Dodaj do ulubionych

jak pozbyć się przeszłości???

01.10.07, 08:27
witam,
mam chyba problem. Moje życie nigdy różami usłane nie było, Dziś mogłabym
powiedzieć, że jestem szczęśliwa, mam to o czym zawsze marzyłam...swój dom,
rodzinę, fajną pracę....ale mimo wszystko nie moge zapomnieć. W domu rodzinnym
nigdy nie było dobrze, mama jest osobą która nigdy nie powie nic miłego,
dobrego, nigdy w życiu za nic nie pochwali, ojciec jeszcze gorzej, nigdy nie
słyszłam by powiedział, że kocha, nigdy nie przytulił, nie pamiętam nawet by
wogóle się ze mną kiedykolwiek bawił, czuję się jakbym nie miała nigdy ojca,
był co prawda w domu, ale tak jakby go nie było...nigdy nie widziałam by z
mamą się przytulali, nie nauczono mnie w domu okazywania uczuć i teraz chyba
nie potrafię tego robić! Był taki okres, że zaklinałam w duchu ze jak tylko
uda wyrwać mi się z tego domu nigdy więcej tam nie wrócę, ale mam syna, który
chyba powinien mieć dziadków, ... i chyba tylko dlatego tam jeżdzę, dzwonię i
utrzymuję kontakt, z ojcem nie rozmawiam, traktujemy się jak obcy, rozmawiam
jedynie z mamą, ale po każdym takim spotkaniu czuję się dziwnie, winna za
niewiadomo co, ona zawsze znajdzie sobie powód, by mnie skrytykować, bym znów
uważała się za nic nie wartego człowieka, bym znów myślała, że nic nie
potrafię, nic nie umiem, później mi przechodzi i znów tam jadę...i znów to
samo! I nie wiem jak i kiedy to się skończy, chciałabym to skończyć, ale chyba
za wszelką cenę próbuję im udownodnić, że jestem czegoś warta, że coś
potrafię, nie wiem dlaczego, ale chce być dobra i miła dla wszystkich, tyle
złego usłyszałam w życiu pod swoim adresem i nie potrafie się od tego uwolnić.
Niedawno przypomniało mi się, że byłam w dzieciństwie molestowana ...może to
dlatego nie potrafię dogadywac się z mężczyznami, może to dlatego czuję się
jakby całe życie ktoś mnie krzywdził, wykorzystywał, w szkole też nie miałam
za wesoło, z facetami też nie wychodziło - nie chcę się rozpisywać. Dostałam
od życia mnóstwo kopniaków - dziś mogłabym zacząc wszystko od nowa, czuję
jakby los dał mi nową szansę, ale mimo wszystko nie potrafię zapomnieć, zawsze
obiecywałam sobie, że będę inna niż moja matka, a dziś łapię się na tym, że
zachowuję się, a nawet mówię dokładnie to co ona. Każdą jedną porażkę bardzo
mocno przeżywam i wtedy własnie wracam do wszystkiego co było, ciągle zadaję
sobie pytanie dlaczego ja? Dlaczego to własnie mi się musiało tyle złego
przytrafić? Wiem, że nic już z tym zrobić nie mogę, ale jak się od tego
uwolnić????
Obserwuj wątek
    • iwucha Re: jak pozbyć się przeszłości??? 01.10.07, 08:53
      Pewnie powtarzam się po raz kolejny ale..przeczytaj
      sobie "Toksycznych rodzicow" Susan Forward - na dobry początek celem
      uświadomienia pewnych rzeczy, przygotowac się na konfrontację
      (wywalenie wszystkiego na wierzch bez względu na ich reakcję i bez
      oczekiwania na reakcję pozytywną - to raczej malo realne). Po to, by
      uwolnić się od poczucia winy i obarczyć odpowiedzialnośćią za własne
      dzieciństwo swoich rodziców (bo to rodzice są za nie
      odpowiedzialni) oraz siebie za to, co z tym balastem zrobisz w
      swoim dorosłym życiu (bo za to jestes już Ty odpowiedzialna). A jak
      bardzo uwiera to spróbuj terapii krótkoterminowej np. Gestalt.
    • misiulec7 Re: jak pozbyć się przeszłości??? 02.10.07, 08:16
      przepraszam, że jestem taka niecierpliwa, ale mogłaby mi pani Agnieszka
      odpowiedzieć???
    • arwen8 Re: jak pozbyć się przeszłości??? 02.10.07, 19:36
      Iwucha dobrze radzi, ja tylko dodam, że warto przeczytać wszystkie
      książki Alice Miller (m.in. "Dramat udanego dziecka", "Bunt
      ciała", "Zniewolone dzieciństwo", etc.). SĄ O TOBIE! Możesz zacząć
      od czytania artykułów Miller na stronie:

      www.koniecmilczenia.ngo.org.pl/litkmam.html
      oraz jej odpowiedzi na listy czytelników (tłumaczone z j.
      angielskiego):
      www.koniecmilczenia.ngo.org.pl/litkmlis.html
      W ogóle warto na dłużej zatrzymać się na tej stronie Koniec
      Milczenia, szczególnie w Twoim przypadku.
      • mazda25 Re: jak pozbyć się przeszłości??? 03.10.07, 06:31
        Czy rzeczywiscie przeczytanie tych wszystkich pozycji uwolni ja od
        przeszlosci? Jezeli chory przeczyta informacje o swojej chorobie to
        wcale nie bedzie od tego zdrowy.
        • iwucha Re: jak pozbyć się przeszłości??? 03.10.07, 09:45
          Czytanie to sposób na poszukiwanie siebie, uzyskiwanie pewnej świadomości. Fakt
          przeczytania jakiejś książki nie uzdrowi autorki niczym pigułka. To kwestia
          przerabiania, jakiejś ciągłości. Proces - krótko mówiąc. W wielu psychoterapiach
          - zwłaszcza tam, gdzie chodzi o zaburzenia emocjonalne, stosuje się metodę
          biblioterapii - klient czyta i przerabia je na swojej terapii.
    • alexxa6 Re: jak pozbyć się przeszłości??? 03.10.07, 08:15
      Trzeba chcieć się uwolnić a nie tkwić w tym co było, rozpamiętywać i litować się
      nad sobą.
      Jesteś samodzielnym dorosłym człowiekiem, masz własne życie, rodzinę.Koncentruj
      się na tym.
      Jeśli masz na tyle odwagi, powiedz swoim "bliskim" co masz im do zarzucenia.
      Kiedyś trzeba dojrzeć i uzmysłowić sobie że takie babranie się w tym co było
      prowadzi do nikąd.Dlaczego uważasz że musisz utrzymywać kontakt z rodzicami
      którzy zawsze Cię odrzucali? jak mogą być dobrymi dziadkami dla wnuka skoro nie
      byli i nie są dobrymi rodzicami? po co Twojemu dziecku taki kontakt?

      vanilla-cafe.net/
      • misiulec7 Re: jak pozbyć się przeszłości??? 03.10.07, 11:28
        tylko jak się uwolnić????
        Nie mam "odwagi" by powiedzieć co mi na sercu leży. Znów usłyszę, że jestem
        nienormalna, dziwna i głupia - od ojca, a matce można gadać i gadać a ona nic
        nie rozumie, nie raz próbowałyśmy z siostrą dać jej coś do zrozumienia, ona
        jakby nie rozumiała co się do niej mówi, uważa się za idealną matkę, idealną
        gospodynię, uważa że wszystko wie najlepiej, na cokolwiek byśmy się nie skarżyły
        ona ZAWSZE zwala winę na ojca, że ojciec się nie interesował, że jakby ojciec
        był inny to wszystko byłoby inne, bo ona sobie do zarzucenia nic nie ma! Nie ma
        sensu z nią rozmawiać poza tym ma problemy zdrowotne, nie chcę dokładac jej
        kłopotów. Czy będą dobrymi dziadkami dla mojego syna? Nie mam pojęcia...ale
        widze jak mój synek lgnie do nich - jest jeszcze mały i niemal całe życie z nimi
        mieszkał, więc jest z nimi zżyty, nie mam serca bronić mu kontaktów z dziadkami,
        gdy słyszę jak pyta kiedy do nich pojedziemy, bo on tęskni!
        Może nie byli dobrymi rodzicami, ale może to nie oznacza, że będą złymi
        dziadkami, już sama nie wiem....
        Pewnie, że mogłabym zerwać z nimi kontakt, pewnie że mogłabym tam nie dzwonic,
        nie jeżdzić, tylko cały czas mam nadzieję, że coś się zmieni, nie wiem dlaczego,
        ale szkoda mi ich, wiem, że byłoby im przykro gdybym zerwałą z nimi kontakt, a
        najgorsze to chyba to, że ... ja z nimi utrzymuję kontakt, żeby im udowodnić, że
        jestem coś warta, że jestem dobrą matką, dobrym człowiekiem, cały czas czekam z
        nadzieją, że mi powiedza że są ze mnie dumni, choć wiem, że tak nigdy nie będzie
        - musiałby cud się jakiś chyba zdarzyć - wiem o tym, a mimo wszystko mam
        nadzieję. Wiem chore to, ale tak jest! I coraz bardziej mnie to męczy...i
        chciałabym się od tych dziwnych uczuć odciąć ale nie wiem jak
        • misiulec7 Re: jak pozbyć się przeszłości??? 03.10.07, 11:36
          gdzies ostatnio na forum przeczytałam, że nie można wymagać by ktoś dał Ci coś
          czego nie ma....
          niby wiem o tym, ale jednak cały czas mam nadzieję, że to dostanę!
          Gdybym zerwała kontakt to jakbym straciła nadzieję...
          a cięzko pogodzic się z tym, że rodzice - najwazniejsi dla nas ludzie, wcale nie
          byli tacy ważni ...
        • street_pop Re: jak pozbyć się przeszłości??? 03.10.07, 11:55
          Po prostu odpuść. Sobie. Oczekiwanie, że oni zrozumieją, zmienią się, docenią.
          Odpuść udowadnianie im, jakim jesteś człowiekiem. Odpuść sobie poczucie winy za
          ich zdrowotne problemy. Oczekujesz na cud i sama w ten sposób podcinasz sobie
          gałąź na której siedzisz. Po co kierować energię tam, gdzie nie będzie efektów
          podczas gdy np. możesz skierować ją na własny rozwój, wychowywanie dziecka,
          budowanie poczucia własnej wartości, spełnianie marzeń, przyjaźnie itd.?

          Świat się nie zmieni. Tylko Ty możesz się zmienić tak, by móc z nim i w nim żyć.
          Jak poczujesz te słowa to Ci będzie lepiej. Między bodźcem a reakcją istnieje
          wybór tej reakcji. To Ty decydujesz, w jaki sposób będziesz reagować. Po co Ci
          taka donkiszoteria skoro masz możliwość wyboru?

