"u Lisa"...

[ave.duce]

M. in. omawiano wizytę senatorów i jednego posła PiS u niejakiego Kobylańskiego w Urugwaju. Dowiedziałam się, że Lecha K. spotkała kara za podpisanie Traktatu Lizbońskiego. Zatem ani zamach, ani katastrofa lotnicza, ino KARA BOSKA!

ps. tak mi się skojarzyło...

NSZ ... wybrane z wielu >
dwa wyroki śmierci ...

"Sendlerowa Irena, ur. Krzyżanowska, s. Stanisława i Janiny, ur. 15 X 1910 r. rzym. kat. Nos lekko orli, wyraz twarzy b. surowy..."

"Kamiński Aleksander, harcmistrz (...) Żydofil, zawsze skłaniał się do skrajnej lewicy-komuny..."

[ave.duce]

LUDWIK WASIAK NA KONGRESIE USOPAL ...

[tw_wielgus]

Wojciech Jerzy Muszyński
( Doktor historii. Specjalizuje się w badaniach nad dziejami polskiego ruchu narodowego w II RP oraz w okresie wojny i okupacji. Autor wielu artykułów popularno-naukowych i kilku książek w tym "W walce o Wielką Polskę. Propaganda zaplecza politycznego Narodowych Sił Zbrojnych (1939-1945)". Obecnie pracownik naukowy w Instytucie Pamięci Narodowej):


Irena Sendlerowa nie była na żadnej liście proskrypcyjnej, nie ma na to żadnych dokumentów. To są wyssane z palca plotki z Polityki czy Newsweeka. Rzeczywiście jej nazwisko było na liście osób których kontakty rozpracowywał wywiad NSZ - chodziło o jej przynależność do Robotniczej Partii Polskich Socjalistów, silnie lewicowej organizacji o zabarwieniu trockistowskim, która miała kontakty z PPR. Sendlerowa jako działaczka tej organizacji znalazła się w zainteresowaniu wywiadu NSZ, ale nie oznaczało to żadnego wyroku. Co więcej na podstawie zeznań złożonych w śledztwie przez szefa wywiadu antykomunistycznego NSZ Antoniego Szperlicha jest bardzo możliwe ze sama miała kontakty z NSZ i współpracowała z nim przekazując informacje o komunistach z PPR. Szperlich wymienił ją podczas przesłuchań w gronie osób z które kilkakrotnie przekazały informacje. A wiec podsumowując - jako działaczka RPPS była obiektem zainteresowania tajnych służb NSZ, a równocześnie sama z tymi służbami współpracowała. Nie ma w takim paradoksie nic dziwnego - bo tak po prostu działają tajne służby. Dodać należy że nie miało to nic wspólnego z jej heroiczną postawą w sprawie ratowania Żydów. Takimi sprawami wywiad NSZ się po prostu nie zajmował. Zbierano informacje o osobach stanowiących potencjalne zagrożenie dla organizacji jak również wszelkie inne o podziemnej działalności konkurencji różnych opcji. Ratowanie Żydów się w to nie łapało, bo to nie miało charakteru politycznego ani zbrojnego.

Tia.... no to mamy problem. Oczywiscie można dr.Muszyńskiego oskarżyć o antysemityzm a jeżeli nie znajdzie się dobrych przykładów potwierdzających tę ryzykowną tezę to na przykład o sprzyjanie PiS modlnie się do zdjęcia Rydzyka lub oddawanie pokłonów Kaczyńskiemu.

[ave.duce]

... przykład innej listy, powstałej prawdopodobnie po 8 lutego 1944 r. Nosi ona tytuł „W robocie” i otwiera ją z numerem pierwszym: "Widerszal Ludwik, Żyd, uczeń Handelsmana, historyk, kom., zam. ul. Asfaltowa w W-wie – rozpracowanie na ukończeniu”.

Do ukończenia doszło najwyraźniej bardzo szybko, skoro 13 czerwca 1944 r. Widerszal został w swym mieszkaniu przy ul. Asfaltowej 17 zamordowany. Opublikowany w konspiracyjnych „Wiadomościach Polskich” z 7 lipca 1944 r. artykuł poświęcony tej tragedii nosił tytuł „Kainowe zbrodnie”. Był to ostatni (13/117) numer tego pisma, którego sekretarzem redakcji był kolega Widerszala i także uczeń Handelsmana – Tadeusz Manteuffel ...

pl.wikipedia.org/wiki/Ludwik_Widerszal
pl.wikipedia.org/wiki/Tadeusz_Manteuffel

[tw_wielgus]

W czasie II wojny światowej wykładowca tajnego uniwersytetu w Warszawie (od 1942). Od 1939 pracował w Biura Informacji i Propagandy Komendy Głównej ZWZ, a później Armii Krajowej, gdzie zajmował się sprawami międzynarodowymi. Od 1942 stał na czele Podwydziału "Z", w którego obszarze zainteresowań leżały kwestie ziem wschodnich i zachodnich, sprawy narodowościowe oraz polityka międzynarodowa.

