nie chcemy parytetow?

[dala.tata]

nie chca ich z pewnoscia sygnatariuszki tego listu. ja sie chyba zgadzam z
teza, chyba sie nei zgadzam z ich wywodem. mysle ze parytety to blad, ale
glownie ze wzgledow wizerunkowych (zaszkodzi kobiecie naukowcowi jesli bedzie
siedziec w radzie 'z parytetu'). drugi powod to dlaczego tylko gender? czemu
nie klasa spoleczna? wiek? przeciez to rownie wazne aspekty struktur spolecznych.

wyborcza.pl/1,75515,6808991,Nie_chcemy_parytetow_.html

[niewyspany77]

czytalem swego czasu, iz w stanach jest taki parytet, polegajacy na tym ze do
szkoly (publicznej) powinno uczesczac tyle a tyle kolorowej mlodziezy. skutek
jest taki, ze kolorowi jezdza od groma kilometrow do bialych dzielnic, a biali
do dzielnic kolorowych. coz, niektorzy nie wiedza, ze czasem 'dobry' sie
stopniuje: dobry-lepszy-zjebany.

[dala.tata]

w UK uniwersytetey sa chwalone za przyjmowanie studentow ze szkol panstwowych
oraz z klasy robotniczej (z tzw. srodowisk tradycyjnie nie reprezentowanych w
szkolnictwie wyzszym). nie ma parytetu, ale jest zacheta do pewnego biasu.

[thersites]

Rzeczywiście, można się tylko "chyba" zgadzać i nie zgadzać, bo trochę toto
meandryczne. A teza dobrze znana: po co jakieś dystynkcje, wszyscyśmy ludzie
ble, ble, ble. Radziejowska ramię w ramię z Radziszewską.

[eeela]

Zgadzam się całkowicie. Nie chcę parytetów. Chcę, żeby rekrutacja na wszelkie
studia i stanowiska naukowe była oparta o konkretne, indywidualne osiągnięcia.
Jestem jak najbardziej za uwzględnianiem przy ocenianiu tych osiągnięć takich
rzeczy jak urlopy macierzyńskie etc., ale obowiązkowy parytet to o krok za
daleko. Nie uważam, żebym potrzebowała jakichś dodatkowych ułatwień, aby
konkurować z mężczyznami.

[dala.tata]

ale jest ale nie? wielokrotnie slyszalem od studentek, szczegolnie doroslych, w
Uk, ze im w szkole podstawowej i w gimnazjum wtlaczano do glowy, ze ich celem i
osiagnieciem bedzie a. byc zona, b. sekretarka, c. sklepowa. no i zostawaly
nimi, bez wzgledu na to jak madre byly. nie znam sie na tym, ale o ile pamietam,
sa badania wskazujace ze ludzie uwazaja ze mezyczyzni tak jak biali nadaja sie
bardziej na menedzerow, choc tak nie jest. na menedzera nadaje sie pan X, a
czasem pani Y.

dla mnie postawienie sprawy w kategoriach konkurencji jest malo uzyteczne. jasne
za pani A moze konkurowac bez problemu z panem B. ale my nie mowimy o eeeli czy
aaaali czy uuuuli. my mowimy o systemie. o kobietach i mezczyznach.

[eeela]

> ale jest ale nie? wielokrotnie slyszalem od studentek, szczegolnie doroslych, w
> Uk, ze im w szkole podstawowej i w gimnazjum wtlaczano do glowy, ze ich celem i
> osiagnieciem bedzie a. byc zona, b. sekretarka, c. sklepowa. no i zostawaly
> nimi, bez wzgledu na to jak madre byly. nie znam sie na tym, ale o ile pamietam


Z tym też się zgadzam. Ale parytety nic tu nie pomogą. Tutaj praca u podstaw
jest potrzebna :-) Może i nie do końca należy się śmiać z tych, którzy chcą
wprowadzać regulacje co do pokazywania kobiet w reklamach proszku do prania.

[dala.tata]

tak, mysle ze masz racje. parytet nie jest najszczesliwszym sposobem na
rozwiazanie problemu. i duzo lepsza jest praca u podstaw. i ja mysle ze
zdecydowanie nie nalezy sie smiac.

chcialbym przypomniec tez do dzis polscy politycy publicznie mowia ze kobiety
najlepiej spelniaja sie w domu przy dzieciach. i to wlasnie w tym kontekscie
nalezy rowniez widac propozycje parytetu.

[tocqueville]

byłem, jestem i będę wrogiem parytetów i innych tego typu komunistycznych postulatów
nie ma większej dyskryminacji niż parytet

[dala.tata]

to nie posuwa dyskusji o cal. jest cala masa dyskryminacji, ktore spoleczenstwo
akceptuje. poczaynajac od miejsc parkingowych dla niepelnosprawnych, po opieke
lekarska dla kobiet ciezarnych, czy znizek kolejowych dla studentow, emerytow,
poslow i wojskowych. juz nie mowiac o takich rzeczach jak wiek emerytalny
(zreszta roznice sa likwdiowane). rozdajmey niektorym grupom lekarstwa za darmo,
wydajemy pieniadze na ulatwienia w poruszaniu, karmimy, wysylamy na kolonie itd
itd.

to sa przyklady razachych dyskryminacji i jakos nie sadze, bys koniecznie chcial
stwierdzic, ze miejsca siedzace dla niepelnosprawnych sa skandaliczna
niesprawieldliwoscia, a podjazdy dla wozkow skandalem dyskryminacji wobec ludzi
pelnosprawnych.

[joannah31]

Myślę, parytet to najlepsze z najgorszych proponowanych wyjść.
Dlatego jestem za. Argumenty:
1) Pomomo faktu, że mamy XXI wiek kobiet - naukowców w Polsce nie
traktuje się poważnie. Nic mnie tak do furii nie doprowadza, jak te
uśmieszki profesorów, komentarze na temat butów i stroju, święte
przekonanie, że doktoraty, które będziemy pisać będą dotyczyły
kultury albo społeczeństwa, no bo przecież nie spraw "poważnych"
2) Argument administracyjny: pisałam już kiedyś o tym, że w ponad
300 letniej historii mojego uniwersytetu nie doczekaliśmy się
jeszcze kobiety - rektora. COś mi się wierzyć nie chce, że żadna z
Pań się nie nadaje...
3)Kwestia zatrudnienia: O etaty ciężko, ale cuda się zdarzają, w
moim instytucie odkąd odbywam w nim naukę nie zatrudniono ani jednej
doktorki, chociaż są dziewczyny, które bronią doktoratu z
wyróżnieniem...
ergo: żebym się nie wiem jak starała prędzej znajomy profesor zapyta
mnie "kiedy się u mnie potomek pojawi" niż uderzy ze mną w
pasjonującą dyskusję na temat "stosunki polsko-czechosłowackie w
1945 r. w świetle starań o kształt granicy południowej Polski",
chociaż dziecka nie mam a na granicy się akurat trochę znam.
Trudno się nie zgodzić z M. Środą: "parytet dyskryminuje w jakim
sensie wszystkich, ale brak parytetu dyskryminuje tylko kobiety".
A, jeszcze jedno. Wiele rzeczy wynika z braku zmian w mentalności.
Finki policzyły, że trzeba 90. lat, żeby to zmienić. Ja tyle czasu
nie mam. Wy jak sądzę też nie...

[tocqueville]

Dlatego jestem za. Argumenty:
1) Pomomo faktu, że mamy XXI wiek kobiet - naukowców w Polsce nie
traktuje się poważnie.

Kiedy wprowadzimy przepis, że tyle a tyle kobiety musi być w nauce -to wtedy
dopiero będzie się kobiety traktować "poważnie". Będą uchodzić za naukowców z
parytetu (a nie z osiągnięć) i to dopiero wywoła uśmiech poblażania.

Nic mnie tak do furii nie doprowadza, jak te
uśmieszki profesorów, komentarze na temat butów i stroju, święte
przekonanie, że doktoraty, które będziemy pisać będą dotyczyły
kultury albo społeczeństwa, no bo przecież nie spraw "poważnych"

Zawsze można zmienić uczelnię. W mnie na uczelni kobiety zajmują eksponowane
stanowiska (prorektorów, dziekanów, dyr. instytutów) i to bez żadnych parytetów.

2) Argument administracyjny: pisałam już kiedyś o tym, że w ponad
300 letniej historii mojego uniwersytetu nie doczekaliśmy się
jeszcze kobiety - rektora. COś mi się wierzyć nie chce, że żadna z
Pań się nie nadaje...

Sugerujesz wprowadzić przepis, że co drugi rektor MUSI być kobietą?
Dla mnie absurd.

3)Kwestia zatrudnienia: O etaty ciężko, ale cuda się zdarzają, w
moim instytucie odkąd odbywam w nim naukę nie zatrudniono ani jednej
doktorki, chociaż są dziewczyny, które bronią doktoratu z
wyróżnieniem...

A u nas zupełnie inaczej. Bez parytetów.


Trudno się nie zgodzić z M. Środą: "parytet dyskryminuje w jakim
sensie wszystkich, ale brak parytetu dyskryminuje tylko kobiety".

Numerus clausus przerabialiśmy już w wykonaniu nacjonalistów a punkty za
pochodzenie za komunistów. Ja dziękuję, za taką naukę.

[dala.tata]

ja tez mysle ze powstalaby kategoria naukowcow z parytetu niestety.

natomiast problem rektora kobiety mozna oczywicie potraktowac tekstem o co
drugim rektorze....naprawde uwazasz, ze, powiedzmy, od wojny nie bylo zadnej
kobiety na UJ ktora nadawalaby sie na rektora? i wybierano tych najlepzych
mezczyzn? ja mysle ze warto jednak pamietac ze jeszcze do 30tych 20.wieku w
Oxford nie dawano dyplomow kobietom 'bo po co?'.

tak nawiasem mowiac mnie zawsze rozweseela zalozenie polskich uczonych ze
cytowany przez nich Jones czy Smith (tudziez plejada innych) jest w sposob
konieczny mezczyna. i wlasnie dlatego warto sie zastanawiac nad wyrownaniem szans.

[tocqueville]

Sprawdziłem z ciekawości jak wyglądają władze wydziału na którym jest johanna. I
co mi wyszło?
Dziekan - kobieta
Prodziekani - 2 kobiety, jeden facet

i co?

[tocqueville]

w Instytucie, o którym pisze autorka postu naliczyłem co najmniej 17 młodych
doktorów płci żeńskiej. Jest ich co prawda nieco mniej niż młodych Panów
doktorów, ale teza, że

w moim instytucie odkąd odbywam w nim naukę nie zatrudniono ani jednej
doktorki, chociaż są dziewczyny, które bronią doktoratu z
wyróżnieniem...

jest po prostu nieprawdziwa.
No chyba, że joannah jest w Intucie np. od pół roku.

[tocqueville]

coś mi wycięło
tzn. miało być 17 doktorów płci żeńskiej, w tym co najmniej kilku młodych (tzn.
2-3 lata po doktoracie)

[dala.tata]

no ale co ma to dowodzic, ze z rektroami juz jest fajnie? co wiecej, mysle ze
prodziekanow (szczegolnie do spraw studenckich) jest multum, dziekianow kobiet
mysle ze jest zdeycoewanie mniej. ci wiecej, trzeba by oczywiscie wziac pod
uwage na przyklad sfeminizowanie kierunkow. mysle ze na pedagogikach czy
psychologiach dziekanow dyrektorow czy dziekanow kobiet bedzie wiecej.

[tocqueville]

święte przekonanie, że doktoraty, które będziemy pisać będą dotyczyły kultury
albo społeczeństwa, no bo przecież nie spraw "poważnych"

Dla mnie tematy o kulturze i społeczeństwie sa o wiele ciekawsze niż problemy
"granicy polsko-czechosłowackiej w 1945" - co tu można nowego napisać?

[joannah31]

Szanowni, nie wiem czy dobrze rozumiemy pojęcie młoda pani doktor,
bo wierzcie mi lub nie, od 2005 r. zatrudniono dwóch panów doktorów
i nikogo więcej. Żadna z mioch koleżanek, które ukończyły Studia
Doktoranckie w przeciągu ostatnich czterech lat nie dostała ani
propozycji etatu ani zleconych zajęć nawet. Dwóch Panów i owszem.
Rzeczywiście, zapomniałam o Pani dziekan mea culpa, tylko dlatego,
że jest Dziekanicą od roku i nie miałam przyjemności poznać jej
bliżej. Ale nie zapomniałam, że mamy za to np. trzech Panów
Dyrektorów...
Będę się upierać, że kobiet we władzach mojej uczelni jest zbyt mało
i że parytet prędzej czy później wpłynąłby na zmianę mentalności.
Może wprowadzić zasadę, że na bo ja wiem 10 osób starających się o
posadę rektora musi być pięć spełniających kryteria kobiet? Czy
byłoby w tym coś złego? Pół na pół.
A co do "granicy..." Toc, to nie piszę z tego doktoratu, ot, taki
przykład przyszedł mi do głowy, a na marginesie chodzi o to, że
Czesi do 1947 r. zgłaszali pretensje terytorialne do kotliny
kłodzkiej.

[joannah31]

Warto poczytać także tu:

forum.gazeta.pl/forum/w,212,97707318,97707318,Nie_chcemy_parytetow_.html

[tocqueville]

> Szanowni, nie wiem czy dobrze rozumiemy pojęcie młoda pani doktor,
> bo wierzcie mi lub nie, od 2005 r. zatrudniono dwóch panów doktorów
> i nikogo więcej.

Ależ ja widzę, że zatrudniono co najmniej jedną Panią doktor (inicjały MS). Co
więcej w latach 2003-2005 zatrudniono też kilka Pań doktorek (DA, KSB, BPM, MK)
- co przy rozszerzeniu perspektywy czasowej (np. ostatnie 6 lat) oznacza, że
kobiet się nie pomija przy zatrudnieniu.

Idźmy dalej - kierunek który kończyłaś jest raczej zmaskulizowany, co może
oznaczać, że po prostu więcej panów chce robić (i robi) doktorat z tej
dziedziny. Trzeba przeanalizować proporcję między kończącymi a zatrudnianymi w
perspektywie płci (bo może się okazac np. że jest np. trzy razy więcej Panów
doktorów niż Pań, a zatrudnia się tylko 2 razy więcej).

I jeszcze jedno - skoro jest tak dużo u was niemłodych Pań doktorek, to widać,
ze nie ma polityki przedwczesnego ich zwalniania jeśli nie zrobią habilitacji.
Nie traktuje się ich jako pierwszych kandydatek do zwolniień.


> A co do "granicy..." Toc, to nie piszę z tego doktoratu, ot, taki
> przykład przyszedł mi do głowy, a na marginesie chodzi o to, że
> Czesi do 1947 r. zgłaszali pretensje terytorialne do kotliny
> kłodzkiej.

no i? :) uważasz, że to fascynujacy temat na wielogodzinne dyskusje naukowe?
ja bym tam wolał dyskutować o kulturze czeskiej :)

[dala.tata]

to sa arguemnty trudne do obalenia.

tyle ze dla mnie one nie maja znaczenia, przeciez skoro w polsce nie ma
rzetelnych konkursow, a rzadza znajomosci, to argumentowanie ze jest czy nei ma
seksizmu nie ma specjalnie sensu.

natomiast, wydawalo mi sie ze parytet dotyczyl nie zatrundnienia, ale wyborow do
wladz. parytet w zatrudnieniu to jeszcze bardziej radykalna kwestia i ja bylbym
jej bardzo przeciwny.

[joannah31]

No to wszytsko wyjaśnia, (dzięki Toc) jeżeli chodzi o mnie. Od kiedy
jestem na uczelni zatrudniono jedną Panią doktor.
Nadal uważam, że parytet się przyda.
Nie ma u nas polityki zwalniania nikogo kto się nie wyrobił z
habilitacją ani Pana ani Pań.Senat grozi paluchem jak na razie.

ps. uwielbiam czechów i czechy i chętnie bym im się w jakąś
kulturową niewolę oddała. :-)

[dala.tata]

czyli chcialabys poweidziec, ze lepiej zatrudnic kobiete z mniejszym dorobkiem
od faceta ktory ma dorobek wiekszy? no przeciez to nie ma zadnego sensu.
zupelnie czym innym jest kwestia parytetu we wladzach, gdzie kompetencje sa duzo
plynniejsze.

czym innym tez bylaby preferencja. przy identycznym dorobku, mozna na przyklad
prefereowac kandydata 'dyskryminowanego' czyli w tym wypadku kobiete.

[tocqueville]

Naliczyłem zatrudnionych 23 Pan doktorów i 17 Pań doktorek.
Policzyłem także obronione doktoraty w latach 2007-2009 (wiecej mi sie nie
chciało:) Wyszło mi, że Panów doktorów broniło się 22, a Pań 17.

Czyli wychodzi parytet bez parytetu :)

[dala.tata]

jeszcze raz tocq: nie o taki parytet chodzi.

[frusto]

dala.tata napisał:

> zupelnie czym innym jest kwestia parytetu we wladzach, gdzie kompetencje sa duz
> o
> plynniejsze.

Nie rozumiem. Dlaczego przy zatrudnianiu na jedno stanowiska ma decydowac
kompetencja a nie płeć, a przy innych jest to "zupełnie coś innego"?

[dala.tata]

bo ja niespecjlanie wiem, jakie to mierzalne kompetencje mialby miec kandydat na
posla, dzeikana, czy rektora, poza tzw. doswiadczeniem menedzerskim. z tego co
wiem, nie ma szkol szkolacych 'na posla' czy 'na dziekana', szczegolnie ze czesc
tych funckji jest kadencyjna.

[dominikjandomin]

dala.tata napisał:


> czym innym tez bylaby preferencja. przy identycznym dorobku, mozna na przyklad
> prefereowac kandydata 'dyskryminowanego' czyli w tym wypadku kobiete.