          Sięgnij jeszcze po "Przebudzenie" De Mello. Nie ma innej możliwości rozwiązania
          jak SAMOśWIADOMOść w takich sytuacjach. Albo chcesz ją mieć albo chcesz być Don
          Kichotem. Człowiek posiada wspaniały dar: wolną wolę.
        • arwen8 Re: jak pozbyć się przeszłości??? 03.10.07, 16:49
          misiulec7 napisała:

          > cały czas mam nadzieję, że coś się zmieni,

          To jest ZGUBNA nadzieja, zniewalająca, nie pozwalająca Tobie żyć
          pełnią życia, spowalniająca twój rozwój emocjonalny. I od dokładnego
          przyjrzenia się tej nadzieji trzeba zacząć.

          > nie wiem dlaczego, ale szkoda mi ich,

          Ale nie jest Ci szkoda siebie samej, ne jest szkoda tej małej,
          skrzywdzonej dziewczynki, którą byłaś, którą wciąż jesteś? Wciąż
          rodzice są najważniejsi w Twoim życiu, nie Ty. Wywyższasz ich, cały
          czas umniejszając siebie samą. I póki świadomie nie odczujesz żalu i
          współczucia do siebie, nic się nie zmieni.

          > wiem, że byłoby im przykro gdybym zerwałą z nimi kontakt,

          Tym samym stawiasz domniemane potrzeby i uczucia rodziców na
          pierwszym miejscu, kompletnie zaniedbując własne uczucia.

          > a najgorsze to chyba to, że ... ja z nimi utrzymuję kontakt, żeby
          > im udowodnić, że jestem coś warta, że jestem dobrą matką, dobrym
          > człowiekiem,

          Napisałaś powyzej niezwykle ważną rzecz. Dobrze, że dostrzegasz w
          sobie tę chęć ciągłego udowodniania swojej wartości. To początek
          zmiany. Teraz ważne jest uświadomienie sobie, jak wiele tracisz na
          tym udowodnianiu, a szczególnie ile jeszcze stracisz, jeśli i dalej
          będziesz w ten sposób żyć dla innych, zaniedbując własne uczucia i
          potrzeby. Prawda jest taka, że możesz spędzić całą resztę swojego
          życia na takim udowodnianiu, na próbach bycia zauważoną i docenioną
          przez rodziców, na oczekiwaniu ich bezwarunkowej miłości. Całe życie
          możesz poświęcić na oczekiwaniu na uczucia, które należały Ci się w
          dzieciństwie i których wówczas nie otrzymałaś. I nigdy tych uczuć
          nie odzyskasz...

          Cały sens polega na bolesnym uświadomieniu sobie, że w dzieciństwie,
          kiedy najbardziej tego potrzebowaliśmy, nie dostaliśmy od rodziców
          należnej nam bezwarunkowej miłości, akceptacji, wsparcia,
          zrozumienia. Tych uczuć nie da się odzyskać w wieku dorosłym, tak
          jak nie da się przenieść w czasie i wstawić te uczucia jak brakujące
          literki w wyrazie "szczęśliwe dzieciństwo". Nie da się!

          Da się natomiast odczuć na poziomie emocjonalnym cały swój ból z
          tamtych lat, da się świadomie przeżyć swoją słuszną złość na
          rodziców, da się przytulić dziecko w sobie, i obdarzyć je
          współczuciem. Da się zrozumieć jak bardzo byłaś skrzywdzona przez
          najbliższe Ci osoby i że tej krzywdy nie da się wymazać z pamięci.
          Można jedynie zrozumieć i w pełni przeżyć (dając wreszcie po tylu
          latach świadomy wyraz swojej tłumionej złości). Dopiero wtedy można
          dorosnąć i skupić się na własnym zyciu. W przeciwnym razie, na
          zawsze zatrzymasz się na poziomie małej skrzywdzonej dziewczynki,
          która wciąż czeka na akceptację rodziców, i będzie tak czekała i w
          wieku 40, 60, a nawet 80 lat.

          > cały czas czekam z nadzieją, że mi powiedza że są ze mnie dumni,
          > choć wiem, że tak nigdy nie będzie - musiałby cud się jakiś chyba
          > zdarzyć - wiem o tym, a mimo wszystko mam nadzieję.

