedziec na ten temat musialbys studiowac na moim kierunku i na mojej
> uczelni,

Aż tak głupi nie jestem i nie byłem.

Natomiast program kierunku mogę sobie sprawdzić: raz w ministerstwie (minima),
drugi raz - na danej uczelni.

Rzeczywiście, bystra nie jesteś, skoro uważasz, że aby wiedzieć, czy macie
statystykę w planie zajęc, musze u was studiować.

[dodi200]

ale to juz wczesniej ustaliłeś, wiec teraz sie nie dziw:)

[dominikjandomin]

Współczynnik istotności CZEGO?

PS. Wy nie macie jakiś pracowni magisterskich, pracowników w zakładzie? Ja na
mur beton takie zajęcia ze swoimi miałem. I z wątpliwościami zawsze mogą przyjść
w czasie dyżurów...

[charioteer1]

dominikjandomin napisał:

> Współczynnik istotności CZEGO?

Mnie sie zdaje, ze ten wspolczynnik istotnosci to kit jakis jest i jakby sie
postarala, to by sie nauczyla i policzyla to w Excelu.

[dodi200]

nie da sie tego obliczyc od tak, poniewaz wszystko zalezy od danych a ankiecie i
od grupy badanej, pytalam sie osob ktore są po ekonomii na UW i mialy przez
kilka lat stystyke i nie potrafily tego zrobic. Nie musicie mi pomagac, poradze
sobie tak czy siak. Nie wiem tylko po co ta uszczypliwosc, jakby miala wam w
czyms pomoc, bo mi na pewno nie pomoże. dziekuje wam za mile słowa moje kochane
Mózgi.

[charioteer1]

Czary mary, hokus pokus, abrakadabra.

Jak sie nie wie, jak sie chce analizowac dane, to sie nie rozpoczyna
eksperymentu. To jest podstawowa zasada statystyki.

[dodi200]

hmmm dziwne ze u nas sie tak pisze prace, robisz badania a potem promotor kaze
Ci je oddac do statystyka... kurde moze przeprowadzisz jakas reforme?
p.s. dzieki za oświecenie Mistrzu

[dominikjandomin]

dodi200 napisała:

> hmmm dziwne ze u nas sie tak pisze prace, robisz badania a potem promotor kaze
> Ci je oddac do statystyka...

A statystyk ci mówi: to jest do d..., powtórzyć badania, ino prawidłowo.

[mr_kagan]

Na Zachodzie standardem jest, ze magistrantom i doktorantom
udzielaja darmowych konsultacji statystycy. Obliczyc jakos tam jakis
tam wspolczynnik to zaden problem. Tu chodzi o to, aby prawidlowo
oszacowac parametry i oszacowac tez blad szacunku. Nie raz widzialem
jak dr, nawet hab., szacowali parametry regresji metoda
najmniejszych kwadratow uzywajac gotowych formulek, ale nie mieli
pojecia, co to jest ten "r kwadrat", po co sie go liczy, i co on
soba wlasciwie przedstwia. Wiec lepiej jest, jesli korzysta sie z
pomocy statystyka, zanim samemu robic glupie bledy!

[dodi200]

przynajmniej jeden rozsądny.

[dala.tata]

Lesiu, nie pieprz, serdelku, o 'zachodzie', bo nie ma czegos takiego jak
'zachod'. na ktorym to uniwersytecie doktoranci maja dostep do statystykow?
pokaz mi Lesiatko mietowe co? tkaie wazne informacje na pewno sa umieszczane w
warunkach robienia dokotatu, ktore sa publiczne. No mgr. Keller, na ktorym to
uniwersytecie znajdziemy takie zaplecze dla doktorantow?

[carnivore69]

Wypowiedz Lecha nie jest od czapy. Doktoranci dziela sie bowiem na trzy grupy
bowiem: tych mniej lub bardziej swiadomie wrzucajacych dane do programu, ktory
cos liczy (np. przy pomocy wspomnianych NK), tych, ktorzy sami sobie programuja,
bo wiedza co i jak, oraz tych, ktorzy na wejsciu nie wiedza, ale (skutecznie)
szukaja pomocy u statystykow wlasnie. Nazwy uniwerkow moge Ci przeslac na maila,
jesli naprawde Cie one interesuja ;-)

Pzdr.

[dala.tata]

carnivore, ja nie mam watpliwosci, ze sa tacy studenci i w Polsce i w UK. Lesio
jednak pisze o tym, ze uniwersytety maja 'program dostarczania statystykow
dokotrantom'. a to jest bujda na kolkach. i tego sie czepiam, a nie praktyk
poszukiwania statystykow.

[carnivore69]

Ja tam postulatu istnienia "programu" sie nie doszukalem, stad powyzsza wypowiedz.

Pzdr.

Free statistical consulting for Monash students

[mr_kagan]

Poczytaj dalatata raz jescze, i nie kasuj tego!
www.buseco.monash.edu.au/depts/ebs/consulting/mrgs/

[dala.tata]

to sobie przeczytaj dokladnie co oni oferuja i o co prosi zalozycielka watku.
jedno z drugim nie ma nic wspolnego. wiec nie pieprz Lesiu co?

Consulting hours to godziny przyjec

[mr_kagan]

Na Monash wyraznie oferuja nielimitowana pomoc. Nie znasz dobrze
angielskiego, wiec nie rozumiesz, ze w angielskim "consulting" ma
szersze znaczenie niz polski wyraz "konsultowanie". U angielskiego
lekarza "consulting hours" oznacza np. "godziny przyjec". A u
niemieckiego "Sprechstunde" nie onacza godzin przeznaczonych na
gadanie...
dictionary.reverso.net/english-german/consulting%20hours

[dala.tata]

Lesio, juz mi sie nie chce odpowiadac na twoje androny.

mr_kagan napisała:

> Na Monash wyraznie oferuja nielimitowana pomoc. Nie znasz dobrze
> angielskiego, wiec nie rozumiesz, ze w angielskim "consulting" ma
> szersze znaczenie niz polski wyraz "konsultowanie". U angielskiego
> lekarza "consulting hours" oznacza np. "godziny przyjec". A u
> niemieckiego "Sprechstunde" nie onacza godzin przeznaczonych na
> gadanie...
> dictionary.reverso.net/english-german/consulting%20hours

Jak sie to robi na Zachodzie

[mr_kagan]

Np. na Melbourne University, skad mam MA i na Monash University,
skad mam PhD.
www.buseco.monash.edu.au/depts/ebs/consulting/mrgs/
Free statistical consulting service for Monash research students
If you are a research student at Monash University you may be
eligible to use our free statistical consulting service. We provide
the service for students in the Faculties of Arts, Business and
Economics, Education, Law, and Art and Design. The Department of
Mathematics and Statistics provide a complementary service for
students from the Faculties of Science, Medicine, Engineering,
Information Technology and Pharmacy.
To be eligible you must have more than 50% research component to
your degree.
Eligible students can receive up to 10 hours of free statistical
help.
If more than 10 hours of assistance is required, we offer a
discounted service for Monash students.
We won't write your thesis for you, but we can help you to plan your
data collection, analyse your data, interpret your statistical
analysis, present your statistical results, and use a statistical
package on a computer.
If you are planning a survey or some other data collection, please
come and see us before you actually collect any data. We can help in
ensuring you avoid common traps which can lead to sampling and
response bias.
A series of workshops in statistical methodology are offered free-of-
charge for Monash research students. These are conducted by the
Econometrics and Business Statistics Consulting Service in
conjunction with the Department of Mathematics and Statistics, and
cover a range of topics from the quite basic to the reasonably
advanced.
Further enquiries...
Contact the Statistical Consulting Service (Telephone [phone]).