W tym wypadku dyskryminowany byłby mężczyzna, bo przy identycznym dorobku byłaby
automatyczna preferencja kobiet.

[dala.tata]

tak, ale idea jest taka, ze skoro kobiety sa systemowo dyskryminowane, to taka
akcja afirrmatywna wyrownoje systemowo odbierane szanse. czyli, jesli kobiety
uczy sie ze glwonie nadaja sie na sklepowa i sekretarke,a ich glowne zalety to
dlugie nogi i duzy biust, mozna argumentowac, ze kobieta sie bardziej musi
napracowac, zeby osiagnac doktorat na przyklad. i stad, przy rownych dorobkach,
masz preferencje. wydaje mi sie to lepsze niz rzucanie moneta.

[frusto]

joannah31 napisała:

> Nadal uważam, że parytet się przyda.

A w predszkolach? Uwazam, ze to bardzo szkodliwe. W przedszkolu, w ktorym byla
moja córka, nie było ANI JEDNEGO FACETA, żadnego, nic, null. Dyrektorka kobieta,
wszystkie przedszkolanki kobiety, cala administracja kobiety. Przeciez to
idiotyzm. Powoduje to zaraz na wstepie zdemolowanie wrazliwej dzieciecej
psychiki. Koniecznie trzeba wprowadzic co najmniej wymog, ze co drugim
dyrektorem musi byc facet, ze w administracji musi byc facet, i ze musza
zatrudnic co najmniej jednego faceta.

CO do reszty, Pani Joanno, pani naprawde nie wie co pisze. U mnie byla ostatnio
BARDZO nieprzyjemna sytuacja. Mamy kolezanke, bardzo madra i znajaca sie na
rzeczy. I uczestniczmy w projekcie europejskim, gdzie sa punkty za zatrudnianie
kobiety. Profesor bez zadnych intencji powiedzial "ooo bardzo dobrze, ze pania
mamy, jedyna kobieta w zespole, dostaniemy punkty". Dziewczyna strasznie to
przezyla. Przez pare tygodni traktowala kazdy usmiech, kazda rzucona uwage jako
dowod, ze wszyscy ja traktuja jako glupia koze ktora uczestniczy w projekcie
tylko dlatego, ze tego wymaga UE.

Tego pani chce, pani Joanno? By na kobiety patrzono jako na te gorsze, co nie
potrafia same zdobyc stanowisk, tylko trzeba im dawac parytety? Chce pani, by
zdarzali sie ludzie myslacy o pani "o, pani doktor. No tak, wiadomo, parytety".
W tej chwili mysla zapewne "o, pani doktor. Skoro mimo seksizmu i
maskulinizowania nauki się przebiła, to dopiero musi mieć głowę". Co pani woli?

[tocqueville]

podobna sytuacja była w USA, gdzie też akcja afirmacyjna miała na celu
podniesienie odsetka profesorów-Afroamerykanów
Tomasz Sowell (Afroamerykanin) pisał w swoich książkach, że po wpływem takich
inicjatyw był odbierany przez studentów jako profesor gorszej kategorii, z
pobłażliwością, jako ten od parytetów, jednemu się nawet wyrwało z zaskoczeniem,
w stylu: "to Pan jednak coś wie!".
Musiał za każdym razem udowadniać, że jest na uczelni nie z powodu koloru skóry,
tylko rzeczywistej wiedzy.

[dala.tata]

dlatego od samego poczatku mowie, ze parytet tworzy problemy wizerunkowe, ktore
sa nie do przeskoczenia, szczegolnie na uczelniach.

czym, innym sa poslowie, rady nadzrocze itd itd

[pr0fes0r]

dala.tata napisał:

> dlatego od samego poczatku mowie, ze parytet tworzy problemy wizerunkowe, ktore
> sa nie do przeskoczenia, szczegolnie na uczelniach.

Pewnie masz rację, ale jakie inne rozwiązanie widzisz? Bo pogodzić się z
dyskryminacją też nie można. I przyznam szczerze, że ja nie mam pomysłu, jak
temu zaradzić.

Poza tym akcja afirmacyjna mądrze stosowana się sprawdza - przy wszystkich
wadach PRLu punkty za pochodzenie (choć oczywiście nie tylko one i tylko do
chwili, gdy masowo zaczęły być wykrzystowane przez cwaniaków) umożliwiły
zwłaszcza polskiej wsi olbrzymi skok cywilizacyjny.

Ja główny problem parytetów, punktów za pochodzenie etc. widzę zupełnie gdzie
indziej - we wmanewrowaniu ich jako element poprawności politycznej.

[frusto]

pr0fes0r napisał:

> Pewnie masz rację, ale jakie inne rozwiązanie widzisz? Bo pogodzić się z
> dyskryminacją też nie można. I przyznam szczerze, że ja nie mam pomysłu, jak
> temu zaradzić.

A ja mam. Np. w wypadku wyboru na stanowiska w państwowych firmach (na dyrektora
itp), kandydatom na dane stanowisko wycinać wszystkie dane osobowe, staże w
firmach itp zamieniać na "staż w dużej firmie", a następnie dawać do oceny kilku
osobom najlepiej z innego miasta. I tyle. Nie wiem na czym niby polega
dyskryminacja kobiet w nauce (nie dają im złośliwie doktoratów? Odmawiają
przyjęcia kobiet czy co?) ale nie sądzę, by problem da się rozwiązać
wprowadzając parytety.

[dala.tata]

nie mam sensownego pomyslu. ja rowniez mysle ze sensowna akcja afirmatywna nie
jest zla. nie jestem tez przekonnay czy tylko wobec kobiet, ale to inna sprawa
zupelnie.

[frusto]

dala.tata napisał:

> czym, innym sa poslowie, rady nadzrocze itd itd
Dlaczego? Z jakiej racji? Dlaczego w DEMOKRATYCZNYM kraju w ogóle ktokolwiek
może wpaść na pomysł, że potrzebne są parytety? Bo te uzadnienia, które ja
słyszałem, są tak śmieszne, że aż załosne. Mamy idiotyczny i niedemokratyczny
system wyborczy, więc zamiast go zlikwidować i wprowadzić lepszy, chce się
"poprawiać" parytetami?

Co do rad nadzorczych: to idiotyzm również. Nie potrafię podać konkretnych
wymagań dla członków rad nadzorczych, ale jestem pewien, że posiadanie za
przeproszeniem waginy czy też penisa na pewno nie powinno być jednym z nich. A
już zwłaszcza, gdyby miało to tyczyć przedsiębiorstw prywatnych, jak to ponoć
się robi w krajach skandynawskich.

Z jakiej racji zresztą taki parytet miałby tyczyć tylko kobiet vs mężczyźni?
Dlaczego nie wprowadzić obowiązku, by ileś tam procent miało by być
homoseksualne? Wyobrażacie sobie, obowiązek, by na listach wyborczych było 5%
gejów (LPR znika z sceny politycznej, genialne posunięcie). Albo by co dziesiąty
rektor koniecznie musiał być lesbijką. A co z wiekiem? Dlaczego jest tak mało
młodych rektorów? Może powinien być odpowiedni parytet, by co drugi rektor miał
nie więcej niż 35 lat?

Z jakiej racji o tym, czy ktoś się ma nadawać na dane stanowisko, jakiekolwiek
stanowiska, ma decydować coś więcej niż jego kwalifikacje na to stanowisko?

[tocqueville]

Mamy idiotyczny i niedemokratyczny system wyborczy,

pełna zgoda - mamy system, w którym kandydat z 100% poparciem nie dostanie się
do parlamentu jeśli nie będzie popierany przez któregoś z bosów partyjnych. To
komedia a nie demokracja.

[tocqueville]

Wyobrażacie sobie, obowiązek, by na listach wyborczych było 5%
gejów (LPR znika z sceny politycznej, genialne posunięcie).

po pierwsze LPR już zniknęło
po drugie, myślę, ze nie mieliby propblemu z tymi 5%
wbrew pozorom wśród nacjonalistów też są homoseksualiści i to wysoko postawieni
(casus Fortuyana, Heidera, Limonova itd.)

[dala.tata]

juz wyjasnilem dlaczego. a ty zdaje sie nie masz specjalnych pomyslow na to,
zeby pisac wymagania dla poslow i czlonkow. skoro plec jest tak waznym elementem
zycia spolecznego, mozna przyjmowac ze powinna byc odzwierciedlona w zyciu
instytucjonalnym.

[frusto]

dala.tata napisał:

> skoro plec jest tak waznym elemente
> m
> zycia spolecznego, mozna przyjmowac ze powinna byc odzwierciedlona w zyciu
> instytucjonalnym.

Dlaczego? Z jakiej racji? Gdzie tu jest ta konieczność "odzwierciedlania" płci,
i dlaczego nie ma jej być w przypadku np. orientacji seksualnej (bardzo ważna w
życiu!), inteligencji (jeszcze ważniejsza!), obycia itp? Na stanowiska mają iść
ludzie najlepsi, i powinni być oceniani TYLKO I WYŁĄCZNIE na podstawie
kompetencji, a nie na podstawie tego, co mają w portkach.

[dala.tata]

no wiec pytam jeszcze raz: jakie to kompetencje zwiazane sa z poslowaniem? na
jakiej to podstawie mianowac nalezy dziekanow czy prodziekanow? jakie to
kompetencje wymagane sa od czlonkow rad instytutu czy wydzialu?

mnie irytuje szafowanie zasada kompetencji, gdy kompetencji okreslic sie nie da.

[frusto]

dala.tata napisał:

> no wiec pytam jeszcze raz: jakie to kompetencje zwiazane sa z poslowaniem?

No dobrze, ale dlaczego jeżeli wg mnie (przypuscmy, hipotetycznie), najlepiej na
stanowisko nadają się X oraz Y, i oni kandyduja, dlaczego niby ktos inny miałby
zadecydować, że mogę wybrać np. tylko między X a Z (gdzie
mezczyzna(X)/\mezczyzna(Y)/\kobieta(Z)).

Ciekawy artykul znalazlem wczoraj, gdzie podano efekty wprowadzenia parytetow
bodajze w Francji. Liczba kobiet poslow się nie zwiększyła, partie polityczne
wolały płacić kary.

[tocqueville]

Liczba kobiet poslow się nie zwiększyła, partie polityczne
wolały płacić kary.

jeszcze każą płacić za to kary?
normalny numerus clausus...
w sporze równość (z góry narzucone proporcje) versus wolność (możliwość wyboru),
wybieram wolność

Parytet we Francji

[frusto]

Dokładnie!

Cytat
W Zgromadzeniu Narodowym i Senacie kobiety stanowią odpowiednio 12,2% i 16,9%,
co plasuje Francję niemal na szarym końcu, bo na 25 miejscu w Europie.

U progu XXI wieku we Francji przyjęto ustawę zobowiązującą partie polityczne do
przestrzegania 50% parytetu, tj. wystawiania identycznej liczby kobiet i
mężczyzn w wyborach regionalnych, samorządowych, senackich i europejskich.
Według Obserwatorium Parytetu na skutek wprowadzenia ustawy liczba kobiet w
radach miejskich podwoiła się, choć jest to dopiero początek pozytywnych zmian.
W 2002 roku partia prezydenta Sarkozy’ego, UMP, musiała zapłacić karę w
wysokości 4,26 mln € za nieprzestrzeganie parytetu - kobiety stanowiły tylko
19,6% kandydatów. W 2007 roku kobiety na listach UMP stanowiły już 26,5%
kandydatów.


W Polsce nie ma parytetów. W Polsce kobiety stanowią 20% posłów na Sejm - więcej
niż we Francji. A we Francji jest parytet.

[dala.tata]

no i pytanie polega zatem natym, dlaczego parytet nie dziala. ja osobiscie mysle
ze wlasnie ze wzgledow wizerunkowych. kobiety na listach wyborczych nie sa
traktowane powaznie. i staja sie ofiarami systemu, ktory ma im pomoc.

[dala.tata]

mysle podobnie: nie ma powodu, zeby nie zadac, by w szkolach i przedszkolach bie
obowiazywal partyet. w momencie kiedy otwieramy parytetu zatrudnienia, ilosc
problemow ktore tworzymy jest katastrofalna.

Partia kobiet

[frusto]

I jeszcze zwracam uwagę wszystkim feministkom żądającym 50% parytetu na listach
wyborczych itp, że oznacza to katastrofalne skutki dla takiej na przykład Partii
Kobiet. Oraz, że praktycznie niemożliwością będzie startowanie partii
feministycznych do parlamentu.

[dala.tata]

a tego zadaly feministki?

mnie osobiscie partia kobiet sie nie podoba, podobnie jak nie podobalaby mi sie
partia mezczyzn. i jesli np. Partia Kobiet dostawalaby pieniadze z budzetu, to
jest dla mnie oczywiste ze musialaby przyjac w swe szeregi mezczyzn, wlasnie
dlatego ze dyskryminowalaby ich.

[frusto]

dala.tata napisał:

> a tego zadaly feministki?
>
> mnie osobiscie partia kobiet sie nie podoba, podobnie jak nie podobalaby mi sie
> partia mezczyzn.
Ale co z tego? Mamy demokrację. Jeżeli istnieją kobiety chcące istnienia takiej
partii, dlaczego chciałby Pan mechanizmu ograniczającego ich demokratyczne prawa?

> i jesli np. Partia Kobiet dostawalaby pieniadze z budzetu, to
> jest dla mnie oczywiste ze musialaby przyjac w swe szeregi mezczyzn, wlasnie
> dlatego ze dyskryminowalaby ich.

Dla mnie jest oczywiste, że ŻADNA PARTIA nie powinna dostawać pieniędzy z budżetu.

[dala.tata]

nie rozumiem, skad wniosek ze chcialbym ograniczyc kompukolwiek prawa. jak
kobiety chca zakladac partie kobiet, niech zakladaja nawet trzy. mnie to jednak
nie musi sie podobac.

[joannah31]

CO do reszty, Pani Joanno, pani naprawde nie wie co pisze. U mnie
byla ostatnio
> BARDZO nieprzyjemna sytuacja. Mamy kolezanke, bardzo madra i
znajaca sie na
> rzeczy. I uczestniczmy w projekcie europejskim, gdzie sa punkty za
zatrudnianie
> kobiety. Profesor bez zadnych intencji powiedzial "ooo bardzo
dobrze, ze pania
> mamy, jedyna kobieta w zespole, dostaniemy punkty". Dziewczyna
strasznie to
> przezyla. Przez pare tygodni traktowala kazdy usmiech, kazda
rzucona uwage jako
> dowod, ze wszyscy ja traktuja jako glupia koze ktora uczestniczy w
projekcie
> tylko dlatego, ze tego wymaga UE.

A gdyby parytet był oczywistąoczywistością (że pojadę klasykiem)nikt
nie zrobiłby takiej uwagi. DLaczego ta dziewczyna w projekcie jest
tylko jedna? Może więćej Pań dostałby szansę na udział w
fascynującym projekcie gdyby z góry założyć że zespół składa sięz w
miaręjednakowej liczby SPEŁNIAJĄCYCH WARUNKI kobiet i mężczyzn.
>
> Tego pani chce, pani Joanno? By na kobiety patrzono jako na te
gorsze, co nie
> potrafia same zdobyc stanowisk, tylko trzeba im dawac parytety?
Chce pani, by
> zdarzali sie ludzie myslacy o pani "o, pani doktor. No tak,
wiadomo, parytety".
> W tej chwili mysla zapewne "o, pani doktor. Skoro mimo seksizmu i
> maskulinizowania nauki się przebiła, to dopiero musi mieć głowę".
Co pani woli?

To nie jest ważne co ja wolę. Napisałam, że parytet to najlepsze z
najgorszych wyjść. Ludzie pogadają, pogadają, ciśnienie opadnie a
babki na stanowiskach będą i znacznie zwiększą się ich możliwości
kariery. W USA jest parytet dla kolorowej młodzieży, nie wydaje mi
się, żeby z tego powodu demokracja upadła, a ktoś pokazywał palcem
być może parytetową karierę Michelle Obamy. (I mam tu na myśli jej
wykształcenie a nie poślubienie Baracka).

[frusto]

joannah31 napisała:

> A gdyby parytet był oczywistąoczywistością (że pojadę klasykiem)nikt
> nie zrobiłby takiej uwagi.

Nie. Wtedy wszyscy by wiedzieli, że dziewczyna jest dlatego, bo jest parytet.

> Może więćej Pań dostałby szansę na udział w
> fascynującym projekcie gdyby z góry założyć że zespół składa sięz w
> miaręjednakowej liczby SPEŁNIAJĄCYCH WARUNKI kobiet i mężczyzn.

To jest bez sensu. Dlaczego akurat "równej liczby kobiet i mężczyzn", a nie
"równej liczby gejów, heteroseksualnych, poznaniaków, warszawiaków i górników"?



> To nie jest ważne co ja wolę. Napisałam, że parytet to najlepsze z
> najgorszych wyjść. Ludzie pogadają, pogadają, ciśnienie opadnie a
> babki na stanowiskach będą i znacznie zwiększą się ich możliwości
> kariery.
Nie. To jest zle wyjscie. Bo to jest jawna niesprawiedliwosc.

[tocqueville]

wpisy joahanny to typowa walka z wiatrakami, z bytem którego
właśnie obliczyłem, że w ciągu ostatnich 10 lat w Instytucie, gdzie robi
doktorat, zatrudniono więcej kobiet niż mężczyzn (mimo tego, że więcej mężczyzn
robi doktoraty), ale ona dalej pisze, że kobiety są u niej dyskryminowane...
odporność na dane empiryczne jest wysoka.