          Ta nadzieja nie pozwala Ci dorosnąć, nie pozwala Ci żyć. Ta nadzieja
          nie pozwoli Ci też być w pełni kochającą matką dla Twoich dzieci, bo
          u nich też będziesz szukać akceptacji i dowartościowania. Poleciłam
          Ci książki Alice Miller, które doskonale opisują Twoją sytuację, jej
          przyczyny oraz sposób, jak z tego wyjść. Kiedy zrozumiesz, co się z
          Tobą dzieje, będziesz mogła inaczej (bardziej świadomie) spojrzeć na
          swoją nadzieję. Wtedy zobaczysz czym jest naprawdę - emocjonalnym
          uzależnieniem małej dziewczynki od mitu "kochających rodziców".
    • mijka-only Re: jak pozbyć się przeszłości??? 04.10.07, 09:43
      Zerwij wszelkie kontakty jak najszybciej.mam (miałam)podobnie z teściowa.obecnie mieszkamy w jednym bloku ale w innych klatkach nie mówimy nawet dzień dobry(mąż też-sam to pojął).Nie warto.Płacimy jej alimenty,bo jest takie prawo co zrobić.Mamy córkę (7 lat)nie zna babci.Jest to dla nas obca osoba.Kiedyś koleżanka powiedziałami,że może moja córka chciełaby mieć babcie.Ale ja jestem jej matką i muszę chronić dziecko przed złymi ludźmi.Nie zależy mi na ich kontaktach.Takiej babci nigdy nie będzie mieć.To też zdanie mego męża.Obcy ludzie okazali nam wiecej serca.
      • misiulec7 Re: jak pozbyć się przeszłości??? 04.10.07, 09:54
        tylko, że moja matka nie jest złą osobą - skrzywdziła mnie, ale nie zrobiła tego
        celowo
        Mój ojciec tez nie jest złym człowiekiem, zimnym, niewrażliwym,
        egoistycznym...ale nie złym!
        Nie wiem co musiałoby się stać, żebym mojemu synowi zabroniłs kontaktu z
        dziadkami - no chyba że by kogoś zamordowali, byli chorzy psychicznie czy coś w
        tym rodzaju, to że ktoś jest inny - nie oznacza, że zły!
        • iwucha Re: jak pozbyć się przeszłości??? 04.10.07, 11:04
          > tylko, że moja matka nie jest złą osobą - skrzywdziła mnie, ale nie zrobiła teg
          > o
          > celowo
          > Mój ojciec tez nie jest złym człowiekiem, zimnym, niewrażliwym,
          > egoistycznym...ale nie złym!
          > Nie wiem co musiałoby się stać, żebym mojemu synowi zabroniłs kontaktu z
          > dziadkami - no chyba że by kogoś zamordowali, byli chorzy psychicznie czy coś w
          > tym rodzaju, to że ktoś jest inny - nie oznacza, że zły!