Inicjator powstania Referatu Żydowskiego w Wydziale Informacji Biura Informacji i Propagandy KG AK. 13 czerwca 1944 zamordowany we własnym mieszkaniu przez działaczy podziemia (będąca w dziewiątym miesiącu ciąży żona Elżbieta ocalała). Pośmiertnie odznaczony Srebrnym Krzyżem Zasługi z Mieczami.

Z tej notki nie wynika, dlaczego.... Przeceiż nie za działalność w AK , nie za pochodzenie.
Sucha informacja, że został zabity przez działaczy podziemia.

[ave.duce]

Napisz do historyka Muszyńskiego. Na pewno wie.

[gat45]

Tego, co wie historyk Muszyñski, można się dowiedzieć w prawie każdej gospodzie wiejskiej, w prawie każdym przedziale kolejowym, w prawie każdej instytucji... itd. Ja ostatnio usłyszałam to w Warszawskim Urzędzie Skarbowym na Mazowieckiej. Ci, co wiedzą to samo, co historyk Muszyński, jakoś głośniej i chętniej wypowiadają się publicznie niż ci, którzy wiedzą coś innego.

Obserwacje behawioralne. Dostanę jakiegoś granta ?:)))

[ave.duce]

A co chcesz? Tzn. ILE? ;)

[gat45]

Chcę tygodnia obserwacji behawioralnych gdzieś, gdzie nie będzie historyków muszyńskich.

[ave.duce]

Antarktyda?

[tw_wielgus]

Nie można wybiórczo posługiwać się żródłami. Nie można tak bezpodstawnie deprecjonować ustaleń tych, które są dla potrzeb udowadnienia wygodnej dla nas tezy.
Przeprowadziłem swojego czasu pewne doświadczenie, może nieco prowokacyjne w swojej formie ale nikt nawet nie starał się podważyć faktów, czy ustaleń.
I co się stało? Ano zastałem okrzyknięty alkoholikim i antysemitą.
O ile zarzut alkoholizmu zabolał mnie mniej, o tyle do bycia antysemitą się nie poczuwam.
Wydaje mi się, że zbyt łatwo dajemy wiarę tym źródłom, do których mamy zaufanie.
Odejdźmy na moment od tych zagadnien i przypomnijmy sprawę książki Gontarczyka i tego drugiego o Wałęsie. Pamiętasz ten szum zanim się jeszcze książka ukazała i tóż po tym. Odsądzono historyków IPN od czci i wiary, czy ktoś podważył ich ustalenia? Nie, wystarczyło ich medialnie zatupać.

gat45 napisała:

> Tego, co wie historyk Muszyñski, można się dowiedzieć w prawie każdej go
> spodzie wiejskiej, w prawie każdym przedziale kolejowym, w prawie każdej instyt
> ucji... itd. Ja ostatnio usłyszałam to w Warszawskim Urzędzie Skarbowym na Mazo
> wieckiej. Ci, co wiedzą to samo, co historyk Muszyński, jakoś głośniej i chętni
> ej wypowiadają się publicznie niż ci, którzy wiedzą coś innego.
>
> Obserwacje behawioralne. Dostanę jakiegoś granta ?:)))

[gat45]

Przecież pisałam o MOICH obserwacjach behawioralnych ???? Świeżo po pobycie i wytarzaniu się na Ojczyzny-Macochy łonie ?

[tw_wielgus]

Jeżeli tak, to źle odczytałem Twoich słów intencje.