[dala.tata]

nie tocq, ty z uporem maniaka uczepiles sie tego jednego faktu. joannah m aduzo
racji, choc aleinuje radykalizmem, ktory nie ma szans na zrozumienie. a ty
bedziesz juz do konca watku mowil ze w jej instytucie cos tam zrobiono i to jest
dowod na to, ze kobiety nie sa w Polsce dyskryminowane. daj se spokoj.

[tocqueville]

ja podaję dane empiryczne, a wy sobie tak gaworzycie na podstawie wyobrażeń
(które z kolei są pochodną przyjmowanej ideologii)

[dala.tata]

juz ci poweidzialem co mysle o tych danych. nie da sie okreslic nic na ich
podstawie.

tocqueville napisał:

> ja podaję dane empiryczne, a wy sobie tak gaworzycie na podstawie wyobrażeń
> (które z kolei są pochodną przyjmowanej ideologii)
>

[dominikjandomin]

joannah31 napisała:

>Może więćej Pań dostałby szansę na udział w
> fascynującym projekcie gdyby z góry założyć że zespół składa sięz w
> miaręjednakowej liczby SPEŁNIAJĄCYCH WARUNKI kobiet i mężczyzn.

A jesli spełniających warunki mężczyzna jest 5 z więcej, to taki parytet to
dyskryminacja mężczyzn.

A co w naukach i zawodach zdominowanych przez kobiety? Tu pewnie feministki
znajda wytłumaczenia, aby 50% mężczyzn nie wprowadzać.

[ford.ka]

A może by tak się zastanowić, gdzie popełniono błąd, że kandydatów
mężczyzn jest 5 razy więcej?

[frusto]

ford.ka napisał:

> A może by tak się zastanowić, gdzie popełniono błąd, że kandydatów
> mężczyzn jest 5 razy więcej?

A dlaczego to jest błąd?!

[eeela]

> A dlaczego to jest błąd?!

A dlatego, ze ogolnie kobiet jest mniej wiecej tyle samo, ile
mezczyzn, albo i ciut wiecej, w zwiazku z czym ich reprezentacja
wsrod kandydatow jest nieproporcjonalna do ich liczby i mozliwosci.

I wlasnie nalezy sobie odpowiedziec na pytanie, dlaczego tak sie
dzieje.

A dzieje sie tak dlatego, ze wiele kobiet jest wychowanych tak, iz
nie przyjdzie im do glowy pchac sie do nauki lub polityki, mimo ze
maja do tego predyspozycje.
Dzieje sie tak dlatego, ze kobiety rodza dzieci, w zwiazku z czym
pracodawcy gorzej je traktuja.
Dzieje sie tak dlatego, ze jak juz nawet kobieta sie przepchnie do
ambitniejszego zawodu, zrezygnuje z dzieci albo urodzi i podrzuci
dziadkom, rozwiedzie sie z mezem, ktory orzekl, ze nie bedzie zyl z
baba, ktora mu nie gotuje obiadkow, to i tak dostanie mniejsza
pensje i mniej szacunku w miejscu pracy.

Nie mowie, ze tak jest wszedzie. Mowie, ze tak sie dosc czesto
dzieje i z tym nalezy walczyc.

[dominikjandomin]

joannah31 napisała:


> Może wprowadzić zasadę, że na bo ja wiem 10 osób starających się o
> posadę rektora musi być pięć spełniających kryteria kobiet? Czy
> byłoby w tym coś złego? Pół na pół.

A jak spełniające kryteria kobiety będą niezainteresowane? Na takiej
politechnice moze być cięzko z kobitami...

[eni.huso]

ja tez nie chce takich rzeczy, albo ma byc równouprawienie i demokracja albo
parytety, dla mnie jest to sprzeczność.
moze stworzmy sztuczna piers, zeby i mezczyzni mogli karmić piersią (w zasadzie
po odpowiedniej stymulacji mogą to robić naturalnie) i wtedy niech 50% matek i
50% mezczyzn zostanie na macierzynskim.

dlatego tylko gender bo to kongres kobiet był, a widocznie inne aspekty
spoleczne tak nie przeszkadzaja..

[dala.tata]

tu link do relewantnego artykulu

wyborcza.pl/1,75248,6814196,Kobieta_zagraza_istniejacemu_porzadkowi.html

[frusto]

Czytalem takich artykulow dziesiatki. To jest artykuł pisany z tezą, w której
zadająca pytania i osoba pytana razem współpracują, by czytelnik odniósł
odpowiednie wrażenie. Zwracam uwagę, że w Polsce przez długie lata tzw. gender
gap był na przykład mniejszy niż w krajach skandynawskich, bez żadnych akcji
afirmacyjnych. Moja żona przez długi czas zarabiała więcej ode mnie. Dostała
propozycję bycia kierownikiem, jej szefem jest kobieta. Ale żona kierownikiem
nie chce być. I co? zaraz się tu ktoś pojawi, że moja żona jest ofiarą prania
mózgów, że powinna stać się ambitna, przebojowa, asertywna, agresywna?

Zubowicz o parytetach itp

[frusto]

Poczytajcie to, jako odtrutke:

www.rp.pl/artykul/2,333722_Zubowicz__Fetysz__lewicowych_kobiet.html
Fajne jest to, że pani Zubowicz powtarza te same argumenty mniej więcej, co ja
tutaj :) Zauważa jednak jeszcze jedną rzecz: tutaj nie chodzi wcale o
dyskryminację kobiet. Tutaj chodzi o coś innego. Pozwolę sobie zacytować:

Cytat
Ale reakcja guru młodej polskiej lewicy pokazuje coś więcej. Chyba nikt tak
dobrze nie oddał prawdziwego stosunku tego środowiska do osób niepodzielających
zachwytu nad feministycznymi postulatami. Mimo górnolotnych frazesów o chęci
poprawy losu wszystkich kobiet chodzi zawsze o to samo: o lewicową rewolucję,
która przeorze tradycyjne społeczeństwo. A kto się temu sprzeciwia, traci prawo
głosu. Niemal rację bytu.

Władza dla kobiet jest dla lewicowców o tyle interesująca, o ile dotyczy ich
własnego podwórka. Bo czy ktoś kiedykolwiek zachwycał się przebojowością Sary
Palin, republikańskiej kandydatki na wiceprezydenta USA w ostatnich wyborach?
Choć piastowała ona stanowisko gubernatora stanu Alaska, dla lewicowców była
głupią babą z prowincji, której bezkarnie można podliczać wydatki na kostiumy.

A czy ktoś zwrócił baczniejszą uwagę na fenomenalną karierę Condoleezzy Rice?
Pierwszej czarnoskórej (a drugiej w ogóle) kobiecie na stanowisku sekretarza
stanu w amerykańskiej administracji trudno było zarzucić ignorancję. Łatwiej
zignorować. Podobnie jak o pokolenie starszą byłą konserwatywną premier Margaret
Thatcher, najwybitniejszego obok Winstona Churchilla brytyjskiego polityka XX wieku.

Sukcesy kobiet, które robią karierę po prawej stronie sceny politycznej,
miłośników parytetów obchodzą niewiele. Bo to ani poglądy nie te, ani ścieżka
kariery. Nie warto więc o nich mówić ani tym bardziej stawiać za wzór. Ot,
dziwadła, prymuski patriarchatu.

[joannah31]

Szkoda, że autorka atykułu nie podaje polskich przykładów kobiet
sukcesu... ciekawe dlaczego.

[frusto]

joannah31 napisała:

> Szkoda, że autorka atykułu nie podaje polskich przykładów kobiet
> sukcesu... ciekawe dlaczego.

Bo one są akurat znane dla każdego czytelnika? Hanna Gronkiewicz-Waltz,
Suchocka... No i oczywiście fakt, który jakoś pani pominęła: 35% dyrektorów,
właścicieli firm, biznesmenów to kobiety. Jeden z najwyższych wskaźników w Europie.

[dala.tata]

to jest dokladnie to: 35 procent wiec o chodzi nie? statystycznie powinno byc
wiele wiecej. kobiety sa lepiej wyksztalcone niz mezczyzni. jednak jest ich w
buzniesie zdecydowanie mniej. tak po prostu sobie nie chca?

[frusto]

dala.tata napisał:

> to jest dokladnie to: 35 procent wiec o chodzi nie? statystycznie powinno byc
> wiele wiecej.
????? Dlaczego?

> kobiety sa lepiej wyksztalcone niz mezczyzni.
Gdzie tu związek? Gdyby był związek między wykształceniem a przedsiębiorczością
itd to ja bym zarabiał najlepiej z mojej dawnej klasy. A tak nie jest. Mam
kolegę, który nie skończył studiów, a zarabiał dużo więcej (dopóki nie wykończył
go urząd podatkowy na spółkę z policją).


> jednak jest ich w
> buzniesie zdecydowanie mniej. tak po prostu sobie nie chca?
Chęci nic do tego nie mają. Prowadzenie biznesu albo przebicie się do góry
wymaga jednak dość specyficznych cech charakteru. Np. jak pisałem, moja żona
miała konkretną propozycję zostania kierownikiem, i odmówiła.

[charioteer1]

frusto napisał:

> Prowadzenie biznesu albo przebicie się do góry
> wymaga jednak dość specyficznych cech charakteru. Np. jak pisałem, moja żona
> miała konkretną propozycję zostania kierownikiem, i odmówiła.

A dlaczego odmowila? Slyszales kiedys o tym, zeby mezczyzna odmowil awansu?
Uznala, ze nie ma tych specyficznych cech charakteru? Mnie zastanawia, ze
kobiety czesto nabieraja tych specyficznych cech charakteru, kiedy pozycja
zawodowa ich mezow sie stabilizuje. Albo kiedy decyduja sie na rozwod.

[frusto]

charioteer1 napisał:

> A dlaczego odmowila?
Bała się odpowiedzialności, nie chciała wchodzić w relacje konfliktowe, bała się
zniszczyć przyjaźnie wiążące ją z koleżankami i kolegami.

> Slyszales kiedys o tym, zeby mezczyzna odmowil awansu?
No właśnie.

> Mnie zastanawia, ze
> kobiety czesto nabieraja tych specyficznych cech charakteru, kiedy pozycja
> zawodowa ich mezow sie stabilizuje. Albo kiedy decyduja sie na rozwod.

Panie charioteer, pan tutaj widzi implikację, której nie ma.

[charioteer1]

Panie frusto, ja po prostu troche znam zycie i nagromadzilo mi sie roznych
obserwacji.

Tak, znam kobiete, ktora odmowila awansu, bo "bała się odpowiedzialności" i "nie
chciała wchodzić w relacje konfliktowe". Zgodzila sie 10 lat pozniej, kiedy
malzonkowi zaproponowano jeszcze wyzsze stanowisko. Dorzuce do tego jeszcze
kilka kolezanek, ktore rozstawaly sie ze swoimi mezczyznami, bo panowie jakos
kiepsko sobie radzili psychicznie z ich awansem.

[frusto]

charioteer1 napisał:

> Panie frusto, ja po prostu troche znam zycie i nagromadzilo mi sie roznych
> obserwacji.
>
> Tak, znam kobiete, ktora odmowila awansu, bo "bała się odpowiedzialności" i "ni
> e
> chciała wchodzić w relacje konfliktowe". Zgodzila sie 10 lat pozniej, kiedy
> malzonkowi zaproponowano jeszcze wyzsze stanowisko. Dorzuce do tego jeszcze
> kilka kolezanek, ktore rozstawaly sie ze swoimi mezczyznami, bo panowie jakos
> kiepsko sobie radzili psychicznie z ich awansem.


Ok, przyjmijmy, że pańskie spostrzeżenia da się uogólnić. Czy mógłby mi pan
wyjaśnić, w jaki sposób narzucenie parytetów rozwiąże tą sytuację?

[charioteer1]

frusto napisał:

> Czy mógłby mi pan
> wyjaśnić, w jaki sposób narzucenie parytetów rozwiąże tą sytuację?

To moze kto inny, bo ja nie zabieram glosu w sprawie parytetow.

[tocqueville]

A dlaczego odmowila? Slyszales kiedys o tym, zeby mezczyzna odmowil awansu?

a co w nauce jest awansem? przyjęcie stanowiska, które zabierze czas na rozwój
naukowy? otóż znam wielu Panów którzy odmówili tak rozumianego awansu.

[charioteer1]

Tia, ja tez znam. Odmowil kandydowania na dyrektora instytutu, bo wolal swoja
prace naukowa, ale nie mial nic przeciwko zostaniu dziekanem. Takie wybory
bywaja nieco bardziej skomplikowane, tocq.

[dala.tata]

jesli akceptujemy 35 procent jako bezproblemowe, to akceptujemy ze kobiety sa
jakos esencjalnie mniej przedsiebiorcze? bardzo watpie ze mozna to wyjasnic tym,
ze az 15 procetn kobiet po prostu odmowilo i dlatego jest taka dysproporcja.
mozna tez sie zastanawiac, dlaczego odmawiaja.

[joannah31]

Czyli 65% stanowisk zajmują lepiej zarabiający, robiący karierę i
nie skrępowani czymś co gender nzaywa "szklanym sufitem" mężczyźni.
Ja widzę tu rażącą różnicę, i parytet zakłada, że pomoże to
zlikwidować.

[tocqueville]

to co gender nazywa "szklanym sufitem" większość społeczeństwa nazywa
"macierzyństwem"

[dala.tata]

nie tocq. szklany sufit nie ma nic wspolnego z macierzynstwem. a przez wiekszosc
spoleczenstwoa jest nazywany naturalna koleja rzeczy i odzwierciedlenem
naturalnych umiejsetnosci i zdolnosci. wiesz: mezczyzna przewodzi, kobieta sie
opiekuje.

tocqueville napisał:

> to co gender nazywa "szklanym sufitem" większość społeczeństwa nazywa
> "macierzyństwem"

[tocqueville]

po prostu uważam, że wiele kobie naprawdę realizuję się jako matki i jest to
moim zdaniem uwarunkowane biologicznie, choć wzmacniane kulturowo - zresztą
dlaczego sądy przekazują po rozwodach dzieci kobietom (w 95% przypadków?) - tu
też chcesz parytetu 50:50?

[charioteer1]

No to juz swietosc poleciala w dyskusji jako argument ostateczny! MATKA!!! A
matki kalac nie wolno!

Tocq, zostan matka, to bedziesz mial prawo sie w imieniu matek wypowiadac.

[adept44_ltd]

,jest tylko jedna... ;-)

[charioteer1]

Wojaczkiem zapachnialo ;-)

Szklany sufit.

[joannah31]

"Matka siedzi z tyłu. Sprawdzić czy nie ksiądz."
:-)

[dala.tata]

rozumiem, ze mowisz to przynajmniej jako kobieta honoris causa! a jelsi nie, to
wynika to z twojego glebokiego przekonania, ktore jest wazniejsze niz badania.

zapytalby jednak, na czym polega uwarunkowanie biologiczne spelnienia sie jako
matka. na wypadek, gdybys chcial mnie zbyc odpowiedzia, dodam, ze to, iz kobieta
rodzi, wcale nie znaczy ze musi sie spelniac jako matka. psychiatria zreszta zna
depresje spowodowane tym, ze kobieta 'niewystarczajaco kocha'. wiec nastawiam
uszu i czekam na biologiczne uwarunkowanie spelnienia sie!

to moze ja jeszcze raz pwoiem, ze nie jestem zwolennikow parytetow.

tocqueville napisał:

> po prostu uważam, że wiele kobie naprawdę realizuję się jako matki i jest to
> moim zdaniem uwarunkowane biologicznie, choć wzmacniane kulturowo - zresztą
> dlaczego sądy przekazują po rozwodach dzieci kobietom (w 95% przypadków?) - tu
> też chcesz parytetu 50:50?

[charioteer1]

Matka honoris causa, in spe.

[tocqueville]

nie no ja wiem, że są kobiety, które walczą o prawo do zabicia własnych dzieci
poza tym już wspominałem - ja tu nie dyskutuję, tylko wyrażam włąsne poglądy...

[charioteer1]

tocqueville napisał:

> ja tu nie dyskutuję, tylko wyrażam włąsne poglądy...

Amen.

Argument roku!

[dala.tata]

ja proponuje uznac te wypowiedz za argument roku! i wytypowac do miana argumentu
FORUM GW!

tocqueville napisał:

> nie no ja wiem, że są kobiety, które walczą o prawo do zabicia własnych dzieci
> poza tym już wspominałem - ja tu nie dyskutuję, tylko wyrażam włąsne poglądy...
>

[adept44_ltd]

myślę, że Lesio będzie próbował dać więcej, wierzę w niego, to ambitny młodzieniec

[adept44_ltd]

tak Tocq, prawo do zabicia własnego dziecka, to rzeczywiście to, o co walczą
kobiety, czytając to wszystko tu, powoli przestaję wierzyć, że to się dzieje
naprawdę...

[tocqueville]

nie napisałem, że wszystkie o to walczą
napisałem, że są takie które o to walczą

[adept44_ltd]

ja też nie, wystarczy mi zaakcentowanie tego, o co walczą...

[charioteer1]

Adept, kobieta jest wrogiem czlowieka, pardon, tocqa. Tocq uznaje tylko matki.

[adept44_ltd]

Chario, ale niematki nie mogą zabijać swoich dzieci, nie? logiczne!

[charioteer1]

tocqueville napisał:

> to co gender nazywa "szklanym sufitem" większość społeczeństwa nazywa
> "macierzyństwem"

Tocq, gratuluje, poziom wypowiedzi godny o. Rydzyka. Myj sie, bo murzynkiem
zostaniesz. Tjaaa, a Madonna powinna wnuki nianczyc, a nie platac sie po scenie.
Co to za kobieta w ogole jest? Taka stara, a wnukow jeszcze nie ma? Cos z nia
musi byc nie tak!

[tocqueville]

Jak zwykle chario imponujesz poziomem wypowiedzi.
Prawie jak na pijackiej balandze młodzieżówki KPP.