          Typowa idealizacja tego, który zadał krzywdę. Albo rybki albo akwarium. Gdyby Ci
          faktycznie zależało na realnej zmianie (która wcale nie oznacza radykalnego
          odcięcia kontaktu, bo wyjść jest jeszcze co najmniej kilka), gdyby Ci zależało
          na własnym samopoczuciu i nauce zdrowego egoizmu, to dawno byś się za to wzięła.
          Zdrowego egoizmu, wyznaczania granic, rozpoznawania własnych stanów
          emocjonalnych, potrzeb, rozpoznawania PRAWDZIWEJ motywacji rodziców czy innych
          ludzi, metod radzenia sobie z nimi, komunikowania się, asertywności itd. po
          prostu można się zwyczajnie nauczyć tj. można nauczyć się wielu innych rzeczy.
          Tylko to wymaga wewnętrznej motywacji i chęci pracy, które w Twoim wypadku
          ustępują miejsca idealizowaniu ich wizerunku. A Tobie jest dobrze tak jak jest.
          Ktoś mądry kiedyś powiedział, że dobre intencje to "destrukcja w białych
          rękawiczkach." Niektórzy po prostu lubią białe rękawiczki i tyle.
    • agnieszka_iwaszkiewicz Re: jak pozbyć się przeszłości??? 06.10.07, 16:43
      Uważnie przeczytałam Pani wszystkie wpisy i całą dyskusję w tym
      wątku. Cała enargia tej dyskusji została skierowana z jednej strony
      na pokazaniu Pani jej rodziców jako ludzi toksycznych, raniących,
      nieczułych na Pani los, z drugiej zachęcała Panią do podjęcia
      odważnej i radykalnej decyzji separacji od rodziców i nauczenia się
      bardziej samodzielnego życia oraz krytykowała za Pani wahania Do
      takiego podejścia pewnie zachęcała treść Pani wpisu i
      charkterystyczny tytuł wątku. W istocie , nie miała Pani lekko (
      choć z drugiej strony , niestety, dość typowo) można postawić Pani
      rodzicom wiele zarzutów. Z całą pewnością to co się działo w
      rodzinie i Waszych wzajemnych relacjach ukształtowało Panią i
      powoduje na dziś jakiś ujemny dla Pani, życiowy bilans. Wszystko to
      biorę pod uwagę i doceniam. Ale Pani historia pokazuje, zdaje się,
      że problem leży w innym miejscu. Czy trzeba i czy można pozbyć się
      przeszłości nie pozbywając się jednocześnie rodziców.
      Jednoznaczne, radykalne ustalenie , że rodzice byli źli i
      skrzywdzili a smutna czy okropna przeszłość nie pozwala swobodnie
      dzisiaj żyć, każe rodziców opuścić i to najlepiej realnie. Nie
      odwiedzać, nie dzwonić, nie rozmawiać, traktować obojętnie lub w
      odruch zemsty nawet wrogo. Wszelkie przyjazne czy ludzkie odruchy
      wobec rodziców są przeżywane jak wyraz uzależnienie i patologii.
      Budzą się myśli o własnej słabości i beznadziejności. Można na to
      spojrzeć od strony negatywnej. Toksyczni rodzice uzależnili do
      tego stopnia, że trzeba tkwić w destrukcyjnym z nimi związku. Jest
      w tym wiele prawdy i tak się wielokrotnie dzieje. Ale można spojrzeć
      i tak, to co nie pozwala na kompletne odcięcie się, to również
      miłość i przywiązanie do nich. Przecież nadal są rodziną, przecież
      kiedyś w naturalny sposób było się od nie zależnym i było to i
      przyjmne i konieczne. W związku z tym pojawia się wiele
      nieświadomych uczuć. Jest tam i poczucie winy za chęć opuszczenia i
      złość, że rodzice komplikują życie, jest i bezradność, że się jest
      w emocjonalnym klinczu. Może pojawić się i tęsknota za innymi
      czasami z nimi i wspomnienia o dobrych sprawach.
      Rodzice to silna więź wynikająca z naturalnej, bardzo pierwotnej
      relacji dziecka z mamą i ojcem. Dziecko ludzkie rodzi się ,bowiem z
      potrzebą tej relacji i jest mu ona niezbędna dla rozwoju. Bez
      względu na to jak ta relacja się potem toczy na zawsze pozostaje
      ważna. Aby dobrze, dojrzale funcjonować trzeba nauczyć integrować
      różne aspekty takiej relacji. Że jest ona dobra , życiodajna,
      miłosna ale także, że bywa raniąca, zła, uzależniająca. Dopiero
      takie połączenie daje swobodę myśli i uczuć wobec siebie i rodziców.
      Dlatego nie należy się pozbywać przeszłości , ale ją integrować i
      przyzwalać sobie na wahania. Rodzice są równocześnie i dobrzy i
      źli . Wzmacnienie tylko jedego z tych aspektów powoduje trudną do
      zniesiena nierównowagę, a myśl, że właśni rodzice byli wyłącznie
      okropni i źli, jest jedną z najtrudniejszych, myśli nawet dla
      dorosłego już człowieka.
      Myślę, że Pani właśnie tkwi w takiej nierównowadze. Oberwowałam jak
      w kolejnych wpisach pod naporem różnych pogladów próbowała Pani
      nieśmiało powiedzieć, że może ci rodzice są chociaż dobrmi
      dziadkami, że skoro Pani syn tęskni do nich ,to może nie są tacy
      paskudni. To była właśnie próba, poprzez włanego syna, odzyskania
      choćby odrobiny dobrych części swoich rodziców.
      Taka umiejętność integracji rodzicielskich aspektów, to
      wielokrotnie ciężka praca nad sobą przy udziale terapeuty. Dlatego
      warto o tym napisać i tutaj, bo często taką drogę trzeba będzie
      przejść samemu.
      Dlatego bez entuzjazmu odnoszę się do bardzo jednostronnego
      traktowania polecanych tutaj lektur książek Alice Miller
      czy "Toksycznych rodziców". Są to ważne pozycje, pokazujące pewien
      istotny aspekt relacji z rodzicami, ale czytane nieumiejętnie lub w
      szczególnym okresie mogą przynieść więcej szkody niż pożytku,
      zaburzając właśnie tę kruchą równowagę, o której pisałam wyżej i
      pokzaując rodziców jako wyłącznie złych bez możliwości wzmocnienia
      innego wymiaru tej relacji również obecnego i ważnego.
      Uprzedzając w tym miejscu ewentualną krytykę, chcę podkreślić, że
      tym samym nie jestem za idalizowaniem ralacji rodzicielskiej i za
      przymykaniem oczu na krzywdę dziecka. Jestem za jej urealnianiem ,
      w czym mieszczą się wszelkie uczucia do rodziców.
      Droga "miciulec7", starałam się Panią zrozumieć. Nie jest łatwo
      przeżywać tak sprzeczne uczucia. Ale nie warto pozbywać się
      przeszłości, która w końcu Panią ukształtowała, ale raczej należy ją
      traktować dojrzale. I z tej dorosłej perpektywy budować swoją
      relację z rodzicami. Teraz to już tylko Pani jest za to
      odpowiedzialna. Oni już swoje zrobili. Czy to terapią, czy tylko
      codziennym zmaganiem trzeba sobie z tym radzić.
      Bardzo Pani dziękuje za ten list. Dał mi on okazję do podjęcia
      ważnego wątku w relacji rodzice - dzieci, co już wielokrotnie
      miałam ochotę zrobić przy innych wątkach, ale nie było tak dobrej
      okazji do tego, jak Pani list. Jeśli jeszcze okaże się, że to co
      napisałam jest dla Pani pomocne, tym bardziej będę zadowolona.
      Pozdrawiam Panią i wszsytkich,którzy tu się wypowiedzieli lub będą
      to czytali. Agnieszka Iwaszkiewicz
      • iwucha Pytanie do Pani Expert 06.10.07, 19:05
        "Rodzice są równocześnie i dobrzy i źli . Wzmacnienie tylko jedego z
        tych aspektów powoduje trudną do zniesiena nierównowagę, a myśl, że
        właśni rodzice byli wyłącznie okropni i źli, jest jedną z
        najtrudniejszych, myśli nawet dla dorosłego już człowieka."