[tw_wielgus]

Tak się zastanawiam czy Ty potrafisz dyskutować o historii bez uprzedzeń...?!
Mógłbym przywołać następujący fragment życiorysu pana Tadeusz Manteuffel (za Wiki)
W 1951 był jednym z organizatorów I Kongresu Nauki Polskiej. Został dyrektorem Instytutu Historii PAN. Odznaczony Krzyżem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski (1954)
A teraz rozpatrzmy tę informacje w kontekscie tego co się działo w Polsce w latach pięcdziesiątych.
Przypomnijmy, jak komuna wypaczała historię. Nie zaprzeczysz bo to jest fakt że historia była jednym z narzędzi walki propagandowej. Nie chcę broń Boże insynuować, że tak właśnie musiało być w przypadku tego pana, ale to odznaczenie nadane przez komunistyczne władze byłemu żołnierzowi AK powoduje u mnie dysonans poznawczy. Dlatego szukam dalszych informacji i przyznam, że spotykam bardzo rozbieżne opinie i oceny. Nie mam jeszcze wyrobionej opinii.

[ave.duce]

Nie, być może JUŻ nie potrafię > szybko się uczę. Za szybko może.

[tw_wielgus]

A może swoją ocenę opierasz na złych przesłankach? Może schemat oceny, który przyjełaś na podstawie doświadczenia, akurat w tym konkretnym przypadku powoduje błąd odczytu?

[ave.duce]

Złych przesłankach? O! To coś nowego. Konkretniej poproszę.
"Schemat oceny" opartej na MOIM doświadczeniu? Nie mam schematów. Każdy przypadek analizuję oddzielnie. A to, że suma jakaś z tego wychodzi, to inna sprawa.
I ten "błąd odczytu". Na czym polega?

[tw_wielgus]

Przeoczyłaś słowa: być może.

[ave.duce]

tw_wielgus napisał:

> Przeoczyłaś słowa: być może.

Nie było ich w Twoim poście. Było "może".
Na takiej zasadzie można zadawać pytania w rodzaju: a może ... ? dopisz sobie, co chcesz.

A może mi po prostu odpowiesz?

[tw_wielgus]

Wydaje mi się, że już to uczyniłem. Odpowiedziałem na zarzuty jakie mi uczyniłaś i nie przekonałem Cie. Chyba już nic wiecej nie mogę zrobić. W żadnym wypadku nie będę próbował udowadniać, że nie jestem elementem zbioru, do którego Ty raczyłaś mnie zaliczyć, to by było zdecydowanie poniżej mojej godności.

[ave.duce]

Ok, masz prawo do autooceny, jak najbardziej. To chyba jasne.

[tw_wielgus]

Dzięki wielkie, bo już zacząłem mieć poważne wątpliwości.

[ave.duce]

Całkiem niepotrzebnie.

[ave.duce]

Poczytaj sobie Bartoszewskiego.
No, ale to TYLKO jakiś Bartoszewski, a nie taki wybitny historyk jak dr Muszyński.

archiwum.polityka.pl/art/zabojstwo-makowieckiego,369336.html

[tw_wielgus]

Nie ma problemu, czytam.

[tw_wielgus]

Z wywiadu prof. Bartoszewskiego wynika iż jeżeli oczywiście "listy" nie są wynikiem prowokacji np. ze strony gestapo czy powojennej bezpieki (Widziałem niedawno jedną z takich list), iż na której demokraci, przeciwnicy totalizmu z Klubów Demokratycznych, PPS-WRN czy Wici nazywani są agentami komunistycznymi, masonami, Żydami, w sumie zdrajcami zasługującymi na śmierć.
W sumie to nieładna laurka. Tak niezbyt pasująca do celów jakie stawiał sobie NZS. Po wojnie dużo zrobiono aby przedstawić NZS w złym świetle. Sam się o tym uczyłem na lekcjach historii. Stad wynika moj sceptyzm wobec tego rodzaju rewelacji.

[ave.duce]

Doczytałeś do sprawy zabójstwa Widerszala?

tw_wielgus napisał:

> Stad wynika moj sceptyzm wobec tego rodzaju rewelacji.

Nie czytywałeś wydawnictw paryskiej "Kultury"? Drugiego obiegu?

Obrona "Ognia" mi nie grozi?

[tw_wielgus]

Doczytałem i dalej w dalszym ciągu brakuje mi motywu.
Tym bardziej że doszukałem się informacji, z których wynika, że Widerszla był zdecydowanym antykomunistą.

Z wydawnictwami "Kultury" miałem kontakt, oczywiście nie czytałem wszystkiego, tam jednak nie natrafiłem na ten element, wątek historyczny.