[charioteer1]

Cos podobnego, tocq!!! Pewnie mam sie obrazic za to KPP!!!

Wszystkie mlodziezowki z lewa i prawa sa tyle samo warte. Mieso armatnie do
bezmyslnego szczekania. Przemysl to sobie, tocq, zanim sie kolejny raz odezwiesz.

[frusto]

joannah31 napisała:

> Czyli 65% stanowisk zajmują lepiej zarabiający, robiący karierę i
> nie skrępowani czymś co gender nzaywa "szklanym sufitem" mężczyźni.
> Ja widzę tu rażącą różnicę, i parytet zakłada, że pomoże to
> zlikwidować.

Pani Joanno. Jedno pytanko. Czy prywatne firmy, czy partie polityczne, prywatne
szkoły itp są własnością państwa czy ludzi, którzy są formalnie wpisani jako ich
właściciele?

[dala.tata]

a co ma piernik do wiatraka? moze sie jeszcze okaze ze ustawodawstwo zakazujace
dyskryminacji dotyczy tylko firm panstwowych co? wlasnie o to idzie, ze nawet
firmy prywatne nie moga sobie robic co im w duszy zagra i miec formalnej czy nie
formalnej polityki zatrudniania tylko wysokich bialych mezczyzn.

[frusto]

dala.tata napisał:

> nawet
> firmy prywatne nie moga sobie robic co im w duszy zagra i miec formalnej czy ni
> e
> formalnej polityki zatrudniania tylko wysokich bialych mezczyzn.

A przepraszam, nie wiedzialem, ze rozmawiam z komunista.

[charioteer1]

Pogielo cie? Kodeks pracy obowiazuje tak samo firmy panstwowe jak i prywatne. W
USA (tak, w USA) prywatny pracodawca tak samo beknie za dyskryminacje jak
stanowy, czy federalny.

[frusto]

charioteer1 napisał:
> Pogielo cie?
Dziękuję za troskę wyrażoną w sposób kulturalny, grzeczny i godny wykładowcy
akademickiego.

> Kodeks pracy obowiazuje tak samo firmy panstwowe jak i prywatne. W
> USA (tak, w USA) prywatny pracodawca tak samo beknie za
> dyskryminacje jak
> stanowy, czy federalny.
To nie znaczy, że to jest słusznie. USA dawno już przestało być wzorem
kapitalistycznego kraju.

Jest dla mnie oczywiste, że prawne nakazanie pracodawcy kogo mu wolno, a kogo
nie zatrudniać jest ograniczeniem jego wolności i ingerencją w jego prywatną
własność. Tzn, żeby była jasność: uważam, że każdy powinien mieć prawo
zatrudniać tylko wysokich błękitnookich blondynów, pod warunkiem, że w
kontrakcie jasno będzie to zastrzeżone.

[dala.tata]

no to pozostaje nam sie cieszyc, ze jestes w marginalnej mniejszosci -
cywilizowany swiat juz wie, ze rekrutacja na podstawie koloru oczu nie jest
dopuszczalna i tak wlasnie jest skonstruowane prawo calosci cywilizowanego
swiata. i wlasnie tak powinno byc.

jak rozumiem, narazam sie znow na to, ze okrzykniesz mnie komunista. obiecuje,
ze bede sie staral oburzyc.

[frusto]

dala.tata napisał:
> cywilizowany swiat juz wie, ze rekrutacja na podstawie koloru oczu nie jest
> dopuszczalna i tak wlasnie jest skonstruowane prawo calosci cywilizowanego
> swiata. i wlasnie tak powinno byc.

Proszę wybaczyć, ale czy zgodzi się Pan ze mną, że mam prawo dobierać sobie
przyjaciół tak jak mi się to żywnie podoba? A czy mogę sam decydować, kogo
zatrudnię za moje własne pieniądze? Proszę mi wyjaśnić, dlaczego mając do
dyspozycji pana Ziutka i pana Marka, nie moge się kierować przy ich zatrudnieniu
osobistymi sympatiami? To ja ryzykuję moje pieniądze i to ja, a nie ustawodawca!
poniosę konsekwencje moich błędów.

[tocqueville]

Proszę wybaczyć, ale czy zgodzi się Pan ze mną, że mam prawo dobierać sobie
przyjaciół tak jak mi się to żywnie podoba?

Oczywiście że możesz, ale nie liczyłbym na tym forum na zrozumienie.
Większość uczestników wykazuje wyraźne skłonności ku komunizmowi (a przynajmniej
etatystycznemu socjalizmowi).

[adept44_ltd]

Tocq, to mi zaczyna przypominać syndrom oblężonej twierdzy w wykonaniu Jarka K...

[tocqueville]

:)
niestety Jarek K. to też etatystyczny socjalista - ten to nigdy by nie zezwolił
na zrównanie statusów uczelni prywatnych i państwowych

[adept44_ltd]

ojej...

[dala.tata]

co do przyjaciol, absolutnie tak! prosze mi jednak nie wyjezdzac z zyciem
prywatnym, gdy mowimy o zyciu publicznym. zatrudnienie kogos to nie jest relacja
personalna! i choc mozna sie klocic czy firmy dwuosobowe rozszerzajace sie o
3cia osobe powinny byc zmuszane do przeprowadzania uczciwych konkursow (musze
przyznac, ze nie mam zdania wyrobionego tutaj), o tyle wieksze firmy duze juz
tak. forma wlasnosci nie ma najmniejszego znaczenia.

od czasu gdy ludzie pracowali 14 godzin dziennie, nie mieli urlopu, przerw, a
jak mieli wypadek w pracy, to ich zwalniano, ze zapisanie praw pracowniczych i
czlowieka w prawie jest czyms dobrym i uzytecznym. i swiat sie przez to nie
zawalil, choc pewnie co niektorzy wlasciciele firm mogli miec nieco mniejsze
zyski.

[frusto]

dala.tata napisał:

> Zatrudnienie kogos to nie jest relacj
> a
> personalna!
Oczywiście! A ryzyko za zatrudnienie nieodpowiedniej osoby ponosi właściciel, on
jej płaci, on z nią będzie pracować. Więc każdy, kto chce mu dyktować, kto
będzie lepszy do wykonania pracy, powinien się od.. czepić.

Powiedzmy, że kran mi się zepsuł i szukam fachowca, który mi go naprawi.
Przyjdzie murzyn i biały. Zatrudnię murzyna, bo lubię gangsta i w ogóle joł men.
Czy biały może mnie oskarżyć o rasizm, bo on był lepszym hydraulikiem, a ja
wziąłem pod uwagę kolor skóry zamiast kompetencji?

Powiedzmy, że szuka pan opiekunki do dzieci. Przychodzi starsza babcia i jakiś
Arab z dyplomami pięciu uczelni. Zatrudnia pan babcię - Arab pana do sądu za
dyskryminację rasową.

[charioteer1]

frusto napisał:

> Zatrudnia pan babcię - Arab pana do sądu za
> dyskryminację rasową.

I slusznie. Babcie to czesto wieksza zaraza niz al Kaida.

[tocqueville]

frusto - przywracasz mi nadzieję, bo już myślałem, że jestem ostatnim
zwolennikiem prywatnej własnosci na tym forum

[frusto]

tocqueville napisał:

> frusto - przywracasz mi nadzieję, bo już myślałem, że jestem ostatnim
> zwolennikiem prywatnej własnosci na tym forum

Tocqueville: szczerze mówiąc, ja jestem zaskoczony tym co tutaj widzę. Do tej
pory byłem przekonany, że uczelnie to bastion prawicy. W sąsiedztwie mojego
pokoju są sami libertarianie, liberalowie, anarchokapitaliści i tak dalej.

[tocqueville]

Tocqueville: szczerze mówiąc, ja jestem zaskoczony tym co tutaj widzę. Do tej
pory byłem przekonany, że uczelnie to bastion prawicy. W sąsiedztwie mojego
pokoju są sami libertarianie, liberalowie, anarchokapitaliści i tak dalej.


a gdzie jest ten raj? :)
choć dla mnie libertarianizm to nie jest ruch prawicowy (bo sie nie mieści w
tradycyjnym podziale lewica-prawica)
a ja sam nie nazwałbym się prawicowcem (choć na tym forum za takiego uchodzę,
na bezrybiu i rak ryba)

jeszcze nie raz sie zdziwisz :)
jeden z forumowiczów chce wręcz zakazać działania prywatnych instytucji

[frusto]

tocqueville napisał:

> a gdzie jest ten raj? :)
Politechnika Poznańska :)

> choć dla mnie libertarianizm to nie jest ruch prawicowy (bo sie nie mieści w
> tradycyjnym podziale lewica-prawica)
No tak, uczestniczyłem w wielu dyskusjach, w których ludzie tak wiele rzeczy w
te pojęcia wkładali, że właściwie "prawica" przestało cokolwiek znaczyć :)

> a ja sam nie nazwałbym się prawicowcem (choć na tym forum za takiego uchodzę,
> na bezrybiu i rak ryba)
No, mnie na forach prawicowych wyzywają czasem od lewaka, zamordysty i tak dalej :)

[tocqueville]

przez wrodzoną złośliwość zauważę, że Politechnika Pozn. to instytucja
państwowa, a ty jako jej pracownik jesteś funkcjonariuszem pańśtwowym, opłacanym
z budżetu :):):)

i gdzie ta wolność? :)

[frusto]

tocqueville napisał:

> przez wrodzoną złośliwość zauważę, że Politechnika Pozn. to instytucja
> państwowa, a ty jako jej pracownik jesteś funkcjonariuszem pańśtwowym, opłacany
> m
> z budżetu :):):)

Panie tocqueville, ma pan całkowitą rację. Obiektywnie rzecz biorąc. Ale
subiektywnie, po tylu latach na uczelni nie wiem, czy dałbym radę się dostosować
do pracy na wolnym rynku. Dlatego właśnie pisałem, że na forach wolnościowych
wyzywają mnie od lewaka :)

[charioteer1]

frusto napisał:

> Tocqueville: szczerze mówiąc, ja jestem zaskoczony tym co tutaj widzę. Do tej
> pory byłem przekonany, że uczelnie to bastion prawicy. W sąsiedztwie mojego
> pokoju są sami libertarianie, liberalowie, anarchokapitaliści i tak dalej.

Przekonales mnie, ze jednak powinien byc parytet.

[tocqueville]

wprowadzamy parytet na forum?
ewidentnie czuję się dyskryminiowany za moje poglądy
postulują wyrównanie proporcji!


;)

[charioteer1]

Parytet plci, tocq.

Nikt mnie jeszcze do tego rozwiazania nie zachecil tak skutecznie, jak frusto.

[frusto]

charioteer1 napisał:
> Nikt mnie jeszcze do tego rozwiazania nie zachecil tak skutecznie, jak frusto.
>

Dlatego, bo... ?

[frusto]

charioteer1 napisał:

> frusto napisał:
>
> > Tocqueville: szczerze mówiąc, ja jestem zaskoczony tym co tutaj widzę. Do
> tej
> > pory byłem przekonany, że uczelnie to bastion prawicy. W sąsiedztwie moje
> go
> > pokoju są sami libertarianie, liberalowie, anarchokapitaliści i tak dalej
> .
>
> Przekonales mnie, ze jednak powinien byc parytet.
>
Aaaa zaraz, coś mi świta. Panie charioteer, czyżby pan
a) założył, że jest związek między poglądami a płcią?
b) uważał, że jak będzie więcej kobiet to będzie więcej "oświeconych lewicowców"?

Proszę mi to wyjaśnić, tak dla zaspokojenia mojej próżnej ciekawości.

[adept44_ltd]

cholera, brak mi tu emotek, może da coś się zrobić? bo werbalnie nie potrafię
tego skomentować...

[tocqueville]

to jest nas dwóch
bo mnie to też przeraża - fakt, że można o coś takiego walczyć

[dala.tata]

wiesz co jestem z ciebie dumny! jestes nieugiety w swej walce! i choc ciezko ci,
choc bija w ciebie, a krew sie leje, ty idziesz dalej. walczysz! tocq, ja mysle
ze ty powineines order jakis dostac.

tocqueville napisał:

> to jest nas dwóch
> bo mnie to też przeraża - fakt, że można o coś takiego walczyć

[dala.tata]

roche nie rozumiem argumentu, bo on ni przypial ni przylatal.

zatrudnienie hydraulika do naprawy kranu nie jst zatrudnieniem, o ktorym mowimy.
bo w rzeczywistosci my kupujemy od niego usluge. i choc mozesz nie chciec
czarnego hydraulika, to jest twoja sprawa (z roznych wzgledow nie ma sensu
poddawac tego prawu). natomiast mialbym trudnosci z tym, gdyby przyszedl do
ciebie czarny hydraulik i powiedzial: ja bialemu kranu nie naprawie. a jak
chcesz podbic stawke: czarny lekarz, ktory nie udzieli pomocy bialemu dziecku?
tez bys powiedzial, ze to wszystko ok?

mowilem tez o pracodawcach mikroskopijnych: 1 czy 2 osoby. bez watpienia
zatrudnienie podlega innej dynamice niz w firmach duzych.i dlatego nie mam
wyrobionego zdania.

[frusto]

dala.tata napisał:
> zatrudnienie hydraulika do naprawy kranu nie jst zatrudnieniem, o ktorym mowimy
> .
> bo w rzeczywistosci my kupujemy od niego usluge. i choc mozesz nie chciec
> czarnego hydraulika, to jest twoja sprawa (z roznych wzgledow nie ma sensu
> poddawac tego prawu).
Zaraz, zaraz. To ja tutaj czegos nie rozumiem. Zatrudnienie kogos w firmie to
jest tez kupno od niego uslugi, dlugoterminowej wprawdzie ale jednak.


> natomiast mialbym trudnosci z tym, gdyby przyszedl do
> ciebie czarny hydraulik i powiedzial: ja bialemu kranu nie naprawie.
Dlaczego? Jego sprawa. Nie chcesz mi naprawic kranu, to jest Twoja sprawa,
poszukam innego.

> a jak
> chcesz podbic stawke: czarny lekarz, ktory nie udzieli pomocy bialemu dziecku?
> tez bys powiedzial, ze to wszystko ok?
Lekarz to instytucja dość specyficzna.

[dala.tata]

przy tej logice, wchodzimy tez w relacje zatrudnienia z lodziarzem ktory naklada
nam lody? bez jaj. nawet jesli jednak, to mowimy tu niezwykle ulotnym
zatrudnieniu. owa dlugoterminowosc jest czyms kluczowym.

lekarz szczegolny, niezly myk, ale ok. a nauczyciel? psycholog? fizjoterapeuta?
a co z ksiegarzem? ratownik GOPR? a przedszkolanka tez specjalna? a co z
mechanikiem samochdowym, ktory twego zepsutego auta na trasie nie naprawi, a
innego nie ma w promieniu 100 km? a strazak specjalny czy nie? taksowkarz?
kierowca autobusu? cos mi sie wydaje ze mozemy dojsc do tego, ze tych
specjalnych bedzie wiecej niz zwyklych.

a tak trudno sobie wyobrazic sytuacje, w ktorej czarny z forsa wprowadza sie do
dzielnicy bialych (bo ladna, bezpieczna i ma zarabiste domy) i hydraulicy
odmawiaja uslug?

[frusto]

dala.tata napisał:

> a nauczyciel?
Publiczny czy prywatny? Publiczny, nie ma nic do gadania. Prywatny, ma prawo
doboru swoich uczniów (jeżeli to jego firma, jeżeli jest pracownikiem, to nie ma
prawa).

> psycholog? fizjoterapeuta?
> a co z ksiegarzem?
Jw.

> ratownik GOPR?
Ratuje życie, przypadek specjalny.

>a przedszkolanka tez specjalna?
Publiczna czy prywatna? Jeżeli to prywatne przedszkole, to ma prawo wybrać kogo
chce. Jeżeli publiczne, to wchodzą w grę pieniądze publiczne, więc o co chodzi?

a co z
> mechanikiem samochdowym, ktory twego zepsutego auta na trasie nie naprawi, a
> innego nie ma w promieniu 100 km?
Pech. Ma prawo, jeżeli nie ma podpisanej umowy ze mną lub moją firmą
ubezpieczeniową.

> a strazak specjalny czy nie?
Ratuje życia.

> taksowkarz?
> kierowca autobusu? cos mi sie wydaje ze mozemy dojsc do tego, ze tych
> specjalnych bedzie wiecej niz zwyklych.

Jak na razie wyszły nam trzy: lekarz, ratownik, strażak.

> a tak trudno sobie wyobrazic sytuacje, w ktorej czarny z forsa wprowadza sie do
> dzielnicy bialych (bo ladna, bezpieczna i ma zarabiste domy) i hydraulicy
> odmawiaja uslug?
I CO KURCZE Z TEGO? No to się wyprowadzi. Albo będzie zatrudniał hydraulików z
innej dzielnicy, gdzie będą na dodatek pewnie tańsi. Gdzie tu jest problem, bo
ja go nie widzę.

[dala.tata]

rozumiem, czyli w takim kraju jak UK, gdzie calodzienne przedszkola sa tylko
prywatne, mogloby sie tak zdarzyc, ze bedzie grupa ludzi, ktora przedszkola nie
znajdzie. czy tak?

zupelnie nie rozumiem, dlaczego X mialby sie wyprowadzac skadkolwiek, tylko
dlatego ze hydraulicy sa kretynami. cos tu nie tak z ta wolnoscia, o ktora tak
walczysz.

[frusto]

dala.tata napisał:

> rozumiem, czyli w takim kraju jak UK, gdzie calodzienne przedszkola sa tylko
> prywatne, mogloby sie tak zdarzyc, ze bedzie grupa ludzi, ktora przedszkola nie
> znajdzie. czy tak?