[dominikjandomin]

Ale jeśli rozumiem, to jest POMOC, a nie ZROBIENIE ZA KOGOŚ? Pomoc to nasi
studenci dostają, i nie limituje im się 10h...

[mr_kagan]

To jest pomoc, ale poczytaj dalej - jak im zaplacisz, to otrzymasz
cos wiecej niz pomoc: "If more than 10 hours of assistance is
required, we offer a discounted service for Monash students."

[dominikjandomin]

mr_kagan napisała:

> To jest pomoc, ale poczytaj dalej - jak im zaplacisz, to otrzymasz
> cos wiecej niz pomoc: "If more than 10 hours of assistance is
> required, we offer a discounted service for Monash students."

Mój angielski kuleje chyba: Jesli więcej niż 10 godzin jest potrzebne, oferujemy
dalsza pomoc za niską opłatą" - mniej więcej ja to tak rozumiem.

Nadal nie widze robienia tutaj za kogoś analiz. Chyba, z e w praktyce wygląda to
inaczej, tego nie wiem.

[mr_kagan]

Dobrze przetlumaczyles: oferuja 10 darmowych godzin i wiecej za
odplata. W praktyce jest to tak, ze jak zaplacisz, to zrobia za
ciebie cala robote. Ja nie widze w tym nic dziwnego - ostatecznie w
Australii od praktycznie "zawsze" (t.j. od konca XVIII wieku) byl i
jest kapitalizm...

[charioteer1]

Nie, Lesiatko, powyzej 10 darmowych godzin to jest po prostu oferta dla
wyjatkowo tepych.

[mr_kagan]

Powyzej 10 godzin to jest oferta dla tych, co maja duzo pieniedzy i
malo czasu, czyli praktycznie dla wszystkich studentow Monash...
Jesli zamiast samemu naprawiac samochod, oddaje go do warsztatu, to
nie znaczy wcale, ze nie potrafie go naprawic...

[charioteer1]

Wszystko jest w porzadku z twoim angielskim. To tylko Lesio ma problemy z
czytaniem, jak zwykle zreszta.

[mr_kagan]

Zalosny jestes dalatata, zalosny...
www.buseco.monash.edu.au/depts/ebs/consulting/mrgs/

[dominikjandomin]

mr_kagan napisała:

> Na Zachodzie standardem jest, ze magistrantom i doktorantom
> udzielaja darmowych konsultacji statystycy.

Tylko, ze to się robi na wstępie badań, a nie pod koniec, z gotowymi "wynikami".

Bo skąd mam wiedzieć, czy w ogóle warto się brać za robotę statystyczną, skoro
pytająca o statystyce pojęcia nie ma, a badania już zakończyła...

Metodę dam dobrą, ale jak się g... włoży do maszynki, to złoto nie wyjdzie...

[dominikjandomin]

dodi200 napisała:

> nie da sie tego obliczyc od tak, poniewaz wszystko zalezy od danych a ankiecie
> i
> od grupy badanej, pytalam sie osob ktore są po ekonomii na UW i mialy przez
> kilka lat stystyke i nie potrafily tego zrobic.

Nacisnąc kilku przycisków w programie nie umiały? Bo do tego się sprowadza to..

Tylko, ze to TY nie wiesz ZUPEŁNIE nic o tym, co chcesz zrobić.

Współczynnik istotności liczy się przy OKAZJI jakiejś metody. A nie sam z siebie.

>dziekuje wam za mile słowa moje kochane
> Mózgi.

Ha... Chciałbym mieć taką studentkę. Tak grzeczną i dobrze wychowaną...

[dodi200]

daruj sobie ten sarkazm Dominiczku:)

[dominikjandomin]

dodi200 napisała:

> daruj sobie ten sarkazm Dominiczku:)

Mam nadzieję, ze tak kulturalnej studentce nikt nie pomoże. Tak dla zasady.

[dodi200]

heheheheheheh dzieki tez Cie kocham:) coraz bardziej

[dominikjandomin]

A widzisz, grzecznie byś poprosiła o wyjaśnienia, zamiast szukać frajera, to byś
dostała, nawet za darmo...

Ale nie, po co...

[dodi200]

tak tez uczyniłam w swoim pierwszym poście Dominiku, który zostal obrzucony
kamieniami..no ale cóz, takie zycie.

[dominikjandomin]

Czyżby mój pierwszy post też był kamieniem?

No w sumie, pytania były, może niewygodne...

[dodi200]

i tak bys mi nie pomogl wiec nie udawaj:) jakos sobie poradzę, jak zawsze, jak
to powiedziales bystra nie jestem Twoim zdaniem, ale sprytna na pewno:)

[dominikjandomin]

dodi200 napisała:

> i tak bys mi nie pomogl wiec nie udawaj:)

Nie udaję. Ale ty nie raczyłaś nawet na pytanie odpowiedzieć, co rzeczywiście
potrzebujesz do policzenia.

Może tego nie wiesz, nie zaprzeczam.

Ale chyba wiesz, co chcesz zrobić z tymi danymi? Skorelować, sprawdzić sens
podziału na grupy czy co?

[dodi200]

mam ankiete która sprawdza wiedze studentow I i V roku na temat nadcisnienia, 20
pytan zamknietych(odp:tak czy nie). Musze policzyc wspolczynnik istotnosci
pomiedzy roznica prawidlowych odpowiedzi I i V roku w kazdym z tych pytan. Czy
róznica procentowa ile osob z I i ile osob z V roku odpowiedzialo prawidlo jest
istotne statyczninie.

[dominikjandomin]

Jednoczynnikowa analiza wariancji? Choć dla danych binarnych... miałbym
wątpliwości. No i trzeba by sprawdzić, czy któregokolwiek roku odpowiedzi
odstają odpowiednio poza losowe chybił - trafił.

Tylko zapodaj poprawkę Bonferroniego, aby poziom istotności przyjęty był dla
całego testu, a nie dla pojedynczego pytania.

Ale wiesz, na AM DUŻĄ rolę odgrywa statystyka w testach. Może przejdź się do
innej katedry na dyżur i zrób ładne oczka do kogoś, kto prowadzi zajęcia ze
statystyki?

[dodi200]

wyslalam juz dane jednej pani od statystyki i ma sie nia zająć, takze jestem
dobrej mysli, dzieki za rady, ale ten pierwszy akapit to dla mnie magia. zycze
wszystkiego dobrego i powodzenia w podrywaniu studentek:)

[dominikjandomin]

Skoro drugi akapit jest już zrozumiały, to nie tak źle...

A studentek nie podrywam. Ale gdyby jakaś, z którą nie mam zajęć, zajęła się
podrywaniem mnie, to nie wygonię.

[dodi200]

no to zyczę Ci takiej Dominiku, ktora bedzie "kulturalnie" podrywać:)

[maria.francesca]

Szkoda, ze nie skonsultowałaś tej ankiety ze statystykiem PRZED prowadzeniem badań. Z tego, co piszesz, Twoje dane składają się głównie z odpowiedzi tak-nie. U nas to na poziomie licencjatu studenci robią ambitniejsze ankiety. No tak, ale jak się zabrało do pisania pracy w ostatniej chwili, to nie było czasu na konsultacje ze statystykiem, czy nawet na solidne studia literatury, na kolanie szast-prast zrobiło się ankietkę w jeden wieczór, potem rozdało kolegom z roku żeby wypełnili, no i teraz na gwałtu rety szuka się PILNIE statystyka, żeby to zanalizował... Tylko nie zdziw się, jak Ci statystyk powie że Twoje dane są g....o warte....