[ave.duce]

... Otóż, gdy mówimy o wnioskach, ustalono, że zabójcami byli ludzie „Sudeczki”, decyzję wydał Bieńkowski, prawdopodobnie pod wpływem Jamontta, ale w nieformalnym porozumieniu z osobami znajdującymi się na szczytach ugrupowań skrajnej prawicy, być może gdzieś w pobliżu dawnego ONR. Potem sprawą zajmował się na łamach „Polityki” historyk Ryszard Nazarewicz, który w czasie okupacji działał w wywiadzie Armii Ludowej. Doktor Andrzej Krzysztof Kunert, pisząc swoją pracę o Moczarskim, odkrył materiały archiwalne, które w pełni potwierdzają trafność naszych ustaleń ...

[tw_wielgus]

ave.duce napisała:

..... Doktor Andrzej Krzysztof Kunert,
> pisząc swoją pracę o Moczarskim, odkrył materiały archiwalne, które w pełni po
> twierdzają trafność naszych ustaleń ...
Rozumiem, że dysponujemy wszystkimi dostępnymi materiałami z tamtego okresu ( nie ma żadnych luk) i dlatego możemy sobie pozwolić na kategoryczne sądy i uznać że nasze ocena jest najbardziej zbliżona do prawdy.
Powiem więcej nawet gdybyśmy dysponowali to i tak ocena motywów byłaby niezmiernie trudna. Nie zakładasz, że czegoś po prostu możemy nie wiedzieć?

[ave.duce]

Możesz mi podać jakikolwiek przykład dysponowania >

wszystkimi dostępnymi materiałami z tamtego,
a nawet więcej > z obecnego >
okresu ( nie ma żadnych luk) i dlatego możemy sobie pozwolić na kategoryczne sądy i uznać, że nasze ocena jest najbardziej zbliżona do prawdy?

Dziwię się w takim razie, że w ogóle zabierasz głos w JAKIEJKOLWIEK sprawie.

> Powiem więcej nawet gdybyśmy dysponowali to i tak ocena motywów byłaby niezmier
> nie trudna. Nie zakładasz, że czegoś po prostu możemy nie wiedzieć?

j.w.

[tw_wielgus]

W dyskusji dochodzi się do pewnych konkluzji w trakcie, a nie przed jej podjęciem.
Wiec Twoja ironia i sarkazm jest tym razem ( jest to oczywiście moja być może mylna ocena) nie na miejscu.

[ave.duce]

Ale żeby przystąpić do dyskusji, trzeba mieć jakieś wiadomości i pogląd na nie.
Inaczej to nie będzie dyskusja, mylę się?
To ani nie ironia, ani nie sarkazm, to zdziwienie.

[tw_wielgus]

Zaraz, uważasz mnie za osobę pozbawioną poglądów i kompletnego nieuka?
Teraz ja sobie pozwolę na zdziwienie.

[ave.duce]

Ja uważam?
Z czego taki wniosek udało Ci się wysnuć?

[tw_wielgus]

Taki logiczny wniosek można wyciągnąć na podstawie tego co napisałaś w tym poście:

forum.gazeta.pl/forum/w,89075,123480568,123502411,Re_u_Lisa_.html

[ave.duce]

tw_wielgus napisał:

> Taki logiczny wniosek można wyciągnąć na podstawie tego co napisałaś w tym pośc
> ie:
>
> forum.gazeta.pl/forum/w,89075,123480568,123502411,Re_u_Lisa_.html

Mój post był odpowiedzią na Twój > forum.gazeta.pl/forum/w,89075,123480568,123501930,Re_u_Lisa_.html

i nie daje podstaw do wysnucia takich wniosków.

Ok, spadam. Jutro jestem do dyspozycji. Jako dyskutantka, of koz.

[tw_wielgus]

Skoro ja do takiego wniosku doszedłem to znaczy, że jednak można.

[ave.duce]

Jeden Wielgus wiosny nie czyni.

[tw_wielgus]

Wyjrzyj za okno i przekonaj się sama...

[ave.duce]

Wyjrzałam, ale Ciebie tam nie było ;)

[tw_wielgus]

Ale wiosna przyszła. Uczyniłem ją zgodnie z życzeniem.

[ave.duce]

Ok, dzięki w takim razie.

ps. nie mam czasu na gupoty, czekam na skrzynię ;)

[tw_wielgus]

Na stronie "GW" znalazłem takie oto wyjaśnienie:
"
Dlaczego żołnierze BIP-u musieli zginąć? W swych powojennych wspomnieniach ich dowódca płk Jan Rzepecki napisał, że w 1944 r. „Zaczęło się tępienie »Żydów w BIP «. W podziemiu zrobiło się duszno, jak nigdy przedtem!”.

