Co to jest wolność?

[man_sapiens]

Tak mi to dzisiaj chodzi po głowie. Bez związku z polityczną bądź co bądź rocznicą, ale wkółko dzisiaj to słowo się słyszy.
Bardzo proszę nie pisać leninowskiej definicji mongolskiego dobrowolnego zniewolenia.
Janis Joplin śpiewała o tym, że wolność to znaczy nie mieć już nic do stracenia. Na przykład Cyganie są wolni. Ale chyba bardziej mi pasuje, że wolność jest wtedy, kiedy można być innym.

[99venus]

znakomita piosenka.jest jeszcze jedna w wykonaniu Janis Joplin ale za cholerę nie mogę sobie przypomnieć jej tytułu.może mi się pamięć odświeży.
co to jest wolność?tak naprawdę nie wiem.żyjąc w społeczeństwie,mając rodzinę cały czas podlegamy róznego rodzaju ograniczeniom.czy to jest ograniczenie naszej wolności?też nie wiem.
pewnie każdy z nas ma inną definicję i co za tym idzie inną potrzebę wolności.może nasza wolność kończy się tam gdzie mogłaby naruszać wolność innych?

[magdolot]

A ja zadam pytanie jeszcze fundamentalniejsze, jak szaleć to szaleć:

Czy jak wolność się zaszufladkuje, to ona przetrywa, czy te szufladki jej palce przycinają?!

Zawsze miałam paskudne wrażenie, że filozofy nadęte tę wolność plasterkują jak dżdżownicę jakowąś, a potem mi łaskawie cieniusieńki plasterek wydzielają... Latego od lat najmłodszych miałam wielką ochotę ja filozofy te podłe zwyczajnie wziąć na rogi i dobrze pogonić im kota, co chodzi własnymi drogami i fffszystko mu jedno kędy.

Może wolność to jest to samo co radość?

[magdolot]

errata: chadza!
On chadza ten kot. Bez chadzania kiks jest fundamentalny.

[man_sapiens]

Z wolnością trochę jak ze zdrowiem. Dobrze wiemy, co to jest choroba i dobrze wiemy, co to brak wolności. Ale kiedy jesteśmy zdrowi to nawet tego nie wiemy, tak samo z wolnością. Kiedy lekarze biorą się za definiowanie zdrowia, to wychodzą z tego koszmarki, tak samo gdy filozofowie biorą się za wolność, a co dopiero politycy.
Każdy ma swoje granice, poza którymi kończy się wolność - tak samo ze zdrowiem. Kiedy mnie przed burzą łupie w kolanach to nie pomyślę, że jestem chory. Kiedy sowieckiego człowieka przestano zsyłać na Sybir to uznał, że jest wolny.
Od czasu gdy przestał mnie uciskać komunizm stałem się wolny. Wróciłem z Syberii, w pewnym sensie. Ale - jestem zachłanny i dlatego dzisiaj wymagam tego, żeby państwo i społeczeństwo pozwalały mi być innym. Nawet jeżeli nie jestem ani trochę inny - nie czuję się wolnym, jeżeli inność jest piętnowana i narażona na ostracyzm, kiedy lepiej nie być obcym. Na szczęście nie jest z tym całkiem źle, ale mogłoby być lepiej. Panna z dzieckiem, homoseksualista, religijny Żyd... - nie są w Polsce wolni. Niby wolno im żyć wśród nas, ale...

[tojajurek]

Definicji wolności jest zapewne wiele. Z pewnością jest to jednak pojęcie względne, subiektywnie odczuwane i w ścisłej relacji do zewnętrznych okoliczności. Zobrazować to można takim ad hoc wymyslonym przykładem.
Pan X ucieka w czasie okupacji z niemieckiego obozu koncentracyjnego, gdzie był bity, głodzony i katowany. Czuje się wolny, choć musi się ukrywać przed okupantem. Nadchodzi koniec wojny i pan X znowu czuje się wolny, może żyć bez obaw i robić co chce. Żeni się więc, pechowo jednak, bo żona jest jędzą i tyranem domowym, ale w końcu udaje mu się rozwieść i wreszcie jest wolny. Ale też coraz mniej, bo zniewala go ustrój zmuszający do działań niechcianych i ograniczających osobistą swobodę. Jednak ustrój w końcu upada i Pan X po raz kolejny czuje się wolny. Zaczyna jednak chorować, wszystko go coraz bardziej boli, aż mu się żyć odechciewa, aż pewnego dnia spada ze schodów, łamie kręgosłup i zapada w śpiączkę. Już nic nie czuje, karmią go przez kroplówkę - jest wolny definitywnie.
To oczywiście paradoks, ale czyż nie tak objawia nam się poczucie wolności?