        Pani Expert! Ja mam pytanie odnośnie powyższego fragmentu: skoro
        należy integrować te złe doświadczenia, to jak rozpoznać, że chodzi
        o tę własciwą integrację, która - zakładam - miala Pani na myśli, a
        nie - o idealizację rodziców służącą zaprzeczaniu prawdziwych, złych
        emocji i trwaniu w pozycji ofiary? Bez tej prawdy chyba daleko się
        nie ujedzie, a granica pomiędzy tą szkodliwą idealizacją a próbą
        integracji złych doświadczeń w ramach calościowego obrazu rodziców -
        może być bardzo cienka. To chyba może być trudne nawet przy udziale
        fachowej pomocy terapeuty - tak mi się wydaje. Co w takim razie
        zrobić i jak - tak na chłopski rozum - by zwyczajnie się w tym nie
        pogubić?
        Będę wdzięczna za odpowiedź.
        • agnieszka_iwaszkiewicz Re: Pytanie do Pani Expert 07.10.07, 00:52
          W swojej odpowiedzi chciałam pokazać nie tyle integrację wyłącznie
          tak zwanej " złej" strony rodziców, bo to się ostanio wydaje dość
          proste, co właśnie "dobrej". Skazując się już na wstępie na duże
          uproszczenie i generalizację, powiem, że dziś raczej łatwiej
          dewaluować rodziców niż ich idealizować. Słuszne i dobre odzyskanie
          głosu przez dzieci - i małe i dorosłe - spowodowało przechylenie się
          wahadła w drugim kierunku. Jeszcze raz zatem podkreślę, że
          założenie i przeświadczenie, że rodzice tylko krzywdzili jest
          trudne, ponieważ nie daje szansy na przyjęcie, że się było przez
          nich kochanym oraz, że się samemu ich kochało i potrzebowało. A
          czuć się wyłącznie nie kochanym to, jak Pani się domyśla, straszne
          uczucie. Zastrzegam w tym miejscu, że mówię o większości relacji
          rodzice - dziecko i pomijam patologię. Taką też dość zwykłą , jak
          sie zdaje rodzinę , opisała autorka wątku.
          Jak poznać tę właściwą integrację ? Wydaje mi się, że po tym, iż
          można poczuć się od rodziców niezalżnym. Niezależnym od ich sądów,
          słów i czynów oraz tego jak się zachowują wobec swoich już dorosłych
          dzieci. Niezależnym od własnych uczuć do nich. Czyli rodzice znów po
          swojemu wkurzyli, wzbudza to złość czy poczucie winy. Nie należy
          zaprzeczać tym emocjom, niech sobie będą, ale należy sobie także
          przypomnieć, że się jest już dorosłym człowiekiem i nie jest się w
          żaden sposób zależnym od rodziców. Zatem takie uczucia mnie nie
          destabilizują, choć je przeżywam. Ważne, aby taką niezależność
          uzyskać bez konieczności odrzucenia rodziców, zanichania z nimi
          kontaktów itp. Takie działania są chętnie przyjmowane, ale dają
          tylko iluzję niezależności. Ważne aby nie zaprzeczać w sobie różnym
          uczuciom do rodziców, ale jednocześnie móc zachować z nimi kontakt
          i nie stosować mechanizmów ucieczkowych.
          Nie jest łatwo to wszystko opisać, aby było zrozumiałe i
          jednocześnie nie było zbyt zgenaralizowane, naiwne lub właśnie
          idealizujace.
          Byłam dziś na filmie Tomasza Wiszniewskiego "Wszystko będzie dobrze"
          Głównym bohaterem jest chłopiec, którego rodzice dalecy byli od
          ideału. Ojciec agresywny akloholik, matka skupiona na sobie i swoim
          nieszczęściu, niesprawiedliwa, także czasem agresywna, niewrażliwa.
          Chłopiec dokonuje bohaterskiego wyczynu w ofierze i trosce o jej
          zdrowie i życie. Robi to dlatego , że ją kocha, potrzebuje jej, boi
          się jej śmierci, a przede wszsytkim widzie jej cierpienie. On tego
          nie wartościuje. Właśnie ma zintegrowany obraz swojej matki. Jest
          okropna a jednocześnie bardzo kochana.
          Droga ku takiej inetgracji jest niełatwa, ale opowiedzenie się tylko
          po "złej " stronie i nie zadanie sobie trudu zobaczenia
          tej "dobrej", jest zbytnim uproszczeniem. Może czasem, aby to
          wszystko zobaczyć, trzeba być przez chwilę ofiarą. Dziękuje za to
          pytanie, opisany film polecam, i pozdrawiam .Agnieszka Iwaszkiewicz


          • arwen8 Re: Pytanie do Pani Expert 09.10.07, 22:11

            agnieszka_iwaszkiewicz napisała:

            > Dlatego bez entuzjazmu odnoszę się do bardzo jednostronnego
            > traktowania polecanych tutaj lektur książek Alice Miller

            Właśnie przed takimi psychologami jak Pani Ekspert nie bez powodu
            ostrzega Miller. A przecież zarówno "Dramat udanego dziecka" jak
            i "Mury milczenia" szwajcarska psycholog adresowała przede wszystkim
            swoim kolegom po fachu.

            Pani "ostrzeżenie" przed polecanymi przeze mnie i Iwuchę książkami
            jest co najmniej zastanawiające. Pisze Pani, że książki te pokzaują
            rodziców "jako wyłącznie złych bez możliwości wzmocnienia
            innego wymiaru tej relacji również obecnego i ważnego". Taka
            absolutnie mylna interpretacja i spłycenie lektur Miller i Forward
            świadczy o tym, że albo Pani osobiście nie przeczytała żadnej z
            wymienionych pozycji (a więc kieruje się Pani opiniami innych na ten
            temat), albo przeczytała je Pani dość powierzchownie i mocno się
            wystraszyła niewygodnych uczuć, które mogły w Pani wzbudzić (w
            stosunku do Pani rodziców).