Od końca 1943 r. środowisko BIP-u, w dużej mierze składające się z ludzi o przekonaniach lewicowych, a nawet radykalnych, stało się obiektem ataków ze strony grup o orientacjach skrajnie narodowych. Nie bez znaczenia było, iż Rzepecki potępił likwidację oddziału GL pod Borowem przez oddział NSZ (sierpień 1943). Od tego mniej więcej momentu zaczęło się mówić o "jaczejkach" komunistycznych w BIP-ie. Wkrótce tą ważną służbą Polskiego Państwa Podziemnego zaczął się interesować kontrwywiad NSZ."
Więcej... wyborcza.pl/1,97737,6714389,Kainowa_zbrodnia__65__rocznica_mordu_na_Widerszalu.html#ixzz1HLSqVxF1

Poprzedzone wstępem:

Przykładem lekkiego traktowania materii historycznej i honoru nieżyjących ludzi jest artykuł Wojciecha Muszyńskiego z 12 maja zamieszczony w "Rzeczpospolitej". Muszyński jest pracownikiem IPN-u oraz redaktorem naczelnym pisma historycznego "Glaukopis". Członkiem tej samej redakcji jest m.in. Piotr Gontarczyk, zaś w radzie programowej periodyku zasiada m.in. Jan Żaryn, były dyrektor pionu naukowo-edukacyjnego IPN-u. Badaczy tych łączy sposób postrzegania przeszłości, jak też, z tytułu formalnych i nieformalnych związków z IPN-em, olbrzymi wpływ na sposób prowadzenia badań historycznych oraz "politykę historyczną" tej ważnej instytucji.

Jak odczytujesz takie podejście dyskredytowania osób i dezawułowania ustaleń innych historyków zajmujących się tą sprawą.
Zwróć uwagę, że jeszcze nie mam wyrobionej opinii.

[ave.duce]

Czekałam na to ;)

Wierzę Rzepeckiemu. To był KTOŚ. Mimo, że nie z wszystkimi znanymi mi jego poglądami się zgadzam.

Jego opinia jest jednoznaczna.

Pewne poglądy, prezentowane przez "nacjonalistów, etc." były, są i będą mi obce, co nie znaczy, że jestem za "kneblowaniem". Niech sobie piszą. To, co piszą, świadczy o nich, nie o tych, co czytają. I kto chce, niech ich popiera. To świadczy o "popierającym".

ps. znasz się na warsztacie pracy historyka?

[tw_wielgus]

Nie oczywiście na warsztacie pracy historyka się nie znam. A i warsztat manipulacji jedynie trochę liznąłem i dlatego Ci zwróciłem uwagę na ten fragment.

Z tego, co do tej pory przeczytałem wyłania się obraz intryg i spisku, którego ofiarami padli
Widerszal, Makowiecki, Moczarski, również Kamiński, jak również Pani Sendlerowa.
Szczególny udział w uwikłaniu w pomówienia, kłamstwa i produkowanie fałszywek mają konkretne osoby w paru źródłach wymienione z imienia i nazwiska:
Bieńkowski i Jamontt.
Tyle fakty reszta to już jedynie interpretacja historyków. Jedni piszą tak drudzy im przeczą podkreślając inne fakty a zapominając o innych. W rozumowaniu przeprowadzonym w artykule znalazłem jednak pewien błąd.

Fragment: "
Jest jeszcze wiele ciekawych wątków związanych ze sprawą BIP-u. Nadal nie wiemy, czy za Bieńkowskim kryli się jacyś głęboko zakonspirowani inspiratorzy, czy działał w pojedynkę."

Stoi w logicznej sprzeczności z oceną:

Kluczem do zrozumienia działań Bieńkowskiego i Jamontta jest poznanie ONR-owskiej ideologii. Nadrzędnym celem narodowych radykałów było przeprowadzenie narodowej rewolucji, w wyniku której objęliby pełną władzę w kraju. Chcieli stworzyć państwo oparte na modelu faszystowskim. Miało to być państwo monopartyjne, zaś członkami jedynej legalnej mogli zostawać wyłącznie etniczni Polacy potrafiący udowodnić czystość rasową do czwartego pokolenia. ONR-owcy byli wrodzy wszelkim formom demokracji i żywili przekonanie, iż Polsce zagraża żydo-komunistyczny, antypolski spisek.