[mr_kagan]

G. warte sa raczej dane oglaszane przez GUS, np. wzrost PKB o 0.5%,
gdy blad szacunku owego PKB przekracza lekko 5% mierzonej wartosci,
czy tez statystyki bezrobocia, ktore albo podaja tylko (jak przed
wojna) oficjalnie zarejstrowanych bezrobotnych, albo za 'robotnych'
uznaja osoby, ktore w tygodniu przepracowaly 1 (slownie: jedna)
godzine...
I zgoda, ankiete konsultujemy ze statystykiem juz na etapie jej
projektowania.

[dodi200]

> Szkoda, ze nie skonsultowałaś tej ankiety ze statystykiem PRZED prowadzeniem ba
> dań. Z tego, co piszesz, Twoje dane składają się głównie z odpowiedzi tak-nie.
> U nas to na poziomie licencjatu studenci robią ambitniejsze ankiety. No tak, al
> e jak się zabrało do pisania pracy w ostatniej chwili, to nie było czasu na kon
> sultacje ze statystykiem, czy nawet na solidne studia literatury, na kolanie sz
> ast-prast zrobiło się ankietkę w jeden wieczór, potem rozdało kolegom z roku że
> by wypełnili, no i teraz na gwałtu rety szuka się PILNIE statystyka, żeby to za
> nalizował... Tylko nie zdziw się, jak Ci statystyk powie że Twoje dane są g....
> o warte....


Zdziwię Cie bo moja statystyka własnie została wczoraj zrobiona:)i statystyk nie
miał z nia problemów.
A co do ankiety, pisałam ja dokładnie 4 miechy temu, miałam mieć 4 odpowiedzi,
jednak promotorka nalegała na 2, więc tak zostało. Nie bede sie kłocić z
doktorem w końcu ma wiecej oleju w głowie i doświadczenia ode mnie. W kazdym
razie nie zaluje niczego i wszystko idzie do przodu, wiec spokojna głowa Mario
Magdaleno hehe

[dodi200]

a co do nie skonsultowania ankiety ze statystykiem na samym początku:
moja ankiete napisałam pod koniec lutego, a seminarium magisterskie(na którym
dowiedziłam sie praktycznie wszystkiego o pisaniu pracy mgr i tego że w ogole
musze robic cos takiego jak statystyka, zreszta nie tylko ja ale conajmniej
połowa roku, dodam ze niektóre osoby musialy zmienić tematy prac:)), miałam
dopiero w kwietniu, w 4 semestrze moich dwuletnich studiow mgr Cóż..., pomysł
bardzo inteligentny jak cały WUM w Warszawie, no ale co zrobić, trzeba sobie
radzić a nie załamywać ręce nad planem i rozkładem zajęć...życie.

[charioteer1]

Czegos nie rozumiem. To najpierw mieliscie tematy prac magisterskich, a potem
mieliscie seminarium magisterskie? To kto wam dal te tematy? Skad one sie wziely?

[dodi200]

tematy pracy musielismy wybrac na pierwszym roku, niektórzy wymyslili tematy
sami a niektórzy wybrali je z listy którą dostalismy od dziekanatu.

[maria.francesca]

Dodo,
pierwszy raz słyszę że temat pracy mgr wybiera się na pierwszym roku... no ale
co uczelnia to obyczaj, więc nie dyskutuję. A co do analizy Twoich danych, to ja
się w sumie nie dziwię temu statystykowi. Taką banalną analizę to zrobił z
palcem w d... w 5 minut i śmiał się w duchu że ktoś za to musi płacić :) jak
dobrze posmarujesz to wszystko jest możliwe, nawet Salomon z pustego naleje :)

[dodi200]

Dodo hehe dobre:)
Masz racje taka statystyke zrobil z palcem w du... tak jak piszesz. Nic za nia
nie placilam bo zrobil to moj znajomy. Teraz ja sie obronie z palcem w du.. i
beda wszyscy szczesliwi:)

[maria.francesca]

Zabawna jesteś,
najpierw umieszczasz na forum ogłoszenie że na gwałtu rety poszukujesz
statystyka (za kasę), a potem nagle znajduje się znajomy statystyk i robi Ci
analizę za darmo :)

[dodi200]

poniewaz w ostatnim czasie poruszylam niebo i ziemie, forum było ostatnia deska
ratunku jak widać bezskuteczną, co tez mnie nie zdziwilo.

[dominikjandomin]

Przecież było jasno napisane, ze statystyk robił to z palcem w d... Niektórym
nie trzeba płacić, można ich zjednać za pomocą palca...

[dodi200]

widze ze cos o tym wiesz Dominiku, ja tam nikogo palcem nie zjednuje no ale..
mozna i tak.

[dominikjandomin]

No cóż, to nie ja pisałem o robieniu tego - i zdawaniu mgra - z palcem w d...

No dobra, może to nie był palec... Ty wiesz lepiej.

[dodi200]

Dominiku na tym świecie są jeszcze bezinteresowni ludzie. Trudno ich znaleźć,
ale to mozliwe.

[maria.francesca]

Trafne spostrzeżenie, Dominik :) Przezabawna ta panienka jest jak się tak
zawzięcie tłumaczy :)

[dodi200]

Przezabawna to jest Twoja złośliwość Lalu, ale cóż zrobić, niedokochane i
niedowartościowane kobiety tak mają...

[mr_kagan]

Gratulacje!

[dodi200]

:)

[pfg]

dodi200 napisała:

tak tez uczyniłam w swoim pierwszym poście

Nie, droga oszustko. Nie poprosiłaś o pomoc, nie poprosiłaś o
wyjaśnienia, tylko zaproponowałaś kasę za gotowca.

[joannah31]

charioteer1 napisał:

> dominikjandomin napisał:
>
> > Współczynnik istotności CZEGO?
Jak to czego? Studenta oczywiście. Współczynnik istotności studenta.
:-)

[charioteer1]

joannah31 napisała:

> > dominikjandomin napisał:
> >
> > > Współczynnik istotności CZEGO?
> Jak to czego? Studenta oczywiście. Współczynnik istotności studenta.
> :-)

Hm, to mialo byc p czy t? ;-)

[mr_kagan]

Przeciez chodzi tu o to, czy z punktu widzenia rachunku
parwdopodobienstwa A ma jakis istotny zwiazek z B. Przy czym
istnienie tego zwiazku liczbowego (np. korelacji) nie oznacza wcale,
ze A ma jakis wplyw na B, ani tez, ze A powoduje B czy tez odwrotnie!
pl.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc

[joannah31]

[charioteer1]

joannah31 napisała:
charioteer1 napisał:
> joannah31 napisała:
>
> > > dominikjandomin napisał:
> > >
> > > > Współczynnik istotności CZEGO?
> > Jak to czego? Studenta oczywiście. Współczynnik istotności
studenta.
> > :-)
>
> Hm, to mialo byc p czy t? ;-)
Zdecydowanie ;-P

Ale to test TEGO Studenta? To on tego nie liczy.

:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

[pfg]

dodi200 napisała:

> szukam statystyka lub kogoś kto sie na tym zna, w celu zrobienia
mi statystyki
> do pracy mgr

NTG. Spróbuj na jakimś forum biologicznym, tam łatwiej o jelenia.

A przy okazji, nie uważasz, że skoro twoje studia wymagają
znajomości statystyki na poziomie potrzebnym do napisania pracy, to
czy nie uważasz, że ty, przedstawiając przyszłym pracodawcom swój
dyplom, nie będziesz ich przypadkiem oszukiwał?