            W swojej pierwszej odpowiedzi skierowanej do Misiulec7 przyznaje
            Pani, że "w istocie, nie miała [Pani] lekko (choć z drugiej strony,
            niestety, dość typowo)" jednocześnie umniejszając wszystkie
            niewygodne uczucia Misiulec7. Użyte tu słowo "typowo" przesyła
            ukryty komunikat: "wiele osób ma tak samo, a może nawet gorzej od
            Ciebie. Twoje przeżycia i uczucia nie są istotne (są
            tylko "typowe"), ani tym bardziej dramatyczne czy
            przerażające". "Typowe" może też kojarzyć się z czymś "normalnym",
            powszechnie akceptowanym. "Typowym" m.in. dla wielu osób było to, że
            w dzieciństwie dostawały lanie. Ponieważ nigdy nie uświadomiły one
            sobie cały swój ból i gniew z tego powowdu, obecnie "typowo" dają
            klapsy własnym dzieciom. Właśnie dlatego, że nigdy nikt nie pomógł
            im w pełni zrozumieć, że to "typowe" wychowanie było dla nich
            krzywdzące!

            Czy według Pani przeżycie w dzieciństwie molestowania jest również
            czymś "typowym"? A może wzmianka o molestowaniu w pierwszym poście
            Misiulec7 umknęła Pani uwadzę? Ale jeśli tak istotnych detali Pani
            nie zauważa (czy może świadomie pomija?) udzielając odpowiedzi
            Misiulec7, to o jakiej empatii i pomocy dla autorki wątku może być
            mowa? A przecież każde zdanie Misiulec7 zawiera klucz do jej
            przeszłości, znakomicie opisuje pogwałcone uczucia dziecka i to, jak
            wielki wpływ takie traktowanie miało na jej dorosłe życie. Misiulec7
            jest wciąż małą, wystraszoną dziewczynką, która za wszelką cenę
            próbuje zyskać bezwarunkową miłość i akceptację swoich rodziców, ale
            za każdym razem przeżywa bolesną porażkę:

            > z ojcem nie rozmawiam, traktujemy się jak obcy, rozmawiam
            > jedynie z mamą, ale po każdym takim spotkaniu czuję się dziwnie,
            > winna za niewiadomo co, ona zawsze znajdzie sobie powód, by mnie
            > skrytykować, bym znów uważała się za nic nie wartego człowieka,
            > bym znów myślała, że nic nie potrafię, nic nie umiem, później mi
            > przechodzi i znów tam jadę...i znów to samo! I nie wiem jak i
            > kiedy to się skończy, chciałabym to skończyć, ale chyba za wszelką
            > cenę próbuję im udownodnić, że jestem czegoś warta, że coś
            > potrafię, nie wiem dlaczego, ale chce być dobra i miła dla
            > wszystkich, tyle złego usłyszałam w życiu pod swoim adresem i nie
            > potrafie się od tego uwolnić.

            Dlaczego boi się Pani powiedzieć Misiulec7, że to się nigdy nie
            zmieni? Że zamiast czekać przez resztę swego życia na cud, Misiulec7
            może zmienić SWOJE życie, może zacząć powoli budować pewność siebie,
            może nauczyć się darzyć siebie miłością, której nie zaznała od
            rodziców. Misiulec7 intuicyjnie to wyczuwa, ale lęk (przed
            rodzicami, przed opinią innych, przed jakąkolwiek zmianą, przed
            własnymi niewygodnymi uczuciami, przed popełnieniem błędu) wciąż nie
            pozwala jej zaufać sobie. Dlaczego nie podpowie Pani jak konkretnie
            można zacząć pracowaćnad tym lękiem? A jeśli nie ma Pani
            wystarczająco dużo wiedzy na ten temat, to dlaczego próbuje Pani
            zniechęcić Misiulec7 do lektury mądrych, pełnych empatii, książek,
            które właśnie takie konkretne wskazówki podają?

            misiulec7 napisała:

            > najgorsze to chyba to, że ... ja z nimi utrzymuję kontakt, żeby im
            > udowodnić, że jestem coś warta, że jestem dobrą matką, dobrym
            > człowiekiem, cały czas czekam z nadzieją, że mi powiedza że są ze
            > mnie dumni

            Te odważne słowa były sednem całego wątku Misiulec7, pięknym
            przebłyskiem jej świadomości. Niestety, Pani je całkowicie
            zignorowała. Co gorzej, całkiem możliwe, że nawet wzmocniła Pani w
            Misiulec7 tę fałszywą nadzieję. Nadzieję, która nie pozwala autorce
            wątku ŻYĆ, nie pozwala nauczyć się kochać i akceptować siebie, nie
            pozwala w pełni dorosnąć i uwolnić się od toksycznej więzi. Nie
            zauważyła Pani żadnej toksyczności w relacji Misiulec7 z jej
            rodzicami? Czy według Pani chęć wyżej opisanego udowodniania też
            jest czymś "typowym", normalnym, powszechnie akceptowanym, a więc
            nie wartym komentarza? A przecież te słowa Misiulec7 są ważnym
            kluczem!

            agnieszka_iwaszkiewicz napisała:

            > to co nie pozwala na kompletne odcięcie się, to również
            > miłość i przywiązanie do nich. Przecież nadal są rodziną, przecież
            > kiedyś w naturalny sposób było się od nie zależnym i było to i
            > przyjmne i konieczne.

            Sugeruje Pani utrzymywanie dziecięcej emocjonalnej zależności od
            rodziców ze względu na to, że kiedyś było to "i przyjmne i
            konieczne"? Tzw. "rodzinność" ponad wszystko, za wszelką cenę? Za
            cenę własnych zaniedbanych uczuć, poczucia tożsamości, za cenę
            własnego życia i zdrowia zmarnowanego na oczekiwanie cudu?