Myślisz, że nie będzie ani jednej firmy, która nie założy prywatnego
przedszkola? Jak to będzie większa grupa, znajdzie się ktoś kto przedszkole
założy. Jak mniejsza, to sa opiekunki.

> zupelnie nie rozumiem, dlaczego X mialby sie wyprowadzac skadkolwiek, tylko
> dlatego ze hydraulicy sa kretynami. cos tu nie tak z ta wolnoscia, o ktora tak
> walczysz.

A kto każe mu się wyprowadzać. Będzie dzwonił po hydraulików z innej dzielnicy i
po krzyku.

[charioteer1]

Pieprzysz. Murzyni chodzili do pracy poechota, bo nikt nie chcial dla nich
zalozyc specjalnej firmy autobusowej.
pl.wikipedia.org/wiki/Rosa_Parks

[frusto]

charioteer1 napisał:

> Pieprzysz. Murzyni chodzili do pracy poechota, bo nikt nie chcial dla nich
> zalozyc specjalnej firmy autobusowej.

Link, który mi podałeś, nijak się ma do dyskusji o firmach prywatnych i prawach
firm __prywatnych__ do doboru klientów. Mówi on o "autobusach miejskich",
"transporcie publicznym". Nie wiem, czy mam ten link traktować jako dowód na to,
jak lekceważysz mnie, czy też jak słabo umiesz czytać.

[dala.tata]

ale to jest problem zle postawiony. nie ma znaczenia czy sie znajdzie czy nie.
moze tak, moze nie. jesli hipotetyzujemy, to rowniez prawdopodobne jest tak, jak
i nie.

chodzi o to, zeby panstwo zapewnilo mi, ze tylko dlatego ze jestem czarny, na
wozku, albo katolik, przeszkole nie moglo mi odmowic uslug.

[frusto]

dala.tata napisał:

> chodzi o to, zeby panstwo zapewnilo mi, ze tylko dlatego ze jestem czarny, na
> wozku, albo katolik, przeszkole nie moglo mi odmowic uslug.

Jest to fundamentalnie inne spojrzenie na role panstwa. Zakladajace, ze rola
panstwa jest uszczesliwianie, interwencjonizm itp. I zakladajace, ze prywatna
firma nie moze wybierac sama sobie konsumentow. Czyli, ze np. zydowski fryzjer
nie ma prawa odmowic obslugi bylego esesmana. A murzyński hydraulik nie może
odmówić usłygi bojowkarzowi Ku-Klux-Klanu. Albo, że prostytutka nie może odmówić
usługi klientowi.

[dala.tata]

tylko po co sprowadzac do absurdu. i ta fundamentalistyczna wersja wygrywa w
Europie. i moim zdaniem bardzo dobrze.


frusto napisał:

> firma nie moze wybierac sama sobie konsumentow. Czyli, ze np. zydowski fryzjer
> nie ma prawa odmowic obslugi bylego esesmana. A murzyński hydraulik nie może
> odmówić usłygi bojowkarzowi Ku-Klux-Klanu. Albo, że prostytutka nie może odmówi
> ć
> usługi klientowi.

[frusto]

To spojrzmy na to z innej strony. Przypomnijmy pańską argumentację
1) Prywatna firma nie może odmówić usługi np. murzynowi (lub też Polakowi,
Żydowi, Czechowi, okularnikowi)
2) Dlaczego? Okazuje się, że jedynym motywem jest to, że należy murzynowi
(okularnikowi, Czechowi, Polakowi) umożliwić normalną egzystencję

Wyobraźmy więc sobie murzyna hydraulika sprowadzającego się do eleganckiej
białej dzielnicy. I tutaj okazuje się, że wprawdzie może on korzystać z
miejscowych usług, ale nikt, absolutnie nikt nie chce ckorzystać z jego usług.
Murzyn (okularnik, Czech, Polak...) nie może więc normalnie egzystować.

Panie dala.tata, skoro umożliwienie murzynowi (Polakowi, okularnikowi)
egzystencji było motywacją stojącą za przekonaniem, że należy zakazać firmom
odmówienie świadczenia mu usług, to musi Pan, konsekwentnie, nakazać ludziom, by
korzystali z usług murzyna.

[dala.tata]

ja juz sie na ten temat wypowiadalem: takiego nakazu nie daloby sie wprowadzic
skutecznie. jak mowia na wyspach: bylby unenforceable. dyskutowanie o nim jest
zatem bez wiekszego sensu.

[frusto]

dala.tata napisał:

> ja juz sie na ten temat wypowiadalem: takiego nakazu nie daloby sie wprowadzic
> skutecznie. jak mowia na wyspach: bylby unenforceable. dyskutowanie o nim jest
> zatem bez wiekszego sensu.

Zaraz, a więc tutaj nakaz wprowadzamy, bo można go skutecznie wprowadzić, a tam
nie dyskutujemy o nim dlatego, bo się nie da go skutecznie wprowadzić? Czy tak?
Natomiast uważa pan, że gdyby dałoby się go skutecznie wprowadzić
(TEORETYCZNIE), to taki nakaz byłby sensowny i powinien istnieć???

[dala.tata]

ja bym chcial zwrocic uwage na 2 rzeczy. ja mowilem wczesniej, ze nie mam
wyrobionego zdania co do regulowania sfery prywatnej. hydraulik ma mi naprawic
kran bez wzgledu na to, jakiego koloru jestem. czy to oznacza, ze ja powneienem
zatrudniac hydraulika? zakladajac, ze daloby sie skutecznie wprowadzic takie
prawo, raczej stwierdzilbym ze nie nalezy. bo ja mysle ze prywatnie mamy prawo
do naszych uprzedzen i takie prawo wchodziloby za daleko w moja wolnosc przekonan.

dlatego czesto zwracalem uwage na rozgraniczenie sfery instytucjonalnej od
prywatnej. rasizm w instytucji jest nie do zaakceptowania, w przekonaniach
ludzi? nie podoba mi sie, ale ludzie maja prawo byc rasistami, miec rasistwoskie
tatuaze itd itd.

[frusto]

dala.tata napisał:

> hydraulik ma mi naprawic
> kran bez wzgledu na to, jakiego koloru jestem. czy to oznacza, ze ja powneienem
> zatrudniac hydraulika?
Ależ uzasadnienie dla jednego i drugiego byłoby dokładnie takie samo.

> ja mysle ze prywatnie mamy prawo
> do naszych uprzedzen i takie prawo wchodziloby za daleko w moja wolnosc przekon
> an.
Słusznie. W takim razie, dlaczego ma pan prawo do uprzedzeń, gdy jest pan
konsumentem, a nie kiedy dostarcza pan towarów lub usług?

> dlatego czesto zwracalem uwage na rozgraniczenie sfery instytucjonalnej od
> prywatnej. rasizm w instytucji jest nie do zaakceptowania, w przekonaniach
> ludzi?

Ale czy prywatna firma jest instytucją? Ja uważam, że nie może być dyskryminacji
w instytucjach PUBLICZNYCH, państwowych, utrzymywanych z podatków. Ale uważam
zarazem, że prywatne firmy - nieważne jak wielkie - nie są instytucjami publicznymi.

[dala.tata]

tak. prywatna firma jest instytucja - nie jest tylko Zenkiem sasiadem. ustala to
cala masa praw i dokumentow, ktore firma musi zlozyc i miec. i mozemy znow sie
klocic czy tzw. man and the van, popularny sposob dorabiania brytyjskich mezyczn
zlotych raczek, powinien podlegac takim prawom, ale ja nie mam ochoty wchodzic w
jeden przyklad gdy idzie o zasade (chario ma racje, ze twa strategia dyskusyjna
polega na dawaniu kolejnych szczegolnych przykladow, ktore zamacaja). mozna
ustalic zasade, a potem wylaczyc z niej kilka szczegolnych przypadkow.

hydraulik majacy firme hydrauliczna wystepuje przede mna wlasnie JAKO hydraulik,
a nie John, Zenek czy Jean. JAKO HYDRAULIK. wchodzac w te role, musi we mnie
widziec klienta! tylko klienta. moze zrezygnowac z swiadczenia mi usluc, ale
dlatego bo ja nie chce sie zgodzic na jego cene, albo mam stare rury, cokolwiek.
ale nie dlatego, ze mu nie odpowiada kolor mojej skory.

czy jest pole do naduzyc czy tez 'oszukania' prawa. no jasne ze tak. jednak
zasada jest wazniejsza w tym wypadku niz te mozliwosci jej obejscia.

jak dla mnie, wyczerpalem temat. juz mi sie nie chce tego walkowac.

[frusto]

dala.tata napisał:
> JAKO HYDRAULIK. wchodzac w te role, musi we mnie
> widziec klienta! tylko klienta. moze zrezygnowac z swiadczenia mi usluc, ale
> dlatego bo ja nie chce sie zgodzic na jego cene, albo mam stare rury, cokolwiek
> .

Kurcze, czyli jednym słowem, uważa pan, że jak zobaczy murzyna i powie "nie,
panu nie zrobie, bo masz za ciasną lazienkę" jest w porządku. Czyli żądasz od
wykonawców hipokryzji.

Argumentacja, że Janek czy Ziutek przestaje być Jankiem a staje się publiczną
instytucją mnie nie tylko nie przekonuje - ta argumentacja mnie śmieszy.

> jak dla mnie, wyczerpalem temat. juz mi sie nie chce tego walkowac.

Ok. Różnica bowiem sprowadza się do tego:
CytatCzy człowiek może na podstawie uprzedzeń odmówić wykonania komuś swojej
pracy (np. ni elubię rudych, albo w piątki nie robię, albo nie robię w
mieszkaniach nr 13).

[dala.tata]

kurcze, i to ja jestem demagogiem tak? nie jestem prawnikiem, jednak
podejrzewam, ze wiekszosc praw mozna wlasnie tak obejsc. jednak utrzymujemy je,
bo wazne jest rowniez to, ze spoleczenstwo wksazuje, ze pewnych zachowan nie
akceptuje. i tak jest rowniez w tym wypadku.

a co do owej 'przemiany', to dla mnie to cos zupelnie oczywistego, ale jednak
moze dlatego, ze ja mieszkam od wielu lat w kraju, gdzie prywatne i
profesjonalne jest raczej oddzielone. i prytatnie moj dziekan moze mnie cierpiec
(tak bylo), co nie znaczy, ze nie zachowuje sie wobec mnie profesjonalnie i bez
zarzutu (tak rowniez bylo). ja nie jestem kolega moich studentow, jestem ich
wykladowca. i to ze sa studeci, ktorych nie cierpie, nie znaczy ze nie ocenie
ich uczciwie. bo tego wymaga ode mnie moja rola.

wedle pana logiki, hydraulik, ktory mi naprawia kran robi to dlatego ze mnie
lubi, ze ma sympatie czy antypatie. hydraulik ma naprawic kran porzadnie, bo
jest hydraulikiem, a ja mu place. nie ma miec antypatii czy sympatii. wchodzimy
w role publiczne, czy pol-publiczne i one od nas wymagaja pewnych zachowan,
nawet jesli one sie nam nie podobaja.

[frusto]

dala.tata napisał:
Wedle mnie, ów nieszczęsny hydraulik ma prawo podjąć się usługi lub nie w
oparciu o antypatie (Co nie znaczy, że jeżeli podjął się usługi, to znaczy, że
mnie lubi czy nie. Aż sam się dziwię, że muszę pisać takie oczywistości). A jak
się już podejmie, to ma ją wykonać dobrze niezależnie od swojego widzimisię.

[dala.tata]

no wreszcie celny argument! brawo!

a to mi widocznie cos umknelo? o ile pamietam ustawodawstwo dotyczace praw pracy
czy zakaz dyskryminacji dotyczy wszystkich pracodawcow, prywantych i
panstwowych, czy to im sie pdooba czy nie. dla przykladu, bez wzgledu na to, czy
masz maly sklepik, czy duzy supermarket, musi on byc w UK ww pelni dostepny
ludziom na wozkach. i bardzo dobrze.

co do tego ma komunizm, nie wiem. rozumiem tez, ze powienienem sie strasznie
obrazic za to, ze mnie tak nazwales?

[frusto]

dala.tata napisał:

> no wreszcie celny argument! brawo!
Ma pan rację, poniosło mnie. Proszę przyjąć przeprosiny.


> a to mi widocznie cos umknelo? o ile pamietam ustawodawstwo
> dotyczace praw prac
> y
> czy zakaz dyskryminacji dotyczy wszystkich pracodawcow, prywantych i
> panstwowych, czy to im sie pdooba czy nie.

Co nie znaczy, że tak jest dobrze. Nawet wprost przeciwnie.

[tocqueville]

A nie znasz takich przykładów?
Gronkiewicz, Suchocka, Hubner, Gilewska, Kalata, Pitera.
Dodam jeszcze, że najwięcej procentowo miały zawsze prawicowe kluby poselskie
(LPR). Ale oczywiście to jest pomijane - bo przecież "nie o taki udział kobiet w
polityce chodzi" :)

[tocqueville]

najwięcej procentowo - kobiet
miało być

[dala.tata]

bardzo prosze o dowody na to, ze gender gap byl mniejszy w polsce. ja tez
slyszalem ze polonez bedzie hitem w USA, a polskie rowery sa najlepsze na
swiecie. pszczely mamy jak gesi i zboze jak slupy telegraficzne (a czasem
jeszcze gesciej)

jakies 5-7 lat temu czytalem we wprost (do dzisiaj wsciekly jestem ze nie
zachowalem sobie tego tekstu) artykul o roznicach w zarobkach miedzy kobietami i
mezczynami. otoz idea byla taka: wszyscy mowia ze kobiety zarazbiaja mniej, a
przeciez zarabiaja az 60 pare procnet tego co mezczyzni. wiec o co chodzi?
szczeka mi opadla.

[frusto]

dala.tata napisał:

> bardzo prosze o dowody na to, ze gender gap byl mniejszy w polsce.

Żródło: "The gender pay gap - origins and policy responses. A comparative review
of 30 European countries". Plantenga, Remery et al. (Raport komisji europejskiej).

Str 22 (24 w acroread, ale podpisana 22). Proszę obejrzeć sobie wykresik.
Największy gender pay gap jest dla Wielkiej Brytanii. Gender Pay gap jest
większy w Norwegii, Szwecji, Danii... Praktycznie mówiąc wszędzie. Dane są za
2002 rok, za wyjatkiem Niemiec, gdzie są za 2001 rok.

Place liczone są jako srednia placa za godzine, nie liczac nadgodzin (Jedyny
uczciwy sposob liczenia).

Ogólnie ciekawa konkluzja z tego i innych podobnych raportow jest taka, że
REALNA sytuacja kobiet jeżeli chodzi o płace, pozycję, dostęp do stanowisk jest
w wschodniej Europie LEPSZA niż na zachodzie.

[dala.tata]

rzeczywiscie tak jest. co wiecej, raport podaje, iz jednym z powodow malego gapu
jest stossunkowo lepsze wyksztalcenei kobiet. czyzby autor sie mylil? wedle
ciebie przeciez lepsze wyksztalcenie nie ma nic wspolnego z uczestnictwem w
rynku. dla ciebie to cechy charakteru (nie do udowodnienia, rzecz jasna). moze
warto sie zastanawoic co cytujesz?

[frusto]

dala.tata napisał:

> rzeczywiscie tak jest. co wiecej, raport podaje, iz jednym z powodow malego gap
> u
> jest stossunkowo lepsze wyksztalcenei kobiet. czyzby autor sie mylil?

Gdyby Autor podal, że przyczyną małej różnicy między płacami jest większa liczba
blondynek, to bym podszedł do tego mało sceptycznie. Wspólne występowanie dwóch
cech nie oznacza, że jedna wynika z drugiej.
A nawet jeśli, to dlaje oznacza, że zamiast brnąć w parytety lepiej inwestować w
wykształcenie.

[dala.tata]

logika mi umyka. kobiety juz sa lepiej wyksztalcone, wiec w czyje wyksztalcenie
mamy inwestowac? w jeszcze lepsze wyksztalcenie kobniet? bo troche lepsze nie
wystarcza?

[frusto]

dala.tata napisał:

> logika mi umyka. kobiety juz sa lepiej wyksztalcone, wiec w czyje wyksztalcenie
> mamy inwestowac? w jeszcze lepsze wyksztalcenie kobniet? bo troche lepsze nie
> wystarcza?

Moze w zadne? Panie dala.tata, ja nie widze tutaj problemów do rozwiązania. To
pan uważa, że kobiet MUSI być 50% na stanowiskach dyrektorskich, nie ja. Dla
mnie może ich być równie dobrze 0% jak i 100%. Pomysł, by państwo miało komuś
dyktować jakich pracowników ma przyjmować a jakich nie uważam za absurdalny.
Albo firma jest prywatna, a więc to właściciel sam ryzykuje swoim majątkiem i
sam decyduje o jej zarządzaniu, albo nie.

[dala.tata]

o ile rozumiem, to wlasnie ty proponowales inwestycje w edukacje. rozumiem, ze
juz nie masz specjalnie argumentow i nie wiesz co jeszcze moglbys powiedziec,
zeby udowodnic, ze w Polsce nie ma gender gap. ale moze jeszczse sprobujesz?

powtarzam, bo chyba nie zalapales przez te wszystkie razy: jestem przeciwny
parytetowi zatrudnienia i nie o tym jest mowa. ale rozumiem tez, ze jak brak
argumentow, to cos powiedziec trzeba.

[frusto]

dala.tata napisał:
> o ile rozumiem, to wlasnie ty proponowales inwestycje w edukacje. rozumiem, ze
> juz nie masz specjalnie argumentow i nie wiesz co jeszcze moglbys powiedziec,
> zeby udowodnic, ze w Polsce nie ma gender gap. ale moze jeszczse sprobujesz?

Panie dala.tata

Gdzie z zdania "w Polsce jest mniejszy gender gap niż na zachodzie" wynika
zdanie "w Polsce nie ma gender gap"?

