Co myślicie o JT Grossie i jego książkach?

[ave.duce]

W końcu jesteśmy w dziale "Książki" ;)

Gazeta.pl > Forum > Prywatne > Kultura > Książki > Forum ze Dworum

[tw_wielgus]

źle myślę, ale proponuję temat bardziej neutralny.

[maniasza]

Nie ma co myśleć.
Jak się chce uderzyć, to kij się znajdzie, a jak jeszcze za to zapłacą, to żyć nie umierać.
Sam swoim pismactwem uprawia dokładnie taki szaber , jaki próbuje piętnować w książce. Ot i cały Gross.

[venus99]

oceniam je pozytywnie mimo,że moim zdaniem autor kieruje się nadmiernymi emocjami.
niewątpliwą zasługą Grossa jest upublicznienie wydarzeń,które w imię fałszywych przesłanek były ukrywane przed opinią publiczną.publikacja jego książek pokazała jaki jest w Polsce olbrzymi ładunek antysemityzmu,ciemnoty,zakłamania i podłości.jednocześnie pokazana została wyjatkowa jak na Europę tolerancja wielu organów władzy wobec wtórnej fali ksenofobii i antysemityzmu jaka narasta w Polsce.
można z Grossem się nie zgadzać-aczkolwiek trudno się nie zgadzać z faktami jakie prezentuje ale warto czytać.

[maniasza]

Czepił się Polski jak rzep psiego ogona.
Niech napisze i Niemcach, o Francuzach, o Szwajcarach... Bo jest o czym przecież.
Parszywa politykę gość uprawia.
Bo dla normalnego człowieka nie ma potrzeby pewnych rzeczy nazywać po imieniu, aby uzmysłowić mu , że coś takiego w ogole miało miejsce. Bo to wiadomo przecież.

[venus99]

on nie pisze o Polsce,on pisze o polskich podłosciach i bardzo dobrze,że to robi ponieważ poziom zakłamania i brak rozliczenia wielu parszywych rzeczy które rodacy robili(i robią)
jest zbyt wysoki.
książki Grossa opisują pewien określony krąg osób mających brudne ręce.jego uwagi,komentarze dotyczą pewnych Polaków a nie wszystkich.jak powiedział profesor Szewach Weiss były w Polsce rózne stodoły.w jednej z chłopskich stodół Weiss przeżył wojnę.
i w ten sposób należy na opisy Grossa patrzeć.

[maniasza]

To co on opisuje jest w KAŻDYM społeczeństwie. I dokładnie tak samo ta parszywość ludzka ujawnia się u wszystkich narodów jeśli mówimy o warunkach ekstremalnych, tu , o wojnie.
Szkoda, że zapomina napomknąć, że dlatego tylu żydów było w Polsce przed wojną, bo to byl JEDYNY w Europie kraj, który dawał jako takie poczucie bezpieczeństwa żydom, uciekinierom z innych "demokratycznych" europejskich krajów.
Tendencyjne opisywanie pojedynczych przypadków nijak nie może świadczyć o całości narodu. Szczególnie w warunkach wojny.

[mala200333]

Przed sama wojna byly juz ..getta lawkowe w Polsce.

[venus99]

to opowiadanie o Polsce jako jedynym kraju w Europie dającym Żydom poczucie bezpieczeństwa to wyłącznie nasze chciejstwo,które nie pozwala na przypominanie o licznych pogromach,gettcie ławkowym,zamordowaniu Narutowicza ponieważ głosowały na niego mniejszości narodowe,gazetki ojca Kolbego i powszechnie wystepujący antysemityzm ludowy.

[maniasza]

Ok. Spójrz na inne narody.
W niczym nie są lepsi. Choć to nie usprawiedliwia, owszem.
Mierzi mnie tylko taki barter w wykonaniu Grossa- marchewka za kij.

[damakier1]

Maniaszo, Żyd się pisze z dużej litery tak, jak Polak.

Na ogół nie czepiam się ortografii, ale obawiam się, że to nie kwestia ortografii.

[trzecikot]

Żyd pisze się żyd - jak chrześcijanin czy buddysta.

[trzecikot]

PS. Co innego Izraelczyk...

[damakier1]

Wklejam z Wikipedii, bo jest dość przejrzyście wyjasnione (podkreślenia moje):

"Nazwa i zapis
Żydzi zamieszkujący Izrael są nazywani Izraelczykami; określenie to jednak oznacza także wszystkich obywateli tego kraju (łącznie z Arabami), a czasem także wszystkich mieszkańców Izraela.

Zgodnie z zasadami języka polskiego, w którym nazwy narodowości zapisywane są dużą literą, a nazwy wyznawców poszczególnych religii - małą, członków narodu żydowskiego, niezależnie od ich wyznania, nazywa się Żydami, natomiast wyznawców judaizmu – żydami[4].
Istnieją zatem Żydzi niebędący żydami ze względów religijnych. Sytuacja odwrotna nie zachodzi nigdy, gdyż przyjęcie i praktykowanie judaizmu czyni każdego pełnoprawnym członkiem społeczności żydowskiej[5], zatem każdy żyd jest z definicji Żydem."

[trzecikot]

"Lecz w literę go przerobię.

Jak mi jeszcze kropla skapie,
To cię trzepnę tak po łapie,
Aż proformę wspomnisz sobie."

[maniasza]

Masz rację, to nie kwestia ortografii. Ale dzięki.

Musze się bardzo pilnować, by zapanować nad swoista schizofrenią językowo-znaczeniową słowa "żyd".
Do rosyjskiego Żyda nie mogę powiedzieć "żyd", ani "Żyd". To mniej więcej tak, jakbyś w rozmowie z Polakiem użyła "pszek", albo z Rosjaninem - "kacap".

ps. Swoją drogą ciekawe, że analogicznie - nie każdy katolik Polakiem jest. ;)

Rosyjski "żyd" to po polsku "parch" mniej więcej

[gat45]

Słyszałam kiedyś cud piękności historyjkę na ten temat. W środku lat dwudziestych miał miejsce w Moskwie kongres kultury, na którym pojawił się flirtujący wówczas z komunizmem André Gide. Osoba, zapowiadająca z kartki kolejne wystąpienia wyszła z tego tak : A teraz głos ma znakomity pisarz francuski Andre... e... Jewriej !

[maniasza]

Dobre :)
To jest anegdota czy naprawdę tak było?

ps. Gide'a miałam obowiązkowo w szkole jeszcze, tak jak i Aragona. :/

[gat45]

A bo ja wiem ? Si non e vero, e bene trovato

[szalll]

a jak sie pisze groSS ???

[gat45]

Kikuniu ! I tobie też wszystkiego najlepszego !

Kik00 > С новым го

[ave.duce]

С новым годl

[ave.duce]

эх раз, дa ещё раз...

[maniasza]

Ta wersja jest lepsza. Z płyty ze zbirów mojego taty:
www.youtube.com/watch?v=2hjliMj0FBs&feature=related
Ale dla kiku to za dobrze.

[ave.duce]

Który tytuł jest poprawny?

[maniasza]

Na płycie było tak, jak ja podałam. To była seria płyt winylowych coś ok 12-15, biała okładka , na każdym albumie duży portret Wysockiego.
Oryginalnie oryginalnie - to nie wiem.

Jakie jest źródło Twojej wiedzy na ten temat ?

[gat45]

maniasza napisała:

[...] dlatego tylu żydów było w Polsce przed wojną,
> bo to byl JEDYNY w Europie kraj, który dawał jako takie poczucie bezpieczeństw
> a żydom, uciekinierom z innych "demokratycznych" europejskich krajów.
[...]

???

[maniasza]

Nie umiem przywołać jakichś konkretnych źródeł w tej chwili (mozesz poszukac w internecie ii ewentualnie potwierdzić/zaprzeczyć), powołuje sie więc na swoją wiedzę ogolną z czasów kiedy ten temat mnie bardziej interesował. Kojarzę więc, że Polska była przez pare dobrych wieków schronieniem dl a narodu zydowskiego.
Jeśli było inaczej - proszę o źródło :)

[scoutek]

maniasza napisała:
> Kojarzę więc,
> że Polska była przez pare dobrych wieków schronieniem dl a narodu zydowskiego.

a co to ma do rzeczy?
usprawiedliwia późniejsze podłości?
czy wręcz przeciwnie?

[maniasza]

O stwierdzenie faktu.

[scoutek]

może
ale ten fakt (o ile prawdziwy) nie ma związku z tym, o czym pisze Gross
chyba, że chcesz znaleźć jakieś pocieszenie dla duszy mieszkańca tej ziemi, że nie jest genetycznie skażony podłością, a jedynie czasem przytrafia mu sie okrucieństwo wobec współmieszkańców

ale przecież nikt nie twierdzi, że Polak=antysemita

Nic mi nie wiadomo o jakichkolwiek

[gat45]

"ucieczkach z innych demokratycznych krajów" do Polski w okresie międzywojennym. Oczywiście pomijam białą emigrację rosyjską tuż po rewolucji, niezależnie od wyznania uciekinierów.

Jak powszechnie wiadomo, brak informacji bardzo trudno udowodnić, musisz mi wierzyć na słowo, że nie wiem. I dlatego też Ciebie proszę o oświecenie mnie, skąd to tak masowo Żydzi ciągneli do Polski w poszukiwaniu schronienia. Chodzi mi oczywiście o wiek XX, bo Kazimierz Wielki z Esterką naprawdę już zostali wyeksploatowani do imentu.

[maniasza]

:)
No rzeczywiście. Zapomniałam dodać, że nie da się na jednym kawałku ziemi zgromadzić milionów ludzi w przeciągu roku-dwóch, tak jak i relacje miedzy narodami nie kształtuja się w ciągu roku-dwóch. Przyjmuję zatem szerszy horyzont, kilka wieków wstecz aż do II WŚ.
Błąd widocznie.

ps. A tak na marginesie, czy Francuzów boli dziś sprawa Dreyfusa czy rząd Vichy?

[gat45]

Sprawa Dreyfusa zdekantowała się wcześniej (dreyfusardzi zdecydowanie wygrali), tak też wrzenie, jakie jej towarzyszyło, znam z drugiej czy nawet trzeciej ręki. Natomiast dobrze pamiętam wstrząs, jaki wywołała w 1972 książka jakiegoś amerykańskiego historyka (wstyd i hańba, nazwisko uleciało mi z pamięci... aha, Paxton) o rządach Vichy. Francja pogodziła się z myślą, że szczególnym bohaterstwem podczas II WŚ się nie wykazała, ale podsunięcie jej pod nos zwierciadełka, w którym było to, co było, okazało się szokiem. Nie tak wielkim jak Gross w Polsce, bo Francja nie ma aż tak silnej potrzeby podobania się sobie samej i innym, jak Polska czy w ogóle jak małe, niepewne siebie kraje. Jako stara niegdysiejsza piękność wie, że na szczyty wchodzi się często niezbyt pięknymi szlakami i z pomocą ludzi, o których potem nie ma się ochoty pamiętać. Wielbiciele Marszałka pokrzyczeli trochę, pan Le Pen zbił trochę kapitału politycznego, a reszta (znakomita większość) dopisała tę podłość do listy już popełnionych przez ojczyznę historycznych podłości - i poszli dalej. Wstyd został - oczywiście u tych, którzy w ogóle umieją się wstydzić. Nie każdej jednostce to jest dane. Wyparcie się strasznie kusi. Tupnięcie i krzyk "proszę pani, proszę pani, to nie ja, a nawet jeżeli ja, to Józio i Zośka też, a Zbyszek jeszcze gorzej !" to nie tylko polska metoda.

[maniasza]

Dzięki.

Czy po dojściu Hitlera do władzy

[gat45]

Żydzi uciekali z Niemiec do Polski ? Choćby ci przygraniczni, którzy pewnie zachowali więzy z zachodnimi (wówczas) regionami II RP ? Nie porównuję oczywiście z falą emigracji do Francji i do Stanów.

Nic mi o tym nie wiadomo. Wie ktoś ?

[magdolot]

Nie wiem, czy uciekali. Byli wywalani z Niemiec do Polski pod pretekstem, że się tu urodzili. Zbąszyń.

[maniasza]

I to jeszcze przed oficjalnie rozpoczętą wojną im życie "umilali".
Bogaci uciekali do Stanów i Kanady, biedni na Wschód.

źródło: rodzinne (więc proszę nie drążyć).

[venus99]

Żydzi mieszkający w Niemczech i nie posiadający niemieckich paszportów(obywatelstwa) którzy pochodzili z terenów II RP zostali wydaleni z Niemiec w 38 albo 39 roku.

[venus99]

traktuję to bardziej jako chciejstwo w sferze moralnej mające poprawić nasz samopoczucie narodowe niż jako fakt.marzenia czynią nas lepszymi.rzeczywistość sprowadza nas na ziemię.nawet na tym forum,w tym wątku pojawił się jeden prawdziwy Polak mający problemy z pisownią nazwisk.

[maniasza]

Nie wydaje mi się jednak, że chodzi o podkładkę dla dobrego samopoczucia.
Historii nie można traktować w okresach miesięcznych- rocznych - pojedynczych przypadków. To jest proces, ciągłość i tak powinna być rozpatrywana.

Co oczywiście nie znaczy, że nie należy potępiać haniebnych zachowań.
Kwestia, w jaki sposób to się robi i jakie konsekwencje może mieć ten "sposób".
Sposób Grossa mnie się nie podoba jednoznacznie.

[mala200333]

Przenicowano jego ksiazki i klamstw nie znaleziono.
Ale...no wlasnie to ale. Gdyby troche wiecej napisal przy tym o takich ludziach jak Irena Sendlerowa(gdyby nie film nikt by o niej w Polsce nie wiedzial, ale to nie blad Grossa) to byloby O.K.
Jak malo w Polsce pisze sie o Karskim , Sendlerowej, o Zegocie....
Dlaczego?????
Sami jestesmy sobie winni, ze nie ma przeciwwagi dla ksiazek Grossa.

[shir-ker]

Znaleziono.

www.tygodnik.com.pl/numer/275921/urban.html

mala200333 napisała: Przenicowano jego ksiazki i klamstw nie znaleziono.

[venus99]

nie znaleziono.rozbiezności w liczbie ofiar(pisze o tym prof.Urban) nie zmieniają oceny moralnej zbrodniczego czynu mieszkańców Jedwabnego.

[shir-ker]

"Wydając niemiecki przekład „Sąsiadów”, Jan Tomasz Gross zupełnie zignorował przeprowadzone w międzyczasie badania IPN. Niemiecki czytelnik nie dowiaduje się, że to nie rada miejska Jedwabnego, lecz komando SS zaplanowało i zorganizowało ten mord, a następnie kontrolowało jego realizację przez polskich ochotników. Dalej, że liczba polskich sprawców wynosiła 30-40 osób, i że nie była to „katolicka połowa” miasteczka. Wreszcie przemilcza on, że miała miejsce częściowa ekshumacja, na podstawie której ustalono, że liczba ofiar była prawdopodobnie wielokrotnie niższa niż 1600 (liczbę tę Gross powtarza w niemieckim wydaniu). Dla moralnej oceny wydarzeń liczba jest bez znaczenia, ważna jest jednak dla historycznej rekonstrukcji wydarzeń."

[mala200333]

Gross pisal nie tylko o Jedwabnym ale tez o okolicznych miasteczkach.
Co do Jedwabnego to cytowal rozne wypowiedzi swiadkow. Jedni twierdzili ze Niemcow wtedy jeszcze nie bylo, inni ze byli...po prostu cytowal.

[shir-ker]

Moja droga, przeczytaj jeszcze raz swój post, do którego się odniosłam.

[venus99]

nic nie zmieni faktu,że to mieszkańcy Jedwabnego wymordowali swoich żydowskich sąsiadów.nie znalazłem nigdzie dowodów,że to komando SS zaplanowało i zorganizowało ten mord.co to znaczy "kontrolowało jego realizację przez polskich pomocników"-to kto w końcu mordował?czyzby prawdziwa była wersja,że to Żydzi zamknęli się w stodole i sami ją podpalili?
czy ilość zamordowanych osób wpływa na historyczną rekonstrukcję wydarzeń?
Gross przedstawia okoliczności i fakt wymordowania żydowskiej ludności Jedwabnego i to jest Historia.

[shir-ker]

Nie, nic tego nie zmieni.

Natomiast odnosiłam się do tego postu:

forum.gazeta.pl/forum/w,89075,120505319,120506813,Re_Co_myslicie_o_JT_Grossie_i_jego_ksiazkach_.html
W sprawie dowodów powinieneś się udać do zajmujących się tą sprawą historyków. Mnie nic na ten temat nie wiadomo i nie to wytłuściłam w wypowiedzi Urbana.

Historią jest podanie faktów, ale Gross historykiem nie jest.

[venus99]

ok.rozumiem.natomiast nie zgadzam się z twierdzeniem(nie twoim),że Karski,Sendlerowa,
Żegota równoważą ciemne karty polskiej historii.moim zdaniem są to 2 równoległe sprawy.
niestety nawet 6 tysięcy polskich drzewek posadzony w Jerozolimie nie zrównoważą haniebnej postawy wielu Polskich obywateli.

[mala200333]

Komando SS w malenkiej wiosce zaraz po wkroczeniu Niemcow na te tereny organizujacych to palenie przez ochotnikow. Czesc swiadkow jednak mowilo, ze wtedy tam Niemcow jeszcze nie bylo...Hm...

[mala200333]

Na Zone Europa mozna poogladac francuskie filmy w ktorych Francuzi przyznaja sie co sie dzialo z Zydami u nich w czasie wojny.
Trzeba zaakceptowac ksiazki Grossa ale pisac o Sendlerowej , Karskim, Zegocie.
Mielismy szanse nakrecic wspolnie z Amerykanami film o Sendlerowej. Byly fochy i grymasy ze strony polskiej i nakrecili film Amerykanie...sami.

Nie przeszkadzajcie sobie...

[ave.duce]

Na potwarców

Ile drzew się na wiosnę okrywa zielenią,
Ile błota na rynku pińczowskim jesienią,
Ile sobie wielmożni nawarzyli piwa,
Ile kłamstwa w zeznaniach o dochodzie bywa,
Ile wielkich działaczów wyjrzało z rozporka,
Ile szydeł wylazło z wyborczego worka,
Ile w tym karnawale na bale zaproszeń,
Ile w prasie endeckiej żydowskich ogłoszeń,
Ile razy wódz dobry, ale kiepska reszta,
Ile razy Piłsudski swych ministrów beształ,
Ile w bankach na Śląsku zasiada Prusaków,
Ile wisi orderów na piersiach łajdaków,
Ile jest na koncesje państwowe oskomy,
Ile Żydzi robili wrzasku o pogromy,
Ile co dzień złodziejów na połów wyrusza,
Ile wieńców na grobie było Eligiusza,
Ile interpelacji jest bez odpowiedzi,
Ile w sejmie bezkarnie drapichrustów siedzi,
Ile każdy... ten i ów zarabia "na boku",
Ile tomów poezji wyszło w ciągu roku,
Ile westchnień na wiosnę drży w dziewiczym łonie,
Ile klap teatralnych było w tym sezonie,
Ile razy sprzedano szkiełka za brylanty,
Ile geszeftów zrobił z Niemcami Korfanty,
Ile ksiądz obiecuje szczęścia ha niebiosach,
Ile końskiego łajna w naszych papierosach,
Ile razy przegrałem w życiu na loterii,
Ile w piersiach nędzarzy gruźliczych bakterii,
Ile nam się skurczyły przez ten rok dochody,
Ile mętnej w studenckich łepetynach wody,
Ile razy "Robotnik" głosił rewolucję,
Ile razy cytował Stroński konstytucję,
Ile nudy na każdy obchód narodowy,
Ile w lombardach leży poduszek spod głowy,
Ile armat w zbrojowniach Europy "czeka",
Ile żółci i kwasu wezbrało w endekach,
Ile dolarów kryją przekupek pończochy,
Ile co dzień w teatrach warszawskich darmochy,
Ile razy ktoś kogoś o grandę posądził,
Ile by się kto inny nakradł, gdyby rządził,
Ile obwiepolaki o Hitlerze marzą -
Tyle wieków niech w piekle potwarcy się smażą!

Julian Tuwim

[maniasza]

Jasne.

www.youtube.com/watch?v=6CUOJFwa4O4&feature=related
Неужели не я,
Освещенный тремя фонарями,
Столько лет в темноте
По осколкам бежал пустырями,
И сиянье небес
У подъемного крана клубилось?
Неужели не я? Что-то здесь навсегда изменилось.

Кто-то новый царит,
Безымянный, прекрасный, всесильный.
Над отчизной горит,
Разливается свет темно-синий,
И в глазах у борзых
Шелестят фонари - по цветочку,
Кто-то вечно идет возле новых домов в одиночку.