[gat45]

Mam do tego wyrazu stosunek ambiwalentny, bo odczuwam w nim tyle wieloznaczności, że aż go nie lubię za rozmazanie i brak konturów. Zwyczajowo odczuwa się jego znaczenie w przemieszaniu ze swobodą, niezawisłością oraz niepodległością. To tak na dobry początek zamieszania. Bo jest w nim także przynajmniej szczypta sobiepaństwa i tyleż nie liczenia się z otoczeniem. "Szczypta" u jednostek wyjątkowo szlachetnie urządzonych wewnętrznie, bywa i więcej, i dużo więcej i tak dużo, że praktycznie na resztę znaczeń nie ma miejsca.
W każdym razie pojęcie należy do ścisłej czołówki tych, w imię których popełniono najwięcej zbrodni :( I ta prawdziwa Wolność siedzi gdzieś w kąciku i popłakuje nad swoim smutnym losem semantycznym.
Idę popłakiwać jej do wtóru - na spacer, podczas którego w najlepszych zamiarach ograniczę wolność Tobiasza za pomocą smyczy. Z miłości i dla jego dobra.

Dawno temu w Murmańsku

[mariner4]

w czasach ZSRR, młody agent zapytał mnie.
O co Wam, Polakom chodzi z tą wolnością?
Jak chcesz iść do kina, to możesz? Mogę. Jak chcesz się napić, to możesz? Mogę. Jak chesz sioę spotkać z kobietą, to możesz? Mogę.To jesteś wolny, więc o co Ci chodzi?
Tak oni to rozumieją. To naród niewolników. Od podboju Rusi przez Wikingów Ruryka, zawsze żyli pod butem.
M.

[gat45]

O Jezuuuuuuuuuuuuuuuuuu...
Jak ja lubię takie kategoryczne podsumowania o całych narodach....
Idę sobie, nie będę się złościć od rana. Bo jeszcze w złości powiem, jak ja określam osoby, wydające takie osądy. A to byłoby niegrzeczne.

Uważasz, że warunki zycia nie

[mariner4]

odbijają się na narodach?
A "szacunek" Polaków do własnych rządów, to skąd się wziął? To efekt, że większość ostatnich 200 lat były to rządy obce.
M.

[ave.duce]

Wg mnie:

Jestem wolna, bo dokonuję własnych wyborów, podejmuję własne decyzje
i odpowiadam za nie. I "pozwalam" być wolnym innym. Banalne stwierdzenie: moja wolność zaczyna się tam, gdzie kończy Twoja.
Wolność "do" jest dla mnie sprawą najważniejszą.

"wolność absolutna" jest utopią. Poczucie wolności to stan ducha, nic innego.
Ktoś będzie wolny w więzieniu, inny - zniewolony w swojej posiadłości.

[gat45]

ave.duce napisała:

[...] Banalne stwierdzenie: moja
> wolność zaczyna się tam, gdzie kończy Twoja.[...]

... pod warunkiem, że ja stosuję podobną zasadę i że przyjmiemy ten sam promień. Bo jeżeli ja zatoczę zbyt szeroko granice MOJEJ wolności, to Tobie nie za wiele z niej zostanie. Należałoby wobec tego zakreślić odgórnie granice wolności osobniczej, co będzie czyściutkim działaniem antywolnościowym.
Aforyzm, jak to aforyzm : brzmi zachęcająco, ale w praktyce rzadko się sprawdza. Chociaż daje do zrozumienia, o co chodzi, to prawda.

[ewa9717]

A jeśli moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna twoja?

[gat45]

Na to samo wychodzi. Wszystko jest OK, kiedy oba centra zakreślają rozsądne granice.