> powtarzam, bo chyba nie zalapales przez te wszystkie razy: jestem przeciwny
> parytetowi zatrudnienia i nie o tym jest mowa.
To za czym pan argumentuje, bo się pogubiłem?

[dala.tata]

o ile zrozumialem argumentacje o gender gap to wygladala tak: zaczelo sie od 2
stweirdzen: mojego, ze 35 proc kobiet na stanowiskach menedzerskich jest
problemem, bo kobiety sa lepiej wyksztalcone niz mezczyzni, co ty odrzuciles. i
twojego ze w Polsce jest gender gap mniejsza niz na zachodzie. na co ja
stwierdzilem, ze autor twierdzi ze to dzeiki edukacji. z kolei ty zaproponowales
inwestowanie w edukacje. na co ja stweirdzilem ze to nie ma snesu, skoro
konbiety juz sa lepiej wyksztalcone. dysproporcja kobiet na stanowiskach musi
wynikac zatem z czego innego.

[tocqueville]

ale te 35% wynika z tego, że część kobiet rodzi/wychowuje dzieci i ani im w
głowie wówczas pchanie się na stanowiska kierownicze
jeśli fakt, że kobieta musi rodzić dzieci nazwać dyskryminacją no to
rzeczywiście taka występuje

[charioteer1]

Przeoczyles taki drobny fakt, ze wiekszosc kobiet rodzi dzieci w wieku, w ktorym
mezczyzni na ogol jeszcze nie zajmuja zadnych stanowisk kierowniczych. Ale olal
logike, ja tylko tak skromnie osmielam sie zauwazyc.

[dala.tata]

a wiesz to skad? bo ty ostatnio dane empiryczne cytowales. to ja poprosze o
jeszcze troche.

tocqueville napisał:

> ale te 35% wynika z tego, że część kobiet rodzi/wychowuje dzieci i ani im w
> głowie wówczas pchanie się na stanowiska kierownicze
> jeśli fakt, że kobieta musi rodzić dzieci nazwać dyskryminacją no to
> rzeczywiście taka występuje

[frusto]

dala.tata napisał:

> o ile zrozumialem argumentacje o gender gap to wygladala tak: zaczelo sie od 2
> stweirdzen: mojego, ze 35 proc kobiet na stanowiskach menedzerskich jest
> problemem
Ale nie podał pan uzasadnienia dlaczego?

> bo kobiety sa lepiej wyksztalcone niz mezczyzni, co ty odrzuciles.
Odrzuciłem dwa stwierdzenia:
a) że to jest problem
b) i że jest JEDNOZNACZNY związek między wykształceniem a odnoszeniem sukcesu

> twojego ze w Polsce jest gender gap mniejsza niz na zachodzie. na co ja
> stwierdzilem, ze autor twierdzi ze to dzeiki edukacji. z kolei ty zaproponowale
> s
> inwestowanie w edukacje.
Powiedziałem, że autor mógł sobie gdybać, bo skoro cechy X i Y występują razem,
to nie znaczy że z Xa wynika Y. Następnie stwierdziłem, że JEŻELI to by była
prawda, to byłoby sensowne jeszcze więcej inwestować w edukację niż ustanawiać
parytety.

I wreszcie, żeby nie było wątpliwości:
Są różnice w zarobkach? No są. Czy to sprawiedliwie? Nie wiem, może tak. Czy w
takim razie państwo musi coś z tym zrobić? Oczywiście nie. Bo niby dlaczego? Ja
nie rozumiem, dlaczego osoby o poglądach lewicowych nie stawiają właśnie tego
fundamentalnego pytania: DLACZEGO? Dlaczego to źle, że kobiet jest 35%
zarządzających, a nie 50%? Dlaczego państwo musi coś z tym zrobić? Dlaczego
będzie lepiej, jak kobiet będzie 50%? A może będzie lepiej, jak ich będzie w
takim razie 100%? DLACZEGO?


Kiedyś jak byłem dzieckiem, był taki okres w moim życiu, że byłem nieszczególnie
lubiany, bo okularnik i tak dalej. Dzieci nie zapraszały mnie na imprezy czy
przyjęcia. Czy było mi z tym fajnie? Jasne, że nie. Czy w związku z tym
chciałbym, by pani powiedziała dzieciom: słuchajcie, pobawcie się czasem z
pryszczatym? Czułbym się głupio, ale może i bym chciał. Czy chciałbym, by dzieci
dostały administracyjny nakaz, by zapraszać mnie na przyjęcia? Nigdy w życiu.

[dala.tata]

mowilem dlaczego: jesli kobiet jest polowa, sa lepiej wyksztalcone i odrzucamy
(ja odrzucam) jakies esencjalne cechy ktory to mezczyzn predestynuja do
wodzostwa, to na chlopski rozum nam mowi, ze kobiet powino byc tyle samo na
stanowiskach co mezczyn. jelsi nie jest, to znaczy ze jest cos co to powoduje.
byc moze dyskryminacja, a byc moze ich glebokie przekonanie (jak tocqa), ze
powinny sie spelnic w domu ( nie mam watpliwosci ze takie kobiety sa i maja do
tego prawo ze sie spelnic w domu), warto byloby sie dowiedziec, dlaczego tak
jest. ja nigdy nie napisalem ze panstwo musi cos zrobic. ja napisalem ze
potencjalnie jest problem. i ze warto by bylo go rozwiklac.

jesli przyjmuesz argument ze to edukacja jest zwiazana z zamykaniem gender gap,
to ja niespecjalnie wiem, po co nadal inwestowac w edukacje. kobiety sa juz
lepiej wyksztalcone!!!

i jeszcze raz: prosze nie mieszac zycia prywatnego i puyblicznego. ja tez bylem
okularnikiem i choc byc moze bylem malo popularny wlasnie przez to (klasyczne
uprzedzenie), nie proponowalbym rozwiazan prawnych w tej kwestii.

[frusto]

dala.tata napisał:

> ja nigdy nie napisalem ze panstwo musi cos zrobic. ja napisalem ze
> potencjalnie jest problem. i ze warto by bylo go rozwiklac.
Ciesze się, że jest chociaż to "potencjalnie". Bo ja problemu nie widzę.

> jesli przyjmuesz argument ze to edukacja jest zwiazana z zamykaniem gender gap,
Nie przyjmuję. Oj, no ja nie wiem już jak to pisać. Napisałem, że jeżeli autor
artykułu ma rację, a więc JEŻELi, JEŚLI, GDYBY HIPOTETEYCZNIE PRZYJĄĆ TO ZA
PRAWDĘ, to wtedy .... itd

> i jeszcze raz: prosze nie mieszac zycia prywatnego i puyblicznego
I znowu się pojawiają dwa fundamentalne pytania?
1) DLACZEGO?
2) A kiedy kończy się życie prywatne, a zaczyna publiczne? Dlaczego, kiedy
zatrudniam hydraulika do naprawy kranu w moim domu, mogę się kierować
uprzedzeniami, a kiedy zatrudniam tego samego hydraulika w mojej firmie, już
nie? Przecież i tutaj, i tutaj chodzi o to samo: o moją własność. Nie mówimy
tutaj o firmach i instytucjach utrzymywanych z pieniędzy podatników - ale o
firmach prywatnych.

Praca jest towarem, usługą. Dlaczego ktoś, kto kupuje towar za własne pieniądze,
nie może podjąć decyzji sam za siebie, czym się kierować przy kupnie?

[charioteer1]

Wyjasnij mi, jaka jest roznica miedzy kupnem a sprzedaza? Czarnych nie
obslugujemy i nur fur Deutsche jest OK?

[frusto]

charioteer1 napisał:

> Wyjasnij mi, jaka jest roznica miedzy kupnem a sprzedaza? Czarnych nie
> obslugujemy i nur fur Deutsche jest OK?

Panie charioteer,

Wyjaśnijmy sobie coś. Według mnie, nie powodów by kogoś karać za głupotę.
Zazwyczaj głupota sama się mści i to często dość szybko.
Ja sam nie kupowałbym w sklepie, w którym byłby napis "tylko dla prawdziwych
Polaków", albo "murzynów nie obsługujemy". Ale jeżeli ktoś jest tak głupi, by
ograniczać swoje zyski z powodów swoich idiotycznych poglądów, to co mnie to
może obchodzić? Jak pojadę do Niemiec i zobaczę "Polaków nie obsługujemy" to
splunę im pod drzwi i pójdę do sklepu obok. Jak pojadę do Warszawy i w jakimś
sklepie mi powiedzą "Poznaniaków nie obsługujemy" to poszukam innego sklepu.

Co innego służby państwowe, ratujące życie itd, co innego kontrakt już zawarty,
a co innego samo zawarcie kontraktu. Nikt mnie nie przekona, że nie mam prawa
wybierać sobie klientów oferowanych przez siebie usług. Jeżeli np. zacznę dawać
korepetycje, to domagam się dla siebie prawa wyboru swoich klientów. I jeżeli
boję się blondynów bo uważam, że wszyscy niebieskoocy blondyni to potencjalni
mordercy, to jest to moja sprawa. Pan najwidoczniej uważa, że państwo powinno mi
administracyjnie nakazać, bym nie mógł sam wybierać, komu chcę sprzedać swój
towar a komu nie.

O ile państwo nie może nikogo dyskryminować, oraz o ile uważam, że raz zawarty
kontrakt jest rzeczą świętą, o tyle nie rozumiem dlaczego jak jakiś głupek
postawi szyld "okularnikom wstęp wzbroniony" to ma być za to karany, albo
dlaczego miałbym się z tego powodu przejmować.

Nie rozumiem też, dlaczego jakikolwiek murzyn miałby kupować u rasistowskiego
idioty, lub mieszkać w rasistowskiej okolicy. W wolnym kraju, albo pojawi się
inny sklep, w którym murzyn będzie mógł kupować, albo tamten debil rasista
zacznie być bojkotowany przez klientów (takich jak ja czy mam nadzieję pan) i w
końcu albo zbankrutuje, albo się złamie i z pocałowaniem ręki klientów murzynów
przyjmie. I jeszcze będzie ich z płaczem przepraszał za swoją wcześniejszą
głupotę. Nie mówiąc już o rozwiązaniu takim jak to, że murzyn pojedzie w
okolicę, gdzie mieszkają ludzie mądrzejsi i osiedli się właśnie tam.

[charioteer1]

Nie rozumiem tez, jak jakakolwiek kobieta moglaby chciec pracowac albo studiowac
na tak seksistowskiej uczelni jak Politechnika Poznanska.

[frusto]

charioteer1 napisał:

> Nie rozumiem tez, jak jakakolwiek kobieta moglaby chciec pracowac albo studiowa
> c
> na tak seksistowskiej uczelni jak Politechnika Poznanska

Kurczę, człowieku. Możesz mi wskazać jakąś moją seksistowską wypowiedź?
Konkretne cytaty. A jak nie będziesz w stanie, dam ci adres mojego pokoju żebyś
mi przyszedł, wlazł pod stół i odszczekał.

[charioteer1]

Podstaw sobie 'murzyn' i 'rasizm' za 'kobiete' i 'seksizm', moze zrozumiesz.

[frusto]

charioteer1 napisał:

> Podstaw sobie 'murzyn' i 'rasizm' za 'kobiete' i 'seksizm', moze zrozumiesz.

Kurcze człowieku. Wskaż mi jakąś moją rasistowską wypowiedź. Konkretne cytaty. A
jeżeli nie będziesz w stanie, odszczekuj.

Dla przypomnienia, za wikipedią

"Seksizm antykobiecy to m.in. preferowanie mężczyzn przy zatrudnianiu i
awansach, niższe zarobki kobiet na tych samych stanowiskach za tę samą pracę,
mniejsza ilością reprezentantek płci żeńskiej w strukturach władzy, tradycyjne
przekonanie o mężczyźnie jako głowie rodziny, sprowadzanie kobiety do roli
obiektu seksualnego, przemoc seksualna, akceptacja radykalnie antykobiecych
ideologii"

Rasizm zaś:
"pseudonaukowa ideologia oraz wypływające z niej zachowania przyjmujące
założenie wyższości niektórych ras ludzi nad innymi. Przetrwanie tych "wyższych"
ras staje się wartością nadrzędną i z racji swej wyższości dążą do dominowania
nad rasami "niższymi"[2]. Rasizm opiera się na przekonaniu, że różnice w
wyglądzie ludzi niosą za sobą niezbywalne różnice osobowościowe i intelektualne"

[charioteer1]

frusto napisał:

> Rasizm zaś:
> "pseudonaukowa ideologia oraz wypływające z niej zachowania przyjmujące
> założenie wyższości niektórych ras ludzi nad innymi.
> Rasizm opiera się na przekonaniu, że różnice w
> wyglądzie ludzi niosą za sobą niezbywalne różnice osobowościowe i intelektualne"

Seksizm: "ideologia oraz wypływające z niej zachowania przyjmujące założenie
wyższości ludzi jednej plci nad ludzmi innej plci. Seksizm opiera się na
przekonaniu, że roznice plci niosą za sobą niezbywalne różnice osobowościowe i
intelektualne"

[frusto]

No więc wykaż mi gdzie jest seksizm albo rasizm. Gdzie np. Jest rasizm w słowach:

"nie ma powodów, by karać kogoś za głupotę" (o rasistowskich poglądach) "Ja sam
nie kupowałbym w sklepie, w którym byłby napis [..] >>murzynów nie
obsługujemy<<" "rasistowski idiota" "debil rasista"

Czekam.

[charioteer1]

W zalozeniu, ze wszystko jest OK, jezeli bialy hydraulik odmowi naprawienia
kranu w domu czarnego.

[frusto]

charioteer1 napisał:

> W zalozeniu, ze wszystko jest OK, jezeli bialy hydraulik odmowi naprawienia
> kranu w domu czarnego.
Kurcze, czyli rasista jest ktoś, kto uważa, że ktoś inny może być rasistą? Po
pierwsze:

1) "Wszystko jest OK" to nadużycie semantyczne. Jasno określiłem, że uważałbym
takiego hydraulika za idiotę. Jasno chyba tez pokazałem, że ja sam pewnie bym z
usług takiego hydraulika zrezygnował.
2) Uważam tylko, że PRYWATNY hydraulik ma prawo być idiotą.
3) Ty teraz piszesz, że ja jestem rasistą, tylko dlatego, że uważam, że ktoś
inny może mieć tak idiotyczne poglądy.
4) Zgodnie z tą logiką, skoro nie przeszkadza mi homoseksualizm, to zapewne sam
jestem homoseksualistą. A skoro uważam, że ktoś ma prawo bać się pająków, to sam
mam arachnofobię.

[dala.tata]

a dlatego i mowie to z cala powaga: bo tak jest. bosmy sie umowili, ze zycie
publiczne bedzie regulowane bardziej niz zycie prywatne (ktore reguowane rowniez
jest). bosmy sie umowili ze ludzie maja prawa pracownicze, a zatrudnieniem maja
rzadzic procedury. wracam: prawo pierwszej nocy dla zatrudniajacego chlopow pana
jest srednim sposobem na rozwiazywanie stosunku zatrudnienia.

i napisalem juz: nie ma sensu wprowadzac prawa, ktorego przestrzegania nie da
sie nadzorowac. nie, ty nie kupujesz pracy. ty zatrudniasz osobe, ktora bedzie
wykonywac cala mase rzeczy i im bardziej profesjonalna praca, tym bardziej
nieokreslone obowiazki i bardziej skomlikowany proces rekrutacji. i
spoleczenstwo umowilo sie, ze zmusimy pracodawcow to przestrzegania pewnych regul.

i zeby bylo jasne: to dotyczy rowniez mezczyzn. nie ma powodu, by w przedszkolu
pracowaly same kobiety. i argument: bo kobieta ma we krwi opiekunczosc, jest
czysta dyskryminacja.

[frusto]

dala.tata napisał:

> a dlatego i mowie to z cala powaga: bo tak jest. bosmy sie umowili, ze zycie
> publiczne bedzie regulowane bardziej niz zycie prywatne.
Odpowiedź: "bo tak jest" jest średnio zadawalającą odpowiedzią na pytanie
"dlaczego". "tato, czemu niebo jest niebieskie w dzień, a czarne w nocy?" "bo
tak jest".


> wracam: prawo pierwszej nocy dla zatrudniajacego chlopow pan
> a
Noooo myślałem, że są granica dla demagogi.

> nie, ty nie kupujesz pracy. ty zatrudniasz osobe, ktora bedzie
> wykonywac cala mase rzeczy i im bardziej profesjonalna praca, tym bardziej
> nieokreslone obowiazki i bardziej skomlikowany proces rekrutacji.
To sztuczne rozróżnienie. Zatrudniając osobę, kupuję jej pracę. Być może nie
wiem dokładnie na czym będzie ta praca polegała, ale do tego to się ostatecznie
sprowadza.

> i zeby bylo jasne: to dotyczy rowniez mezczyzn. nie ma powodu, by w przedszkolu
> pracowaly same kobiety.

Oczywiście, że tak. Każdy prawicowiec zawsze twierdzi, że każdy powinien robić
to, co umie. Jeżeli jakiś facet jest opiekuńczy i marzy o pracy w przedszkolu,
nie wolno mu tego administracyjnie zakazywać. Jeżeli kobieta jest najlepszym w
świecie bokserem, to nikt nie ma prawa jej zabraniać walk bokserskich.

Jak rozumiem jednak, Pan uważa, że "jest mało mężczyzn w przedszkolach, więc
potencjalnie jest tutaj problem" (przez analogię do "jest mało kobiet na
stanowiskach, więc jest problem). Więc może należy go rozwiązać?