[dodi200]

no to chyba dyplomy calej AM sa oszustwem, no moze poza malymi wyjatkami ktorych
osobiscie nie znam.
dzieki, juz znalazlam "jelenia"

[charioteer1]

dodi200 napisała:

> no to chyba dyplomy calej AM sa oszustwem

Tego nie mozna wykluczyc.

[dodi200]

nie no to byl zart, mowilam tylko o pracach badawczych, a nie pogladowych i
innych w których nie ma statystyki.

[un.invited]

czyli prace badawcze z AM sa oszustwem?

[dodi200]

wg niektorych moze są

[un.invited]

jezeli nie bedziesz jedyna autorka swojej pracy, Twoja rowniez bedzie oszustwem...

[dala.tata]

ale akurat to jest prawda: cale mnostwo prac mgr i dr wykorzystujacych
statystyke obliczane sa przez 'statystykow', czesto studentow 4, 5tego roku,
ktorzy pisza licza doktoraty za doktorantow (znam takie przypadki).

[pfg]

dala.tata napisał:

cale mnostwo prac mgr i dr wykorzystujacych statystyke obliczane
sa przez 'statystykow'

Powszechność jakiegoś zjawiska nie zmienia faktu, iż takie prace są
oszukańcze. Tolerowanie takiego procederu jest żenujące. Cóż, Polska
nie jest krajem cywilizowanym.

[dodi200]

żenujący to jest cały system kształcenia w Polsce, nie ja go wymyslilam, wiec
mnie nie wyzywaj od oszustki, bo w ten sposob jedziesz zarówno po doktorach,
którzy zgarniaja kase za bycie promotorem i wysylanie studentów do statystyków,
godząc sie na to i nie mając nic na przeciw, a dokładniej nalegając ze to ma byc
zrobione przez fachowca!

[dominikjandomin]

A może on chce jechać po takich doktorach... A może i powinien?

[pfg]

dodi200 napisała:

bo w ten sposob jedziesz zarówno po doktorach, którzy zgarniaja
kase za bycie promotorem i wysylanie studentów do statystyków,godząc
sie na to i nie mając nic na przeciw

Po takich doktorach z dziką radością jadę jak po burej suce,
oszustko.

P.s. To gdzieś płacą za bycie promotorem pracy magisterskiej?

[dominikjandomin]

pfg napisał:


> P.s. To gdzieś płacą za bycie promotorem pracy magisterskiej?

A co, myślałeś, ze stary ten zwyczaj już poszedł w zapomnienie? gdzieniegdzie za
każdego dostaje się kilka godzin dydaktycznych do rozliczenia, a to się
przelicza na konkretne pieniądze.

[pfg]

dominikjandomin napisał:

gdzieniegdzie za każdego dostaje się kilka godzin dydaktycznych
do rozliczenia

Ja za magistranta, doktoranta i studenta indywidualnego dostaję po
10 godzin dydaktycznych, przy limicie 30 godzin, które mogę
rozliczyć w ten sposób. Zważywszy, że każdemu magistrantowi
poświęcam co najmniej 30 godzin, a studentów mam w tej chwili
(łącznie we wszystkich wymienionych kategoriach) 5, więc dwoma
zajmuję się pro bono, nie uważam, żebym był "wynagradzany" jakoś
szczególnie hojnie. Za doktoranta, po skutecznej obronie, promotor
dostaje jednorazowo ~3600 PLN brutto. A, faktycznie, płacą za
magistrantów ze studiów zaocznych, ale po dwukrotnych ciężkich
doświadczeniach (próba plagiatu, próba innego rodzaju oszustwa,
totalne lenistwo i niedotrzymywanie wszelkich terminów, wszystko
usprawiedliwiane pracą zawodową) tych unikam jak ognia.

Zasady jak wyżej obowiązują na całym UJ. Faktem jest, wprowadzono je
po ciężkich patologiach, głównie na Wydziale Prawa, gdzie ludzie
miewali po 20-20 magistrantów, więc opieka nad pracami była
całkowicie iluzoryczna, natomiast taki promotor nie dość, że
rozliczał w ten sposób cale pensum dydaktyczne, to jeszcze kazał
sobie płacić za nadgodziny.

[dodi200]

a od kiedy nie płacą?

:Lepiej mądrego zapytać

[salzburg]

Osobiście nie widzę nic niestosownego w korzystaniu z wiedzy specjalistów z
zakresu statystyki. Jezeli ktoś nie ma pogłębionej wiedzy matematycznej (a tak
jest z większością przedstawicieli nauk humanistycznych i społecznych), nie
tylko może to robic ale nawet powinien.
Większość oczywiście liczy za pomocą specjalistycznych programów, ale nie ma
pojecie o co chodzi.
Poza wszystkim statystyka - na wysokim poziomie to po prostu skomplikowana
matematyka i do tego trzeba miec kompetencje.

[dominikjandomin]

salzburg napisał:

> Osobiście nie widzę nic niestosownego w korzystaniu z wiedzy specjalistów z
> zakresu statystyki.

Ale jest różnica miedzy korzystaniem z wiedzy, a liczeniem za studenta.

A w przypadku prac naukowych, to chyba można mówić o współautorstwie? Jeden robi
za aparat statystyczny, a drugi wtyka termometry szczurom w d... czy inne tam
badania.

[mr_kagan]

Skorzystanie z uslug statystyka to nic innego, niz korzystanie
dawniej z uslug maszynistki przy przepisywaniu pracy na maszynie do
pisania. Co innego, gdy ktos studiuje statystyke, ale wtedy to praca
dyplomowa nie polega na przeliczeniu i uporzadokwaniu danych, ale
np. na udoskonaleniu jakiejs metody przeliczania czy porzadkowania
danych (pisze bardzo upraszczajac, aby byc ogolnie zrozumianym).
Pozdr. :)
Absolwent Monash

[salzburg]

Nie koniecznie - np. na medycynie ktoś pisze prace z flebologii - robi setki
skomplikowanych badań o wykorzystaniu badań ultradzwienkowych w badaniu żył - i
oczywiscie może wyważać drzwi i probować dobrać wskaźniki, parametry i liczyć to
sam, a może iść do statystyka, który powie mu jak to zrobic (i nawet mu za
pieniądze pomoże).
To podobnie jak z pisaniem pracy doktorskiej kogoś kto się niezbyt pewnie czuje
w rodzimym języku (nie za bardzo wie gdzie przecinek postawić, ze składnią ma
problemy, bład ortograficzny potrafi popełnić nb. któz z nas - poza polonistami
- nigdy błędów nie popełniał itd), to nie tylko może ale nawet powinien iść do
specjalisty żeby mu tę pracę poprawił.

[mr_kagan]

Jest ogolnie przyjete na Zachodzie, ze doktorat oddaje sie po
napisaniu do zawodowego edytora, ktory poprawia styl i ogolnie
przygotowuje prace do "puszczenia w swiat".

[charioteer1]

Misiu, glupoty pieprzysz, akurat na Zachodzie to co kraj, to inne doktoratowe
obyczaje. Specjaliste od angielskiego to w Australii przydzielaja cudzoziemcom,
co sa nie za bardzo obznajomieni z tym jezykiem. EOT

[mr_kagan]

Mowa byla o tzw. native speakers. Cudzoziemcow traktuja tam
ulgowo, bo oni oplacaja ponad 100% kosztow swych studiow. Wiec nawet
jesli im pomagaja w angielskim, to nie za darmo...

[charioteer1]

Moze ciebie ulgowo potraktowali, a moze potrzebowales wiecej niz 10 darmowych
godzin.

[mr_kagan]

Akurat ja nie potrzebowalem tej pomocy, bowiem skonczylem na The
University of Melbourne ekonomie ze specjalnoscia ekonometria...