Więcej... wyborcza.pl/1,97737,6714389,Kainowa_zbrodnia__65__rocznica_mordu_na_Widerszalu.html?as=2&startsz=x#ixzz1HLb62NeR




Nie daje to podstaw jednakże do ogólnego osądu jakoby cała NZS było organizacją zbrodniczą.

[ave.duce]

Fakty się łączą w pionie i w poziomie. Jeżeli jest ich nadmiar > często umykają związki między nimi. Jeśli jest ich zbyt mało > też trudno nieraz dostrzec połączenia, pozornie odległych od siebie "zdarzeń".

Poglądy Bieńkowskiego były, wg Ciebie, jakie?

> Nie daje to podstaw jednakże do ogólnego osądu jakoby cała NZS było organizacją
> zbrodniczą.

Gdzieś to napisałam?

[tw_wielgus]

Bieńkowski jest w tym okresie żołnierzem, żołnierz ma wykonywać rozkazy jego poglądy nie mają lub nie mogą mieć najmniejszego wpływu na służbę, którą pełni.
Tyle teoria jak wyglądała praktyka nie wiem, nie podejmę się na tym etapie oceny poglądów Bieńkowskiego. Ocena ONR wydaje mi się również lekko przesadzona, a może raczej zaczerpnięta z poglądów jego najbardziej radykalnego skrzydła. To podobnie jakby działalność ruchu sjonistycznego oceniać przez pryzmat postaci Zeeva Żabotyńskiego.

Tak można odczytać insynuację, a może jak wolisz prowokację, to zestawienie słów w Twoim poście inicjującym tą dyskusję.
Chyba jednak celem była prowokacja, bo jako osoba z przygotowaniem historycznym erudytka i humanista do pewnych zjawisk w historii nie podchodzisz w sposób jednoznaczny, bezdyskusyjny.

[tw_wielgus]

A tak może nieco obok tematu jego poglądów z oficjalnej notki:
Witold Bieńkowski, ps. Wencki (1906–1965) – polski polityk i publicysta, oficer kontrwywiadu Armii Krajowej, członek Wydziału Spraw Wewnętrznych i kierownik Referatu Żydowskiego Delegatury Rządu na Kraj, poseł na Sejm Ustawodawczy.

Życiorys[edytuj]W okresie międzywojennym publicysta "Ilustrowanego Kuriera Codziennego" i "Głosu Narodu". W czasie II wojny światowej współzałożyciel w 1941 Frontu Odrodzenia Polski. Jeden z założycieli i czołowych działaczy Rady Pomocy Żydom "Żegota" od 1942. Od 1943 kierownik Referatu Żydowskiego w Departamencie Spraw Wewnętrznych Delegatury Rządu na Kraj. Wraz z Władysławem Jamonttem był inicjatorem zabójstwa szefa Wydziału Informacji Biura Informacji i Propagandy Armii Krajowej Jerzego Makowieckiego i jego zastępcy Ludwika Widerszala, zleconego grupie Sudeczki.

Aresztowany w 1944 przez NKWD, w 1945 zbiegł z obozu w Rembertowie. Nawiązał kontakt z Bolesławem Piaseckim, który umożliwił mu działalność jawną.

[ave.duce]

Co ma do tego ruch syjonistyczny? Może wsadź tu jeszcze wojnę z 1967. W końcu tez wojna, n'est-ce pas?

Insynuacji nie było. Było skojarzenie, a to nie to samo. Dopuszczasz dowolne skojarzenia?
Nie opowiadaj mi o mnie, ok? Wiem do czego i jak podchodzę. Opowiedz o sobie, to będzie ciekawsze.

[tw_wielgus]

Zupełnie nic. To było jedynie porównanie celowe. Taki humanistyczny ornament.

[ave.duce]

... Płonie ognisko i szumią knieje,
TW Wielgus jest wśród nas.
Opowiada swe burzliwe dzieje,
forumowy wskrzesza czas ...

[witekjs]

Oglądałem ten ciekawy program z przykrością.
Smutne były reakcje Pisowców i publiczności... Również Pani Szczuki.
Wydaje się, że pięć książek, na temat strasznych postaw części Polaków, w czasie wojny jest uderzeniem, nie mogącym nie spowodować obronnych reakcji, nierzadko agresywnych.
Nie jestem pewien, czy w konsekwencji efekt tej akcji będzie pozytywny?
Zacząłem czytać dyskusję w F. Publicystyka.