Значит, нету разлук.
Значит, зря мы просили прощенья
У своих мертвецов.
Значит, нет для зимы возвращенья.
Остается одно:
По земле проходить бестревожно.
Невозможно отстать. Обгонять - только это возможно

Поздравляю себя
С этой ранней находкой, с тобою,
Поздравляю себя
С удивительно горькой судьбою,
С этой вечной рекой,
С этим небом в прекрасных осинах,
С описаньем утрат за безмолвной толпой магазинов.

Слава Богу, чужой.
Никого я здесь не обвиняю.
Ничего не узнать.
Я иду, тороплюсь, обгоняю.
Как легко мне теперь,
Оттого, что ни с кем не расстался.
Слава Богу, что я на земле без отчизны остался.

Не жилец этих мест,
Не мертвец, а какой-то посредник,
Совершенно один,
Ты кричишь о себе напоследок:
Никого не узнал,
Обознался, забыл, обманулся,
Слава Богу, зима. Значит, я никуда не вернулся.

Nie przeszkadzajcie sobie... ale...

[ave.duce]

Wczoraj Wiewiorzasta (po wymianie opinii o programie Lisa) przypomniała mi,
że ukazał się ten oto artykuł w GW >

Gorączka złota w Treblince >

ponieważ książki TJ Grossa "Złote żniwa" jeszcze niet, ten artykuł wydał mi się wart zalinkowania.

[scoutek]

Ave, a jak odebrałaś program Lisa?

[ave.duce]

Mam się rozpisać?

[scoutek]

oczywiście, że możesz się rozpisać
bo żeby zaraz nowy wątek zakładać to nie, to może byc na marginesie książek J. T. Grossa

[ave.duce]

Ożeszty...

Będzie w punktach i pewnie nielogicznie=nie po kolei/nie wg ważności.

1. uważam, że taki program powinien trwać przynajmniej ze dwie godziny i dyskusja z Grossem "na żywo",
a nie w osobnych niejako częściach

2. Lis byłby ok, gdyby nie:

- wyciągnięcie bardzo tendencyjnych cytatów i tłumaczenie idiotyczne, że zrobił to po to, żeby ci, co nie czytali, zorientowali się, o czym mowa, etc.
- usiłowanie wepchnięcia treści w stylu > w Polsce nie było NAJGORZEJ, jakby to miało tłumaczyć podłość ludzką
- wyskoczenie z pomysłem, żeby Gross napisał książkę o Żydach amerykańskich > żenada!
- brak > mimo wszystko! (Wiewiorzasto, a właśnie, że się nie odczepię!) reakcji na chamskie odzywki Girzyńskiego (np. pod adresem tego faceta z Ottawy)

> to tak z grubsza nt. samego Lisa

3. interesujące "zderzenie" optyczne i "słuchowe" Grabowskiego z Girzyńskim >
czyi kultura zderzyła się z kulturą socjalistyczną

4. wszyscy dyskutanci powinni znać już książkę


> poproszę o pytania dodatkowe!

ps. dobił mnie nieco widok IGG > to była przepiękna dziewczyna, teraz jest też przystojną starszą kobietą, boszsz... ile to lat przeleciało i jak JA muszę wyglądać ;)

[scoutek]

Ave, sie tera nie złość, bo ja zapytałam o program Lisa aby skonfrontować, na ile mamy podobne spojrzenie na ten problem generalnie, a u Lisa w szczególe
i wyszło mi, że jeśli nie w 100% to bardzo, bardzo blisko
jedyne, czego bym nie chciała ( w odróznieniu od tego co Ty napisałaś) jest to, żeby była dyskusja na żywo z Grossem, bo wtedy osoba pokroju Girzyńskiego mogłaby pleść swoje trzy po trzy do prof. J. T. Grossa i robiłoby mu to dobrze na jego (Girzyńskiego) ego

[ave.duce]

Nie złoszczę się, ani ani. Serio.serio :)

Na chama trza chama! A takiego wśród "niegenetycznych" najwyraźniej brakuje.

Pozostańmy przy swoich zdaniach > dla mnie niech chamidło plecie, samo sobie wystawia świadectwo. A że "ciemny lud" się łapie "na Girzyńskiego"? Tego nie zmienisz. Nawet wypowiedzi Celińskiego nie zrozumiał, ciemna masa.

ps. to zamiast Girzyńskiego > kto? Chodzi o "antygrossowca".

[scoutek]

ave.duce napisała:

> Na chama trza chama! A takiego wśród "niegenetycznych" najwyraźniej brakuje.

bo ONE takie już są
jak genetyczne to i chamskie

hmmm.... kto?
przyszedł mi do głowy Terlikowski, ale on nie historyk.... potem Cymański, bo nie cham....
nie mam bladego pojęcia, żadnego nie trawię

[ave.duce]

A co byś powiedziała na kogoś ze stajenki DDT Rydzyka?

[ave.duce]

Sorki, tak mi się skojarzyło ;)

[scoutek]

no pewnie, mogłoby być ciekawie
Wolniewicza już w takiej rozmowie słyszałam.... już więcej nie chcę, to samo z Benderem....

[ave.duce]

Kolega Nowak? Robert Jerzy? Albo Michalkiewicz? Ks. Bajda?

Niedobrze mi...

[venus99]

a co zrobić ze mną?ja nie trawię ŻADNEJ z tych miernot. wczoraj Girzyński udowodnił,ze trudno mu zarzucać posiadanie kindersztuby.jego chamskie kwestionowanie tytułu profesorskiego adwersarza wystawia mu kiepskie świadectwo co do dobrego wychowania.polemika z Celińskim świadczy,że nie panuje nad własnym umysłem i że wycofanie logiki ze szkół było wielkim błędem.ukończenie seminarium,nawet jeżeli jest to niższe seminarium pogłębia jedynie mankamenty w jakie natura wyposażyła Girzyńskiego.
gdyby zamiast Girzyńskiego był Bender lub nawiedzony profesor W. były aktywista partyjny byłoby to równie smutne widowisko.może rozweseliłby nas udział ojca malwersanta?

[maniasza]

Czytałam to wczoraj w Angorze.
Oraz sensowny komentarz A. Dudka z IPN.

[ave.duce]

Sensowny, czyli jaki? Możesz wrzucić link albo skan?

[maniasza]

No teraz nie bardzo. Bo to hard copy, jest w domu. A na szukanie linka nie mam teraz czasu.
Wieczorem, jeśli już.

[maniasza]

ps. Oczywiście, w moim mniemaniu - sensowny.
Kto inny może to uznać za bełkot na przykład.

[ave.duce]

Ok, sama poszperam, ale byłabym wdzięczna, nawet za kilka dni, nie ma sprawy.

[maniasza]

Okazuje się, że to był przedruk, z programu Andrzeja Morozowskiego "Tak jest" tvn24 (30 XII 2010). Poszukaj sobie na ich stronie.

[venus99]

Gross u Lisa tv2.

[ewa9717]

Dobrze myślę o książkach Grossa. Sęk w tym, że jesteśmy przywiązani do wizji samych siebie jako narodu herosów, królewski my szczep Piastowy, czarno-białych podziałów na złych okupantów czy zaborców i anielskich nas. A bywaliśmy i jesteśmy paskudnawi często. I nie jest ważne, ze inni też coś, bo to argument typu "a u was Murzynów biją".
A o Sendlerowej czy Karskim powinniśmy pisać sami, tylko jakoś chętnych brak...

[mala200333]

ewa9717 napisała:

> Dobrze myślę o książkach Grossa. Sęk w tym, że jesteśmy przywiązani do wizji s
> amych siebie jako narodu herosów, królewski my szczep Piastowy, czarno-białych
> podziałów na złych okupantów czy zaborców i anielskich nas. A bywaliśmy i jeste
> śmy paskudnawi często. I nie jest ważne, ze inni też coś, bo to argument typu "
> a u was Murzynów biją".
> A o Sendlerowej czy Karskim powinniśmy pisać sami, tylko jakoś chętnych brak...
>

Tak to wlasnie wyglada....

[magdolot]

Bardzo dobrze myślę.
Czytałam.
Czytanie ich lub nie - sądzę - wiele zmienia w zdaniu o tym panu i to jest pierwsze pytanie, które zadaję rozmawiając na ten temat.

Sądzę, że te książki napisał polski patriota i jestem mu za nie cholernie wdzięczna, bo:

1. "Sąsiedzi" rozwalili na drzazgi pewien miły naszym sercom i kumpletnie idiotyczny mit Polski- Chrystusa Naroduf. To mit dla onanistów i ci Grossa niszczą. Gdyby popełniał błędy, zeżarli by go żywcem. Nie zdołali. Ten mit, powiem więcej, jest cholernie szkodliwy, bo zwalnia nas - jedynych świętych, niewinnie umęczonych - z pewnej kardynalnej konstatacji - że to, co się przydarzyło Niemcom, mogło się przydarzyć i nam.

2. Dał polskim historykom alibi do przeprowadzenia badań na ten temat.
Kiedy zaczęłam robić wywiady historii mówionej z ludźmi, którzy przeżyli Holokaust, stwierdziłam z niejakim zdziwieniem, że w Polsce tylko ŻIH się tym zajmował, jakby to, kurna, nie był kawałek naszej histroii, tylko jakiejś osobnej, wyłącznie żydowskiej. Moja przyjaciółka pisała doktorat w Holokatedrze powstałej na UW już PO wydaniu "Sąsiadów".
Samiśmy się prosili o "Sąsiadów", bo ładnych kilka lat wcześniej Gross napisał esej "Upiorna dekada", wydał ... i cicho sza, nawet kółka na wodzie wiślanej, w którą wpadł jak kamień. "Strach" jest właściwie rozwinięciem tego eseju, ale w nim Gross już się podpiera badaniami polskich historyków,które ruszyły właśnie po "Sąsiadach". Podpiera mocno. I tu dochodzimy do punktu trzeciego.

3. To zupełna nieprawda, że Gross przyprawił nam mordę na świecie. Na niwie historycznej teraz podziwia się nas, Polaków, za przykładne i uczciwe rozprawianie się z arcytrudnym kawałkiem własnej historii. Grossowi zawdzięczamy to szturchnięcie i temu, że zrobił to z emigracji, bo żaden tutejszy by się nie odważył zacząć. Wrzody należy przecinać, to zdrowe jest.

4. Zawdzięczamy mu coś jeszcze - wybielenie naszej tępej antysemickiej mordy w oczach amerykańskiego Żyda - tamtejsza przedmowa do "Strachu" opowiadała o rozmiarach nazistowskiego terroru w Polsce, a oni realiów nie znają. Te książki i te badania odblokowały coś w ludziach, którzy są/czują się Żydami. Mówił mi ktoś o żalu, że Francuzi się przyznali do kolaboracji i wydawania Żydów i różni inni też, tylko Polacy dalej milczą jak zaklęci, zatopieni w swoim własnym żalu, ciężką obrazą i pokazywaniem własnych ran reagują na prawdę zwyczajną. Tak, pamięć o Sendlerowej cholernie ważna jest, ale prawdy nie zmienia. I kiedy do cholery wygrzebano Sendlerową? Przed "Sąsiadami", czy po? Kto sławi imię konsula Sławika, polskiego Sugiwary, który został zamordowany przez nazistów, nie tylko odwołany?! Gross mocno sprawiedliwie opisuje ten polsko-żydowski pełen wzajemnych pretensji jęk oskarżycielski dwóch udręczonych narodów w jednym...

Ja to z autopsji znam. Jak opowiadałam przyjaciółce o powrocie mojej pierwszej rozmówczyni z obozu, to owa przyjaciółka zareagowała pełną urażonego bólu [ MEGO dziadka piłą rżnęli!] opowieścią o powrocie jej wujka z Auschwitz, że taki brudny był, że ciocia go nie poznała i zatrzasnęła mu drzwi przed nosem. Dużo potrzebowałam delikatności, żeby na to rzec i eskalacji nie wywołać, że na moją panią nie czekał nikt, bo nikt nie przeżył, a w jej kamienicy nie wpuszczono jej do własnego mieszkania, tylko przedwojenna dozorczyni się ucieszyła i na noc przygarnęła, ziemniakiem się podzieliła bratersko. Potem przytułek, znajomi rodziców i zapłacenie zaległych podatków za Niemca, co kamienicą władał podczas wojny i jakoś zapomniał je płacić, żeby kamienicę odzyskać... Nie miała na adwokata, a jej argumentacja, że ona, po Płaszowie, Auschwitz, Buchenwaldzie i Ravensbruck jeszcze ma płacić za Szkopa... nie wyczerpała znamion argumentacji prawnej. We własnym mieszkaniu we własnej kamienicy mogła zamieszkać dopiero w latach 90.
I może Gross się przyczyni do zażegnania tego sporu, bo Polak musi się pewnych rzeczy dowiedzieć i je przełknąć i na spokojnie przemyśleć, żeby przyznać, że owszem, okrutnie i tragicznie przegwizdane miał, ale Żyd dokumentniej i ma prawo się czepiać. Zresztą polski Żyd Polaka rozumie i się nie czepia. Jemu wystarczy zwyczajne przyznanie, że byli i święci i normalni i zwyczajne szuje.
Moja przyjaciółka w tym roku mi opowiedziała z dumą, że oprowadzała po Auschwitz Amerykanów kapiących od kasy i oni zapytali o mieszkańców Oświęcimia, czy oni wiedziali, co tu dzieje się i DLACZEGO nic tym biednym ludziom nie pomogli. Nie skupiła się na realiach, nie wyciągneła polskiego poranionego paluszka. Ona po prostu zapytała ich:
- A kto z państwa zaadoptował umierającego z głodu murzynka z Etiopii? Kto z państwa do domu na Święta wziął bezdomnego z ulicy? To w sumie podobnie, te wszy i głód i łachmany, różnica taka, że pańswa by nie powieszono, nie zastrzelono waszych dzieci, tylko sąsiedzi by was podziwiali. Ktoś z państwa takiego murzynka ma?

CODA
W ostatnim wielkim wywiadzie "Życie po prostu", Marek Edelman, pytany o rozmiar polskiego szmalcownictwa, odsyła autorów do prof. Bartoszewskiego mówiąć, że on to badał i napisał książkę na ten temat i że nikt się nie podjął się opublikowania jej.

PS. Ja bym książki Grossa napisała dosadniej niż Gross, choć nie mam jego korzonków, żeby je mi rzucić w ryło. Ja zawstydzona Polka, czytając, byłam Grossowi dziko wdzięczna za ton.
Mnie najbardziej uchromoliły w psychikę powojenne pogromy na ludziach, którzy przeżyli jeszcze większe piekło i bez nazistów organizujących cokolwiek w tej sprawie. Jakoś wyszłam z tego stwierdzeniem, że parszywe stereotypy robią swoje, a wojna ubydlęca. Ale nie wyszłam do końca.

niech się tylko cieplej zrobi, to wezmę kredę

[gat45]

i będę smarować na murach

MAGDOLOT JEST BARDZO MONDRY

O !

[scoutek]

gat45 napisała:

> i będę smarować na murach
>
> MAGDOLOT JEST BARDZO MONDRY

a ja Ci przyniosę farbę, żeby bardziej trwałe było, może być?

Gat jeszcze "ujdzie", ale Scoutek ma przechlapane!

[ave.duce]

Proponuję marsze z transparentami. Sama się przyłączę.

ps. jak dobrze mieć na FzD takiego MagdoLOTA. Wszystko napisze jak trza, a człowiek się tylko podpisze pod tym i ok. > może dalej w postach używać równoważników zdań.

[scoutek]

scoutek zawsze ma przechlapane, szef do mnie mówi "demolka"

[ave.duce]

To się nawet rymuje : .....-demolka! ... :)

[scoutek]

bo to się ma rymować;)))))))))))))))))))))

[ave.duce]

Lepiej wypić Scoutka zdrowie,
niż z Girzyńskim być po słowie.

[mala200333]

scoutek napisała:

> gat45 napisała:
>
> > i będę smarować na murach
> >
> > MAGDOLOT JEST BARDZO MONDRY
>
> a ja Ci przyniosę farbę, żeby bardziej trwałe było, może być?
>


i to maja byc argumenta?

[gat45]

Argumenta na co ?

[magdolot]

Magdolot odrobił zadanie domowe, bo posiedział w temacie i sam był kiedyś rozdarty między wstydem jakimś, a polskim zranionym paluszkiem i polską dumą, żeśmy byli tolerancyjni niegdyś.
Magdolot Lisa nie oglądał, ale po wykonaniu powyższego postu przeczytał artykuł o Lisie i tam opublikował, co tu napisał był i wyszło mu ostrzej, bo krócej. Magdolot dumny jest ze swego narodu, bo przygotowany na gruby minus oberwał +4 po 28 ocenach.

[ave.duce]

Na gębę mamy wierzyć? Link poproszę, o!

[maniasza]

Kiedyś moja przyszywana babcia (druga żona mojego dziadka) w sposób bardzo pochlebny opowiadała o zachowaniu Niemców w czasie wojny. Mówiła, że wolała, kiedy dom nachodzili Niemcy, niż jacyś radzieccy partyzanty. Niemiec jak najechał, to chciał ino przenocować i zjeść. Jak się miało 3 kury, to dwie zarżnął, a jedną zostawił. Jak wpadali partyzantyi, to wycinali wszystko w pień, nawet jeśli nie byli w stanie tego zjeść, ani ze sobą zabrać. Ot, tak. Dla zasady. A na pożegnanie to i chałupę mogli z dymem puścić, dla zabawy.
ps. Nigdy nie zadałam jej pytania, czy w związku z tym uważa, że Niemcy byli "lepsi" od Ruskich. A ona nigdy nie mówiła o tym.

[ave.duce]

Mówiła. Dla NIEJ byli lepsi.

[mala200333]

Ja bym sie taka babcia nie chwalila.

[maniasza]

Babcia była prostą chłopką, dziadek ją najął początkowo, bo żona mu zmarła zaraz po urodzeniu mojej mamy. Został więc sam z dwójką niemowlaków w najcięższych czasach, z despotycznym charakterem i manierami wielkiej polskiej szlachty ziemskiej wycyckanej do cna w 39 roku przez władzę kołchoźnianą. W latach pięćdziesiątych dopiero zawarli ślub. Babci swojej nie znałam siłą rzeczy, a ta babcia , która była, mówiła, jak umiała. Ważne, że szczerze.

[ave.duce]

Bez przesady. W końcu bolszewicy też mordowali (bez holocaustu, rzecz jasna!).

[magdolot]

mala200333 napisała:

> Ja bym sie taka babcia nie chwalila.
-------------------------------------------------------------------------------------
A czemu?
Mnie rzekła Żydówka, że nigdy nie było wiadomo, co Ruskiemu do łba strzeli, kiedy i jak, a jak się człek z Niemcem umówił, to on dotrzymywał. Miałam ją za to skrytykować?
Historia mówiona to do siebie ma, że stereotypy rozwala na strzępki, na wierch wyłażą jednostki ludzkie i one są takie i siakie. Odpowiedź na to, czego Niemce bardziej kulturalne niż Ruskie i w którym miejscu tak, a w którym siak i dlaczego, to temat rzeka.

Mię kiedyś Łemko opowiedział o sobie i dwóch braciach swych.
Jednego zagarnęła UPA, bo jak ci goście wparowują nocą do chałupy z giwerami, to się z nimi zgadzasz co do joty. Drugiego brata zagarnęła Armia Czerwona, a on sam zgłosił się do łemkowskiej brygady LWP i opowiadał, że oni wyłącznie maszerowali, bo nie ufano im na tyle, żeby ich posłać w bój. A potem wszyscy mieli czarne ukraińskie podniebienia przez 60 lat... Ot, życie.

[magdolot]

Nie umiem linkować z tego nowego shita. Obecnie środek str. 7.
Oblepić umiem, lecz góra się słabo kopiuje, buuu.

magdolot 15 godzin temu
Oceniono 28 razy 4 + - zgłoś do moderacji

Sądzę, że Gross to polski patriota i jestem mu za nksiążki cholernie wdzięczna, bo:

1. "Sąsiedzi" rozwalili na drzazgi pewien miły naszym sercom i kumpletnie idiotyczny mit Polski- Chrystusa Naroduf. To mit dla onanistów i ci Grossa niszczą. Gdyby popełniał błędy, zeżarli by go żywcem. Nie zdołali. Ten mit, powiem więcej, jest cholernie szkodliwy, bo zwalnia nas - jedynych świętych, niewinnie umęczonych - z pewnej kardynalnej konstatacji - że to, co się przydarzyło Niemcom, mogło się przydarzyć i nam.
2. Dał polskim historykom alibi do przeprowadzenia badań na ten temat.
Samiśmy się prosili o "Sąsiadów", bo ładnych kilka lat wcześniej Gross napisał esej "Upiorna dekada", wydał ... i cicho sza, nawet kółka na wodzie wiślanej, w którą wpadł jak kamień. "Strach" jest właściwie rozwinięciem tego eseju, ale w nim Gross już się podpiera badaniami polskich historyków,które ruszyły właśnie po "Sąsiadach". Podpiera mocno.
3. To zupełna nieprawda, że Gross przyprawił nam mordę na świecie. Na niwie historycznej teraz podziwia się nas, Polaków, za przykładne i uczciwe rozprawianie się z arcytrudnym kawałkiem własnej historii. Grossowi zawdzięczamy to szturchnięcie i temu, że zrobił to z emigracji, bo żaden tutejszy by się nie odważył zacząć. Wrzody należy przecinać, to zdrowe jest.
4. Zawdzięczamy mu coś jeszcze - wybielenie naszej tępej antysemickiej mordy w oczach amerykańskiego Żyda - tamtejsza przedmowa do "Strachu" opowiadała o rozmiarach nazistowskiego terroru w Polsce, a oni realiów nie znają. Te książki i te badania odblokowały coś w ludziach, którzy są/czują się Żydami. Mówił mi ktoś o żalu, że Francuzi się przyznali do kolaboracji i wydawania Żydów i różni inni też, tylko Polacy dalej milczą jak zaklęci, zatopieni w swoim własnym żalu, ciężką obrazą i pokazywaniem własnych ran reagują na prawdę zwyczajną. Gross mocno sprawiedliwie opisuje ten polsko-żydowski pełen wzajemnych pretensji jęk oskarżycielski dwóch narodów w jednym...