[dala.tata]

a dlaczego to mialaby byc demagogia? to jest konsekwencja takich pogladow. albo
pracodawca ma wszelkie prawa, albo nie. jelsi nie, to ja nie rozumiem na czym
polega problem. prawo pierwszej nocy nie jest wydumanym przeze mnie przykladem.
to, ze juz go nie stosujemy, jest wynikiem ograniczania pracodawcow. i wlasnie
dzieki temu ograniczaniu nie pracujemy juz za poldarmo kilkanascie godzin
dziennie. wlasnie dzieki temu mysleniu, kobiety moga studiowac, nie ma
niewolnictwa, a ludzie niepelnosprawni nie sa zabijani i moga wiesc pelne zycie.
i dzieki temu spoleczesntow uznalo ze zapewneieni im pelnego dostepu do uslug,
do edukacji itd jest ich niezbywalnym prawem. i dobrze. wlasnie tak powinno byc.

to co jest, przepraszam, 'naturalnym rozroznieniem'? nie, nie kupujesz pracy. w
procesie rekrutacji kupujesz komptencje do wykonywania pracy. i na podstawie
tychze kompetencji powinienies oceniac. nie widze zadnego zwiazku miedzy
dyskryminacja a forma wlasnosci. co za roznica?

absolutnie tak: mysle ze warto sie zastanowic, dlaczego w przedszkolach nie
pracuja czy tez nie chca pracowac mezczyzni. mysle ze akurat wprowadzenie tam
mezczyzn byloby z pozytkiem dla dzieci!

[charioteer1]

Ile kobiet u was studiuje na wydziale i jaki procent z nich konczy studia? Jak
to sie ma do liczby mezczyzn zaczynajacych i konczacych studia?

[charioteer1]

To bylo do frusta.

[frusto]

charioteer1 napisał:

> Ile kobiet u was studiuje na wydziale i jaki procent z nich konczy studia? Jak
> to sie ma do liczby mezczyzn zaczynajacych i konczacych studia?
Nie mam pojęcia. Nie znam przypadku kobiety, która zaczęła studia i ic nie
skończyła. Znam kilku facetów. Nie prowadziłem takiej analizy i nawet nie widzę
żadnych powodów jej przeprowadzenia. Ludzi powinno się oceniać po ich wiedzy i
umiejętnościach, a nie po płci, tak jak chce pan to robić.

[charioteer1]

frusto napisał:

> Nie znam przypadku kobiety, która zaczęła studia i ic nie
> skończyła.

A mnie sie takie przypadki obily o uszy wlasnie z PP, jak rowniez dotarly do
mnie sluchy o seksistowskich uwagach wykladowcow PP, wyglaszanych publicznie
podczas wykladow.

[frusto]

charioteer1 napisał:

> A mnie sie takie przypadki obily o uszy wlasnie z PP
A przepraszam, przypomniala mi się żona kolegi, której ojciec zmarł w czasie
studiów, więc porzuciła PP i poszła na pielęgniarkę.

> jak rowniez dotarly do
> mnie sluchy o seksistowskich uwagach wykladowcow PP, wyglaszanych publicznie
> podczas wykladow.
To możliwe. Znam zarówno kobiety jak i mężczyzn wygłaszających takie uwagi. Na
temat zarówno kobiet jak i mężczyzn.

[frusto]

dala.tata napisał:

>albo
> pracodawca ma wszelkie prawa, albo nie.
To jest demagogia. Pracodawca i pracownik maja takie prawa, na jakie się zgodzą.
Te prawa mogą tyczyć tylko ich dwojga i nikogo więcej.

Praca jest towarem. Nieważne, jak będzie się pan do tego zabierał, kupuje pan
usługi pracownika po to, by wykonał jakąś użyteczną pracę.

[charioteer1]

Wiec jezeli Aneta K. godzila sie na prace za seks, to dalej jest wszystko OK, bo
pracodawca byl prywatny?

[frusto]

charioteer1 napisał:

> Wiec jezeli Aneta K. godzila sie na prace za seks, to dalej jest wszystko OK, b
> o
> pracodawca byl prywatny?

Co to znaczy: wszystko OK?

[dala.tata]

aaaaaa. czyli na to prawo pierwszej nocy oni sie godzili tak? a jak sie im nie
podoba, to rewolucja? rozumiem ze laskawy pan chetnie odda zycie.

[frusto]

dala.tata napisał:

> aaaaaa. czyli na to prawo pierwszej nocy oni sie godzili tak? a jak sie im nie
> podoba, to rewolucja? rozumiem ze laskawy pan chetnie odda zycie.

Panie dala.tata, czy możemy trzymać pewien poziom dyskusji? Ja tutaj i ideach
libertariańskich, wolności i swobodzie kontraktu, kapitaliźmie, a pan o
feudaliźmie i rzeczach diametralnie z tymi ideami sprzecznymi. Gdzie w przypadku
pańszczyźnianych chłopów ma pan wolność kontraktu?

[charioteer1]

frusto napisał:

> Ja tutaj i ideach
> libertariańskich, wolności i swobodzie kontraktu, kapitaliźmie, a pan o
> feudaliźmie i rzeczach diametralnie z tymi ideami sprzecznymi.

Drogi frusto, nie chce mi sie odpowiadac na wszystkie twoje pytania, bo cos
slabo kojarzysz na styku idea - rzeczywistosc. Pomysl o tej Anecie K., pracy za
seks, prawie pierwszej nocy i wolnym rynku. Przeciez miala prawo wyboru: praca
albo bezrobocie.

[frusto]

Panie charioteer, może lepiej bym przyjął pańską krytykę, gdyby nie uważał pan,
że rasistą jestem dlatego, bo każdy prywatny usługodawca (czarny hydraulik,
biały hydraulik) powinien mieć prawo do odmowy świadczenia usług. A seksistą
jestem dlatego, bo uważam, że należy oceniać ludzi po ich kompetencjach, a nie
po tym co noszą w portkach.

[charioteer1]

frusto napisał:

> A seksistą
> jestem dlatego, bo uważam, że należy oceniać ludzi po ich kompetencjach, a nie
> po tym co noszą w portkach.

Rozwijajac ten jakze swiatly manifest: Kobiety nie posiadaja okreslonych
kompetencji ze wzgledu na to, czego nie nosza w portkach. W zwiazku z powyzszym,
jezeli prywatny pracodawca nie chce zatrudniac kobiet ze wzgledu na brak
wrodzonych cech kompetencyjno-charakterologicznych, to ma do tego pelne prawo i
nie ma najmniejszego znaczenia, ze prywatni pracodawcy oferuja 98,5% wszystkich
miejsc pracy w danej branzy.

[frusto]

charioteer1 napisał:

> Rozwijajac ten jakze swiatly manifest: Kobiety nie posiadaja okreslonych
> kompetencji ze wzgledu na to, czego nie nosza w portkach.
Jest pan seksista, panie Charioteer. Widać to jasno z pańskich wypowiedzi. Dla
mnie to jest skandaliczna wypowiedź. Dla mnie jest bowiem oczywiste, że
kompetencje nijak się mają do tego, co się ma lub nie ma w portkach.


W zwiazku z powyzszym
> ,
> jezeli prywatny pracodawca nie chce zatrudniac kobiet ze wzgledu na brak
> wrodzonych cech kompetencyjno-charakterologicznych, to ma do tego pelne prawo i
> nie ma najmniejszego znaczenia, ze prywatni pracodawcy oferuja 98,5% wszystkich
> miejsc pracy w danej branzy.

Jest pan seksista, panie Charioteer. Zakłada pan, że albo wszyscy pracodawcy
(mężczyźni i kobiety) nie będą zatrudniać kobiet, albo może seksistowsko pan
zakłada, że pracodawcami będą tylko mężczyźni.

[charioteer1]

I to napisal ktos, kto wyzej twierdzi, ze emerytka lepiej sie zajmie dzieckiem
niz mlody Arab z dyplomem z pedagogiki. Bez komentarza.

[frusto]

charioteer1 napisał:

> I to napisal ktos, kto wyzej twierdzi, ze emerytka lepiej sie zajmie dzieckiem
> niz mlody Arab z dyplomem z pedagogiki. Bez komentarza.

Pan sie kompromituje, panie Charioteer. Pan nie umie czytac ze zrozumieniem. Ja
NIGDZIE nie napisalem, że emerytka zajmie się dzieckiem lepiej niż Arab.
Napisalem tylko, że jeżeli ktoś ma do wyboru Araba i emerytke, to ma prawo sam
podjąć decyzję, kogo zatrudnić. I że każdy ma prawo kierować się przy tym
własnymi uprzedzeniami.


"Powiedzmy, że szuka pan opiekunki do dzieci. Przychodzi starsza babcia i jakiś
Arab z dyplomami pięciu uczelni. Zatrudnia pan babcię - Arab pana do sądu za
dyskryminację rasową. "

Proszę powiedzieć, gdzie powyżej ja argumentuję, że babcia jest lepsza (lub
gorsza) od Araba.

Proszę naprawdę nie czytać wybiórczo ani doszukiwać się w moich listach czegoś,
czego w nich nie ma. Bo zaczynam w tym widzieć przejawy złej woli.

Jeszcze o rasizmie, babci itp

[frusto]

W tym samym poście, do którego się Pan odniósł, jest też taki akapit:

"Przyjdzie murzyn i biały. Zatrudnię murzyna, bo lubię gangsta i w ogóle joł men.
Czy biały może mnie oskarżyć o rasizm, bo on był lepszym hydraulikiem, a ja
wziąłem pod uwagę kolor skóry zamiast kompetencji? "

Skoro z zdania "Zatrudnia pan babcię - Arab pana do sądu" wnioskuje pan, że
jestem rasistą, to zapewne z zdania "Zatrudnię murzyna" wnioskuje pan, że w moim
zdaniu osoby czarnoskóre stoją wyżej od białych?

I oczywiście, wcześniejsze zdania nie wyjaśniają dostatecznie co mam na myśli:
"A ryzyko za zatrudnienie nieodpowiedniej osoby ponosi właściciel, on
jej płaci, on z nią będzie pracować. Więc każdy, kto chce mu dyktować, kto
będzie lepszy do wykonania pracy, powinien się od.. czepić" oraz

"A czy mogę sam decydować, kogo
zatrudnię za moje własne pieniądze? Proszę mi wyjaśnić, dlaczego mając do
dyspozycji pana Ziutka i pana Marka, nie moge się kierować przy ich zatrudnieniu
osobistymi sympatiami? To ja ryzykuję moje pieniądze i to ja, a nie ustawodawca!
poniosę konsekwencje moich błędów. "

Czy ja muszę pisać jak do dziecka, pogrubiając, wielkimi literami:

ZATRUDNIAJĄC KOGOŚ KAŻDY MA PRAWO KIEROWAĆ SIĘ OSOBISTYMI SYMPATIAMI,
UPRZEDZENIAMI ALBO KONFIGURACJĄ GWIAZD I NIC KOMU DO TEGO

[charioteer1]

frusto napisał:

> ZATRUDNIAJĄC KOGOŚ KAŻDY MA PRAWO KIEROWAĆ SIĘ OSOBISTYMI SYMPATIAMI,
> UPRZEDZENIAMI ALBO KONFIGURACJĄ GWIAZD I NIC KOMU DO TEGO

Nie, nie ma prawa. "Kazdy" w tym zdaniu oznacza rowniez wielkie korporacje
(wlasnosc prywatna) i monopolistow na rynku pracy. To jest jawna zgoda na
dyskryminacje w zyciu spolecznym.

[frusto]

charioteer1 napisał:

> Nie, nie ma prawa. "Kazdy" w tym zdaniu oznacza rowniez wielkie korporacje
> (wlasnosc prywatna) i monopolistow na rynku pracy.
Na wolnym rynku monopolisci istnieją tylko wtedy, gdy uzyskają mniej lub
bardziej jawne poparcie państwa.

> To jest jawna zgoda na
> dyskryminacje w zyciu spolecznym.
Proszę więc pomyśleć o przykładzie podanym wcześniej. Sprowadza się czarny..
biały.. niech będzie, że zielony hydraulik do miasta fioletowych. I nagle się
okazuje, że nikt nie chce zatrudniać hydraulika do wykonywania prac, bo ta sami
panie rasiści.

Oczywiście, następuje dyskryminacja w życiu społecznym. Nie da się ukryć, że
zielony hydraulik nie ma środków do życia tylko i wyłącznie z powodu swojego
koloru skóry. Należy więc ustawowo nakazać ludziom, by zatrudniali co jakiś czas
zielonego hydraulika.

I czy cały czas podtrzymuje pan zdanie, że jestem rasistą? Bo pańskie wygibasy
by mi wcisnąć tą łatkę rasisty i seksisty są coraz dziwaczniejsze.

Teorie Pana Frusto

[charioteer1]

frusto napisał:

> Na wolnym rynku monopolisci istnieją tylko wtedy, gdy uzyskają mniej lub
> bardziej jawne poparcie państwa.

Np. Microsoft pare lat temu.

Uwielbiam takie dyskusje z teoriami, ktore pasuja tylko do wybranych przypadkow.
O ile sobie dobrze przypominam, to Stany Zjednoczone walczyly z monopolem
Microsoftu. Czyzby teorie Pana Frusto funkcjonowaly tylko i wylacznie przy
zalozeniu, ze wolny rynek jest ograniczony przepisami antymonopolowymi?

>
> > To jest jawna zgoda na
> > dyskryminacje w zyciu spolecznym.
> Proszę więc pomyśleć o przykładzie podanym wcześniej. Sprowadza się czarny..
> biały.. niech będzie, że zielony hydraulik do miasta fioletowych. I nagle się
> okazuje, że nikt nie chce zatrudniać hydraulika do wykonywania prac, bo ta sami
> panie rasiści.

Ale prosze laskawie odniesc sie do podanego przeze mnie kontekstu i nie
sprowadzac obsesyjnie dyskusji do przykladu, ktory nie ma szerszego zastosowania.

[frusto]

charioteer1 napisał:

> Np. Microsoft pare lat temu.
Zaczyna pan troche odbiegać od tematu. MS nie ma monopolu na rynku pracowniczym.
Mimo, że MS zatrudnia setki i tysiące ludzi, to cały rynek IT zatrudnia ich
setki tysięcy. Gdyby MS wprowadził zasadę "nie zatrudniamy blondynów", to żaden
blondyn by się tym specjalnie nie przejął. Bo zostaje nam IBM, Sun, Oracle, i
setki innych firm.
Więc podany pana przykład - wielka firma, niby monopol - jest bez sensu. Co
więcej, gdyby MS naprawdę zmonopolizował rynek pracy i wprowadził regułę "nie
zatrudniamy czarnoskórych", to jestem pewien, że zorganizowany bojkot jego
produktów szybko by go zmusił do rezygnacji z takich praktyk, bez potrzeby
jakichkolwiek rządowych regulacji.

Bo proszę łaskawie zauważyć, że ja już w tym wątku kilka razy pisałem, że ja bym
sam dołączył do bojkotu takiej rasistowskiej firmy. Sam bym do jej bojkotu
nawoływał.

> Ale prosze laskawie odniesc sie do podanego przeze mnie kontekstu
Ależ odniosłem się. Prywatna firma, nieważne jak wielka, ma prawo zatrudniać
kogo chce. Jak podejmuje bzdurne decyzje, to upadnie i jej miejsce zajmie ktoś
inny.

[charioteer1]

Aha, zly przyklad, bo Microsoft byl monopolista, ale nie na rynku pracy, ale przede wszystkim do teorii nie pasowal.

Dobrze, skoro udalo sie rozszerzyc horyzonty myslowe i wyjsc poza hydraulikow, to przedyskutujmy taki fikcyjny przyklad:

Zalozmy, ze jestem kobieta i zajmuje sie budowa silnikow okretowych. W Polsce budowa silnikow okretowych zajmuje sie firma A, ktora ma 95% rynku i buduje silniki okretowe dla duzych klientow, oraz firmy B, C i D, ktore maja pozostale 5% rynku i buduja przede wszystkim silniki dla kutrow rybackich.

Firma A nie zatrudnia kobiet, firmy B, C i D zatrudnia z pocalowaniem reki kazdego konstruktora, jakiego im sie uda znalezc. Skladam cv i podanie o zatrudnienie w firmie A. Mam 20 lat doswiadczenia w budowie silnikow okretowych - praca w duzych firmach za granica. Firma A mnie nie zatrudnia, zatrudnia za to mlodzienca 28-letniego, ktory przez rok pracowal w firmie C, budujac silniki dla malych lodzi rybackich i motorowek.

Mam do wyboru:

a) podac firme A do sadu,
b) namowic kolezanki do bojkotu produktow firmy A.

[frusto]

charioteer1 napisał:

> Aha, zly przyklad, bo Microsoft byl monopolista, ale nie na rynku pracy
Zly przyklad, bo nawet gdyby byl monopolista, to by to nic nie zmienilo.
Powiedzmy, że MS opanował 100% rynku pracy i ogłasza, że nie przyjmuje Polaków.
Wywala z firmy wszystkich Polaków (a trochę ich tam jest). Co się dzieje?
a) Polacy się organizują i bojkotują wyroby MS. Dołączają do nich zapewne
normalni ludzie, którzy nie lubią dyskryminacji
b) Polacy zakładają własną firmę.
c) Jak się nie udaje, Polacy emigrują do jakiegoś innego kraju, gdzie znajdą pracę.

> Mam do wyboru:
>
> a) podac firme A do sadu,
Za co?

> b) namowic kolezanki do bojkotu produktow firmy A.
Kurcze, ale masz przykłady. Masz jeszcze możliwość C:
c) Jadę do innego kraju, gdzie przyjmują Ciebie z pocałowaniem ręki.
d) przekwalifikuję się na inny zawód (nie widzę powodów, dla których państwo
miałoby każdemu zapewniać, że na pewno będzie mieć pracę albo, że na pewno
będzie mieć dobrze płatną pracę, którą lubi)

Niech pan zrozumie, że nie ma żadnego powodu, dla którego państwo MUSIAŁO
zapewnić, by kobeita mogła być konstruktorem silników. Powiedzmy, że musi
zapewnić. Powód? Bo jak nie, to kobieta nie będzie mieć pracy. Czym to się różni
od tak nie lubianego przez Ciebie przykładu z hydraulikiem, którego usług nikt
nie chce kupować z powodów rasizmu?