Ja tego aforyzmu nie lubię, bo z niego wychodzi, że prawdziwa wolność może być tylko w tym ściśle "moim" okręgu, gdzie jestem samotna. A ja najchętniej bym widziała w granicach mojej wolności cały tłumek ludzi - byle ich postawy mojej wolności by nie ograniczały. Nie lubię myśli o tym styku różnych wolności indywidualnych jako o granicy. Zresztą tak mam w praktyce : w kręgu "mojej" wolności przebywa na szczęście kilkanaście osób. To się chyba nazywa przyjaźń, albo jakoś tak.

[man_sapiens]

> A jeśli moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna twoja?
To naprawde nie jest problemem, wystarczy dobre wychowanie po obu stronach. Nie hałasuję wieczorem w mieszkaniu, nie rzucam śmieci na chodnik itd. i nie odbieram tego jako ograniczenia wolności.

[ave.duce]

Czuję, ale wyjaśnić nie potrafię.

[widz102]

Wolność od, czy wolność do?
A może tylko subiektywne poczucie owej lub jej braku?

Po dłuuugich porannych przemyśleniach powiem dialektycznie tak (jednak radzę, sapiensie, poczytać choćby bryk z Hegla, choć i on dla wielu za trudny;) : dla mnie absolutna wolność osobista to absolutna odpowiedzialność za siebie (taki wzorzec , do którego jakże trudno i z potknięciami się dąży). Dlatego może aż tak wielu w Polsce wcale do niej nie tęskni aż tak bardzo. A im mniej tej osobistej wolności, tym mniej odpowiedzialności (za siebie itd.). I odwrotnie.

To ma całkiem ciekawe praktyczne następstwa. Gdy ktoś mi zabiera wolność lub jej część (np. państwo w postaci likwidacji moich praw podstawowych, np. do własności - patrz OFE i podeptanie przez rząd i parlament Konstytucji RP) - tym samym zdejmuje ze mnie cześć odpowiedzialności za to państwo (i przekłada ją na moją rosnącą tym samym - kosztem państwa (bo i kogóż innego?) - odpowiedzialność za siebie samego). Słowem - skoro państwa nie obchodzi moja własność i tym samym moja emerytura, tym samym mnie (najpierw subiektywnie, potem praktycznie) przestaje obchodzić część powinności wobec państwa, np. podatkowych, osobistych itd. (i tym samym - jestem w większym stopniu subiektywnie ale i potem - obiektywnie wolny - i od, i do).

Rażącym naruszeniem wolności obywateli przez państwo jest zatem takie jego działanie, które zabiera im ich prawa podstawowe, tym samym uniemożliwiając im samoodpowiedzialność, a przy tym samo państwo tej odpowiedzialności za nich bynajmniej nie przejmuje a wręcz ją z siebie zrzuca (znów - patrz konfiskata OFE a przy tym zakłocające równowagę i symetrię - nadchodzące nieuchronnie państwowe quasi-emerytury obywatelskie - czyli na poziomie poniżej minimum socjalnego).

Truizmem podsumowując - wolność to zatem zdecydowanie rodzaj interakcji, balansu w równowadze - a nie wartość sama w sobie, dla siebie itd, jak mniemają dzieci i osoby niesocjalizowane. Hegel zaczął nawet nieźle - uświadomioną koniecznością, ale... jako Niemiec nie wyzwolił się od patrzenia na wolność niemal wyłącznie od strony państwa - patrona obywatela, zapominając o odwyrtce - przez co owej kluczowej interakcji mu zabrakło. Jak mniemam.

p.s. No cóż - może właśnie dlatego to ustrój niewolniczy w takich czy innych formach w historii ludzkości był normą a nie demokracja - w czasach gdy ludzie wolni musieli być zarazem całkowicie finansowo niezależni, by w ogóle przetrwać, pod nieuchronną groźbą śmierci głodowej - bycie niewolnikiem miało ten jeden mały plus, że ... pan za niewolnika całkowicie odpowiadał. Za jego dach nad głową, wyżywienie, leczenie nawet... Słowem - za jego życie. Zdejmując przy tym z niego całą niemal odpowiedzialność za siebie. Zwróćcie uwagę - powstania niewolników wybuchały wtedy, kiedy pan wymagał, ale... nie dawał nic w zamian (np. gwarancji życia - patrz Spartakus). Rabacje chłopskie - takoż. I strajki robotnicze tudzież rewolucje burżuazyjne - gdy państwo tylko brało, nie dając nic w zamian.
Wprowadzając zakłócenie równowagi, owej interakcji czyli.