Witek

www.youtube.com/watch?v=aLj2Siq0wAA

[witekjs]

Nie jestem historykiem i niejednokrotnie mam problem z oceną wiarygodności publikowanych opracowań.
Podobny problem ma większość ludzi, nie tylko w Polsce.
Bardzo mocno przeżywam to, z czym dopiero od niewielu lat, spotykamy się, nie tylko w mediach polskich i zagranicznych.
Zaginęły obozy i zbrodnie niemieckie, pojawiły się, jedynie "nazistowskie" i "polskie obozy zagłady" oraz współudział Polaków w Holokauście.
Jednocześnie wiedzieliśmy o strasznych ofiarach Żydów i Polaków w czasie II Wojny Światowej.
Wiedzieliśmy o istnieniu antysemityzmu w Polsce, trudnego do zrozumienia po wojnie, tym bardziej do tej pory np. u rydzykowych intelektualistów.
Nie bardzo potrafiliśmy wytłumaczyć ewidentny, narastający antypolonizm.
Myślę, że do czasu wstrząsu, Jedwabnego i ostatnich książek, nie tylko Grossa...
Przez dziesiątki lat nie mogliśmy mówić o ofiarach polskich na wschodzie i w czasie Stalinizmu w Polsce.
Kiedy zaczęto mówić o Powstaniu Warszawskim, do tej pory toczą się, głównie bardzo krytyczne dyskusje. Pod hasłem Warsaw Uprising, do niedawna znajdowaliśmy w internecie opis Powstania w Gettcie Warszawskim.
Jak z tego widać, przez ponad półwiecze nasza wiedza o sobie była bardzo niepełna i jednostronna.
Być może, że przyszedł czas, abyśmy zaczęli, naprawdę poznawać się i próbowali zrozumieć.
Do tego potrzebne są inne opracowania historyczne, piszące o obu stronach, ich niewiedzy, stereotypach i uprzedzeniach.
Źle będzie, jeśli tak się nie stanie...

Witek

21:34, 09.02.2011 /TVN24
„Ponosimy winę za Polaków, którzy mordowali Żydów”
ENGELKING-BONI: KOŚCIÓŁ NIE UDOSTĘPNIA ARCHIWÓW
"Nie ponosimy winy karnej czy politycznej, ale może ponosimy winę metafizyczną za to, co się na naszej ziemi działo podczas wojny. Za to, że niektórzy Polacy wydawali i mordowali okrutnie Żydów".

www.tvn24.pl/-1,1692219,0,1,8222ponosimy-wine-za-polakow--ktorzy-mordowali-zydow8221,wiadomosc.html
Saga o polskim [?] antysemityzmie - list
Staszek Smuga-Otto, Alberta, Kanada
2011-03-03, ostatnia aktualizacja 2011-03-03 17:12

wyborcza.pl/1,76842,9197642,Saga_o_polskim_____antysemityzmie___list.html

Polskie Obozy Koncentracyjne, Polskie Obozy Zagłady...
pl.wikipedia.org/wiki/Polskie_obozy_koncentracyjne

[ave.duce]

"rydzykowi intelektualiści"? > czym to się je?

Jednym z gości u Lisa był niejaki Wojciechowski (niegdyś PSL) >

januszwojciechowski.blog.onet.pl/1,DA2011-03-22,index.html
drugim > Girzyński.

Ręce i uszy opadały, a oczy nie wiedziały, gdzie się podziać :(

[witekjs]

ave.duce napisała:

> "rydzykowi intelektualiści"? > czym to się je?
>/.../
Np. Bender, Michałkiewicz, Nowak, Wolniewicz w RM - trudno ich słuchać lub czytać i nie chodzi tu jedynie o relacje polsko-żydowskie.


Obecnie zaczęła się trudna debata i nie jest pewne czy nie zakończy się niepomyślnie.
Niełatwo jest znaleźć, nie jawnie stronnicze i nieagresywne opracowania z obu stron.
Myślę jednak, że jest możliwe prowadzenie dialogu, bez ukrywania niewygodnych faktów i wypowiedzi z historii i współczesności.
Dotyczy to nie tylko historyków i światłych komentatorów z obu stron.
Daje to nam zwykłym ludziom poznanie i zrozumienie tych problemów oraz, być może korygowanie swoich stereotypów.
Trochę materiałów zebrałem i część przekazuję Wam.