Ja Grossowi jestem bardzo wdzięczna za ton, sama napisałabym to ostrzej i dosadniej.
Jak słyszę wypowiedzi pana Gontarczyka, arcyksięcia naukowego obiektywizmu historycznego, to mi się flaki wywracają na lewą stronę.

PS Szmalcownictwo - Edelman rzekł w "Życie po prostu", że badał jego rozmiary prof. Bartoszewski, ale nikt nie podjął się opublikowania jego książki.

[ave.duce]

Ok, ale gdybyś jeszcze mnie, ciemną sierotę ze WSI, oświeciła TYTUŁEM i gdzie on jest, to bym sobie komentarze poczytała, o!

Mam >

[ave.duce]

komentarze do artykułu Złote żniwa Grossa. Przeorany patriotyzm czy manipulacja?

[magdolot]

Nie masz. Byłem pod Lisem o orłach i sępach.

Linek:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8900404,_Polacy_to_nie_sa_wylacznie_orly__ale_sa_tez_sepy_.html?obxx=8900404&order=najnowsze&page=7#opinions

[ave.duce]

No ba! Jak się tak LATA, to trudno biednej sierocie ze WSI nadążyć.

[maniasza]

I dlatego nie odpowiada mi sposob "ujawnienia" prawdy oczywistej przez Grossa.
Od paru dni użeram sie na rosyjskim portalu z dwoma moskalami, bo mi kurna za skórę wleźli, bo niewazne co i jak , ważne: bić Polaka czy to z rosyjskiej strony czy, jak to jeden rzekł grażdanin "autonomii krymskiej", z ukraińskiej, z a dla nich taki Gross ze swoimi rewelacjami, to woda na młyn.

Teraz juz nie dziwię się, że są "polskie obozy koncentracyjne", i w ogóle, jak bardziej porzebać w historii, to zaraz się okaże, że Polacy rozpętali drugą wojnę światową . Kalać własne gniazdo, to my pierwsi. Odwalamy robotę za innych, wszystko na talerzyku podane.

Nie tędy droga.

ps. W całości zgadzam się z dupetkiem.

[mala200333]

Trzeba pisac o tym o czym pisze Gross i WRESZCIE zaczac pisac o tych innych.
Dlaczego dopiero dzieki Amerykanom wiemy o Sendlerowej????

[maniasza]

magdolot napisała:

> Moja przyjaciółka w tym roku mi opowiedziała z dumą, że oprowadzała po Auschwit
> z Amerykanów kapiących od kasy i oni zapytali o mieszkańców Oświęcimia, czy oni
> wiedziali, co tu dzieje się i DLACZEGO nic tym biednym ludziom nie pomogli. Ni
> e skupiła się na realiach, nie wyciągneła polskiego poranionego paluszka. Ona p
> o prostu zapytała ich:
> - A kto z państwa zaadoptował umierającego z głodu murzynka z Etiopii? Kto z pa
> ństwa do domu na Święta wziął bezdomnego z ulicy? To w sumie podobnie, te wszy
> i głód i łachmany, różnica taka, że pańswa by nie powieszono, nie zastrzelono w
> aszych dzieci, tylko sąsiedzi by was podziwiali. Ktoś z państwa takiego murzynk
> a ma?
>


To mi się podoba.

Ale niestety książki Grossa mają charakter sensacji. Dzięki takim sensacjom światowe gazety piszą potem o "polskich obozach koncentracyjnych".
A wystarczy tylko rzetelna praca polskich historyków, a nie uprawianie tzw. polityki historycznej.

[mala200333]

maniasza napisała:

>
> To mi się podoba.
>
> Ale niestety książki Grossa mają charakter sensacji. Dzięki takim sensacjom świ
> atowe gazety piszą potem o "polskich obozach koncentracyjnych".
> A wystarczy tylko rzetelna praca polskich historyków, a nie uprawianie tzw. pol
> ityki historycznej.

To nie miejcie pretensji do Grossa ze polscy historycy omijaja jak moga tematy dotyczace Zydow w czasie wojny w Polsce.

[maniasza]

Zawsze jest miejsce, i czas zawsze.
Problem jest wielopłaszczyznowy. Pojawienie się Grossa jest konsekwencją upolitycznienia historii Polski przez różnych tam takich.

[mala200333]

Jakich tam..prosze o przyklady.

[magdolot]

Pojawienie się Grossa było konsekwencją pierwszej od wielu lat możliwości odpolitycznienia polskiej historii, odkręcenia i odkłamania propagandy. Niestety wolność słowa ma swoje minusy też, a duża pokusa zakłamania na abarot za tamto, żeby wreszcie było sprawiedliwie robi swoje.
Jak wcześniej pisała Gat, innym narodom podstawiono lusterka drzewiej i z podobnym szokiem one w nich przeglądały się. I ciągle nie wszystkie. To boli. Jak boli widziałam na mojej bazie, jak różni ludzie brali w dłoń moją książkę Ludusia Stommy o polskich mitach narodowych i usiłowali ją czytać i nie mieli siły, bo Rejtan schizofrenik boli jak fiks.

Ktoś powinien Grossa opisać jako zjawisko socjologiczne i psychologiczne. On działa jak piorunochron osłaniający polskich historyków. Jak Gross cokolwiek napisze, Jerzy Robert rusza z "pielgrzymką odkłamującą" przez kraj, odorywać przeoraną świadomość. A w cieniu tej afery pojawiają się cuda i dziwy i przechodzą nieodorane, bo Gross to całe zło. Ze dwa lata temu czytałam artykuł w Wyborczej, w którym pewne panie relacjonowały wyniki swoich badań na temat przechowywania Żydów. Robiły to dość beznamiętnie, a mię zaparło dech jak przy pierwszym spotkaniu z Grossem, albo i lepiej nawet. Bo z badań wynikało tych, że dużo ludzi robiło to po prostu dla kasy, twórczo łącząc przechowywanie owo ze szmalcownictwem zwyczajnym.

[maniasza]

1. Jeśli ktoś uczęszczał do polskiej szkoły i czytał książki chociażby programowe ze zrozumieniem, to nie potrzebuje ekstra wiedzy, ekstra książek, aby się dowiedzieć o rzeczach oczywistych. Trzeba być idiotą, kompletnym ignorantem, albo złośliwcem zakompleksionym, aby twierdzić, że białe, jest czarne, albo być z gwardii Kaczyńskiego czy Rydzyka, albo niespełna rozumu. Zakładam jednak, że polskie społeczeństwo jest w miarę rozgarnięte i nie musi być karmione hiperbolami. Bo cczemu to ma slużyć?
2. Polskie społeczeństwo od lusterka twarzy odjąć nie może, bo co rusz się przygląda temu co i kto i jak powie na jego temat. Może najwyższa pora nie myśleć o innych, co ONY o nas pomyślą, tylko o sobie. Inne społeczeństwa, jak Francuzi, Szwajcarzy, Holendrzy jakoś w d... mają co o nich kto napisze czy powie. Dlaczego - to Gat też ładnie ujęła.
3. Szmalcownictwo w czasie wojny ma inny wymiar, niż szmalcownictwo w czasach pokoju.
Kiedyś znałam jednego księdza, prawy i szlachetny człowiek, który mówił ( w pewnym kontekście) tak: jeśli masz dziecko, to twoim obowiązkiem jest je nakarmić. Jeśli nie potrafisz zarobić, to kradnij. Twoje dziecko ma być nakarmione. Jeśli nie potrafisz kraść, to zabij. Twoje dziecko ma być nakarmione.

To jest własnie ten wymiar. Szaber w postaci pierścionka wygrzebanego po to, by nakarmić dziecko, i szaber - jako sposob na życie i wzbogacenie się.
Nie jestem za tym, żeby pewne zjawiska jak wynika z fragmentów ksiązki Grossa, opisywać jako normalkę, jako codzienność, jako wręcz cechę narodową.
Jestem przeciw. Bo to co on uprawia, to jest manipulacja.

[woda_woda]

maniasza napisała:

> Bo to co on uprawia, to jest manipulacja.

Byłabyś łaskawa wyjaśnić, na czym ta manipulacja polega?

[mala200333]

Czytajac polskie forumy widac jak na dloni jak silny jest antysemityzm w Polsce. Niestety.
Moze te ksiazki Grossa obudza wielu i zrzuca z nich ten balast.


wyborcza.pl/1,76842,4811664.html?as=4&startsz=x
"...i szaber - jako sposob na życie i wzbogacenie się."
W duzej mierze to byl ten szaber.

[scoutek]

bardzo dobrze myślę o Grossie i jego książkach
czytałam poprzednie, pewnie też przeczytam tę, o której teraz sie tyle mówi

[jot6]

wpisałam w dziale o książkach,napiszę i tu = a dlaczego nikt nie wspomni o jeszcze jednej książce Grossa "W czterdziestym nas Matko na Sibir zesłali.Polska a Rosja 1939-42" Bo tamta nie pasuje do koncepcji Grossa-wroga Polaków?

Ambiwalentnie myślę:(

[dupetek]

Z jednej strony tematyka, którą podejmuje jest potrzebna, jak każde rozliczenie z historią. Z drugiej strony klimat, który towarzyszy tym publikacjom źle służy sprawie i dyskusji, a za ten klimat również Gross odpowiada!:(

[ave.duce]

... Z drugiej strony klimat, który towarzyszy tym publikacjom, źle służy sprawie i dyskusji ...

Możesz "dojaśnić"?

[dupetek]

Chyba nikt rozsądny nie zaprzeczy, że przed premierą książek Grossa wybucha w Polsce piekło emocjonalne na ten temat, a z piekła nic dobrego nie wynika! Rozumiem marketing wydawniczy, ale dla kogoś znającego Polaków (Gross) powinno być jasne, że zarabianie kasy często źle służy idei, którą głosi:( Podobnie traktuję różnice w treści wydań polskiego i zachodniego np. "Sąsiadów"! Mamona nie idzie w parze z ideą (Bogiem)!

Więc jak powinno się takie sprawy upowszechniać ?

[gat45]

Według Ciebie ?

I czy to na pewno autor odpowiedzialny jest za klimat ?

[ewa9717]

Zawsze mi się wydawało, że najbardziej emocjonalni są ci, którzy nie mieli ksiązek w ręku, o problemach cos słyszeli, ale swietnie rzecz potrafią wykorzystać, odwołując się do najnizszych instynktów. Wtedy przypomina mi się wiec protestacyjny robotników fabryki Lichaczowa krzyczączych "Precz z Sołzenicynem i jego ksiązkami!" Tyle że zadnej książki Sołzenicyna nawet z daleka nie widzieli...

[dupetek]

To właśnie, między innymi miałem na myśli pisząc o sposobach promocji! "Złotych żniw" jeszcze nikt nie czytał, a już jest zadyma:( Książka bardzo dobrze zarobi dzięki temu, ale co z treścią???

[dupetek]

Autor jest współodpowiedzialny za sposób promocji książki!
Wracając do głównego pytania, to konkretnego scenariusza (sposobu) Ci nie przedstawię, ale myślę, że bez piany marketingowej można więcej uzyskać w drażliwych kwestiach!! Gross jedzie po bandzie (mam na myśli metodę nie treść) podobnie jak Prawdziwi Polacy z polskimi zaszłościami z Rosją! Książki jeszcze nie ma, a już jest awantura:(
O najtrudniejszych sprawach można i trzeba rozmawiać, ale po sposobie nawiązania dyskursu widać, czy ktoś jest zainteresowany refleksją i dialogiem. W przypadku Grossa; sprzedaż na pewno mu rośnie, ale meritum leży:(
Przykład relacji polsko-niemieckich pokazuje, że można normalnie rozmawiać!

[maniasza]

Dzięki Dupetku.
Siem przyłanczam.

[mala200333]

Niemcy wiedza ze ich ojcowie i dziadowie maja krew na rekach wiec grzecznie rozmawiaja.
Gross nie odpowiada za polski ciemnogrod i antysemityzm. To oni zawsze robia te zadymy zanim jakas jego ksiazka sie pojawi w ksiegarni.

[dupetek]

Wybacz, ale bardzo upraszczasz temat!
Dialog z Niemcami zaczęli polscy biskupi słynnym: " Przepraszamy i prosimy o przebaczenie"!
A co do polskiego ciemnogrodu, to Gross wie o jego istnieniu i zachowuje się tak jakby, CELOWO(!!!) to środowisko prowokował! Myślę, że niusy z Polski o tzw. polskich reakcjach na książkę Grossa podnoszą sprzedaż na zachodzie!

Resume: hałas i awantura (skandal) to biznes, spokój i refleksja, to prawda i dialog!

errata

[dupetek]

"Wybaczamy i prosimy o wybaczenie!" powinno być oczywiście!

[venus99]

biskupi rozpoczeli dialog z 2 powodów-dla własnych,kościelnych celów oraz na złość władzy.ówczesne reakcje społeczne pokazały,że stanowisko koscioła w sprawie pojednania nie zostało powszechnie zaakceptowane,wprost przeciwnie-negacja była wyjatkowo silna.
nie jestem zwolennikiem zakładania złej woli u Grossa.podejrzewanie go o merkantylne przesłanki jego działalności jest zdecydowaną przesadą.
negatywna opinia o polskim społeczenstwie w kontekście antysemityzmu panuje od wielu lat.w końcu usilnie na to pracujemy.

[dupetek]

Nie neguję treści książek Grossa! Tylko cały czas nie wiem czemu/komu mają służyć, bo na pewno nie dyskusji:( Przykład z biskupami dałem jako sposób podjęcia trudnych tematów, nie ważne są w tym momencie ich intencje. Ważne, że można!

Jakie według Ciebie powody kierują Grossem? Ja nie znalazłem innego poza kasą!

[mala200333]

Kiedys ogladalam w TV rozmowe jakiegos polskiego historyka z ktorym Gross byl na ..TY.
Powiedzial, ze Gross uwaza , ze ma...MISJE DO SPELNIENIA.
I to jest chyba TO.

[venus99]

generalnie ksiązki służą czytaniu i myśleniu.mówienie o kasie jako głównym czy też podstawowym motywie twórczości chyba jest znaczną przesadą delikatnie mówiąc.
książki Grossa przede wszystkim pokazały wielu ludziom trochę inne oblicze Polski niż to powszechnie uznawane w Polsce za prawdziwe.i ta uwaga dotyczy wydarzeń z okresu Jedwabnego,pogromy kieleckiego,bezczeszczenia cmentarzyska w Treblince jak i Polski współczesnej.jeszcze żyją świadkowie tych wydarzeń,jeszcze zyją dzieci,wnukowie dzielnych bojowników z Jedwabnego.dla mnie najbardziej drastyczne były nie sceny mordowania sąsiadów tylko reakcja współczesnych mieszkańców Jedwabnego czego najlepszą ilustracją są losy burmistrza zmuszonego do rezygnacji ze stanowiska i zaszczutego też przez sąsiadów.
kołtun polski pokazał,że żyje,działa i nie zmienił poglądów
tak więc podejrzewam,że motywem działania Grossa jest pokazanie,upublicznienie wydarzeń jakie miały miejsce a których istnienie zostało ukryte,wymazane z pamięci.myślę,że jest to też zaproszenie do przeprowadzenia rachunku sumienia i refleksji jacy byliśmy i jacy jesteśmy.
moim zdaniem Grossowi się to udało i chwała mu za to.

[mala200333]

Sprzedaz na Zachodzie? W Stanach stale sa jego pierwsze dwie ksiazki w ksiegarniach. Jakos tlumow nie widac przy tych regalach.

[ave.duce]

NAPRAWDĘ uważasz, że Gross robi to dla kasy?

[maniasza]

ave.duce napisała:

> NAPRAWDĘ uważasz, że Gross robi to dla kasy?

Pewnie dla idei -> mamona.

[ave.duce]

Bardzo się mylisz.

[maniasza]

Może.

[mala200333]

"Jesienią 1944 roku w Treblince znów pojawili się ukraińscy i rosyjscy strażnicy - tylko że tym razem na służbie Stalina. Wraz z ich przybyciem chłopskie kopanie zamieniło się w przemysł. Sowieci przywozili z lotniska położonego w odległym o 10 km Ceranowie miny i niewypały. Wkopywano ładunek w masowy grób, Sowiet detonował, żydowskie zwłoki wylatywały w powietrze."


A moze jednak odwazyl sie by o tym horrorze napisac...


Więcej... wyborcza.pl/1,76842,4811664.html?as=4&startsz=x#ixzz1A4pHxIfY--
Kocham ksiazki Remarque'a
img143.imageshack.us/img143/184/ericdj.jpg
Moje forum: Forum Miłośników Książek Remarque'a

[maniasza]

mala200333 napisała:

> "Jesienią 1944 roku w Treblince znów pojawili się ukraińscy i rosyjscy strażnic
> y - tylko że tym razem na służbie Stalina.

Nie chcial poruszyć sprawy żydowskich capo wśród miejscowych, albo w obozach?
Tak dla równowagi chociażby?

[mala200333]

Czy przeczytala Pani jego ostatnia ksiazke?

[magdolot]

maniasza napisała:
> Nie chcial poruszyć sprawy żydowskich capo wśród miejscowych, albo w obozach?
> Tak dla równowagi chociażby?

Dokształć się, Maniasza. W szkole tego nie uczą i trzeba samemu. Tu nie ma ŻADNEJ, równowagi, jak się choć trochę zna realia. Między granatowym a capo jej nie ma zwyczajnie, ich sytuacja była zupełnie nieporównywalna.

Kiedyś mnie zapytano, czy jak Chilowicz, ulubieniec Amona Goetha, bym puściła swe ośmioletnie dziecię z pejczykiem po obozie w mundurku OD- mana. Pani, która tam była. Oczekiwana odpowiedź była: nie. A moja była uczciwa. Nie wiem, co bym zrobiła, żeby ratować własne dziecko i mam nadzieję, że nigdy się tego nie dowiem. Tamta pani ma prawo ich oceniać, ja - nie. W Płaszowie life expectance wynosiła 3 miesiące. Dla dorosłego. JAK to się ma do granatowego policjanta?!

[maniasza]

Ja uwielbiam wprost taką argumentację w stylu: doucz się albo nie poprawiam błędów ortograficznych, ale...
To takie typowo polskie, prawda?
Może jednak ten cały Gross miał rację pisząc ten paszkwil?

ps. Lustro w domu masz?
psps. O porównywaniu sytuacji napisałam w innym poście.

[mala200333]

Jaki paszkwil????
Napisal(zebral z prac naukowych wydanych w bardzo malym nakladzie ) to co sie wydarzylo.

[mala200333]

"Po wizycie obu delegacji - Auerbach i Ogrodowczyka - władza postanowiła coś zrobić. Stacjonująca w Ostrowi Mazowieckiej jednostka pojechała pod bronią, by wyłapać kopaczy. Obławę zorganizowano profesjonalnie - część terenu zaminowano, by uniemożliwić ucieczkę kopiącym i ich ochronie, tyraliera wojskowych nadeszła z drugiej strony. Trzech okrążonych wyleciało w powietrze na minach, kilkadziesiąt kobiet i mężczyzn zatrzymano.

Dostaliśmy w jednej z chałup w Wólce unikalne - być może jedyne zachowane - zdjęcie z tej akcji. Nikt go dotąd nie publikował. Scena w szczerym polu: uzbrojeni w ręczne karabiny maszynowe żołnierze otaczają grupę wieśniaków. Kobiety ubrane w chusty i długie spódnice, jak do żniw. Tylko w rękach - zamiast sierpów - łopaty. Mężczyźni w czapkach i marynarkach, ze szpadlami. Przed nimi ułożone w stosy wykopane czaszki i piszczele. Na twarzach nie widać przerażenia. Zatrzymani wiedzą, że nic im nie grozi.

Zastanawiamy się, ilu mieszkańców Wólki, Grądów i Prostynia rozpozna na tym zdjęciu swoich rodziców i dziadków.