W Polsce - jestem pewien - rewolucja wybuchłaby natychmiast po wyjściu z Unii (i tym samym z Schengen). Bo w takim jak Polska bez-państwie (zero odpowiedzialności klasy politycznej za utrzymujących ją obywateli) zabranie ludziom możliwości samodzielnego troszczenia się o siebie przy równoczesnym nakładaniu wciąż nowych obciążeń wobec państwa i zablokowaniu możliwości ucieczki do normalności - wywołałoby natychmiast zbyt gwałtowny wzrost ciśnienia w kotle ;).
Tylko dlatego, że mamy Schengen - na latarniach nadal wiszą najwyżej nietoperze.

Wolność

[ave.duce]

... do "dobrej śmierci" ...

Ważna, może najważniejsza.

[gat45]

Tak.

[ewa9717]

Tak.

[99venus]

w tym kraju można o tym jedynie pomarzyć.to nie jest państwo litościwe dla ludzi.

[magdolot]

Tak.
Wstrząsnęło mną od rana.
Choćby dlatego coś cza zrobić w sprawie sygnatariuszy kamiennych tablic jasnogórskich. Każdy wyskok w tym stylu, jeżeli jest tolerowany, od prawa o decydowania o własnym
życiu/śmierci nas oddala.

[99venus]

nie tylko tolerowany ale wręcz akceptowany.ministerstwo zdrowia twierdzi,ze nie ma problemu.wszystko jest OK.nie można karać ludzi za przekonania(???!!!!).

[gat45]

Rzeczywiście nie wolno, dopóki pozostają w sferze przekonań i nie włażą z kopytami komuś postronnemu w całkiem rzeczywisty życiorys.

[99venus]

jeżeli lekarz odmawia wykonywania swoich obowiązków zawodowych to powinien być zwolniony z pracy.nie za przekonania tylko na podstawie kodeksu pracy za naruszenie dyscypliny pracy i nie ma to nic wspólnego z karaniem za przekonania jak mówią ministranci z ministerstwa zdrowia katolickiego.

[gat45]

I właśnie o to mi chodzi. Dopóki mój lekarz postępuje zgodnie z obowiązującymi procedurami i przysięgą Hipokratesa, to jego przekonania wewnętrzne mało mnie interesują. Niech sobie ma dowolne. Jak się z nim zaprzyjaźnię, to sobie ewentualnie pogadamy o światopoglądach. Ale poza kuracją.

[jola.iza1]

ave.duce napisała:

> ... do "dobrej śmierci" ...
>
> Ważna, może najważniejsza.
O to chodzi, więcej powiem, im dalej w las, tym więcej wątpliwości :(
Trzy razy taką wolność przerabiałam, trzy razy do dupy :(
Moja wolność, to wolność wyboru, wszak nie jestem świnia, nie właże z butYma, w zbiór rozłączny .

[ave.duce]

jola.iza1 napisała:

> Trzy razy taką wolność przerabiałam, trzy razy do dupy :(

Czy na pewno piszemy o tym samym?

[wydrwiwdowigrosz]

Wolność jest wtedy, gdy budzę się rano i podczas porannej kawki stwierdzam - pierdolę, nie robię. I pozostałą część dnia spędzam na czymkolwiekbądź. To hipoteza czysto teoretyczna, ponieważ w moim obecnym stanie bardzo chętnie coś bym porobił, a tu dupa blada. Mogę co najwyżej zrobić kupę.

[ave.duce]

Czymaj się, Czeci.

[mu_ndek]

Zazwyczaj - chwilowe złudzenie naszej świadomości.

Rzecz jasna złudzenie zależne (niewolne) od podmiotu i od czasu w którym się nam zdarzy.