Witek

pl.wikipedia.org/wiki/Radio_Maryja
wyborcza.pl/1,75515,6514776,Co_sie_wydaje__Polacy_i_Zydzi_patrza_na_siebie.html
www.focus.pl/historia/artykuly/zobacz/publikacje/polski-schindler/nc/1/
wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Z-narazeniem-zycia-pomagali-Zydom-Polacy-uhonorowani,wid,12529216,wiadomosc.html?ticaid=1c015
wiadomosci.onet.pl/kiosk/kraj/zakladnicy-stereotypow,1,3329635,wiadomosc.html
www.obieg.pl/artmix/1712
www.psych.uw.edu.pl/badania.php?id=8&sub_id=2.4
www.sciaga.pl/tekst/22334-23-jakie_byly_przyczyny_zroznicowanego_stosunku_spoleczenstwa_wobec_zydow
alfaomega.webnode.com/news/marek%20halter%3A%20polacy%20i%20%C5%BCydzi-%20przemowienie%20w%20lublinie/
wolnapolska.pl/index.php/Historia/2011031713557/o-niepomaganiu-ydom-cena-strachu/menu-id-146.html
www.meritum-news.com/KULTURA/?p=2010
niniwa2.cba.pl/polacy_i_zydzi_nie_powinni_byc_wrogami.htm
www.wirtualnemedia.pl/artykul/jak-polacy-postrzegaja-zydow
www.dialog.org/dialog_pl/michn01.html
www.wiez.com.pl/?s__karta.id__224

Czyli określenia "rydzykowi intelektualiści"

[ave.duce]

użyłeś jako oksymoronu?

witekjs napisał:

> Np. Bender, Michałkiewicz, Nowak, Wolniewicz w RM - trudno ich słuchać lub czyt
> ać i nie chodzi tu jedynie o relacje polsko-żydowskie.

Fakt, ale czasem, niestety, trzeba.

Dzięki za linki , niektórych nie znałam :)

Toruński "kon/celebryta" tłumaczy >>>

[ave.duce]

generała K.

Kobylański: ... - My nie jesteśmy przeciw nikomu. Ale my chcemy, żeby była u nas w Polsce demokracja. Niech będzie tylu przedstawicieli Polaków-katolików ile nas jest w Polsce, a nie taka parodia, że dzisiaj w rządzie czy w parlamencie Polaków prawdziwych nawet nie ma 30 procent - mówił Kobylański. - My od paru lat bez przerwy publikujemy i mówimy: muszą w Polsce rządzić Polacy ...

DDT Rydzyk: ... - - Chodzi o 30 proc. Polaków troszczących się o ojczyznę. Nie o jakąś przynależność narodową czy rasową ...

ps. obchodzicie rocznice pogrzebów?

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,9456529,Jaroslaw_Kaczynski_nie_przyjedzie_na_Wawel.html

[inna57]

Pamiętam dzień pogrzebu mojego Tatki ale nigdy go nie obchodzę.

[ave.duce]

Co by tu jeszcze można obchodzić w związku z poległym bohaterem i małżonką jego?

[damakier1]

Zerknęłam w zalinkowaną relację, ale prędko odpuściłam. Dużo bardziej wolę relację Tej z mydlanego bąblowania.
Rocznice śmierci rodziców obchodzę bardzo skromnie - po prostu odwiedzam grób, zanoszę kwiaty i zapalam znicze. Poza tym pamiętam jeszcze daty śmierci paru bliskich mi osób i nieraz zdarza się, że pojadę na cmentarz z jakimś światełkiem i kwiatkiem.
A rocznice pogrzebów? Jak się zastanowiłam, to żadnej daty pogrzebu nie pamiętam.

[ave.duce]

damakier1 napisała:

> A rocznice pogrzebów? Jak się zastanowiłam, to żadnej daty pogrzebu nie pamiętam.

W zasadzie to nawet dobrze, bo tylko TA rocznica > 18.04 > się liczy ;)
Pryzpomninam, że za dwa miesiące > urodziny poległego (i nie tylko jego, ale sza!).

[blind_as_a_bat]

Ulżyło mi, że wyjaśniło się to malutkie 'nieporozumienie'.
Prawdziwy Polak = Polak troszczący się o ojczyznę.
Jasne?!

P/S. Nie pamiętam daty pogrzebów ważnych dla mnie :-( Same pogrzeby - tak.

[ave.duce]

Jawohl! ;)

[witekjs]

Może Was to zainteresuje...

forum.gazeta.pl/forum/w,902,124415984,124562747,Zaskakujaca_rozmowa_mlodych_polskich_Zydow.html