Czytamy sprawozdanie z obławy, które dowódca jednostki w Ostrowi złożył zwierzchnikom: "Przy kopiących znaleziono złote pierścionki, koronki i porcelanowe zęby w złotych i srebrnych oprawach".

Brak w archiwach informacji o wytoczeniu komukolwiek procesu za bezczeszczenie zwłok. Pokazowa akcja zakończona, zdjęcia zatrzymanych porobione, raport wysłany, wojsko wraca do koszar, kopacze - do Treblinki.

Intensywne rycie nie ustaje przez kolejne 15 lat.
- Ludzie się nauczyli, co brylant, a co amarant - opowiada gospodarz, któremu pokazujemy zdjęcie. Długo wpatruje się w twarze na fotografii. Nie chce zdradzić, kogo rozpoznał, ale przyznaje: "Oj, nie są to ludzie anonimowi". Kilka razy powtarza, że jeśli podamy w "Gazecie" jego nazwisko, sąsiedzi go spalą. "

15cie lat!!!!!!!!!!!!!


Więcej... wyborcza.pl/1,76842,4811664.html?as=4&startsz=x#ixzz1A5hYuYD2--
Kocham ksiazki Remarque'a
img143.imageshack.us/img143/184/ericdj.jpg
Moje forum: Forum Miłośników Książek Remarque'a

[maniasza]

mala200333 napisała:

>
> 15cie lat!!!!!!!!!!!!!

Te wykrzykniki świadczą tylko o potrzebie jakiejś niezdrowej sensacji, chęci obejrzenia widowiska wsadzania niewiernych na pal czy zobaczenia efektu włożenia granata do ust.
Myslałaś że co, że ludzie spaczeni najdrastyczniejszą wojną w ostatnich kilku wiekach "szczęść boże" se na powitanie mowić będą?

Przecież nawet dziś, zwykli zawodowi żołnierze (zawodowi żołnierze! nie cywile) wymagają wieloletniej fachowej opieki po kilkunastomiesięcznych misjach "pokojowych" na Bałkanach, w Iraku czy Afganistanie.. To co dopiero mowić o zwykłych ludziach egzystujących w warunkach wojennych przez kilka lat?

Nie rozumiem, co chcesz powiedzieć tymi wykrzyknikami? Sensacji szukasz?

[mala200333]

Nie szukam zadnej sensacji. Coraz bardziej jestem pewna ze Gross dobrze zrobil, ze napisal te ksiazki. By sie to nie powtorzylo. By mlodzi ludzie wiedzieli czym jest antysemityzm, do czego prowadzi. Czym jest wojna i co robi z ludzi.

Ciekawa jest tez wypowiedz Celinskiego:
"- Niestety jest tak, że nie mówimy o problemie, że było za mało ludzi zachowujących się heroicznie, narażających się by ratować Żydów, ale o tym, że żeby robić polowanie w lesie, bo się wieś dowiedziała, że tam się ukrywają Żydzi, trzeba być bestią. O tym Gross pisze" - zakończył Celiński.

[woda_woda]

maniasza napisała:

> To co dopiero mowić o zwykłych
> ludziach egzystujących w warunkach wojennych przez kilka lat?


Przez kilka lat?

"- Kiedy pan widział ostatnich kopaczy?

- Dokładnie to nie powiem, ale już ci, co ostatni chodzili, to w wykrywacz metalu byli zaopatrzeni. Musiały być lata 90. Takiego z aparatem też raz zaczepiłem kiedyś. Bardzo mi chciał pokazać, jak ten radar działa. Coraz lepsze mają, skubańce. Kiedyś to tylko piszczał na metal, teraz są takie radary, że podziemie widać. Komputerowe są."

wyborcza.pl/1,76842,4811664.html?as=5&startsz=x#ixzz1a5hyuyd2--
Z innych źródeł wiadomo, że w prochach Treblinki szabrowano jeszcze w 2003 roku.

Być może dla ciebie jest to normalne, że ludzie chcą się bogacić okradaniem trupów.

[maniasza]

woda_woda napisała:

> maniasza napisała:
>
> > To co dopiero mowić o zwykłych
> > ludziach egzystujących w warunkach wojennych przez kilka lat?
>
>
> Przez kilka lat?
>
> "- Kiedy pan widział ostatnich kopaczy?
>
> - Dokładnie to nie powiem, ale już ci, co ostatni chodzili, to w wykrywacz meta
> lu byli zaopatrzeni. Musiały być lata 90. Takiego z aparatem też raz zaczepiłem
> kiedyś. Bardzo mi chciał pokazać, jak ten radar działa. Coraz lepsze mają, sku
> bańce. Kiedyś to tylko piszczał na metal, teraz są takie radary, że podziemie w
> idać. Komputerowe są."
>
> wyborcza.pl/1,76842,4811664.html?as=5&startsz=x#ixzz1a5hyuyd2--
> Z innych źródeł wiadomo, że w prochach Treblinki szabrowano jeszcze w 2003 roku
> .
>
> Być może dla ciebie jest to normalne, że ludzie chcą się bogacić okradaniem tru
> pów.


Mój boże, czy ty nic nie rozumiesz, czy celowo chcesz wszystko pod z gory założona tezę podciągnąć?
A Kabaty po katastrofie samolotu przez ile lat były przeszukiwane przez ludzi z "aparatami"? TO też chcesz podciągnąć pod antysemityzm? Toz to zwykły szaber w czasach pokoju!
Dobra, nie chce mi się juz gadać o rzeczach oczywistych. Spadam do domu.

[woda_woda]

maniasza napisała:


> Mój boże, czy ty nic nie rozumiesz, czy celowo chcesz wszystko pod z gory założ
> ona tezę podciągnąć?


Obawiam się, że nie bardzo kontrolujesz to, co piszesz.
Odniosłam się do twoich uwag pokazując, że szaber trwał nie - jak piszesz - kilka lat po wojnie, tylko znacznie dłużej.

I nie, nie sądzę, aby był to antysemityzm - to jest zwykłe zezwierzęcenie. Dlatego wykrzykniki, na temat których wydziwiasz są całkiem na miejscu.

[mala200333]

Porownywanie Kabatow do Treblinki...no...no...

[venus99]

nie zauważyłem żeby Gross czynił rozróznienie między profanowaniem zwłok Żydów i Polaków.
profanowano zwłoki i miejsce spoczynku ludzi.
można nazwać wydarzenia w lesie kabackim szabrem.ja to nazywam totalnym zdziczeniem.

[mala200333]

Jako male dziecko mieszkalam w malym miasteczku na Ziemiach Zachodnich. Domek sasiadowal z poniemieckim cmentarzem. Pamietam jak dzis strzaly w nocy. Milicja lapala hieny cmentarne szukajace w grobowcach kosztownosci.

[venus99]

czy milicja tak samo czujnie i aktywnie wyłapywała hieny z Treblinki?

[mala200333]

NIE.

[magdolot]

A ja uwielbiam argumentację w stylu "a te skurwysyny z Sonderkommando, to pies"?!

Wiesz, ile ludzie wią, to ja wiem. Czytaliśmy kiedyś w szkole dla młodych Stwórcuf wiersze Paula Celana. Żem się wciął z konkretem w nich opisywanym, poezje żem na realia przełożył i krajobraz który poeta opisuje i nakłada na to metafory i inne poetyckie zmory. Ludzi zemdliło. Bo oni zwyczajnie kwiatki tam widzieli, miast. Bo z realiami na bakier są mocno.

Nasze mózgi tak po prostu mają, że niewiadome dopychają sobie filmami, albo znaną rzeczywistością. Opowieść o wyzwalaniu obozu koncentracyjnego rozwaliła mi sceny filmowe na glanc. Nijak nie przystawały. A z biegiem czasu zaczęłam się orientować, że są rzeczy, które nigdy opowiedziane nie będą, bo zwyczajnie nie da się ich opowiedzieć, a tym bardziej opublikować. Bo ludzie oceniają. Może się ich nawet nie da pomyśleć. Widać ślady omijania i można się tego domyślić. Te rzeczy się tylko zdarzają. Tak mają.

Ja nawet zabierając się za Holocaust chciałam go zrozumieć.
A przygotowanie miałam lepsze niż populacja, bo moja mać 30 lat temu o socjobiologii pisała, Zimbardo nie był mi obcy od szczawia i Kępiński też.

Tak, Gross miał cholerną rację pisząc swoje paszkwile. Bym je dosadniej napisała. I mam nadzieję, że zabierze się za szmalcowników w następnej książce, bo prof. Bartoszewskiemu jej nie wydadzą, a Grossowi czeguś tak.

ps. luster mam kilka.
pps. to czemu porównujesz?

[maniasza]

Mozna sie przerzucać książkami, mimo ze daleka jestem zawodowo od psycho i socjo też mam cegłę Zimbardo (i nie tylko) na półce i Kępińskiego też oraz Main Kampf i Makarenko z Makrsem przy okazji do kompletu. Od lat parudziesięciu. I co z tego wynika? Dziecinna przepychanka, kto więcej filmów czy książek ma na półce? I czyja mać co miała na półce?

Co po dopychania, to wiesz, ja nie lubię hamburgerami głodu zaspakajać.
Ale widać, że jest dużo zwolenników McSieczki w postaci Grossa m.in.

Ciekawam, dlaczego Grossowi wydadzą, a Bartoszewskiemu - nie.
Masz koncepcję?

[mala200333]

Moze Bartoszewski jak to on napisal...mocniej?
Moze chcial wydac w czasie komuny?

[magdolot]

Maniasza, siedziałam zawodowo w Holocauście przez 4 lata jako historyk mówiony. Przez ten czas nałykałam się realiów II wś ze szczególnym uwzględnieniem Holo powyżej uszu i wyciągnęłam wnioski. Własne. Bolało. Wiele razy. Chorowałam też, bo pewnych rzeczy nie da się nie odchorować i nigdy się człowiek na nowe szczegóły nie uodporni dość. Pożarło mi to patriotyzm do cna. I kilka innych złudzeń. Np. to, że Holo da się zrozumieć. Nie da się. Przez prezentowane przez Ciebie stany emocjonalne też przechodziłam. I nie uważam, że każdy musi. Większość po prostu nie chce, bo tak się fajniej żyje. Większość woli miły, pluszowy świat i tylko psom zakłada kagańce, bo strasznie niebezpieczne są.

Ja chciałam uczłowieczyć polski wizerunek Żyda, pokazać rodakowi na spokojnie, że to też człek i tak samo czuje. Bez rzucania w pysk oskarżeń. I w tej robocie nie miałam jak ich rzucać, bo ona była stałym obiektywizowaniem i od siebie nic. Ale zazdroszczę Grossowi, że rzuca, bo czasem by się chciało coś komuś rzucić w pysk, żeby MUSIAŁ to dostrzec. I z jednej strony zazdroszczę Grossowi, a z drugiej jestem mu strasznie wdzięczna za ton. Oględny, obiektywizujący, podający powody potwornego zbydlęcenia, sprawiedliwy.

Kiedyś Lichocka napisała kawałek jako pisarka. Był dziennikarstwem i tak. O Liberatorze z akowcami, co spadł koło polskiej wsi, teraz w muzeum stoi. Byli zaraz, ktoś przeżyć powinien. Nie przeżył, a i samolotu raczej nie było już, jeno kawałki nieusuwalne furmanką. Ksiądz wieś ogniem piekielnym straszył, żeby kawałki oddała. I nic. Latami wieś straszyli. Podsumowała krukami i wronami. Ale gdybym ja do Jedwabnego nawiązała rzecz podsumowując, to by mi autorka lewackie gardło przeżarła... Ot, życie.

Być może Bartoszewskiego próbują uchronić przed nim samym i wypierdoleniem na Madagaskar. Gross pisze z Madagaskaru.

[maniasza]

Okej, ja to rozumiem i bardzo szanuję Twoja wiedze zawodową, skoro w tym siedzisz czy siedziałaś.
Ale ja na to patrzę nieco z innej perspektywy. Powiedzmy, Polki z kresów.
Z jednej strony musze (chcę) być lojalna wobec Polski kiedy rozmawiam z ludźmi spoza, mimo że doskonale zdaję sobie sprawę z rożnych historycznych niegodziwości popełnionych przez Polaków. Ale jak widzę i czuję nienawiść do Polski ze strony osob z zewnątrz, to mnie normalnie trafia. Bo gówno wiedzą. A może i wiedzą, tylko że przy okazji o swoich własnych bezeceństwach zapominają. I razi mnie ten brak rownowagi.
Z drugiej strony, ijak sama stwierdzasz - pisze z Madagaskaru? Że co, że łatwiej, bezpieczniej?
Tu jest taki prosty mechanizm podjudzania - rzuć kość głodnym psom, a się pozagryzają nawzajem.
W żadnym wypadku, jakkolwiek prawdę piszę Gross (taką prawdę mma za uszami każdy naród i każde państwo) nie akceptuję takiego sposobu. To jest jątrzenie. I sen Kaczyńskiego spełnia się. Podzielić Polakow, skłócić, zniszczyć. Choć jeden i drugi myśli o czym innym, ale osiągają efekt taki sam!
Nie podoba mi się to i tyle.

To co poewiedział Gross powinno byc w każdym podręczniku historii, powinno sie tego uczyć dzieci jako kawałka historii, a nie robić z tego sensacji na cały świat, i to w taki sposób, że dzieci będą powtarzać, że byly polskie obozy koncentracyjne.
Tak, to jest zaniedbanie polskich historykow, którzy nieszczęści, jak każdy naukowiec w polsce - zamiast nauce , podlega politycznym rozgrywkom, zaczynając od rządu, ministerstwa, uczelni i wydziału. Tak nie powinno być. Ogólnie burdel mamy w nauce w każdej dziedzinie. I wszędzie polityka.
Tym niemniej - "dzieła z Madagaskaru" to nie jest wyjście, jeśli rzeczywiście ma się na celu pomoc polskiemu społeczeństwu, anie wyłącznie dokopanie (za kasę).

[mala200333]

Moja rodzina tez pochodzi z ..Kresow.

>>"to nie jest wyjście, jeśli rzeczywiście ma się na celu pomoc polskiemu społeczeństwu, anie wyłącznie dokopanie (za kasę). "


Jaka kase? Udowodniono juz tutaj ze Gross zadnej kasy to miec nie bedzie.
I jakie znowu dokopanie? Napisal jak bylo. Gdyby to napisal PRAWDZIWY Polak dla podrecznikow to juz by nie bylo dokopywanie?

[scoutek]

maniasza napisała:
> To co poewiedział Gross powinno byc w każdym podręczniku historii, powinno sie
> tego uczyć dzieci jako kawałka historii,

tak tak tak
ale aby było w podręcznikach ktoś musi to najpierw powiedzieć na głos
i tym kimś jest właśnie Jan T. Gross
on jest stąd ale na Madagaskarze, dlatego jemu łatwiej
czuje, zna ten kraj ale pisze stamtąd
ma dystans
i spokój
to nie jest jątrzenie
to jest pisanie prawdy, na która do tej pory nikt nie był gotów

[maniasza]

To jest bardzo niebezpieczne, cienka linia, - być TAM i pisać o TYM.
Uwierz.
A Gross, moim zdaniem, ją przekroczył.

[mala200333]

maniasza napisała:

> To jest bardzo niebezpieczne, cienka linia, - być TAM i pisać o TYM.
> Uwierz.
> A Gross, moim zdaniem, ją przekroczył.
>
>

"niebezpieczne"???
A dla kogo?
>

[maniasza]

Dla niego samego. O innych nie wspominając.
Śmierdzi szabrownictwem. Współczesną wersją/odmianą.

ps. Jaka różnica że to szaber piórem, a nie łopatą.
Na jedno wychodzi ostatecznie.

Over!

Maniasza !

[gat45]

Człowiek nie zmienia się od podstaw z chwilą, kiedy przekracza granicę. Powinnaś o tym wiedzieć, Ty przecież do PL wjechałaś.

Upraszczam, ale może tak : DLACZEGO Gross pisze z Madagaskaru ? Kto/co sprawiło zaistnienie tej geograficznej ciekawostki ?

[maniasza]

gat45 napisała:

> Upraszczam, ale może tak : DLACZEGO Gross pisze z Madagaskaru ? Kto/co sprawił
> o zaistnienie tej geograficznej ciekawostki ?

Może dlatego, że , jak poeta rzekł "Лицом лицу лица не увидать, большое видится на расстоянии" ? ;)

Nie wiem.

[gat45]

Widzisz. A ja wiem.

JT Gross ciężko zapłacił za bycie Polakiem mimo wszystko i przeciwko wszystkiemu, więc ma prawo domagać się, żeby w jego ojczyźnie było posprzątane. A ja podziwiam i jego odwagę, i zapał do sprzątania.

A ja się zgadzam z każdym słowem,

[ave.duce]

które Gat45 napisała w tym poście.

gat45 napisała:

> JT Gross ciężko zapłacił za bycie Polakiem mimo wszystko i przeciwko wszystkiem
> u, więc ma prawo domagać się, żeby w jego ojczyźnie było posprzątane. A ja pod
> ziwiam i jego odwagę, i zapał do sprzątania.

[maniasza]

Myślę...

O odwadze bym nie mówiła tu, w dzisiejszych czasach, pisząc z dala od kraju
Myslę, że przy okazji takich porządków rozkładających na łopatki mit o dzielnym i ofiarnym Polaku umacnia się inny mit - o Polaku-antysemicie. A to nie służy rozmowie, tylko przepychance.
Magdolot wspomniała była, że w Polskich podręcznikach historii jeszcze do niedawna nie było osobnego tematu Holocaust. Ciekawa jestem czzego uczą dzieci w izraelskich szkołach.

[magdolot]

Bywam na świecie za mężem. I tu się zżymam wiecznie na ciemnogród itepe, ale jak mi tam jakiś cywilizowany zachodni człek wyższością zawionie, to go natychmiast kasuję na glanc. Bezlitośnie. Bo Polak w takim tempie zaległości nadrabia, że szybciej by pęk. I to nie jest jego wina, że nadrabiać musi, ino plaga historii parszywej. Szacunku żądam dla ciemnogrodu mojego i kropka.

Książki do historii od razu, cyk, i obiektywne chcesz? Ale to jest proces, oswajanie się i przegryzanie przez własne wzdragania. To trwa. W sprawie Holo i rozliczania się z tą wojną mieliśmy min. 30 lat zaległości. Jak w Niemczech poszła pierwsza w miarę uczciwa rozprawa z nazizmem, od nas akurat wypierdalano żydowską piątą kolumnę. Tych, co nie dali nogi NAWET po pogromach. Jak TO wyglądało w oczach świata? Znacznie gorzej niż Gross.

Pamiętam, kiedy Cichy napisał reportaż o trudności przeżycia Żyda w powstańczej Warszawie. Kurna, co się działo! Potem był "Strażnik", Edelman potwierdził [też na Madagaskar, bo Strażnik przyszedł z ziemi włoskiej do Polski]. Zgroza. Teraz jest oswojone. Badania naukowe średnio potrzebują 20 lat, żeby dotrzeć do wiedzy ogółu. Tyle to trwa, jak wyniki protestu nie budzą. Gross ten okres wydatnie skrócił i to on te badania za sobą pociągnął. Masa ludzi najpierw zamarła w zgrozie, a potem postanowiła coś z tym zrobić. Do polskiej szkoły po raz pierwszy PO Grossie wszedł Holocaust jako osobny temat na historii. Przedtem Auschwitz był obozem w którym dręczono Polaków, przy okazji jakichś innych też. Birkenau jakoś nie było... W kraju, w którym to się stało, nie było na historii w szkole takiego osobnego zagadnienia!

Przez 20 lat nie zdołaliśmy stworzyć PODWALIN systemu edukacji, bo do tego dorośli musieliby się ZE SOBĄ dogadać JAKA szkoła ma być. A nie są w stanie zadecydować, czy dzieci trzeba prać po ryjach, czy traktować jak ludzi, czy uczyć samej prawdy z Biblii, czy Darwina... I tak od ministra do ministra, od ściany do ściany.

To nie jest zaniedbanie historyków. To tabu. To strach. Wcześniejsze podzielenie historii na polską i żydowską. My mieliśmy uniwerki, Żydzi mieli ŻIH. Jaśniej : mieli się nie wpierdalać w naszą historię z jakimś swoim skomleniem. Piece Brzezinki były w osobnej historii. Za to polscy Żydzi zaliczani byli do polskich ofiar wojny, co tę liczbę przepięknie podwajało i pozwalało złemu światu rzucać w pysk w naszym odwiecznym polskim skomleniu przeplatanym tu i tam hołdem pruskim.

Kiedyś mi Amerykanka opisała scenę z przyjęcia na uniwerku w GB, gdzie dwaj polscy profesorowie obrabiali jakiegoś astrofizycznego tuza opowiadając mu w kółko o Monte Cassino polską krwią i jak nas sprzedano. Ona przeżyła szok, że my mamy jakiegoś narodowego pierdolca na własnym punkcie, żeby tak przy jedzeniu, facetowi któremu to wisi i za wszelką cenę.