[dominikjandomin]

Oczywiście, w takich układach to co innego.

Bardziej myslałem o planowaniu i rozwijaniu metod przy okazji, niż o technicznym
wstukaniu liczb w kompa i nacisnięciu guzika.

[mr_kagan]

Masz 100% racji, sazlzburg. Doktorant czy magistrant na dobrej
uczelni wyzszej korzysta przeciez z uslug nie tylko statystykow, ale
tez bibliotekarzy, laborantow czy informatykow.

[pfg]

salzburg napisał:

Osobiście nie widzę nic niestosownego w korzystaniu z wiedzy
specjalistów z zakresu statystyki.

W czymś takim również nie widzę niczego zdrożnego. Czym innym jest
jednak korzystanie z wiedzy - prośba o wyjaśnienia i radę - czymś
zaś zupełnie innym zamieszczanie w pracy obliczeń i analiz, które
wykonał ktoś inny, a które przedstawiane są jako praca własna
magistranta. Prośba o wyjaśnienia i radę, albo wystosowana
bezpośrednio do odpowiedniego wykładowcy, albo na jakimś forum, albo
w grupach Usenet (pl.sci.matematyka, alt.pl.matematyka) prawie na
pewno spotka się z przychylną odpowiedzią. Prośba o gotowca,
wystosowana bez żenady i bez cienia refleksji nad jej
niestosownością, musi zostać potępiona.

Skoro uczelnia na danym kierunku wymaga od magistranta
przeprowadzenia obliczeń statystycznych, oznacza to, że
(1) taka wiedza i takie umiejętności wchodzą w zakres kompetencji
zawodowych magistra danego kierunku,
(2) uczelnia w którymś momencie wymagała od studenta ukończenia
stosownego kursu,
(3) uczelnia dostarcza studentowi *legalnych* narzędzi
programistycznych do przeprowadzenia stosownych analiz (przykładowo,
na UJ każdy student, który sobie tego zażyczy, automatycznie dostaje
darmowy dostęp do studenckiej wersji pakietu Statistica z modułem
DataMining; o dostęp do wersji pełnej trzeba specjalnie prosić, ale
każdy zainteresowany otrzymuje go po jakichś dwu tygodniach wymiany
papierów i e-maili) lub też wskazuje narzędzia freeware'owe
wystarczające do wykonania danego zadania.

Jeżeli warunek (2) lub (3) nie jest spełniony, magistrant może i
powinien protestować, tudzież domagać się wyznaczenia innego tematu
pracy. Jeżeli natomiast spełniony jest warunek (1), potencjalny
pracodawca ma prawo oczekiwać, że odpowiedni magister będzie umiał
stosowne obliczenia wykonać, nawet gdyby miało to się sprowadzać
tylko do umiejętności wykorzystania tego lub owego pakietu. W tej
sytuacji, jeśli magister nie umie, twierdzi zaś, że umie (bo w pracy
zamieścił cudzego gotowca), oszukuje. Sorry, Winnetou.

[dala.tata]

ja tez nie widze, po warunkiem gdy praca jest albo wspolautorska, albo jest
wyraznie okreslony wklad statystyka. chyba ze mowimy o konsultacjach takich jak
konsultacje promotorskie. wiaodmo ze wklad promotora w prace jest znaczny,
jednak jest to wpisane w gatunek literacki.

zupelnie bowiem nie rozumiem, jak mozna uznac ze praca jest jednego autora,
jesli jej trzon zrobil kto inny. szczeoglnie jesli to doktorat ktory ma byc
praca nie tylko samodzielna, ale pokazujaca komptenecje poruszania sie w pewnym
warsztacie metodologicznym.

nawiasme mowiac sa jeszcze dzisiaja promotorzy ktorzy nie pozwalaja korzystac z
programow komptuerowych i kaza liczyc na piechote.


salzburg napisał:

> Osobiście nie widzę nic niestosownego w korzystaniu z wiedzy specjalistów z
> zakresu statystyki. Jezeli ktoś nie ma pogłębionej wiedzy matematycznej (a tak
> jest z większością przedstawicieli nauk humanistycznych i społecznych), nie
> tylko może to robic ale nawet powinien.
> Większość oczywiście liczy za pomocą specjalistycznych programów, ale nie ma
> pojecie o co chodzi.
> Poza wszystkim statystyka - na wysokim poziomie to po prostu skomplikowana
> matematyka i do tego trzeba miec kompetencje.

[salzburg]

Obliczenia statystyczne to nie jest trzon pracy. Np. w medycynie trzonem są
badania kliniczne, w naukach społecznych np. socjologicznych jest wiele
wskaźników statystycznych, które się wykorzystuje i zazwyczaj autor, korzysta z
profesionalnych programów statystycznych o których tylko wie tyle co ma gdzie
wprowadzić i jak zinterpretowac wynik. Statystyka ma służyc dla ustalenia
korelacji, ilustracji wniosków itd. Dlatego często we wstępie autor po prostu ę
pisze, że korzystał z konsultacji specjalistów od statystyki statystyki. Zresztą
mam często wrażenia, że robi się to na siłe, bo jak bedzie troche liczb to
będzie bardziej naukowo.
Statystyka to zbyt powazna nauka by udawać, że polonista, historyk, socjolog,
jezykoznawca ma kompetencje by się nia bezbłędnie posługiwać. Swoja droga
widziałem kilka obron na których specjaliści od statystyki, albo prognozowania
doczepili się do pracy doktorskiej czy habilitacyjnej delikwenta. Została z nich
miazga - bo to po prostu wyższa matematyka. I jak chcą to udowodnią każdemu nie
matematykowi, że głąb.
Ps. jak ktoś korzysta z profesionalnego programu statytystycznego to tak na
prawde też powinien wpisać jako współautora - twórców programu.

[dala.tata]

to zalezy jakie badania, w medycynie rowniez. jesli to badania ilosciowe,
testujace jakas hipoteze za pomoca jakichs instrumentow, to obrobka statystyczna
jest kluczowa i jest trzone pracy. w medycynie takimi badaniami bylyby badania
epidemiologiczne czy przesiewowe.

analogia jest nieudana.

salzburg

[salzburg]

Lekarz nie jest statystkiem, ma ograniczone kompetencje matematyczne, dlatego
nikt nie oczekuje od niego, ze w ogóle będzie wnosił jakikolwiek wkład do
statystyki, czy metod ilosciowych. Dlatego ex definitione statystyka nie może
byc trzonem jego pracy - jest tylko instrumentem. Badania przesiewowe czy
epidemiologiczne więcej mają wspólnego z polityka zdrowtną niż z badaniami
sticte klinicznymi (i te tak na prawde robia statystycy przy pomocy lekarzy)
Lekarz ma w swojej pracy wykorzystać metody statystyczne, które są dziełem
statystyków. Tak samo jest z historykiem (poza zajmujacymi się kliometria),
socjologiem, językoznawca. Nikt od nich zresztą nie oczekuje jakichś
szczególnych kompetencji statystycznych. Niemal zawsze jak przedstawiciel nauk
społecznych stosuje metody statystyczne bedzie tylko konsumentem tego co
wymyślili specjaliści od metod ilościowych.