[charioteer1]

frusto napisał:

> a) Polacy się organizują i bojkotują wyroby MS. Dołączają do nich zapewne
> normalni ludzie, którzy nie lubią dyskryminacji

A kobiety w Polsce bojkotuja wyroby firmy produkujacej silniki okretowe. Dzieki, ten przyklad juz byl.

> c) Jak się nie udaje, Polacy emigrują do jakiegoś innego kraju, gdzie znajdą pracę.

Proponujesz, by wszystkie kobiety wyemigrowaly z Polski? W Nigerii chyba niedawno kobiety walczyly o swoje prawa odmawiajac mezom seksu.

> > Mam do wyboru:
> >
> > a) podac firme A do sadu,
> Za co?

Art. 94 kodeksu pracy:

Pracodawca jest obowiązany w szczególności:

2b) przeciwdziałać dyskryminacji w zatrudnieniu, w szczególności ze względu na płeć, wiek, niepełnosprawność, rasę, religię, narodowość, przekonania polityczne, przynależność związkową, pochodzenie etniczne, wyznanie, orientację seksualną, a także ze względu na zatrudnienie na czas określony lub nieokreślony albo w pełnym lub w niepełnym wymiarze czasu pracy,

Ten przepis dotyczy rowniez nawiazania stosunku pracy.

> d) przekwalifikuję się na inny zawód

Sorry, inny zawod mnie nie interesuje. Jestem konstruktorem silnikow okretowych. Silniki lotnicze to zupelnie inna parafia.

I to by bylo na tyle. Konstytucja gwarantuje rownosc wszystkim obywatelom.

[frusto]

charioteer1 napisał:


> Proponujesz, by wszystkie kobiety wyemigrowaly z Polski?
A wszystkie chcą być konstruktorkami silnikow?

> > Za co?
>
> Art. 94 kodeksu pracy:

Panie charioteer, ja tu o problemach filozoficznych, pytam się na jakiej
podstawie można ustalać jakieś prawo, a Pan mi o prawach które istnieją? Ja
mówię: dlaczego takie prawo ma mieć rację bytu, a Pan na to "bo zostało uchwalone"?

Jakim cudem może pan uważać, że odpowiedzią na pytanie "DLACZEGO takie prawo
powinno być", może być zacytowanie właśnie owego prawa?

> Sorry, inny zawod mnie nie interesuje. Jestem konstruktorem silnikow okretowych.
No i fajnie. Ja chciałbym być sławnym aktorem. No nie udało się. Chętnie bym był
też sławnym dżudoką, ale też chyba się nie uda, zdrowie nie te.

> I to by bylo na tyle. Konstytucja gwarantuje rownosc wszystkim obywatelom.
Pan tą równość nadinterpretuje.

Skoro prawo każdej osoby do znalezienie pracy w zawodzie, który mu odpowiada ma
być gwarantowane przez konstytucję, to oczywiście tą samą logikę można
zastosować, pisząc tak:
Kobieta została architektem domów jednorodzinnych. Ma znakomite projekty domów
jednorodzinnych. Niestety, z powodu seksizmu nikt jej projektów nie chce
kupować. A ona chce tylko projektować domy jednorodzinne dla klientów
indywidualnych.

A więc, skoro konstytucja gwarantuje każdemu równość itp, należy nakazać
klientom, by kupowali u niej projekty.

[charioteer1]

frusto napisał:
> charioteer1 napisał:
> > Art. 94 kodeksu pracy:
> Panie charioteer, ja tu o problemach filozoficznych,

To moze zmien forum? Moze psychoterapeuta?

Nie mam nic do dodania. Kwalifikacji do prowadzenia psychoterapii nie posiadam i
nie potrafie pomoc osobie, dla ktorej szczegolny przypadek jest wazniejszy niz
generalizacja, a od konkretow ucieka w filozofie.

frusto napisał:
> charioteer1 napisał:
> > Proponujesz, by wszystkie kobiety wyemigrowaly z Polski?
> A wszystkie chcą być konstruktorkami silnikow?

Brawo! Zelazna logika! Jezeli kobieta chce byc konstruktorem silnikow i ma
osiagniecia zawodowe w tej dziedzinie, to moze wyjechac z Polski. Gwarantuje jej
to rownosc wobec prawa.

> No i fajnie. Ja chciałbym być sławnym aktorem. No nie udało się. Chętnie bym był
> też sławnym dżudoką, ale też chyba się nie uda, zdrowie nie te.

Bozia talentu i zdrowia nie dala, ale na szczescie urodziles sie mezczyzna.
Gorzej by bylo, gdyby bylo odwrotnie, prawda?

Dla ciebie od tej pory jestem kobieta, Frusto. Nie mam przyjemnosci dalszego
prowadzenia tej dyskusji.

[frusto]

charioteer1 napisał:
> To moze zmien forum? Moze psychoterapeuta?

Panie charioteer,

Z chamami nie rozmawiam.

[charioteer1]

frusto napisał:

> Panie charioteer,
>
> Z chamami nie rozmawiam.

Z kobietami, panie frusto, z kobietami ma pan problem.

[frusto]

Jest pan idiotą. Nie da się inaczej tego napisać. Nie posiada pan umiejętności
czytania ze zrozumieniem w stopniu chociaż podstawowym. Nigdzie w ciągu tej
całej dyskusji ani razu nie potrafił mi wskazać, gdzie ja piszę, że
a) kobiety są gorsze
b) kobiety powinny być dyskryminowane
i tak dalej.

[charioteer1]

Panie frusto. Cierpi pan na zaawansowana skleroze, w zwiazku z czym przypominam
panu ustalenia naszej dyskusji. Jestem kobieta, a pan mi przed chwila kazal
emigrowac z kraju. Nie mam wiecej nic do dodania.

[dala.tata]

i to sie nazywa sztych konczacy, chario! nic dodac, nic ujac.


charioteer1 napisał:

> Panie frusto. Cierpi pan na zaawansowana skleroze, w zwiazku z czym przypominam
> panu ustalenia naszej dyskusji. Jestem kobieta, a pan mi przed chwila kazal
> emigrowac z kraju. Nie mam wiecej nic do dodania.
>

[frusto]

dala.tata napisał:

> i to sie nazywa sztych konczacy, chario! nic dodac, nic ujac.

Sztych kończący co, panie dala.tata?

Jakbym napisał teraz do charioteera, że w takim razie jest idiotką, to pewnie by
mi napisał, że uważam, że kobiety są głupsze.

Co ja napisałem?

Że nie ma powodu, by państwo gwarantowało każdemu zajęcie. Pani charioteer
podała jako przykład kobietę, ale w to miejsce można wstawić okularnika, białego
blondyna, rudego, piegowatego, mężczyznę, wszystko jedno. Moje zdanie się nie
zmieni. Stosując pokręconą logikę pani charioteerki będę seksistą, przeciwnikiem
okularników, wrogiem mężczyzn, rudofobem.

[dala.tata]

to ja zostawie to laskawemu panu do deliberacji. prosze sie zastanowic, dlaczego
to sztych konczacy.

dyskusji nie podejmuje, bo jeszcze ja zarobie od idiotow.

final

[frusto]

dala.tata napisał:

> dyskusji nie podejmuje, bo jeszcze ja zarobie od idiotow.

Przepraszam, ale to MNIE najpierw charioteerka pytała "pogięło cię?",
zaskakiwała krótkim acz treściwym "pieprzysz", zasugerowała mi konieczność
terapii itd. To mnie charioteerka nazwała rasistą i seksistą, i do tej chwili
nie potafi tego uzasadnić. Pan się dziwi, że mnie poniosły nerwy? A może uważa
pan, że inne miary należy stosować do charioteerki a inne do mnie? Charioteerka
może pluć na mnie ile wlezie a ja mam udawać, że to deszcz pada?

Niech pan mi też wytłumaczy, drogi panie dala.tata, jak na podstawie zdania
"każdy powinien mieć prawo zatrudnić kogo chce, a więc w szczególności każdy
pracodawca powinien mieć prawo nie zatrudniania mężczyzn, kobiet, białych,
czarnych, zielonych" można wysnuć wniosek "frusto uważa, że mężczyźni są gorsi,
kobiety są gorsze, biali są gorsi, czarni są gorsi"?

Harakiri?

[charioteer1]

Lej dalej swoje zale. Emocje biora gore nad logika?

[tocqueville]

Frustro po jakiego grzyba dyskutujesz z charioteerem? Nie szkoda ci nerwów?
Bardziej konstruktywna jest dyskusja ze ścianą. On naprawdę nie ma niczego
interesującego i merytorycznego do napisania.

Zgadzam się w 100% z Twoją charakterystyką charioteera.

[charioteer1]

tocqueville napisał:

> Bardziej konstruktywna jest dyskusja ze ścianą.

Spoko, tocq. Sciana na pewno nie zburzy twoich pokreconych konstrukcji myslowych.

[tocqueville]

Niestety mimo dodania do ignorowanych dalej widzę posty charioteera.

[charioteer1]

Nie potrafisz nawet skutecznie wlaczyc: nie pokazuj postow nieprzyjaciol?

[tocqueville]

jako moderator i tak cię widzę te posty.
Trudno, jakoś wytrzymam.

[adept44_ltd]

a jak Charioteer nie pisze? też???

[dala.tata]

nie ma jak merytoryczny wklad w dyskusje, nie tocq? szczegolnie, ze ty nie
dyskutujesz.

tocqueville napisał:

> Frustro po jakiego grzyba dyskutujesz z charioteerem? Nie szkoda ci nerwów?
> Bardziej konstruktywna jest dyskusja ze ścianą. On naprawdę nie ma niczego
> interesującego i merytorycznego do napisania.
>
> Zgadzam się w 100% z Twoją charakterystyką charioteera.
>
>

[tocqueville]

ja nie uprawiam dyskursu, ja tylko dokonuję ekspresji ideologii przeżywanej :)

[dala.tata]

to moja odpowiedz na tamten watek tez jest watpliwa i ideologicznie podejrzana?
i az na tyle, ze mozna tylko sie odniesc do niej proba wysmiania? tocq, to mnie
nie dotyka, naprawde. ale moze rzeczywiscie zle ze potraktowalem twoje pytanie
powaznie. poprawie sie.

tocqueville napisał:

> ja nie uprawiam dyskursu, ja tylko dokonuję ekspresji ideologii przeżywanej :)

[tocqueville]

ty nie masz poczucia humoru?

[charioteer1]

tocqueville napisał:

>
> ty nie masz poczucia humoru?

murzynkowo-bambowego? nie.

Wyjasnienie dla innych sledzacych dyskusje

[frusto]

Dla wyjaśnienia dla wszystkich innych, którzy może zgubili wątek dyskusji.

1) Charioteer zarzucil mi rasizm i seksizm. Nie potrafil udowodnic swoich
zarzutow. Rasista wg niego jestem tylko dlatego, ze uwazam, ze rasizm powinien
byc potepiany, ale nie karalny. Seksista jestem dlatego, bo uwazam, że parytet
jest szkodliwy.
2) Dyskutujemy o tym, czy parytet ma sens, czy nie. To jest problem filozoficzny
właśnie. Dyskutujemy o tym, jakie prawo POWINNO BYĆ, a nie jakie jest.
Charioteer na to odsyła mnie do psychologa
3) Ja piszę o tym, że gwarancja równości przez państwo NIE MOŻE polegać na
gwarancji pewności zatrudnienia. Charioteer na to, że jestem seksistą. Cały czas
charioteer usiłuje mi wmówić coś, czego ja nie napisałem. Cały czas charioteer
uparcie usiłuje udowodnić mi, że jestem wielbłądem i próbuje mnie ustawić jako
chłopca do bicia.

Jednym słowem ktoś, kto uważa, że człowieka ocenia się po kompetencjach, a nie
po kolorze skóry czy płci można nazwać rasistą i seksistą tylko dlatego, że ma
on inne zdanie w dyskusji. Ja piszę, że nie ma dla mnie znaczenia czy ktoś jest
kobietą czy mężczyzną, czy ktoś jest biały czy czarny. To dla charioteera nie ma
znaczenia. On już z góry przyjął jedną tezę. Nie wierzę, by można być tak
głupim, by nie rozumieć moich postów. Mogę więc założyć tylko złą wolę i zwykłe
chamstwo.

Od teraz wierzę w to, co pisali koledzy, że z lewakami nie daje się dyskutować.

Wcześniej z takim nagromadzeniem złej woli, braku chęci zrozumienia argumentów,
chamstwa w dyskusji itd napotykałem się tylko na forach o bardzo niskim poziomie.

[charioteer1]

frusto napisał:

> Od teraz wierzę w to, co pisali koledzy, że z lewakami nie daje się dyskutować.

Panie frusto, powtorze jeszcze raz: z kobietami!

[dala.tata]

bo wolnosc kotnraktu nie jest czyms co pracodawcy chetnie i entuzjastycznie dali
pracownikom. to zostalo albo wywalczone, albo wymuszone przez prawo. pan
proponuje wizje rzeczywistosci, w ktorej dzisiejsze prawa czlowieka i pracownika
punktem wyjsciowym i wlasciwie zawsze obowiazywaly. tak nie jest.

gdyby myslec tak jak pan, prawo pierwsej nocy najprawdopodobniej nadal by
obowiazywalo - wszak najwazniejsza jest wolnosc prowadzenia biznesu!

[frusto]

dala.tata napisał:

> gdyby myslec tak jak pan, prawo pierwsej nocy najprawdopodobniej nadal by
> obowiazywalo - wszak najwazniejsza jest wolnosc prowadzenia biznesu!

Proszę mi nie próbować wcisnąć coś, czego nie powiedziałem. Najważniejsza jest
wolność i własność, a nie "wolność prowadzenia biznesu".

[dala.tata]

tu tez link a propos.

tinyurl.com/l4rjp9

A tak w ogole - o co chodzilo

[charioteer1]

Więcej kobiet w gremiach doradczych i kontrolnych
23 czerwca 2009 r.
Zwiększanie liczby kobiet w organach opiniotwórczych, doradczych i kontrolnych
podległych ministrowi nauki i szkolnictwa wyższego to postulat zapisany w
konsultowanych obecnie Założeniach reformy szkolnictwa wyższego. Proponowane
parytety nie dotyczą udziału w organach uczelni wyższych, ale sfery zarządzania
nauką.

W marcu br. Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego zorganizowało konferencję
„Kobiety w nauce”, aby podjąć debatę na temat aktywności naukowej kobiet.
Kobiety naukowcy, dziekani i rektorzy mocno podkreślały, że w realizacji kariery
naukowej, uzyskiwaniu funduszy na badania i stypendia orz w uzyskiwaniu stopni
naukowych nie należy stosować żadnych parytetów, bowiem tylko jakość pracy
naukowej może być kryterium oceny.

Temat ponownie został poruszony podczas panelu zorganizowanego w ramach Kongresu
Kobiet Polskich. W czasie tego spotkania prof. Elżbieta Oleksy z Uniwersytetu
Łódzkiego i prof. Halina Rusek z Uniwersytetu Śląskiego przedstawiły statystyki,
które pokazały, że w różnorodnych gremiach zarządzających nauką i badaniami przy
Ministrze Nauki i Szkolnictwa Wyższego zasiada jedynie 7% pań, co - według
raportu przygotowanego przez Komisję Europejską - plasuje polską naukę na
przedostatnim miejscu wśród krajów UE. Tymczasem w Polsce kobiety doktorzy
stanowią 49,1%, doktorzy habilitowani 32,2% a profesorowie 26,5%.

W Założeniach reform dotyczących zarządzania szkolnictwem wyższym opublikowanych
15 czerwca 2009 r. zapisano wieloletnią ścieżkę uzyskiwania parytetu: „Stopniowe
wprowadzanie w Radzie Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, w Centralnej Komisji
ds. Stopni i Tytułu Naukowego, Państwowej Komisji Akredytacyjnej oraz Komitecie
Ewaluacji Jednostek Naukowych (powstanie w 2010 roku) parytetu dla kobiet w
wysokości minimum 10% składu w pierwszej kadencji ich funkcjonowania do 30%
składu w trzeciej kadencji funkcjonowania tych jednostek po wejściu w życie
ustawy.” Osiągnięcie takiego parytetu może więc nastąpić dopiero w ciągu
najbliższych kilkunastu lat.

Warto zwrócić uwagę, że obecnie w Radzie Nauki kobiety stanowią 8,5%, w Radzie
Głównej Szkolnictwa Wyższego 15%, w Centralnej Komisji ds. Stopni i Tytułów
Naukowych 9%, a w Polskiej Akademii Nauk 3,1%.

W czasie pierwszej, marcowej konferencji zorganizowanej z udziałem pań ze
środowiska naukowego i akademickiego minister Barbara Kudrycka zażartowała, ze
„inteligentna kobieta poradzi sobie, jeśli nie przeszkodzi jej inteligentny
mężczyzna”. Podczas drugiego, czerwcowego panelu liczne glosy poparcia ze strony
uczestniczek pozwoliły prof. Kudryckiej na reinterpretację tego żartu i
powiedzenie, że ”inteligentna kobieta poradzi sobie nawet, jeśli będzie jej
przeszkadzał inteligentny mężczyzna”.

Konsultacje społeczne w sprawie zaproponowanych reform można zgłaszać do 15
lipca br.
http://www.nauka.gov.pl/mn/index.jsp?place=Lead08&news_cat_id=908&news_id=8592&layout=2&page=text