Jątrzenie?
Ucieleśnienie wszelkiego zła bywa wielopłaszczyznowo zbawienne.
1. siła sprawcza otwierająca temat i katalizator,
2. odgromnik dla historyków, którzy bezpiecznie robią swoje i zyskują szacunek na świecie,
3. wspólny wróg, który łączy,
4. wiesz co się dzieje, jak jakiś Żyd powie, że ten Gross chyba troszkę przesadza? Albo, że nie wszyscy Polacy przecież byli tacy? Natychmiast ma na szyi rozkochanego w nim Polaka!

On jątrzy odwrotnie niż Kaczucha. Ozdrowieńczo. Rozpieprzyć tabu łatwo nie jest, ani bezboleśnie. W dyskusji pod Lisem było sporo postów relacjonujących zdarzenia wyciągnięte od rodziców i dziadków w ramach drążenia tematu. Ci ludzie wywalili coś z siebie. I to jest psychoterapia. To trzeba wypieprzyć, zobaczyć, przetrawić, żeby móc ruszyć dalej ze sensem.

W Strachu jest taki rozdział o tym kłębie polsko-żydowskich bolesnych emocji oplecionych wokół tabu. On się rozplata w akordowym tempie. Jak grzyby po deszczu powstają judaistyki, powraca wygrzebana pamięć, ta dobra też. Tych kilkaset lat wychodzi na powierzchnię. Polsko-żydowska historia się na powrót zlepia. I za to nas podziwiam. I to jest godne szacunku jak mało co i zwraca wiarę w ludzi. I to możesz wytknąć każdemu palantowi, który się do nas dopieprza w tej sprawie. Że nie byliśmy gorsze zwierzęta niż inne okoliczne i podobnie doświadczone, ale to przyjąć godnie umiemy, choć niełatwe jest i działać mądrze i dobrze. Bo my som naród z klasą i szlus.

Nasz amerykański Wasserman, to nie mógł się nadziwić, że tłumy na Szerokiej w deszcz dzikie, radosne, międzynarodowe, polsko-jarmułko-kapeluszowe i zero ochroniarzy i jest git. Teraz przyjeżdża co roku. Ta przyjaciółka, o której pisałam, prowadza małe Izraelczyki do Smoka [mossad permitting] i one chcą, a bywałe w Polsce mosadowce już się tak nie jeżą. Jak po Liście Schindlera zagraniczniacy szukali Płaszowa, to to był jeden wstyd. Już nie. Się dzieje. Dobrze się dzieje i masa ludzi to robi razem, a Jerzy Robert niech się wali na ryj. Preferably w świątyni.

[scoutek]

magdolot napisała:

Magdolot, bardzo dziękuję za to wszystko co napisałaś

[maniasza]

Dzieki Magdolocie, i że Ci się chciało w środku nocy! :)

To mnie zainteresowalo:

"Do polskiej szkoły po raz pierwszy PO Grossie wszedł Holocaust jako osobny temat na historii. Przedtem Auschwitz był obozem w którym dręczono Polaków, przy okazji jakichś innych też. Birkenau jakoś nie było... W kraju, w którym to się stało, nie było na historii w szkole takiego osobnego zagadnienia!"

Nie znam polskich podręczników historii sprzed dwudziestu lat, może tam nie mówiono o Holocauście (w sensie słowa), ale o Zagładzie Żydów też nie mówiono? Aż się chętnie przejdę do jakiegoś antykwariatu , aby taki podręcznik odszukać. Ciężko uwierzyć.

[venus99]

ile trzeba mieć złej woli,braku wiedzy i empatii żeby coś takiego napisać.

[dupetek]

A czemu służą nijusy i emocje na temat "Złotych żniw", które jeszcze są w druku??? Czy miłości polsko-żydowskiej? Czy zaproszeniu do dialogu? Kasa Misiu, kasa:(

[ave.duce]

Kto mówi o miłości? Kto ma kogo zapraszać do dialogu?
Warto ZAWSZE rozmawiać, np. o tym, ilu Żydów zginęło w Jedwabnem.
I o tym, ile "pierścionków" wykopano na terenie Treblinki.
I o tym, dlaczego Polacy ukrywający Żydów bali się swoich sąsiadów... i bali się o tym mówić nawet PO WOJNIE.

Z Twojego postu wynika, że pisząc swoje książki, Gross kieruje się wyłącznie kasą. Tak nie jest.

ps. wiesz, ile książek przeczytał STASTYSTYCZNY Polak w roku?

[ave.duce]

ave.duce napisała:

> ilu Żydów zginęło w Jedwabnem.

Sorki, nie "ilu", DLACZEGO zginęli.

[dupetek]

Dlatego Grossa mam w niewiele lepszym świetle niż Kaczyńskiego, który (akurat dla władzy) wali Rosjanom prawdą po oczach!! Czemu/komu ma to służyć? Dialogowi?
A można naprawdę podjąć dialog w trudnych sprawach, ważne JAK!!!

[ave.duce]

Coś mi się nie zgadza > Ojczyzną Grossa jest Polska, Gross był/jest? obywatelem Polski. Zajmuje się sprawami, które dotyczą jego współobywateli.

Zaproponuj co innego. Tylko nie pisz o "zaciszach gabinetów",
bo nie o to chodzi, żeby lud dalej był ciemny i wierzył w Polskę-Chrystusa Narodów.
Wręcz przeciwnie. Niech w końcu przejrzy na oczy. "Prawda ... " etc.

[dupetek]

Nie rozumiem tego przejrzenia na oczy:( Uważasz, że Gross wnosi coś nowego do historii Polski? Czy według Ciebie nikt w Polsce nie mówił/pisał o antysemityzmie, pogromach i innych? Nie znam obecnego obywatelstwa Grossa, ale pewne jest, że świetnie orientuje się w polskich stosunkach i sądzę, że ma świadomość awantur które prowokuje:(

Gross nie zaprasza do dyskusji:(, tzw. dyskusja na temat "Złotych żniw" już trwa, choć książki nie ma! Gdy książka wyjdzie, to wszyscy będą okopani w swoich okopach! Takie, to dialogowanie:(

Biznes nie idzie w parze z ideą!

[mala200333]

To historycy nie maja juz pisac o bolesnych sprawach? Mlodzi ludzie nie maja wiedziec ze oprocz Ireny Sendlerowej(dzieki Amerykanskiemu filmowi wiedza o niej!!) byly inne ciemne postacie w tym okresie? Nie maja znac prawdziwej historii?

[ave.duce]

A ja nie rozumiem, że Ty nie rozumiesz.
Czy o temacie "złotych żniw" było tak głośno PO ARTYKULE w GW? Nie. Teraz będzie.
Czy jest winą Grossa, że dyskusja trwa zanim książka trafił do księgarń? Na jakiej podstawie twierdzisz, że to Gross zabiega o reklamę?

> Gdy książka wyjdzie, to wszyscy będą okopani w swoich o
> kopach! Takie, to dialogowanie

Jesteś naiwny, czy o drogę pytasz? Fakt, że książki nie ma, a już są okopy Św. Trójcy tez o czymś świadczy i coś mówi o niektórych Polakach.

> Biznes nie idzie w parze z ideą!

A to ciekawe, takie kategoryczne stwierdzenie. Powiedz to w Wielkopolsce.

[scoutek]

ave.duce napisała:
> Czy jest winą Grossa, że dyskusja trwa zanim książka trafił do księgarń? Na jak
> iej podstawie twierdzisz, że to Gross zabiega o reklamę?

IMHO (a trochę się na tym znam) sprawę reklamy i szumu wokół książki Gross zawdzięcza nie tyle swojemu dziś zachowaniu, a poprzednim książkom, ale przede wszystkim - wydawnictwu, którym w tym przypadku jest ZNAK, a które zrobi wszystko (jak to wydawca), aby rozpropagować każdą wydawaną przez siebie książkę
zgodnie z podpisaną umową, zwykle reklamą zajmuje się wydawnictwo, autor z reguły ma bardzo mały wpływ na kształt reklamy, jeśli już to przy samym podpisywaniu umowy
sądzę, że w przypadku JTG zupełnie go to nie ruszało i o tym nie myślał (zwykle autor na tym poziomie nie zawraca sobie tym głowy i reklama potem go przerasta, gdyby było inaczej to Gross byłby teraz w Polsce i udzielałby wywiadów na prawo i lewo), na pewno zdawał sobie sprawę, jaki szum wzbudziły jego dwie poprzednie książki i co będzie jak publiczność dowie się o czym będzie następna książka
poza tym znając wysokość polskich honorariów autorskich i zasady zawierania umów z autorami zdaję sobie sprawę, że żadnych kokosów JTG na polskim rynku wydawniczym nie zarobi, nawet gdyby to on naciskał na taki typ reklamy

[ave.duce]

Ty o tym wiesz i ja o tym wiem, ale niektórzy nie wiedzą.
Dzięki za obszerne wyjaśnienie.

[venus99]

a gdyby dyskusja ruszyła po wydaniu książki to piekło byłoby mniejsze?

[dupetek]

Jestem ZA!!
Tylko, że w obecnej sytuacji zamiast dyskusji będzie awantura, a zamiast refleksji, nakręcana spirala pretensji!:(

venus99 napisał:
> a gdyby dyskusja ruszyła po wydaniu książki to piekło byłoby mniejsze?<

[venus99]

problem polega na tym,że pisuary nie potrafią dyskutować.to jest poza sfera ich mozliwości.oni są w stanie jedynie głosić słowo,ewangelizować i nawracac.ogniem i mieczem.

[dupetek]

Podobnie jak PiSdziactwo zachowuje się Gross (według mnie), mając świadomość polskiego ciemnogrodu zachowuje się tak, jakby celowo drażnił "ciemne polskie demony"! Przykład: podkręcanie przez PiS antagonizmów polsko-rosyjskich. Przecież PiSdziactwo mówi prawdę(!!!), ale czy Rosjanie traktują ten sposób "zagajenia" jako zaproszenie do dialogu?

Sposób wprowadzania na rynek "nowinek" Grossa dla mnie nie jest zaproszeniem do rozmowy:( Czy Gross odkrywa coś nowego? Przecież bez Grossa wiemy o antysemityzmie, szmalcownikach, pogromach i innych brudach historycznych!
Dlaczego Gross robi to w ten sposób?

[venus99]

ponieważ Gross ma świadomość polskiego ciemnogrodu winien milczeć?dlaczego.czy bez Grossa cała Polska znałaby prawdę o Jedwabnem?dzięki Grossowi zobaczyliśmy nie tylko jacy byliśmy(nie wszyscy) ale i jacy jesteśmy(też nie wszyscy na całe szczęście).co to znaczy-w ten sposób?w jaki?powinien prawdę wycieniować?proponuję aby ostrożnie łączyć słowo prawda z PiSem i nie wprowadzać do tej dyskusji dodatkowego kontekstu nie mającego z książką Grossa nic wspólnego.

[mala200333]

dupetek napisał:

> Z jednej strony tematyka, którą podejmuje jest potrzebna, jak każde rozliczenie
> z historią. Z drugiej strony klimat, który towarzyszy tym publikacjom źle służ
> y sprawie i dyskusji, a za ten klimat również Gross odpowiada!:(


Za ciemnogrod i polski antysemityzm, za to ze polscy historycy palcem nie ruszyli by cos napisac o Irenie Sendlerowej ma Gross odpowiadac? A to dlaczego?

[dupetek]

Gross nie odpowiada za polski antysemityzm i ciemnogród! Ale świetnie orientując się w stosunkach polskich ma świadomość, że ten sposób wyjaśniania spraw polsko-żydowskich jest wtykaniem kija w mrowisko nie zostawiając miejsca dla sensownej dyskusji!
Dlatego zadałem sobie kiedyś pytanie: dlaczego on to robi w taki sposób?
Odpowiedź znalazłem jedną, no chyba że ktoś mi inną podpowie.

[mala200333]

Gross pozbieral to co juz bylo napisane, ale wydane w malych nakladach. Wiec malo kto wiedzial o tej czarnej stronie polskiej historii. Dobrze sie stalo ze pozbieral.
Mam zal do polskich historykow, ze o Zegocie, polskich klasztorach, Karskim, Sendlerowej tak malo napisali.

[venus99]

a ja jeszcze raz stawiam pytanie-co to znaczy w ten sposób?

Ostatni mój wpis w tym wątku

[dupetek]

Nie lubię uprawiać truizmów, a już zacząłem się powtarzać:(

Nie podoba mi się, że dla potrzeb marketingowych wszczyna się piekło emocjonalne, a jak wiadomo gdzie są emocje, tam rozum śpi i budzą się demony (takie rozwinięcie tytułu F. Goyi).
Książki jeszcze nie ma, a "dyskusja" już idzie na całego, sądzę, że ze szkodą dla treści w niej zawartych:( I tyle!

venus99 napisał:
> a ja jeszcze raz stawiam pytanie-co to znaczy w ten sposób?<

Dlaczego pisze....

[mala200333]

"Jesienią 1944 roku w Treblince znów pojawili się ukraińscy i rosyjscy strażnicy - tylko że tym razem na służbie Stalina. Wraz z ich przybyciem chłopskie kopanie zamieniło się w przemysł. Sowieci przywozili z lotniska położonego w odległym o 10 km Ceranowie miny i niewypały. Wkopywano ładunek w masowy grób, Sowiet detonował, żydowskie zwłoki wylatywały w powietrze."


A moze jednak odwazyl sie by o tym horrorze napisac...
Grossa matka ukrywala Grossa ojca Zyda w czasie okupacji, potem sie pobrali.

[maniasza]

I tu jest sedno.
Przecież tak bardzo lubimy subiektywizować historię. Nieprawdaż?

[mala200333]

Mlodzi ludzie maja prawo wiedziec jak wtedy bylo.

[manny-jestem]

Ze facet przemyca prace popularnonaukowe jako naukowe a poprawni politycznie przymykaja na to oczy.

[ave.duce]

Gdzie jest napisane, że to prace naukowe?

[manny-jestem]

Nie wiem jak u Was, ale u nas promuje sie jego prace jako naukowe.

[ave.duce]

Możesz dać link jakiś?

[mala200333]

Co przemyca?
Zebral to co juz bylo napisane .

[magdolot]

Gdybyś czytał, to byś wiedział, że Gross pisze eseje historyczne i sam to twierdzi tak samo, jak nie ukrywa, że jest socjologiem. Za to podpiera się twardym materiałem historycznym, bo inaczej zostałby pożarty żywcem.

Pan Gontarczyk za to jest wykształconym historykiem. I co?!

Sama szczułam moją Szefę, żeby poszczuła koncesjonowanych historyków na pana koncesjonowanego Korkucia z krakowskiego IPN, bo ja jestem za cienka. Koncesjonowani odrzekli, że nie warto se brudzić rąk badziewiem, bo nijak niereformowalne jest. Zrozumiałam, jak przeczytałam tekst Wyborczej o kolesiach z krakowskiego IPN, co we wikendy przebierają się za swoich idoli, Ogniowców, i hulają po Gorcach. Od tej pory po Gorcach nie chodzę.

[ave.duce]

Gontarczyk nie jest historykiem. Kończył Dziennikarstwo i NP na UW.

[mala200333]

To, o czym mówi prof. Gross, to jest wierzchołek. Dochodzimy do tematów, które były niezagospodarowane. Jako historyk w większości mogę się pod nimi podpisać - uważa z kolei historyk prof. Jan Grabowski z Kanady.

[manny-jestem]

Sa tez historycy z rzetelnym warsztatem naukowym, ktorzy twierdza inaczej. Na przyklad Marek Chodakiewicz.

[mala200333]

Marek Chodakiewicz.....
W Polsce współpracuje z pismem społeczno-historycznym Glaukopis, wydawnictwem Fronda oraz tygodnikiem konserwatywno-liberalnym "Najwyższy CZAS!". Publikuje też blog w salonie24.

[manny-jestem]

Sugerujesz ze konserwatysta rzetelnym historykiem byc nie moze? Tylko lewacy?

[venus99]

na marginesie tej dyskusji - tvn7 nadaje teraz film o młodym Żydzie,który przyjechał na Ukrainę szukać śladu przodkow.

[venus99]

nie należy zapominać o innych wybitnych historykach jak npJRNowak,Andrzej Nowak,Tadeusz Rydzyk,Żaryn i liczne hufce IPN.

... nie ma czegoś takiego

[ave.duce]

jak odpowiedzialność zbiorowa, ale istnieje wspólna historia ... > JT Gross

I dlatego wlasnie

[manny-jestem]

ten hipokryta przejezdza sie po Polakach gdzie i kiedy tylko moze.

[mala200333]

Hipokryta? A dlaczego?

[mala200333]

A to? Gniewczyna....Ile jeszcze takich historii nie znamy..


www.polityka.pl/kraj/analizy/1510948,1,gniewczyna---drugie-jedwabne.read?backTo=http://www.polityka.pl/kraj/opinie/1511910,1,gross-pisze-jak-polacy-rabowali-zydow.read

[manny-jestem]

A slyszalas o Koniuchach i Nalibokach?

[mala200333]

..i Bielskich?
Tak...

[magdolot]

ala200333 napisała:

> ..i Bielskich?
> Tak...

I nawet polsko-niemieckiej współpracy. I to jest dopiero pouczające! I chłopcach z Woli, co mieli ich rosszczelać, ale mogli im skoczyć na kant. To moja ulubiona scena wojenna. I woda w usta na 65 lat.

Manny, gdybyś nie wiedział > Gross jest POLAKIEM.

[ave.duce]

[manny-jestem]

To zalezy Ave od punktu widzenia i jego punktu siedzenia.

[venus99]

nie,to zalezy w sposób oczywisty wyłącznie od poczucia Grossa.

[ave.duce]

Od punktu widzenia czyjego, bo nie rozumiem?
Gross o sobie mówi, że jest Polakiem i nim jest. Tak samo jak Ty.

Gniewczyna

[mala200333]

Gniewczyna

Ile jeszcze takich historii nie znamy.. To opisal nie Gross a....Polak, rdzenny Polak.



www.polityka.pl/kraj/analizy/1510948,1,gniewczyna---drugie-jedwabne.read?backTo=http://www.polityka.pl/kraj/opinie/1511910,1,gross-pisze-jak-polacy-rabowali-zydow.read

[woda_woda]

mala200333 napisała:

> Gniewczyna
>
> Ile jeszcze takich historii nie znamy.. To opisal nie Gross a....Polak, rdzenny
> Polak.
>

Tomasz Gross jest rdzennym Polakiem.
>
>
> www.polityka.pl/kraj/analizy/1510948,1,gniewczyna---drugie-jedwabne.read?backTo
> =http://www.polityka.pl/kraj/opinie/1511910,1,gross-pisze-jak-polacy-rabowali-z
> ydow.read

[mala200333]

Tak jest....dla normalnych ale nie dla Nowaka i ska.

[venus99]

Nowak?czy Nowak jest Polakiem?

[mala200333]

"
Gdy następnego dnia przyjechali przed południem czterej żandarmi z Jarosławia, wynajęty przez strażaków Wincenty Miara kończył już kopać dół za domem Lejby. Żandarmi witali się ze strażakami, w powietrzu unosił się zapach świeżo pieczonego chleba i kiełbasy, przygotowanych dla gości – zapamiętał 10-letni wówczas Jan Zamorski. Powitalne śniadanie nie trwało dłużej niż pół godziny. Potem najedzeni żandarmi i strażacy (ktorzy byli tez partyzantami...[ja])wzięli się do pracy. Jedni wyszli przed dom, stanęli koło studni i przeładowali broń, drudzy weszli do domu, wyłapywali ofiary i dostarczali pod lufę.

O tym Gross nie wspominał....

Maniasza

[magdolot]

Moskale?
Ukrainiec? Te kiciusie z UPA już w latach 30 za kasę Abwehry polskie folwarki paliły. Pogrom Żydów w Nadwórnej chyba kojarzę z wywiadu. Ukraiński. Przed wejściem Niemców. Tam chyba Węgrzy wleźli i sprawę ucięli. Wierzbicki coś w ten deseń pisał o Stanisławowie też. We Lwowie chyba też umoczeni.

W sumie im współczuję, bo wybór mieli z piekła rodem.

Paradoksalnie w "Upiornej dekadzie" Grossa, w rozdziale o żydowskiej miłości do sowietów en masse jest spory passus o dramatycznych żydowskich ucieczkach DO Niemców. W pale się nie mieści, toż zapamiętałam.

Był w Wyborczej przedruk artykułu o ochoczych pomocnikach nazistów przy Holo, odsądzany od czci i wiary, bo napisany przez Niemców. Tam pewnie jest amunicja.

A może to jest powód owych ataków na Lachiw? Ich własny wstyd. Może Moskali z włosem pogłaskać?

[maniasza]

Nie gadam już z tymi dwoma. Tyle agresji, co tam, to nie spotkałam jeszcze na żadnym forum. Tfu.

[inna57]

Aż wstyd się przyznać. Wy już dokonaliście 220 wpisów a ja milczę jak grób.