[dala.tata]

nei chce mi sie klocic o trznowoatosc statystyki. natomiast mam malo
watpliwosci, ze doktorat powinien byc praca samodzielna. jesli zatem to zieki
osobie postronnej uzyskiwane sa wyniki, to ja mam z tym problem.

to mniej wiecej tak, ze uzyje analogii, jakby na maturze ktos sobie poweidzial,
ze da metode obliczenia zadania, a juz obliczenia zrobi kto inny. nie wyobrazam
sobie tez inzyniera konstruktora ktory nie umie obliczyc wytrzymalosci mostu.

podobnie epidemilog, ktory robi badania, np. na wystepowanie chorob
psychicznych, ktory nie umie obliczyc wynikow swych badan, nie jest wst anie
napisac dokotratu z tego. dlatego daje przyklad epidemiologii bo wlasnie tu jest
kluczowa jest statystyka. a takich badan, epidemiologicznych i
quasi-epidoemilogicznych (typu: depresja wsrdod pacjentow po zawale serca) jest
na peczki. i ci rola tych badaczy polega na rozdaniu kwestionariusza typu BDI
pacjentom po zawale serca i opisania tego, co obliczyl kto inny.

[mr_kagan]

Inzynier dzis niczego "recznie" nie liczy. Musi tylko umiec
zinterpretowac wyniki obliczen...

[pfg]

salzburg napisał:

Obliczenia statystyczne to nie jest trzon pracy. Np. w medycynie
trzonem są badania kliniczne

Badania kliniczne nie poparte analizą statystyczną są
bezwartościowe. To jest kanon.


> Statystyka to zbyt powazna nauka by udawać, że polonista,
historyk, socjolog,
> jezykoznawca ma kompetencje by się nia bezbłędnie posługiwać.

Studia socjologii obejmują całkiem zaawansowany kurs statystyki, bo
w socjologii analiza statystyczna stanowi jedno z ważniejszych
narzędzi badawczych. Nie słyszałem o polonistach, którzy stosowali
analizę statystyczną. O historykach i językoznawcach - owszem, tak,
ale ci, którzy to robili, musieli się tego nauczyć. Ponieważ jednak
znajomość metod statystycznych nie wchodzi zakres kompetencji
zawodowych polonisty, historyka lub językoznawcy, nie należy się
spodziewać, że losowa praca magisterska z tych dyscyplin będzie
takowych metod wymagać.

Swoja droga widziałem kilka obron na których specjaliści od
statystyki, albo prognozowania doczepili się do pracy doktorskiej
czy habilitacyjnej delikwenta.

Jeśli merytorycznie mieli rację, to słusznie zrobili. Wyciąganie
pochopnych wniosków ze źle statystycznie przeprowadzonych lub
przeanalizowanych badań to plaga, którą nalezy tępić.

[salzburg]

Badania kliniczne nie poparte analizą statystyczną są
> bezwartościowe. To jest kanon.

Otóż badania medyczne moga być tylko poparte metodami statystycznymi - ale nie
stanowią ich istoty. I to jest kanon. Od Religi, Noszczyka, Dziatkowiaka nikt
nie wymaga znakomitej znajomości statystyki - ich kompetencje maja bowiem inny
charakter - choc jak by ja świetnie znali to byłoby bardzo dobrze.

[dala.tata]

to moze zatem ci, kotrzy chca robic badania medyczne nie pownni opierac sie na
badaniach statystycznych. i problem sie rozwiaze sam.

[charioteer1]

salzburg napisał:

> Otóż badania medyczne moga być tylko poparte metodami statystycznymi - ale nie
> stanowią ich istoty.

Dla nikogo poza statystykiem metody statystyczne nie stanowia istoty badan.
Statystyka jest narzedziem, metoda opisu danych.

> Od Religi, Noszczyka, Dziatkowiaka nikt
> nie wymaga znakomitej znajomości statystyki

Oni maja byc na biezaco z literatura fachowa w swojej dziedzinie. Bardzo watpie,
czy ktos, kto nie widzi roznicy miedzy p>.05 a p<.05 jest w stanie czytac ze
zrozumieniem fachowa literature medyczna, pomijajac oczywiscie podreczniki.
Takiemu lekarzowi mozna kazdy kit wcisnac jako cudowny lek na wszystko.

[pfg]

salzburg napisał:

Otóż badania medyczne moga być tylko poparte metodami statystycznymi - ale
nie stanowią ich istoty. I to jest kanon. Od Religi, Noszczyka, Dziatkowiaka
nikt nie wymaga znakomitej znajomości statystyki - ich kompetencje maja bowiem
inny charakter - choc jak by ja świetnie znali to byłoby bardzo dobrze.

Wymaganie w tej chwili czegokolwiek od Religi z konieczności ocierałoby się o
metafizykę, nie uważasz? Dziatkowiak od dawna jest na emeryturze. Ale kończąc
już nitpicking, widzę, że mylisz kwalifikacje zawodowe chirurgów z ich
dokonaniami naukowymi. Wymienieni przez ciebie profesorowie byli sławni dlatego,
że byli wybitnymi chirurgami, nie dzięki swoim osiągnięciom naukowym (które
zresztą też mieli). Jest wielu znanych i wybitnych chirurgów, którzy nie są
profesorami - dla przykładu, dr Mirosław G. nie ma habilitacji, a znakomity
krakowski chirurg Henryk Olechnowicz nie ma nawet doktoratu. Opanowanie pewnych
technik operacyjnych jest umiejętnością techniczną, która daleko nie każdemu
jest dana, która wymaga cięzkiej pracy i która musi być poparta głęboką wiedzą,
dotyczącą między innymi tego, w jakich warunkach można daną technikę stosować.
Wymyślenie nowej techniki ociera się o naukę, natomiast bez wątpienia nauką jest
ocena skuteczności danej techniki. A to już wymaga statystyki. Natomiast
"badania kliniczne", rozumiane w sensie "clinical trials", to jest statystyka,
statystyka i statystyka - nowej medycyny tam już (prawie) nie ma, była
wcześniej, na etapie projektowania leku/terapii/etc.

Lepiej madrego zapytac

[salzburg]

pfg napisał:

widzę, że mylisz kwalifikacje zawodowe chirurgów z ich
> dokonaniami naukowymi.

Nic nie myle - dlatego własnie wymieniłem tych a nie innych (np. dr
M.G., i pewnie z kilkudziesięciu znakomitych operatorów - ale bez
ambicji naukowych). W kazdym renomowanym szpitalu są tacy i często
sa technicznie duzo lepsi od starszych z nazwiskami - juz chocby
dlatego, ze młodsi.

"badania kliniczne", rozumiane w sensie "clinical trials", to jest
statystyka,
> statystyka i statystyka - nowej medycyny tam już (prawie) nie ma,
była
> wcześniej, na etapie projektowania leku/terapii/etc.

Nauka w medycynie jest wyłacznie - projektowanie leku, terapi, nowe
procedury - a statystyka jest tylko narzędziem pozwlajacym
ilustrować osiągnięcia badań medycznych.

Nauke w statystyce robia matematycy a nie lekarze, socjologowie,
historycy itd.

[mr_kagan]

Wciaz sie tu myli zastosowania statystyki od uprawiania
statystyki jako nauki. Jesli w badaniach sie stosuje metody
statystyczne to nie tylko mozna, ale wrecz nalezy korzystrac z uslug
statystyka, podobnie jak sie korzysta z uslug bibliotekarza na
etapie przegladu literatury. Ale co innego, gdy sie pisze prace
(dypl., mgr, dr czy hab.) ze statystyki - wtedy to musi byc na 100%
oryginalna praca i przykladowe obliczenia trzeba wtedy robic samemu,
oczywiscie przy pomocy narzedzi, w tym komputera...

[mr_kagan]

Analiza statystyczna ma bardzo powazne ograniczenia. Slyszales o
pozornych korelacjach (spurious correlations) i o bledzie
pl.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc ?

[dominikjandomin]

pfg napisał:

>Nie słyszałem o polonistach, którzy stosowali
> analizę statystyczną.