A i owszem mam i ja swoje zdanie na temat pana Grossa.

Sądzę że jest on opanowany dziwną antypolską obsesją. Nie żebyśmy my Polacy byli całkiem bez winy ale niestety w książkach Grossa nie ma za grosz obiektywizmu.
Zapomniał pan Gross że to polska ziemia przyjmowała Żydów w czasie gdy z innych krajów ich wypędzano lub wynarodowiano. Zapomniał że tylko w Polsce, w czasie II wojny światowej za pomoc Żydom groziła kara śmierci. On widzi tylko to co chce widzieć i tym samym staje w jednym rzędzie z naszymi rodzimymi zajadłymi antysemitami. Niczym się od siebie nie różnią wszystkich ich zaślepia identyczna nienawiść do odmienności.

[scoutek]

inna57 napisała:
> Sądzę że jest on opanowany dziwną antypolską obsesją

dlaczego piszesz "antypolską" a nie antyludzką? Narodowość nie ma znaczenia, liczy sie okrucieństwo i podłość ze strony ludzi, a Gross pisze o Polakach tylko dlatego, że stąd pochodzi i bada to, co zdarzyło się właśnie tutaj
IMHO to nie ma nic wspólnego z anypolonizmem

Siostro Magdo Lotna, nie odpowiadaj, proszę, na

[gat45]

ten wpis. Niech on tak wisi - ku nauce i przestrodze.

[scoutek]

który, droga gat?

[gat45]

Post Inny57. Zredagowany tak, jakby całej poprzedzającej dyskusji nie było. Mój boże, jak ja to dobrze znam :((

[scoutek]

tak myślałam
i też miałam wrażenie, że to już gdzies bylo....

[ave.duce]

Niestety, tylko w piosence napisano: ale to już było I NIE WRÓCI WIĘCEJ...
Wraca. Jak bumerang.

[venus99]

bo problem polega na tym,że trzeba umieć czytac,trzeba umieć czytać ze zrozumieniem,że trzeba umieć pisać i trzeba wiedzieć co się pisze.inna nie na darmo jest inna.

[ave.duce]

Venusie99 > to nie FK.
Ad rem, nie ad personam.

[venus99]

buntując się wewnętrznie wycofuję ostatnie zdanie.

[inna57]

Przepraszam, ale miałam okazję słyszeć na żywo pana G. w innym miejscu niż nasze media i to co on usłyszał od swojego pobratymca przypominało jako żywo wypowiedź Frasyniuka o pewnym polityku.

[maniasza]

Gat, to jest niesprawiedliwe.
Mozna swierdzać pewne fakty, ale należy je rozpatrywać w całym kontekście sytuacji Polski przed wojną i w jej trakcie. Gross tego nie robi, z tego co się zdążyłam zorientować. Wymowa książki z dostępnych dotychczas jej urywków jest jednoznacznie negatywna i rozciąga się na całą społeczność , a nie na pojedyncze grupy, jak byc powinno, jeśli się jest obiektywnym pisarzem aspirującym do miana historiografa.
Ja nie chce usprawiedliwiać tych Polaków, którzy aktywnie włączyli sie w akcję Zagłady i ktorym bardzo to było na rękę, ale to i tak nie jest cała Polska przecież. A wrażenie takie, że to Polska byla inicjatorem całej akcji. Tymczasem gdy Polska z jednej strony miała ZSRR z drugiej Trzecią Rzeszę a sama stała sie epicentrum Zagłady.
Jakies bezsensowne pytania sie pojawiają - dlaczego Niemcy Hitlerowskie urządzili TO w Polsce a nie gdzie indziej? Aha! Dlatego - że Polacy w sam raz nadawali do tej roboty, bo byli antysemitami przecież. W to mi graj! - pomyslał Hitler.
A odpowiedź jest banalnie prosta - łatwiej było przetreansportować po kilkadziesiąt tysięcy Zydów nawet ze wszystkich z z każdego kraju Eyropy do Polski, niż wywieźć gdzieś ponad 3 miliony Polskich Żydów mieszkających tu w Polsce.

Jedyna "zasługa" Grossa - to to, że jest szansa po jego książkach, że polscy historycy wezmą sie wreszcie do roboty. Tak jak w okolicach 200o roku za sprawą m.in niejakiego Alexa Danziga Żyda pochodzenia polskiego (prawie rowieśnika Grossa), obecnie Izraelczyka usunieto z izraelskich podręczników historii hasło "polskie obozy koncentracyjne", choć nadal jak moja wspomniana tu babcia, co uważała Niemcow za lepszych od Ruskich ,- uważają że Polacy im więcej krzywdy zrobili, niż Niemcy.

[maniasza]

Wspomniany już Zimbardo przez nasze forumowe Tu154 :) MagdoLOTa doskonał yeksperyment przeprowadził, o ktorym każdy średnio rozgarniety człowiek czytał.
I nie godzi się, szczególnie jeśli jest się socjologiem (zajrzałam na stronę Grossa uniwerka gdzie pracuje) zapodawać informacje w taki sposób jak on to zrobil, jesli rzeczywiście ideą książek jego jest przedstawienie TYLKO faktów, a nie dowalenie Polsce.

[mala200333]

Czy prof Jan Grabowski tez...hm...dowala Polsce czy pisze prawde o tym okresie w historii Polski?

[venus99]

nie jestem w stanie pojąć twierdzenia,że Gross "dowala Polsce". to jest taki mityczny sposób patrzenia na problemy i dziecinny sposób obrony poprzez tworzenie poczucia wspólnej odpowiedzialności.mnie Gross nie dowala,ja nie mam nic wspólnego z fanatyczną polską ciemnotą,zachłanną i chciwą.
Niektórzy Polacy brali czynny udział w mordowaniu swoich sąsiadów,współobywateli.i to jest fakt.dyskusje czy zginęło sto osób czy sto dwadzieścia w wymiarze moralnym nie maja żadnego znaczenia,dla istoty problemu takie aptekarskie dywagacje są bez znaczenia a służą jedynie rozmyciu odpowiedzialności.

[ave.duce]

Przypomniałeś mi "dyskusję" o liczbie ofiar w Jedwabnem :( Żenada.

[maniasza]

ave.duce napisała:

> Przypomniałeś mi "dyskusję" o liczbie ofiar w Jedwabnem :( Żenada.

A mnie jako żywo przypominają się dywagacje - czy lot wojskowy był czy cywilny.

[ave.duce]

Nie rozumiem.

[maniasza]

Odpowiem cytując Gat (mam nadzieję, że wybaczy): "To by było za długie wyjaśnianie, i nie na ten wątek. Ucieszę się, jak zrozumiesz resztę. Niekoniecznie już teraz-zaraz. Wystarczy za jakiś czas. "

Liczę na to, że ta odpowiedź Cię zadowoli.

Staram się nie być niesprawiedliwa.

[gat45]

Przykro mi, że w Twoim odczuciu mi się to nie udało. Starałam się pisać w sposób wyważony, najwyraźniej nie wyszło. Żałuję.

Ja w książkach Grossa (dotychczasowych) nigdy nie wyczytałam rozciągnięcia odpowiedzialności na całą społeczność. No, chyba że brak czynnego sprzeciwu uznać za odpowiedzialność, ale tego nikt nie wymaga. Wprost przeciwnie, w mojej lekturze Gross bardzo się pilnuje, żeby win nie rozmywać. Według mnie "żywa reakcja", jaką wywołują jego książki, pochodzi z niechęci do skrzętnie pomijanej dotychczas brzydkiej karty części polskiego społeczeństwa - i tyle. Magdolot pisze o tym dużo i mądrze, wie o wiele lepiej i o wiele więcej ode mnie, co i jak się odbyło. Ja wiem lepiej tylko to, jak się czuje banita i jak ciężko trzeba walczyć, żeby ojczyzną, która cię wygnała i upokorzyła, nie zacząć gardzić i nie zacząć jej nienawidzić. To była ciężka robota dla małej dziewczynki. Przypuszczam, że młodemu człowiekowi, jakim był wówczas Gross, łatwiej nie było. Ale przyznaję - on jest bardziej Polakiem, bo on się ośmiela sprzątać. Ja bym się nie odważyła.

[maniasza]

Gat, sprząta się dom, w ktorym się mieszka, a nie ten, do którego czuje się niechęć (nawet jeśli sa ku temu powody), a do którego nie ma się zamiaru wrócić. Dla mnie Ty jesteś BARDZIEJ Polką, niż on. Bo się zdobywasz na odrobine refleksji, będąc w innym domu.
Ja też mogę napisać książkę, jak mnie kraj moich dziadków potraktował. I nie będzie to o mnie historia, tylko o systemie . Jeśli ją wydałabym w Polsce - przeszłaby bez echa. Jeśli wyjechałabym do Francji na przyklad czy USA i wydałabym (z odpowiednim wydawnictwem, rzecz jasna współpracując) - to byłoby o czym gadać.
Mnie to zajęło, o czym piszesz, prawie dwadzieścia lat. Przbolałam , przerobilam i starałam się zrozumieć (uspraiwedliwić, jednak), dlaczego było tak, a nie inaczej.
Nie porównuję, broń boże, Polski z lat czterdziestych do tej z początku dziewiećdziesiątych, ale pisac byłoby o czym. Co było, ale juz nie jest. Wspomnienia, urazy jednak zostają na długo.
I o swoich krzywdach Gross powinien napisać książkę, jeśli już. Ale on nie pisze o sobie. On pisze o Polsce, i to nie przez pryzmat własnych doświadczeń, ile własnej niechęci i osobistych urazów.
Zmanipulować można wszystko i każda informację można przedstawić na rózne spoosby.
Także, odkrywanie tych ciemnych kart.
I tu jest sedno.

O ile w ogole nie zaprzeczam temu co pisze (zresztą, głowę mogę trzymać prosto - nie dotyczy to ani mnie , ani mojej bliższej czy dalszej rodziny, i w sposob bezpośredni mnie nie dotyka w ogóle), o tyle nie wierzę w jego deklarowane intencje.

[woda_woda]

maniasza napisała:

> Zmanipulować można wszystko

Owszem, szkoda tylko, że nie potrafisz wykazać, na czym polega manipulacja Grossa.

[scoutek]

maniasza napisała:
> On pisze o Polsce[...]
> własnej niechęci i osobistych urazów.


w książkach Grossa nie widzę jego osobistej niechęci do Polski
jeśli widzisz powiedz gdzie dokładnie

[venus99]

Gross nie pisze o Polsce-uparcie powtarzam,że pisze on o niektórych Polakach.

[gat45]

venus99 napisał:

> Gross nie pisze o Polsce-uparcie powtarzam,że pisze on o niektórych Polakach.

A ja za Tobą powtarzam : on pisze o tym, co się w Polsce wydarzyło i o czym długo się milczało. Wszyscy wolelibyśmy, żeby tego nie było - ale było. I trzeba to przyjąć do wiadomości, żeby móc iść dalej nie obawiając się strachów za plecami.

[scoutek]

gat45 napisała:

> venus99 napisał:

> A ja za Tobą powtarzam : on pisze o tym, co się w Polsce wydarzyło i o czym dłu
> go się milczało. Wszyscy wolelibyśmy, żeby tego nie było - ale było. I trzeba t
> o przyjąć do wiadomości, żeby móc iść dalej nie obawiając się strachów za pleca
> mi.

a ja za wami powtarzam: dlatego tez nie można mówić o jakimkolwiek antypolonizmie i antypolskiej wymowie jego książek

[venus99]

czyli jesteśmy (gat 45,scoutek) zgodni w swoich poglądach.uważam jednak,ze samo przyjęcie do wiadomości,że to się wydarzyło to zbyt mało.reakcja wielu osób na ksiązki Grossa świadczy o tym,ze wiele osób nie zrozumiało na czym polega nasz,polski problem a polega moim zdaniem na zmianie sposobu myslenia,na zmianie świadomości.w dalszym ciągu Polska jest krajem antysemickim,ksenofobicznym.świadczą o tym nie tylko reakcje na ksiązki Grossa ale powszechne w calym kraju grafitti,transparenty na stadionach,liczne wydawnictwa,działalność wielu grup i metnych stowarzyszeń jak również tolerancja wobec tych działań i bezkarność ich autorów.
pieknie sie kłaniam.

Powtórzę jeszcze raz za JT Grossem >

[ave.duce]

forum.gazeta.pl/forum/w,89075,120505319,120541815,_nie_ma_czegos_takiego.html

[venus99]

nie do wszystkich ta myśl Grossa dotarła.

[maniasza]

ave.duce napisała:

> forum.gazeta.pl/forum/w,89075,120505319,120541815,_nie_ma_czegos_takiego.html

Racja, Ave.
WSPÓLNA historia.
Ale ta "wspólność" nie może obowiązywać TYLKO i wyłącznie Polski, bo by wspólną z definicji nie była.
Holocaust jest tylko CZĘŚCIA Polskiej historii , wspólną z narodem zydowskim.
On tej "wspólnoty" nie chce zauważać.
Tym samym sam sobie przeczy i staje się niewiarygodny.
Zgrzyt.

[scoutek]

maniasza napisała:
> Holocaust jest tylko CZĘŚCIA Polskiej historii , wspólną z narodem zydowskim.

tak samo jak wspólną historią jest historia Polski i Niemiec
zarówno w kontekście holokaustu, jak i całej reszty

[mala200333]

Autor: Diane Ackerman
"Azyl. Opowieść o Żydach ukrywanych w warszawskim ZOO."

Bestseller na liście New York Times'a. Prawdziwa opowieść o Janie i Antoninie Żabińskich: twórcach warszawskiego ZOO, którzy podczas wojny ocalili przed śmiercią setki przeszmuglowanych uciekinierów z getta. Ukrywali ich na terenie ogrodu, w piwnicy swojej willi i w klatkach po zabitych lub zaginionych zwierzętach. Dla kamuflażu gościom nadawano zwierzęce przezwiska, a zwierzęta nosiły ludzkie imiona. Niezwykła historia o odwadze, ludziach i naszych 'braciach mniejszych' ... zdumiewająca, mądra i zabawna.

To nie Polacy o tym napisali.

Dlaczego uwazasz, ze Gross nie chce tej wspolnoty zauwazac? Uzasadnij, prosze...

[ave.duce]

Polska to PAŃSTWO i SPOŁECZEŃSTWO, a nie wyłącznie NARÓD=POLACY.
Dlaczego wyrzucasz Grossa na jakiś wyimaginowany margines?

[maniasza]

Nie wyrzucam.
Staram sie ogarnąć calość, a nie koncentrować się na jednym punkcie.

[mala200333]

To takie okrąłe słówka. Przecież posadzalas go o pisanie dla mamony, o pisaniu kalumni, o...
Jak mozesz to go posadzasz i wyrzucasz...

[ave.duce]

I to chyba błąd. Skoncentruj się na tym, o czym (przypadki!) pisze w swoich książkach Gross, nie próbuj ogarnąć historii rodzaju ludzkiego.

[venus99]

problem polega chyba na tym,że wspólnota polsko-żydowska polegała przed wojną na pogromach i prześladowaniu Żydów a w czasie wojny na ich denuncjowaniu przez wielu Polaków.nie wszyscy są z takiej wspólnoty zadowoleni.

[mala200333]

Coś się jednak ruszyło. Ktoś przed swą śmiercią napisał wspomnienia o Gniewczynie, prof. Grabowski napisał o granatowych policjantach. Dzięki Grossowi temat przestał być tabu.

[maniasza]

Ok. Ci co wiedzieli, to wiedzieli, ci co nie wiedzieli, to się dowiedzieli.
I co z tego wynika. Jaki jest następny krok? Coś z tą wiedzą w końcu trzeba zrobić, prawda?
Bo inaczej to bez sensu wszystko. Po co pisał?
Pytanie, co zrobić?

Nie widzicie szerszego kontekstu? bo to nie jest temat, że się poruszy i zapomni.
Ok, wiemy, że niektórzxy Polacy zachowali się jak szuje. Jest dobre potwierdzenie tego w izraelskich podręcznikach. Pisze też o tym Gross. Oni o tym wiedzą. Ba! Wiedzą, że Polak jest gorszy od faszysty.

Co dalej? Wyciągamy dłuższe i bradziej sprężyste bicze do samobiczowania się?
Historia zatacza krąg. Polska - Chrystusem Narodów - ukrzyżuje się więc własnoręcznie, pod wpływem paru publikacji Grossa.
Brawo.

Po co ten patos ?

[gat45]

Trzeba przyjąć do wiadomości, że nie jest się nieskalaną dziewicą i przestać się oburzać. Dorosnąć. Stać się jak inne narody. Każdy ma swoją listę podłostek i podłości i sprawy, za które się wstydzi. Umieć to powiedzieć otwarcie. Widzisz, że nic takiego strasznego ?

PS osobisty do Maniaszy : jak jeszcze raz postawisz Grossa w jednej linii z izraelskimi podręcznikami, to mogę się zdenerwować.

[scoutek]

gat45 napisała:

> Trzeba przyjąć do wiadomości, że nie jest się nieskalaną dziewicą i przestać si
> ę oburzać. Dorosnąć. Stać się jak inne narody. Każdy ma swoją listę podłostek i
> podłości i sprawy, za które się wstydzi. Umieć to powiedzieć otwarcie.

dokładnie tak
przyjąć do wiadomości i pogodzić się z tym
ew. przeprosić, jeśli się czuje taka potrzebę (w Jedwabnem czułam i dobrze, że prezydent Kwaśniewski to zrobił)

[maniasza]

gat45 napisała:
>
> PS osobisty do Maniaszy : jak jeszcze raz postawisz Grossa w jednej linii z izr
> aelskimi podręcznikami, to mogę się zdenerwować.


Dlaczego? Wyjaśnij proszę.

[gat45]

To by było za długie wyjaśnianie, i nie na ten wątek. Ucieszę się, jak zrozumiesz resztę. Niekoniecznie już teraz-zaraz. Wystarczy za jakiś czas.

[mala200333]

Napisalas:"Ba! Wiedzą, że Polak jest gorszy od faszysty. "

To niezle przesolilas! Lech Kaczynski jakim byl Prezydentem wszyscy wiedza. Ale probowal nawiazywac bardzo przyjazne stosunki z Izraelem i po katastrofie to Izrael skladal jako jeden z pierwszym, moim zdaniem szczere kondolencje.

[venus99]

pisałem chyba jednoznacznie:trzeba zacząć zmieniać wyobrażnię i świadomość społeczną.po to żeby ciemnota nie uważała,że Polska jest Chrystusem Narodów.

[mala200333]

maniasza:
Pisalam juz w wielu postach, ze polscy historycy na malo pisali o Zegocie, Sendlerowej,...itd..itp....w sposob dostepny dla szarego czytelnika.
Dlaczego? Moze uwazali ze sie to spotka z wielka niechecia u czytelnikow?

MAGDOLOT JEDNAK ODPOWIADA I FINITO JUŻ, W GÓRY

[magdolot]

maniasza napisała:

> Ok. Ci co wiedzieli, to wiedzieli, ci co nie wiedzieli, to się dowiedzieli.
> I co z tego wynika. Jaki jest następny krok? [...]
> Historia zatacza krąg. Polska - Chrystusem Narodów - ukrzyżuje się więc własnor
> ęcznie, pod wpływem paru publikacji Grossa.
> Brawo.

Postaram się nie być niesprawiedliwa, ale odbija się od Ciebie jak groch od ściany, Maniasza. Mogę próbować narysować to łopatą, albo co... Pisałam o tym pół nocy. Nie dotarło.

To mam propozycję - przeczytaj "Strach", to zrozumiesz. Nie ukrzyżowanie, jeno psychoterapia. Tabu uniemożliwia komunikację, albowiem omija się je i całą energię poświęca na omijanie, na komunikację nie zostaje nic.

Pamiętasz Andre Jewrieja? On o tym sporo pisał. Traktuję Cie w tym momencie jak intelektualistkę czystej wody. Ostatnio żem, prosty belfer, wykładał intelektualistom łopatą klasę z kozłem ofiarnym, po tygodniu skumali via Gide, ale obok, bo w opisywanej przeze mnie sytuacji akurat rżnięto symbolicznie. W Holosprawie pasuje lepiej Andrzej Żyd. Jak ulał. Budowanie wspólnoty na mordzie założycielskim. Plus tabu.

W tej sprawie chodzi akurat o wspólnotę narodową. Czystą. Dokładnie to miało miejsce. I my to robiliśmy aktywnie. Pacyfikacja Ukrainy 1938, skasowanie przez Sanację lwiej części autonomii Ukraińcom, Litwinom i Białorusinom ["od tej pory macie się czuć Polakami" a mnie, odkąd to wiem, Wołyń specjalnie nie dziwi], plany wykopsania Żydów na Madagaskar, Polska od morza do morza, powojenne ustalanie granic, powojenne pogromy zakończone emigracją na łeb na szyję kilkuset tysięcy polskich Żydów [wielu do Niemiec i boli nas, że te parchy akurat TAM uciekały!], operacja "Wisła", wykopsanie "Niemców" do "domu" [w tym ślązaków opolskich jak leci, 30 tysięcy wysłanych do niewolniczej pracy w Sowiety via podobozy Auschwitz, bo baraki zawsze się przydają, do dziś się nie można doliczyć, a IPN specjalnie nie kwapi się], zorganizowane i konsekwentne odcinanie korzeni pozostałym.