Podpowiem: promotor mojej koleżanki. Analiza zaczęła się i skończyła na
obliczeniu średniej, ale i tak wielki wkład metod statystycznych budził
zadziwienie...

> Jeśli merytorycznie mieli rację, to słusznie zrobili. Wyciąganie
> pochopnych wniosków ze źle statystycznie przeprowadzonych lub
> przeanalizowanych badań to plaga, którą nalezy tępić.

Oczywiście. Kiedyś nasz statystyk - ekolog pokazywał nam badanie... gdzie
wskutek złych metod praca poszła na smietnik. Bo to, c udowodnili, udowodnić
można było na dowolnym zbiorze liczb losowych...

[pfg]

dominikjandomin napisał:

> pfg napisał:
>
> >Nie słyszałem o polonistach, którzy stosowali
> > analizę statystyczną.
>
> Podpowiem: promotor mojej koleżanki.

Mój Boże, Wincenty Lutosławski ustalił ostateczną chronologię
Dialogów Platona badając częstość występowania poszczególnych
fonemów, a może nawet korelacje między nimi. Formalnie rzecz biorą
była to praca z filozofii :-)

[mr_kagan]

Analize statystyczna (tu tzw. analize czestotliwosci) stosuje sie w
literaturoznawstwie np. przy ustalaniu autorstwa tekstow.

[mr_kagan]

No tak, jeden autor uzyl slowa na "k" raz, a drugi 100 razy, wiec
przecietnie obaj je uzyli ok. 50 razy.

[loleklolek_pl]

> nawiasme mowiac sa jeszcze dzisiaja promotorzy ktorzy nie pozwalaja korzystac z
> programow komptuerowych i kaza liczyc na piechote.

Tacy z całą pewnością trafiają w oczekiwania przyszłych pracodawców <ROTFL>

[dala.tata]

mysle ze nie doceniasz madorsci promotorow. jesli umiesz policzyc na pichote, to
znaczy ze rozumiesz, o co chodzi, a nie tylko bezmyslnie wypleniasz krateczki
zaproponowane ci przez program komputertowy.

jak myslisz zatem lepiej rozumeic, o co idzie, czy bezmyslnie 'sotoswac' pakiet.
otoz ja mysle ze to pierwsze. a ty?

[loleklolek_pl]

oj... jasne, że liczenie na piechotę ma sens... w przypadku małych szkoleniowych
zadanek realizowanych podczas ćwiczeń, na których właśnie tłumaczy się o co biega.

Ale prace inżynierskie lub magisterskie? Nie żartujmy sobie. To w ogóle nie
byłoby realizowalne w większości przypadków bez stosowania softu. Ewentualnie
byłoby realizowalne przy zastosowaniu olbrzymich uproszczeń (w wyniku czego
efekty pracy byłyby warte dokładnie zero). Po prostu albo obliczeń byłoby tyle,
że życia by danemu magistrantowi nie starczyło albo trzeba by przyjąć założenie,
że dla uproszczenia obliczeń za pi przyjmujemy 5 :-D. No chyba, że mówimy o
obliczeniach na prawdę prostych (liczby całkowite, 5-10 wartości do dodania i
ewentualnego pomnożenia). Tylko nie wiem, czy takie proste przypadki jeszcze
gdziekolwiek istnieją. Przeciętna ankieta zrobiona dla 30 osób i zawierająca 10
pytań generuje już wystarczająco dużo danych, by licząc na piechotę zbyt łatwo
było o pomyłkę (no chyba, że mówimy o liczeniu na piechotę w matlabie :-) ).
Bezmyślnemu stosowaniu pakietów też jestem przeciwny - z myślenia nic nie
zwalnia. Szczególnie w pracach doktorskich... no ale tam, jak wiadomo tworzy się
naukę. Przy takich okazjach można natknąć się na to, że taki program wypluje
"dziwny" wynik (kiedyś znajomy miał problem, okazało się, że problem był z
zaokrągleniami przy obliczeniach). Natomiast nie ma co ukrywać, że na większości
kierunków studiów to jednak problemy do rozwiązania są dość standardowe na
poziomie licencjata/mgr.

A firmy, które zatrudniały kogokolwiek do robienia bardziej skomplikowanych
obliczeń "na piechotę" już dawno zbankrutowały. Po prostu soft robi to znacznie
szybciej i w sposób bardziej niezawodny. Wynika z tego, że student potrafiący
wypełniać krateczki będzie bardziej przydatny potencjalnemu pracodawcy, niż
student nie potrafiący tego robić, ale za to umiejący liczyć na piechotę.

[dominikjandomin]

loleklolek_pl napisał:

>Przeciętna ankieta zrobiona dla 30 osób i zawierająca 10
> pytań generuje już wystarczająco dużo danych, by licząc na piechotę zbyt łatwo
> było o pomyłkę

No cóz, u nas magistranci idą w setki ankiet, z których każda ma sporo więcej
niż 10 pytań...

Policzyć średnie można. Ale bardziej zaawansowane metody, nie mówiąc o analizach
wielozmiennych? Nie wyobrażam sobie robienia tego na piechotę.

[dominikjandomin]

dala.tata napisał:


> nawiasme mowiac sa jeszcze dzisiaja promotorzy ktorzy nie pozwalaja korzystac z
> programow komptuerowych i kaza liczyc na piechote.

Żartujesz?

To ktoś jeszcze potrafi?

I jakiej wielkości zbiory jest w stanie przeliczyć? I jakimi metodami?

[mr_kagan]

Ja kiedys potrafilem. Potrafilem nawet rozwiazac zadanie z metody
Simplex, a tam, jak sie zle policzy pierwiastek, to sie idzie w
przyslowiowe maliny... Ale w praktyce na nic sie mi to nie zdalo!

[dala.tata]

nie zartuje. znam jednego profesora, ktory wymaga tego od magistrantow. nie znam
szczegolow.

[wchodzacawswiatsocjologii]

Jestem na II roku studiów i posiadam taka wiedze jak obliczyc wspołczynnik
istotnosci (statystyke mialam na I roku). Myśle ty też, powinnas umiec je
obliczyc, przeciez konczysz studia :>

No, ale konspektu nie umialam napisac do pracy lic., ale napisałam bo wiedziałam
że nikt inny za mnie tego nie zrobi heh:D

[mr_kagan]

Co innego jest rozwiazac proste zadanie z podrecznika dla I roku, a
co innego jest, gdy mamy do czynienia z wynikami prawdziwego
badania... To, ze ktos zdal egzamin na prawo jazdy w Koziej Wolce (z
gory przepraszam mieszkancow tej uroczej miejscowosci) nie znaczy,
ze poradzi sobie w Warszawie...

Zrozumienie statystyki

[mr_kagan]

Wydaje mi sie, ze zrozumenie wynikow jest znacznie wazniejsze od
umiejetnosci liczenia statystycznych wskaznikow. Przeciez wiekszosc
naukowcow, nie mowiac juz o laikach, nie ma pojecia o tym, ze
srednia arytmetyczna, tak czesto nam podawana, ma sens tylko wtedy,
gdy populacja jest duza i skupiona wokol tej sredniej, i jeszcze
lepiej, jak ma tzw. rozklad normalny. A konia z rzedem temu, kto mi
pokaze w prasie, nawet w tej powaznej, "opiniotworczej" poza owa
srednia artymetyczna, takie miary jak np. dominanta, wartosc modalna
czy wariancja badz odchylenie standardowe. Ponadto wiele testow
statystycznych przyjmuje z gory (a priori) tzw. normalny
rozklad zmiennej, co wcale nie jest norma w rzeczywistosci.
Niestety, statystyki ucza wciaz na ogol dinozaury, przywiazane do
liczenia "na piechote", ktore traktuja owa statystyke jak "sztuke
dla sztuki", a nie jedno z narzedzi wspolczesnego naukowca...