To się nie zaczęło we wrześniu 39, to się zaczęło z końcem umierania za cesarza, z patriotyzmem coraz bardziej narodowym, aż świńsko i morderczo nacjonalistycznym.
Dlatego zadeptałam w sobie patriotyzm i on tylko na Kaczkę podnosi jeszcze łeb. Teorię snuję teraz, składam zawartość mózgu do kupy, bo zadeptałam ów patriotyzm intuicyjnie raczej. Masa krytyczna robi swoje. Dobili go chyba ślązacy opolscy.

Niemcy robili to energiczniej i konsekwentniej niż my, wiadomo - nadludzie. Ukraińcy robili to okrutnie i straceńczo bo mieli gorszy start niż my. Stalin robił to jak mógł, bo potęgą był tylko wielonarodowo, ale rżnął, straszył i przenosił wszystkich z miejsca na miejsce [jak my "Ukraińców, co nie dali się wyp w Sowiety].

To paskudne stwierdzenie i nawet Gross by się pewnie nie odważył, ale nam było w pewnym sensie po drodze z Niemcami akurat w Holosprawie. Ukraińcom w Holosprawie, Lachosprawie i Sowietosprawie... Mieli, biedacy, za dużo spraw, to i wyszli na tym parszywiej i z ręką w nocniku. Polski nacjonalista raczej Żyda ratować nie powinien był, bo to wysoce nielogczne było. Dlatego przed Kossak-Szczucką chapeau bas. Do ziemi. Ludzkie uczucia robią swoje, zwykła przyzwoitość też. Pewnie im z tego wychodził niezły kłąb emocji - takie ratowanie Żyda wbrew sobie, żeby go na Madagaskar całego i zdrowego... To taki Żyd wkurzać musi swoim parszywym istnieniem i tym, że on się staje miarą człowieczeństwa twego nacjonalistycznego. Uch. Oczywiście tłuszcza na tym poziomie nie rozumuje, ale coś łopatą przesiąkło do mózgów jej. Stąd niesmaczne sceny.

Tabu. Już w "Upiornej dekadzie" udowodnił Jan Gross, że Holocaust nie odbywał się tajemniczo, cichaczem i poza oczami. Żydów rozwalano na ulicy tam, gdzie ich dorwano. Publicznie. To był stały element krajobrazu polskich miast i wsi. Po likwidacji gett, poukrywanych w schowkach i przeoczonych ludzi ścigano i rżnięto takoż na ulicach. I mało kto takiej sceny NIE widział. Jeżeli ktoś nie jest totalnym skurwysynem, taki widok zostaje w nim i wyrzut sumienia, że nie zrobił nic. Przejeżdżanie przez getto tramwajem też zostaje i jest niewygodne. I taki Żyd po wojnie jest niewygodny też, bo plącze się przed oczyma i przypomina.

Polsko-żydowska historia trwała kilkaset lat. I ona była wspólna, bo pod jednym dachem, bo były kontakty, przyjaźnie, małżęństwa, karczma u Żyda, sklep, szkoły publiczne. Powstaniec Berek Joselewicz. Przed wojną chasydzkie dziewczęta kończyły katolickie szkoły zakonne! Czytałam w artykule o przeszczepach, żeśmy niepowtarzalnym kłębowiskiem genów i każdy jeden Polak trochę żydowskich ma. Co na to ONR?

Ta historia zaczęła się rozłazić przed wojną, z gettami ławkowymi, z urzędowym dowalaniem się do prawników i lekarzy, z tym całym antysemickim BO nacjonalistycznym syfem wraz. Pierdyknęła razem z gettami, dorżnęły ją pogromy. I już się nie podniosła, bo nie miała jak.
To Polak był śmiertelnie niebezpieczny dla Żyda udającego Polaka. Cień żydłaczenia Polakowi nie umykał, Niemiec był na to głuchy jak pień. Następne emigracje 1949-50, 1956, 1968. To byli ludzie, którzy zostali na cmentarzysku mimo pogromów. Oni byli tutejsi aż do bólu, ale się czuli za bardzo niechciani. Niedobitki kuliły się coraz bardziej i udawały, że ich tu wcale nie ma. Poza nielicznymi nad wyraz.
1990 nawiązanie stosunków z Izraelem, pierwszy od '61 rabin Polski. Wtedy założono 2 pierwsze katedry zajmujące się kulturą żydowską. ŻIH wypączkował prosto z Ringelbluma i był osobny. W 2003 roku zaczęłam pracować dla Centropy, w projekcie Witness of the Jewish Century,międzynarodowym. Relacje historii mówionej z zapóźnionej części Europy. Masa krajów, ale wywiadów z Polski jak kot napłakał. Przekonać polskiego Żyda, żeby z imieniem i nazwiskiem na necie tkwił jako Żyd - bezcenne. Większość z dopiskiem "opublikować po mojej śmierci" , albo i "5 lat po" wala się gdzieś po Wiedniu tak. Bym chciała, żeby oni przestali się bać. Ale ich wnuki już chyba przestają. A znaleźć człeka, co nie przeżył w ZSRR [to jest cięgiem ta sama historia, wysyłka w pizdu, głód, ale jednak życie], tylko jakoś ambitniej, jest trudno.

I cieszy mnie jak widzę, że się ta historia powoli zlepia w kupę. O tym pisałam już. A Gross był do tego konieczny, bo tak przyrżnął w tabu, że je wreszcie rozjebał do cna. Moi staruszkowie na młodych, co się konwertują, patrzą jak na cielęta z dwoma głowami, ale ich to grzeje. To wszystko, co się dzieje, co się podnosi z ruin, odradza. Wreszcie czują się ważni. Ale ciągle ich nikt nie przeprosił, ani za tamto [przebaczamy i prosimy o przebaczenie], ani za piątą kolumnę [oni ją dobrze pamiętają]. Ani wygnańcom zwrotu obywatelstwa nie zaproponował. I ciągle jest ryk o antypolonizmie Grossa Jana, nienawistnika, a przecież on mówi prawdę! Oględnie, zważając na polski ból, bo jego to też boli, bo jego mama na emigracji mówiła z zachwytem, że "te żydowskie święta nazywają się zupełnie jak ciasteczka". Bo nawet polski 100% Żyd holocaustowy TM stareńki ma w sobie polską kalkę i będzie wykrzykiwał, jak nas te chuje, alianci, sprzedali ruskim w niewolę, bo takie z niego UB wszechkomunistyczne. A Janu Pawłowi, to oni dobrze pamiętają, że do synagogi poszedł w 1968 i to był piękny gest, a po zamachu w synagogach się za niego modlono i oni mówią "nasz papież".

I dlatego Was bardzo proszę Narodzie Mój Obrażony, przestańcie kitolić o kapo skurwysynach, o żydokomunie, holokauście Grossa na polskim narodzie, oraz Irenie Sendler, bo tkwicie po uszy w tabu i to są nędzne wykręty. Opanujcie emocje, bo to są emocje, i poczytajcie Grossa w całości, nie we fragmentach.

Polski Żyd, Amerykański Żyd i Izraelski Żyd to są trzy różne Żydy i proszę ich nie mylić. Szef krakowskiej Gminy np. walczy z Izraelczykami o pokazywanie tamtejszej młodzi czegoś poza Holo, bo to propaganda przed armią, a nie edukacja i wysłał awanturujących się o znicze na żydowskim cmentarzu chasydów do Bełżca. I pojechali!

[maniasza]

Jakby nie ta łopata, to całkiem poetycko by wyszło, Magdolocie.
Ino że na moich terenach kazano się czuć "Białorusinem", a kulka w leb za upór, że się jeszcze zachciewalo w podrygach byc Polakiem.
Stąd róznice między nami w pojmowaniu patriotyzmu.
Ja Twój rozumiem i Gat też. Ale pozwol , że ja pozostanę przy swoim pojęciu patriotyzmu.

[mala200333]

Rodzina pochodzi z tarnopolskiego. Sowieci, potem Niemcy, potem znowu Sowieci, UPA, rzniecie Polakow,....
Co nie znaczy ze polska historia nie ma swych czarnych plam.
Historii nie nalezy zaklamywac w imie czegos tam abstrakcyjnego, ze inne panstwo tylko czeka na ukazanie tej czarnej plamy.

W ksiazce "Sasiedzi" Gross powoluje sie na wypowiedzi mego wykladowcy, ktory w 68m pomagal nam studentom gdy okupowalismy Uniwersytet, a potem dzialal w opozycji.
"Studia matematyczne ukończył na Uniwersytecie Warszawskim w 1937 r. Studia w zakresie fizyki odbył we Lwowie, w latach 1939-1941. W 1942 r. więziony na Pawiaku. Po wojnie, od 1945 r. do śmierci, we Wrocławiu. Pracownik (od 1951 r. zastępca profesora, później profesor) Uniwersytetu Wrocławskiego, współtwórca wrocławskiej szkoły matematycznej, będącej kontynuacją szkoły lwowskiej (Hugo Steinhaus, Bronisław Knaster i inni). W 1968 r. zwolniony z UWr za udzielanie wsparcia protestującym studentom. W latach 1968-1980 przeniesiony do pracy w PAN, przywrócony do pracy na Uniwersytecie Wrocławskim w czasach pierwszej Solidarności, od 1985 r. na emeryturze. W latach 1976-1980 współpracownik KOR i Towarzystwa Kursów Naukowych, wielokrotnie szykanowany przez władze PRL, internowany w stanie wojennym. W roku 1968 odmówił wyjazdu "w jedną stronę". Był prawnukiem rabina Izaaka Kramsztyka oraz ojcem Jana Hartmana i Hanny Bartoszewicz."
Gross oparl sie na materialach, ktorym tak naprawde trudno cos zarzucic. Choc sa tacy co zarzucaja( Jerzy Robert N. - Od 1 lutego 1972 do 1 lipca 1974 pracował w Ambasadzie PRL w Budapeszcie jako drugi sekretarz).

[mala200333]

Magdolot ze wszystkim sie zgadzam. Dzieki ze ten wielki wpis. Ale....
Piszac o Sendlerowej , o ktorej sa juz sztuki teatralne w Stanach nie pieprzymy.
O takich ludziach nie nalezy zapominac.
Jak nie nalezy zapominac o czarnych stronach naszej polskiej historii. I dzieki Grossowi, ze pierwszy glosniej to opisal. W grudniu wyjdzie praca prof. Grabowskiego...mocniejsza.

[mala200333]

Co do obozow w Polsce po wojnie. Nie zapominajmy ze dowodztwem w tych akcjach byli Sowieci. Co nie oznacza ze Polacy nie mogli nieczego zrobic by tak nie bylo.

[magdolot]

Z Sendlerową to był skrót myślowy w opisie klasycznej polskiej reakcji obronnej na. Cztery warianty zaobserwowałam:
a/ ale za to Sendlerowa,
b/ ale za to Żydzi z UB,
c/ ale za to żydowscy kapo,
d/ MEGO dziadka piłą rżnęli, czyli poraniony paluszek.

Poza tym mam wrażenie, że rytualne pocharkanie na Grossa jest w dobrym tonie. Trochę jak z feministkami. Jednoznacznie pozytywna reakcja nie uchodzi.

Czesio Głębocki [bodajże] z Łambinowic miał dobrze chronioną dupę przez 40 lat... i jak przy każdej odwilży usiłowano go pozwać - awansował.

Swoją drogą mam ochotę zrobić awanturę jakąś, bo wkurza mnie, że książki jeszcze nie ma, a różni już opowiadają, co człek ma o niej myśleć. Chrześcijanin już się dowiedział, że ucierpi nad lekturą...

Azorkowi dwie sąsiadki przypinały z tyłu łatki...

Cieszę się, że się zgadzasz, bo to była wielka improwizacja ze zleżałych strzępkuf mózgowych, ulżyło mi. :-)))

"bon ton" zmienia się w swojski "beton".

[blind_as_a_bat]

[maniasza]

Wychodzi na to, że Gross ma rację.

[blind_as_a_bat]

W jakiej sprawie?

[maniasza]

blind_as_a_bat napisał:

> W jakiej sprawie?

W tej, o ktorej dyskutowalismy, nieco szerokowątkowo wprawdzie, w tych paruset postach.
Paradoksalnie, Magdolot potwierdziła to osobiście, że tak powiem, własnymi rencoma pisząc ostatni post, z tonu którego i paru poprzednich niezbicie wynika , że:
jeśli dwoch Polaków ma różne zdania, to i tak rację będzie mial ten, który chwyci za łopatę
by "innowiercę" nawrocić. A jak mocno przygrzmoci tą łopatą zależy już wyłącznie od okoliczności mniej lub bardziej sprzyjających oraz ilości ewentualnych świadków.

Tak było - o czym pisał Gross, tak jest - wnioskując ze środków przymusu stosowanych przez Magdolota w tej dyskusji i pewnie tak będzie zawsze.

O to mu chodziło.
By to trwało.
Szkoda tylko, że Magdolot, świadomie lub nie, robi mu za filar (betonowy).

żaden beton.

[gat45]

Teraz Ty jesteś niesprawiedliwa wobec Magdolota. Ona Twoje zdanie szanuje i właśnie dlatego tak obszernie opisała Ci swoje własne zmagania z tematem, który dla nikogo nie jest łatwy, lekki i przyjemny. Wzięłaś za atak to, co było siostrzanym podzieleniem się wiedzą i przemyśleniami. Naprawdę, Maniasza. Ja też Twoje zdanie i wątpliwości rozumiem i za łopatę nikt nie chwyta. Teraz trzeba chyba odczekać, aż się wszystkim w głowach poukłada. Przyjmijmy za pewnik, że nikt nikogo obrazić ani siłą nawracać nie chciał. Dobrze ?

[maniasza]

Ja jej zmagania i inny punkt widzenia też szanuję i rozumiem! NAWET!
Wyobraź to sobie, że stac mnie na zrozumienie.

ps. mimo ze strzępki mojego mózgu zostały na łopacie ( Magdolota)

psps. Dobrze.

[magdolot]

maniasza napisała:

> Ja jej zmagania i inny punkt widzenia też szanuję i rozumiem! NAWET!
> Wyobraź to sobie, że stac mnie na zrozumienie.
>
> ps. mimo ze strzępki mojego mózgu zostały na łopacie ( Magdolota)
>
> psps. Dobrze.

Nie stać Cię na zrozumienie, Maniasza. Ślimak trzymający się pazurami placówki nie ma miejsca na konkurencyjne ślimaki. Mnie łatwiej je znaleźć niż Tobie, bo ślimaki mam w doświadczeniu rodzinnym, nie własnym, ale Tobie może być łatwiej niż Gat...

Ta dyskusja rozprysła się o emocje, to emocje sprawiają, że gotowiśmy "umierać za" odmawiając wyrobienia sobie własnego zdania na temat. Stąd moje zastrzeżenie, że rozmawiając o Grossie NAJPIERW zadaję pytanie: a co czytałeś? Stąd mój najbardziej chamsko betonowy post, to ten o reakcjach obronnych.

Na mojej łopacie zostały strzępki Twoich emocji, Maniasza, nie mózgu.

Ale to wszystko wcale nie znaczy, że nie szanuję Twoich emocji i mózgu. Też mam emocje tudzież reakcje obronne i też ośmielam się mieć zdanie np. na temat Wildsteina bez czytania wszystkiego, co pisze ów gość i nie mam najmniejszej ochoty pochylać się nad kompleksami Jarkacza. Choć raz próbowałam.

[blind_as_a_bat]

Odniosłem się do tego fragmentu wypowiedzi Magdolota =>

Poza tym mam wrażenie, że rytualne pocharkanie na Grossa jest w dobrym tonie.
Trochę jak z feministkami. Jednoznacznie pozytywna reakcja nie uchodzi.

Zgadzam się z tym.

[maniasza]

blind_as_a_bat napisał:

> Odniosłem się do tego fragmentu wypowiedzi Magdolota =>
>
> Poza tym mam wrażenie, że rytualne pocharkanie na Grossa jest w dobry
> m tonie.
> Trochę jak z feministkami. Jednoznacznie pozytywna reakcja nie uchodzi.
>
> Zgadzam się z tym.


No i to nas rożni z Magdolotem i z Tobą.
Bałwochwalstwo ws Grossa jak i feminizmu - nie leży mi.

[blind_as_a_bat]

Mnie nie leży bałwochwalstwo w stosunku do wszystkich Polaków i Polski
jako odwiecznej oazy tolerancji i zrobienie z Grossa chłopca do bicia
za psucie sielankowego obrazka "kraju lat dziecinnych".

Kłaniam się.

[maniasza]

Sam się naraził poprzez subiektywne przedstawienie faktów.
Jakby sie podpisał, że jest np dziennikarzem SE - to by mu uszło na sucho.
Profesorowi socjologii z Uniwersytetu w Princeton nie uchodzi jednak odstawiać chały i robić przedstawienia, szczególnie jeśli temat dotyczy tzw. "Holosprawy".
Nespa?

Dygnęłam na pożegnanie.

[gat45]

Zapomniałaś jeszcze o :

e] a Francuzi (Szwajcarzy, etc...)

[blind_as_a_bat]

Pani Prezydent wybaczy, że wtrącę 'ulubione' powiedzonko Ave:

nie mam nic przeciwko .......................*, ale,,,

* w tym przypadku => Żydom/żydom

Kłaniam się, życząc pogody.

[ave.duce]

Klasykiem jestem... aaa ... ;)

[blind_as_a_bat]

Klasyczką ;-)

[mala200333]

Skad wiesz, ze Gross czuje niechec(tak sugerujesz) do domu do ktorego nie chce wrocic(skad wiesz, ze nie chce wrocic?).

Piiszesz tak:
"

[mala200333]

Bardziej boli gdy wyrzadzi ci krzywde sasiad, ktos znany niz..obcy, nieznany.

Prawda to jest

[manny-jestem]

jak tez to ze Polakow w tamtej wojnie zginelo tyle prawie jak Zydow. A kierujac sie logika Ave to w Auschwitz tez zgineli prawie sami Polacy.

"Judenjagd. Polowanie na Żydów 1942-1945. Studium

[mala200333]

"Komendant [posterunku - J.G.] Lewandowicz mówił do mnie i do młodego policjanta Stachowicza, że macie ich zrobić, bo jeszcze nie zrobiliście. Oznaczało to, że ja z wymienionym mam zastrzelić prowadzone Żydówki. Odpowiedziałem mu, że jeżeli dotychczas nikogo nie zastrzeliłem to i tej Żydówki nie chcę strzelać, na co on mi powiedział, że jestem dupa nie policjant" - to niewielki fragment książki "Judenjagd. Polowanie na Żydów 1942-1945. Studium pewnego powiatu"....prof . Jana Grabowskiego.


www.tvn24.pl/12690,1688404,0,1,polowanie-na-zydow-bez-polakow-nie-mialoby-szans,wiadomosc.html
Ksiazki Grossa, Gniewczyna, Jedwabne, praca Bartoszewskiego, teraz znowu prof. Jana Grabowskiego.....

[mala200333]

Jak tak dalej pojdzie z odkrywaniem tych bialych, a moze lepiej napisac czarnych kart historii to bedziemy wskazywac na ksiazki Grossa jako przyklad jak nalezy o tym okresie pisac...

[mala200333]

Jak przeczytalam taki komentarz pod tym artykulem:
"Mam pytanie czy Zydzi przeprosili za ukrzyżowanie
05.01.2011 14:40~Tadeusz
Jezusa Chrystusa bo jakoś nie słyszałem że wzięli za to odpowiedzialnśc."

..to coraz bardziej lubie Grossa.

[venus99]

piszę na końcu żeby zwrócić uwagę:tvn7 rewelacyjny film o młodym Żydzie który przyjechał na Ukrainę śladami przodków i spotyka się z różnymi ludźmi mającymi kontakt z jego rodzina.nie znam niestety tytułu ale znakomity.

Wszystko jest iluzją

[magdolot]

Wszystko jest iluzją - tak się nazywa ten film i jest super.

Przypadkiem się wbiłam w początek i mnie wessało z uszami w kapelkę i klimaty jak od Kusturicy. Dworzec, młody dres ze złotym zębem prowadzi Frodo Bagginsa z Ameryki, pucatego i krótkowzrocznego w zupełnie pojebanych okularach do trabanta z napisem "Odessa jewish herritage". W środku jest dzied, kierowca, co się awanturuje, żeby nie wrzeszczeć, bo on ślepy, nie głuchy i szczerząca zęby kundlica w podkoszulku imieniem Sammy Davies Junior Junior.

Ten film mógłby zrobić Kusturica, gdyby był poetą.

[witekjs]

Chyba trudno powiedzieć, że J.T. Gross pisze o naszej wspólnej historii.
W ostatnich książkach zajmuje się On, jedynie częścią polskiego społeczeństwa, którego najgorsze cechy wyzwoliły, skrajnie patologiczne warunki wojny i okupacji.
Myślę, że wstyd i przykrość odczuwają polscy obywatele, którzy nie mają wiele wspólnego z ludźmi z Jedwabnego i innych miejsc.
Dla czytelników w USA, Izraelu i innych krajach, są to jednak książki, o Polsce i Polakach.

Witek

[witekjs]

www.masterminds.pl/Z,zycia.22/Piec,eksperymentow,psychologicznych,pokazujacych,jaka,jest,prawdziwa,natura,czlowieka.509.html
pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_wi%C4%99zienny
www.prisonexp.org/
pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Milgrama
www.eioba.pl/a73137/eksperyment_milgrama

Witku, tu nie ma osób, które nie znałyby tego

[ave.duce]

eksperymentu.

Co do Twojej opinii >

witekjs napisał:

> Chyba trudno powiedzieć, że J.T. Gross pisze o naszej wspólnej historii.


> W ostatnich książkach zajmuje się On, jedynie częścią polskiego społeczeństwa,
> którego najgorsze cechy wyzwoliły, skrajnie patologiczne warunki wojny i okupac
> ji.
> Myślę, że wstyd i przykrość odczuwają polscy obywatele, którzy nie mają wiele w
> spólnego z ludźmi z Jedwabnego i innych miejsc.

Witku, chyba nie przeczytałeś wcześniejszej "dyskusji".

... nie ma czegoś takiego jak odpowiedzialność zbiorowa, ale istnieje wspólna historia ... > JT Gross

> Dla czytelników w USA, Izraelu i innych krajach, są to jednak książki, o Polsce
> i Polakach.

A nie są? Gross pisze o niektórych Polakach, swoich (i moich też!) współziomkach i współobywatelach.

Jeżeli Ci się chce, przeczytaj NAJPIERW wątek, bo będziesz odkrywał Amerykę.

[witekjs]

Przeczytałem uważnie wszystkie posty.

Pozdrawiam. Witek

A! To bardzo Cię przepraszam! :)

[ave.duce]

I mam pytanie :)

[ave.duce]

Dlaczego uważasz, że Gross nie pisze o "wspólnej historii"?

[magdolot]

Panie Witek, jak się wie o owych eksperymentach, to taki Gross mniej boli. Czasem ludź idzie odrotnie - od Grossa do wiedzy tej o człeku i jego naturze. Zgodnie z porządkiem rzeczy tak jest, bo eksperymenty takie mają początek właśnie w II wojnie. W próbie odpowiedzi na pytanie, czy tylko Niemcy wyrodzili się, czy wszyscy tak mamy/ możemy mieć i co na to począć.

Gross w "Strachu" stawia pytanie, na ile te różne zwierzaki można nazwać Polakami. O poziom świadomości ludzieńków niepiśmiennych, żrących korę na przednówku, myślących trzewiami. Gross zauważa, że takie są konsekwencje demokracji w historii, że wcześniej pisano o królach i Felusiach Czartkowskich, a o tym, co na kuchennych schodach robili chłopi z Żydami - nie, pisano od frontowych drzwi. U Sienkiewicza są piękne opisy czerni.
Ale to niewygodne, bo każe przyznać na dłuższą metę, że ten socjalizm nasz nieszczęsny pewne plusy miał, ucząc tę czerń pisać, rozsmarowując biedę, elektryfikując ją i dając jej spłachetek ziemi tudzież punkty preferencyjne.
Bym dodała pytanie o to, na ile to była chrześcijańska czerń. Z pokropku była. To też niewygodne, bo tu by przyznać trza, że sam pokropek chrześcijanina nie czyni, a to jest trochu bluźnierstwo...

To temat rzeka, psiakrew. Implikacje - komplikacje - eksplikacje - suplikacje...

[witekjs]

magdolot napisała:

> Panie Witek, jak się wie o owych eksperymentach, to taki Gross mniej boli. Czas
> em ludź idzie odrotnie - od Grossa do wiedzy tej o człeku i jego naturze. Zgodn
> ie z porządkiem rzeczy tak jest, bo eksperymenty takie mają początek właśnie w
> II wojnie. W próbie odpowiedzi na pytanie, czy tylko Niemcy wyrodzili się, czy
> wszyscy tak mamy/ możemy mieć i co na to począć. /.../

Myślałem, że jest tu moratorium...

Pani Magdalot, jak się wie o owych eksperymentach, to nawet taki J.R.N mniej boli.
Poszukiwania internetowe pomagają w zrozumieniu wielu rzeczy.

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,8900404,_Polacy_to_nie_sa_wylacznie_orly__ale_sa_tez_sepy_.html?order=najstarsze
www.rp.pl/artykul/83564.html?print=tak
wyborcza.pl/1,76842,4811664.html
niniwa2.cba.pl/goraczka_zlota_w_treblince.htm
www.tesknie.com/index.php?id=1215
glosmichnika.blox.pl/2010/12/Nowa-ksiazka-Grossa.html
www.rp.pl/artykul/85671.html
www.wicipolskie.org/index.php?option=com_content&task=view&id=4080&Itemid=56
niniwa2.cba.pl/index-zydzi.htm

[maniasza]

Ja też myślalam. Ale teraz to mam to gdzieś. A Prezydencja niech z tym zrobi, co chce.
Byle sprawiedliwie.

Magdolocie,
Odniosę sie do rzeczy , moim zdaniem, najistotniejszych:

1. Sposób prowadzenia dyskusji przez Ciebie odbiera jakąkolwiek, jesli jest, siłę Twoim argumentom (analogicznie jest w przypadku Grossa) i skazuje Cię na niepowodzenie w dotarciu do adwersarza.
Żeby nie być gołosłowną, wyrazy przez Ciebie użyte:
- doucz się
- nic nie rozumiesz
- nie stać cie na zrozumienie
- odbija się od ciebie jak groch od ściany
- Gat było ciężej niż tobie
- zraniony paluszek
- nie dotarło
- łopatą..
- strzępki mózgu
- czy przeczytałaś książkę
(przyp: choć sama jej nie czytałaś, a wyrobione zdanie masz i zażarcie na ten temat dyskutujesz)

Einstein powiedzial kiedyś mądrą rzecz. Przytaczam z pamięci, bo zacytować dokładnie nie potrafię w tej chwili: wartość nauki, kształcenia się nie polega na tym , że coś się wykuje na pamięć. Bo fakty można znaleźć w książce.
Istota uczenia się polega na ćwiczeniu umysłu w dochodzeniu do tego, czego nie da się znaleźć w książkach.

- "Holosprawa". - Czuję obrzydzenie na dźwięk tego macdonaldowego hasła.
To chyba taka nowomowa.
Potwierdzająca tylko to, jak mimo szlachetnych deklaracji potrafimy fastfoodowo traktować eksterminację milionów ludzi i przyczyn tego. W co elegancko wpisujesz się wraz z Grossem.
- i te skrajności (zresztą szeroko artykułowane na tym forum w róznych wątkach nierzadko - nad czym ubolewam, jakkolwiek bardzo lubię ludzi na tym forum piszących) - polskość, patriotyzm - jako trąd. Trzeba się go wstydzić. Pozbyć się go. Bo ktoś tak wmówił. Bo boi się być kojarzony z wypaczonym pojęciem patriotyzmu Kaczyńkiego i innych oszołomów.
A jak się nawet i uruchamia cząstkowy ten patriotyzm czasami, to tylko w odpowiedzi na kaczyzm.
Sama w sobie polskość nie istnieje. Bo to wstyd być Polakiem.

Czy jest aż tak xle z dzisiejszym Polakiem, że musi wpadać ze skrajności w skajność?
Patriota równa się kaczysta?
Hymn Polski już wstyd śpiewać w kraju? Obciach? (mój syn jak był w podstawówce nucił sobie pod nosem przy okazji układania klockow lego w świetlicy. Koledzy usłyszawszy to skwitowali :co ty za szajs śpiewasz. Wrócił do domu zrozpaczony, bo nie rozumiał ich reakcji. Ja byłam nie w mniejszym stopniu zaskoczona tym, co opowiedział. Po prostu go wyśmiali!).
Ślimak powiadasz?
Niech Ci będzie. Ślimak ma tą przewagę, że nikt mu domu nie odbierze.

Świadomie kultywujesz ten mit?
Zamiast naprawiać, łatwiej wyśmiewać i jątrzyć i rozpierduchę robić? Prawda?


2. Żeby była jasność:
- Ja nie kwestionuję, że to, co opisuje Gross (relacje naocznych świadków,ktore dają sie zweryfikować w innych źródłach), jest prawdą i świadczą o zbydlęceniu pewnej części społeczeństwa.
- ja nie kwestionuję, że w Polsce występowal i i występuje nadal w pewnych kręgach jawny antysemityzm.
- ja nie kwestionuję, że Polacy przez lata starali sie wyprzeć ze swojej pamięci te czrne karty, i rozumiem powody i okoliczności.
- wiem też, że atmosfera tamtych lat, grunt pod Holocaust, był doskonały akurat w Polsce - z różnych względów. Tak sie to ukształtowało historycznie , na przestrzeni paru wieków , i wydarzeń w trakcie, poprzedzających II WŚ.


Mam nadzieję, że moje stanowisko w tej kwestii jest dla Ciebie jasne.

3. Dlaczego Gross jest dla mnie niewiarygodny i uważam go za manipulatora oraz podważam szczerość jego intencji?

- dobór treści - jednostronny, dowody - starannie stronniczo dobrane, wnioski - zafiksowane na udowodnienie jedynie słusznej tezy, nie pozostawiające miejsca na jakąkolwiek dyskusję.
A najważniejsze - autor nie ma ŻADNYCH wątpliwości.
- rozbiezności w jego wypowiedziach (wywiady) w zalezności z kim i gdzie rozmawia.
- marketing wlasnej twórczości dotyczący stricte Polski i w Polsce, o ktorym się nie śniło najlepszym światowym specom od reklamy (= McDonald + fajerwerki,wodotryski i niepodzianki w środku), o czym juz pisalam wczesniej.
Przez to wszystko co powyżej, jego cel jest jeden: nie o dyskusję mu chodzi,
nie o pomoc Polakom w przeżyciu swego rodzaju katharsis dla ich własnego dobra.
Cel - jątrzyć, wzbudzać skrajne emocje, poszturchiwać, grzebać patykiem w ranie, żeby ciągle bolało, żeby nie zapomnieli przypadkiem, żeby nigdy nie nauczyli się z tym żyć i zakaceptować własnych ułomności i z nimi walczyć, żeby ciągle pozostawali w niepweności co do tego, czy są dobrzy czy źli. (Jeszcze raz: on robi to samo, co Kaczyński. Tylko że Gross ma prywatny uraz do Polakow jako Zyd polski (podbudowuje to Holocaustem), I będąc poza Polską uprawia dywersję wobec tego państwa.A Kaczyński ma uraz do Rosjan, jako Polak, i znalazł sobie inną strunę. Melodia jednak ta sama. Bo u jednego i drugiego działają te same mechanizmy. I nijak nie wychodzi mi inaczej).
Żeby poprzez atak, jaki uprawia swoją tfu - rczością zmuszać Polaków do ciągłej obrony. A jako socjolog doskonale wie, że im mocniejszy atak, tym mocniej atakowany będzie się bronić, czasami na oślep, czasami nieracjonalnie, i przy tej obronie ujawniając najgorsze swoje cechy. Slowem, gra na najniższych instynktach ludzkich, nakręca spiralę. Wszystko po to, by potwierdzić
swoją tezę - że Polak to antysemita genetyczny. Że Polak z natury jest zły i nikczemny.
(Tam gdzie stalo zomo wg Kaczyńskiego, a wg Grossa - gdzie nazzi). . Niezależnie od okoliczności.
Wszystko po to, by samemu poczuć się lepiej. Uprawia, słowem, prywatną psychoterapię (mówiąc Twoim językiem - leczy swój zraniony paluszek), kosztem całego polskiego społeczeństwa.
I jak widać, częściowo mu się to udaje. I temu na K - również.

To nie jest ani historia, ani teraźniejszość.
To jest niegodziwość, hochsztaplerstwo, łajdactwo i populizm.


ps/Mnie przez 16 (kruchych , bo dziecięcych) lat ZSRR z calym swoim dobrze zorganizowanym
systemem propagandy nie zdołał zmanipulować, a Ty dałaś sie wprowadzić w maliny byle nauczycielce? Ot tak?
Rozumiem, że teraz to sobie odbijasz z nawiązką.
Samobiczowanie się nie jest wyjściem. Ani wyrzeczenie się, - by sie oczyścic we wlasnym mniemaniu, - polskości - nie rozwiąże problemu.
Nie tędy droga.
PozdrawiaM.

[tytanya]

Też się wyłamię i napiszę , że mądrze piszesz.
A ja? Cóż. Ja to ta czerń, chcociaż spłachetka ziemi nie mam i nie miałam, bo taka miastowa czerń ze mnie.

[mala200333]

Przez to wszystko co powyżej, jego cel jest jeden: nie o dyskusję mu chodzi,
nie o pomoc Polakom w przeżyciu swego rodzaju katharsis dla ich własnego dobra.
Cel - jątrzyć, wzbudzać skrajne emocje, poszturchiwać, grzebać patykiem w ranie, żeby ciągle bolało, żeby nie zapomnieli przypadkiem, żeby nigdy nie nauczyli się z tym żyć i zakaceptować własnych ułomności i z nimi walczyć, żeby ciągle pozostawali w niepweności co do tego, czy są dobrzy czy źli. (Jeszcze raz: on robi to samo, co Kaczyński. Tylko że Gross ma prywatny uraz do Polakow jako Zyd polski (podbudowuje to Holocaustem), I będąc poza Polską uprawia dywersję wobec tego państwa.A Kaczyński ma uraz do Rosjan, jako Polak, i znalazł sobie inną strunę. Melodia jednak ta sama. Bo u jednego i drugiego działają te same mechanizmy. I nijak nie wychodzi mi inaczej).


Gorzej juz o Grossie napisac nie mozna.
Skad u Ciebie taka nienawisc?

[maniasza]

Mieszkasz w Stanach? To wejdx sobie na aglojęzyczne archiwa i poczytaj.
Tu nie chodzi o nienawiść, tylko o potrzebę elementarnego obiektywizmu.

[mala200333]

Co mam szukac? W amerykanskich archiwach co sie na ziemiach polskich dzialo w czasie wojny?
Co do Grossa to w szkole sredniej nalezal i byl zalozycielem "Klubu Poszukiwaczy Sprzecznosci"(wladze pozniej go rozwiazaly). Za wypadki marcowe wyrzucony z uczelni. Zawsze pod prad...Wiec chyba nie jest calkiem taki jakim go opisujesz...

[blind_as_a_bat]

Nie mam pytania. Pewne linki /i to, co kryją/ zaparły mi dech :-(

:( Nie mam już więcej pytań :(

[ave.duce]

... Rozdrapywaczy ran nie lubi się nie tylko u nas. ...

... Hannah Arendt, jeden z najwybitniejszych umysłów XX w., musiała się po „Eichmannie” bronić przed zarzutami, że nie dość kocha naród żydowski. Pisała: „Nie może być patriotyzmu bez zawsze obecnego elementu sprzeciwu i krytyki (...) zło wyrządzone przez mój własny naród smuci bardziej niż zło wyrządzone przez inne narody”.

Myślę, że książka Grossa jest patriotyczna właśnie w takim duchu. I że dlatego dzieli los innych rozdrapywaczy ran – takich jak choćby środowiska dawnego Komitetu Obrony Robotników. Bohaterowie ostatniej godziny, którzy o niepodległość, wolność i demokrację zaczęli walczyć po likwidacji PRL, mieli czelność podważać patriotyczne intencje KOR. Tę otwartą walkę z korowską polskością toczą do dziś media i środowiska trafnie nazwane przez Grossa „katoendecją”, wyznający radykalnie odmienny system wartości. I nie łudźmy się:

między tymi dwiema Polskami, dwoma patriotyzmami dialog jest wciąż niemożliwy.

[witekjs]

Ja mam wiele pytań, również do siebie...
Nie zajmowałem się tą problematyką do tej pory.
Trzecia książka -program Lisa i dyskusje w FzD oraz F Publicystyka spowodowały, że zacząłem szukać i czytać opracowania dotyczące naszych, polsko-żydowskich relacji.
Interesujące jest poszukiwanie przyczyn i próba zrozumienia antysemityzmu i antypolonizmu.
Wstrząsające są informacje w Sąsiadach, Strachu i ostatniej książce Grossa.
Myślę, że nieunikniona okazuje się poważna dyskusja, z ustosunkowaniem się do wszystkich opinii, jak sądzę mało znanych nie tylko w Polsce.

Witek

archiwum.polityka.pl/haslo/antysemityzm,0,166450.html

Magdolocie, szacun!

[tojajurek]

Nie znoszę takich tasiemcowych wątków, a jeszcze bardziej dyskusji o czymś, czego de facto nikt z bliska nie widział. Przejrzałem sobie dziś wstecznie ten wątek, z pobudek wyraźnie masochistycznych. I stwierdziłem, że powinienem przed Magdolotem zdjąć, czapkę (czy co tam bym znalazł na czerepie) i pokłonić się nisko do gleby aż. To co napisała we czwartek z ogniem i nadzwyczajna przenikliwością, to nic dodać, nic ująć. Sam bym tego lepiej nie napisał w moich najlepszych mentalnie czasach, choc to było w połowie ubiegłego stulecia.
Generalnie rzecz ujmując, unikam podobnych dyskusji, z lenistwa i sceptycyzmu głównie. Bowiem jałowe one są zazwyczaj, o czym każdy sie może przekonać liznąwszy co nieco wiedzy psychologicznej o procesach powstawania i zmian postaw oraz o mechanizmach redukowania przez psychikę zjawiska dysonansu poznawczego. W prostych chłopskich słowach oznacza to jedynie, iż co jeden osobnik wbił sobie do głowy, to drugi może mu to na poczekaniu wybić ze łba jedynie siekierą.
Aliści takie dyszkursy mają jeden, zupełnie inny walor, a właściwie dwa. Po pierwsze zmuszaja piszącego do sprecyzowania i uporządkowania własnych poglądów. Drugi walor, społeczny, polega na lepszym poznaniu dyskutantów i wyróżnieniu osób o pogladach zbliżonych do naszych. A to się liczy.
Przy okazji lektury nasuwa się wobec niektórych dyskutantów uwaga natury ogólnej. Dobrze jest sprecyzować pojęcia, które mają być osią wywodu. Jeśli ktoś dla naprzykładu używa jak pałki pojęcia patriotyzmu, to moja skromna i sklerotyczna osoba chciałaby wiedzieć, co się pod tym pojęciem ma znajdować. Recytacje "Kto ty jesteś, Polak Mały"? Śpiewanie na baczność hymnu? Umieranie przy najbliższej zbrojnej okazji, jako kamienie rzucone na szaniec? Przekonanie, że nie będzie Ruski-Niemiec pluł nam w twarz? Pisanie nocą na murach "Rzydzi do gazu"? Chodzenie z krzyżem i pochodnią po Krakowskim Przedmieściu? Przekonanie, że Polska jest Mesjaszem narodów?
Bez uściślenia takich podstaw będę tu stale się pojawiał z fundamentalny pytaniem: O so tu waśściwie chozi?

[maniasza]

Uważam , że Polska jako państwo powinna zniknąć z mapy świata. I Ty wraz z nią I Twoje dzieci i wnuki i prawnuki również i praprapra takoż.
Dobrze mówię, nie?
Nie ma nic. Zero. Jak jakieś androidy wykształcą się z tego, to się co najwyżej do microsoftu i google o zwiększenie zasobów pamięci podania pisać będą.

[tojajurek]

Kobieto! Szaleju się napiłaś, jak drzewiej mawiano?

[maniasza]

To nie ja, Jurku.
Starzejesz się po prostu. Nie łapiesz.
Mam to na względzie :).
Ale odpowiedzieć musiałam.

[tojajurek]

maniasza napisała:

> To nie ja, Jurku.
> Starzejesz się po prostu. Nie łapiesz.
> Mam to na względzie :).
> Ale odpowiedzieć musiałam.

Ależ ja to wiem. Ale już się na ogół nie wyprowadza starych w mróz do lasu i nie przywiązuje do drzewa. Na forum się każdy może wyszczególniać, a nawet gadać, jak dziad do obrazu. Ja tylko napisałem, że mi się podobała wypowiedź Magdolota. Żeby zaraz mnie za to patelnią w łeb? Czy to sie godzi?

[maniasza]

No dzie tam, zaraz patelnią.
Jesli już, to plastykową. Nie mów, że bolało. Nie chciałam , w każdym razie.

Wprost- dzisiejszy, bardzo dobry komentarz Lisa

[witekjs]

www.wprost.pl/ar/226069/Nasz-Gross-problem/