[dominikjandomin]

mr_kagan napisała:

> Wydaje mi sie, ze zrozumenie wynikow jest znacznie wazniejsze od
> umiejetnosci liczenia statystycznych wskaznikow.

I o tym cały czas staram się pisać. Liczy komputer. Ja musze wiedzieć, jaki
przycisk wcisnąć - czyli DLACZEGO ten, i co oznaczaą cyferki na wydruku...

>Przeciez wiekszosc
> naukowcow, nie mowiac juz o laikach, nie ma pojecia o tym, ze
> srednia arytmetyczna, tak czesto nam podawana, ma sens tylko wtedy,
> gdy populacja jest duza i skupiona wokol tej sredniej, i jeszcze
> lepiej, jak ma tzw. rozklad normalny.

Żartujesz, naukowcy mają problem?

Chociaż... analizowałem jedną pracę, gdzie było podane istotne różnice między
województwami pewnego wskaźnika... Tylko, ze zmienność wewnątrz tych województw
była taka wielka, ze zewnętrza wariancja to był pikuś...

[charioteer1]

dominikjandomin napisał:

> Żartujesz, naukowcy mają problem?

Kagan ma problem ;-)

> Chociaż... analizowałem jedną pracę, gdzie było podane istotne różnice między
> województwami pewnego wskaźnika... Tylko, ze zmienność wewnątrz tych województw
> była taka wielka, ze zewnętrza wariancja to był pikuś...

Jezeli wyniki mialy dac informacje, ktoremu wojewodztwu przyznac wiecej
pieniedzy, to analiza spelnila swoje zadanie ;-)

[mr_kagan]

Ja ze statystyka problemu nie mam. Na studiach w Melbourne pisalem
bylem 'kobylaste' priogramy w FORTRANIE, estymujace zlozone,
wielorownaniowe modele ekonometryczne. Tyle, ze w praktyce nie
stosuje tych metod, albowiem zajmuje sie glownie makroekonomia, a w
niej jakosc danych jest na ogol tak marna, ze nie nadaja sie one do
powaznej analizy statystycznej.

[mr_kagan]

1. Tu zgoda: zrozumienie wynikow jest znacznie wazniejsze od
umiejetnosci liczenia statystycznych wskaznikow.
2. Niestety, ale czesto je maja. Wiem to z wielu konferencji i
seminariow, zarowno w Polsce jak i za granica... Ostatnio np.
wysluchalem referatu (po angielsku zreszta) na temat roznic miedzy
wojewodztwami, gdzie Pani prof. dr hab. nauk ekonomicznych, z
czolowego polskiego uniwerytetu, wmawiala w sluchaczy, ze Woj.
Mazowieckie jest najbardziej rozwiniete, i niewiele miala do
powiedzenia, gdy powiedzialem jej, iz analizowala na zbyt wysokim
szczeblu agregacji, i ze sens miala by dopiero analiza na szczeblu
powiatow, a najlepiej gmin...

[giov-anni]

prawdopodobnie byloby jeszcze lepiej gdybyscie rozmawiali po polsku,moze tez
bardziej bys rozumial wyklad:)

Moje drogie dziecko...

[sendivigius]

Zamiast poszukiwac statystyka idz na piwo albo na plaze poplywac.

Wspolczynnik istotnosci wstaw sobie 0.05 w pierwszym przypadku a w
drugim 7.39. Wnioski napisz jakie ci przyjda tylko do glowy i sie
niczym nie przejmuj.

Ta twoja praca to nie jest zadna nauka, a wnioski i wspolczynniki i
dane sa niczym innym jak losowa probka szumu socjologicznego. Jesli
twoj promotor twierdzi inaczej poradz mu alby zminil zone na mlodsza
i ladniejsza to przestanie sie frustrowac i udawac kogos kim nie
jest.

Wiec luz i glowa do gory. Honorarium prosze wplacic na PCK.

[fajnytoster]

Wprawdzie to nie statystyka, ale blisko:

TU KLIK

:)

[fajnytoster]

ok, podam, bo w linku jest nieczytelne:

<jak0b> studenci sa awesome
<jak0b> przypis z pracy licencackiej: "dla uproszczenia obliczeń przyjąłem że Pi jest równe 5"

[niewyspany77]

statystyke warto znac, chocby po to, by nie prosic ludzi o pomoc za kazdym
razem, gdy chce sie cos zbadac. mnie na studiach nikt nie uczyl. nauczylem sie
przy pisaniu doktoratu. choc 'nauczylem sie' to moze za mocno powiedziane.
ciagle sie douczam, ciagle mam watpliwosci, czy dobralem adekwatny test, ciagle
staram sie, by przed ostateczna publikacja tekst przeczytal ktos, kto potrafi
wylapac moje bledy. niemniej za kazdym razem przekonuje sie, ze warto bylo
poswiecic czas, bo dzieki temu rozumiem wyniki.

100% rozwodow zaczyna sie od malzenstwa. i co z tego? ;)

[dabrowskypaul]

Statystyka to tylko jedno z wielu narzedzi naukowca. Statystyka
wykrywa tylko zaleznosci liczbowe, ale nic nie powie na temat, czy A
jest powodem B, skutkiem B, czy tez zjawiskiem calkowicie
niezaleznym od B. Np. mamy bardzo silna i pozytywna korelacje miedzy
A: zakupami pralek i B: zakupami lodowek. Ale to nie znaczy, ze A
powoduje B, badz ze B powoduje A... Po prostu A i B zaleza od C,
czyli od dochodow ludnosci...

[niecha27]

Mg mnie to współczynnik korelacji rzeczywiście nic nie mówi o związku
przyczynowo skutkowym między dwiema zmiennymi (nie wiadomo czy to A wpływa na B
czy też odwrotnie), ale jeśli policzymy np współczynnik regresji (np liniowej)
między zmienną objaśnianą Y a objaśniającą X to będziemy wiedzieli jak zmiany X
powodują zmianę Y (w jaki sposób X wpływa na Y).

[profzwdrhab]

Znow nie rozumiesz statystyki. To nie jest tak, ze "jeśli policzymy
np współczynnik regresji (np liniowej) między zmienną objaśnianą Y a
objaśniającą X to będziemy wiedzieli jak zmiany X powodują zmianę Y
(w jaki sposób X wpływa na Y)".
Bedziemy to wiedziec tylko wtedy gdy:
- zaleznosc miedzy X a Y istnieje, w tym sensie, ze zmiana X
powoduje zmiane Y, a nie ze np. zmiany X i Y sa powodowane przez
trzeci czynnik, nazwijmy go Z oraz
- zaleznosc miedzy X i Y jest liniowa (na ogol nie jest, gdyz nasz
swiat nie jest plaski a zakrzywiony)...

[niecha27]

napisalam np liniowa, jesli nie jest to mozna przeciez budowac nieliniowe modele
regresji, np wykladnicze, paraboliczne itp....
a to czy zaleznosci miedzy X a Y nie jest spowodowana zmienna Z tez da sie
policzyć za pomocą współczynników korelacji czastkowej...

[biolog_teoretyk]

Ciesze sie, ze autorka watku znalazla rozwiazanie. Mam tylko nadzieje, ze jasno
i precyzyjnie wyjasnila specjaliscie od statystyki czego od niego oczekuje i ze
potrafila ocenic wiarygodnosc poczynionych przez niego obliczen, a na koniec
poprawnie zinterpretowac wyniki i wyciagnac prawdziwe wnioski.

Co to jest, do cholery, ten "współczynnik istotności"?:)