            > Rodzice są równocześnie i dobrzy i źli . Wzmacnienie tylko
            > jedego z tych aspektów powoduje trudną do zniesiena nierównowagę,
            > a myśl, że właśni rodzice byli wyłącznie okropni i źli, jest jedną
            > z najtrudniejszych, myśli nawet dla dorosłego już człowieka.

            W tym jednym zdaniu broni Pani wszystkich rodziców. Już na wstępie
            usprawiedliwia ich Pani za wszelką cenę, nie próbując głębiej
            wniknąć w sytuację Misiulec7 (umniejszanie, molestowanie, etc.).
            Tak, myśl o tym, że nie otrzymaliśmy w dzieciństwie należnej nam
            bezwarunkowej miłości i akceptacji jest wyjątkowo bolesna. Co nie
            oznacza, że Pani (jako psycholog!) powinna pomagać ją wypierać!
            Wręcz przeciwnie! Pene zrozumienie i zaakceptowanie tej niewygodnej
            myśli pomaga pozbyć się "nierównowagi" o której Pani pisze. Pomaga
            też stać się naprawdę kochającym "rodzicem" dla dziecka, które mamy
            w sobie (innymi słowy, uczy zdrowej miłości własnej, bez
            konieczności polegania na opinii lub akceptacji innych).

            > W swojej odpowiedzi chciałam pokazać nie tyle integrację
            > wyłącznie tak zwanej " złej" strony rodziców, bo to się ostanio
            > wydaje dość proste, co właśnie "dobrej".

            Integracja "dobrej strony rodziców" to właśnie to, co każde dziecko
            robi najlepiej. I przeważnie kontynuje taką integrację przez resztę
            swego zycia. Jest to proces zupełnie naturalny dla dziecka, ponieważ
            boi się ono gniewu rodziców. Pani sugeruje świadomą kontunuację tego
            procesu w wieku dojrzałym, zamiast pomóc Misiulec7 w tym, co jest
            dla niej najtrudniejsze - w dotarciu do jej osobistej, bolesnej
            prawdy. Pisze Pani o skupianiu się na "dobrej" stronie, a przecież
            Misiulec7 to doskonale opanowała (stąd właśnie jej nadzieja, o
            której wspomina niemal w każdym poście). To właśnie owe skupianie
            się na "dobrej" stronie sprawia, że wciąż próbuje udowodnić
            rodzicom, że jest osobą wartościową, pomimo umniejszania i obelg,
            które słyszy pod swoim adresem. To właśnie owa "integracja" sprawia,
            że Misiulec7 bagatelizuje swoje uczucia i przezycia z dzieciństwa.
            Pani też je zbagatelizowała.

            > dziś raczej łatwiej dewaluować rodziców niż ich idealizować.

            Myli się Pani. Czwarte Przykazanie jest bardzo mocno zakorzenione w
            dorosłych dzieciach i ty
            • arwen8 Re: Pytanie do Pani Expert - cd. 09.10.07, 22:13
              > dziś raczej łatwiej dewaluować rodziców niż ich idealizować.

              Myli się Pani. Czwarte Przykazanie jest bardzo mocno zakorzenione w
              dorosłych dzieciach i tylko nielicznym udaje się "zdewaulować"
              rodziców. Pozbycie się dziecięcej idealizacji rodziców jest
              najtrudniejszą rzeczą i wymaga ogromnej samoświadomości oraz empatii
              dla siebie. Jeśli Pani nie rozumie, jak wielkim wysiłkiem jest
              detronizacja rodziców, to najwyraźniej Pani wciąż idealizuje
              własnych rodziców.

              > mówię o większości relacji rodzice - dziecko i pomijam patologię.
              > Taką też dość zwykłą , jak sie zdaje rodzinę , opisała autorka
              > wątku.

              Umniejszanie, poniżanie, molestowanie, to są atrybuty "zwykłej
              rodziny"? Jednym nieprzemyślanym zdaniem umniejszyła Pani autorkę
              wątku, jej uczucia i przeżycia. To smutne.

              > Ważne, aby taką niezależność uzyskać bez konieczności
              > odrzucenia rodziców, zanichania z nimi kontaktów itp.

              W języku angielskim jest takie świetne powiedzenie, które najlepiej
              opisuje to, co Pani zasugerowała powyżej: "have one's cake and eat
              it too". To, o czym Pani pisze często wiąże się z zaniechaniem
              własnych uczuć (tych niewygodnych), wyparciem, poświęceniem się i
              rozwinięciem wielu dolegliwości psychosomatycznych - wszystko tylko
              po to, by za wszelką cenę utrzymać relacje z rodzicami. Zamiast
              pomóc zrozumieć, że niektóre relacje nie są warte utrzymania lub
              moga być szkodliwe, Pani nawołuje do utrzymywania ich za wszelką
              cenę. Decyzja o zerwaniu lub utrzymywaniu kontaktów i tak należy
              tylko i wyłącznie do Misiulec7, ale może warto było pomóc jej pozbyć
              się lęku i poczucia winy?

              > Takie działania są chętnie przyjmowane, ale dają tylko iluzję
              > niezależności.

              Pisze Pani tak, ponieważ nigdy w pełni nie doświadczyła takiej
              niezależności. Przypuszczam też, że jeśli w swojej praktyce miała
              Pani do czynienia z osobami, które odważyły się na tak trudny krok,
              to nie potrafiła Pani je zrozumieć ani obdarzyć należną empatią.
              Szkoda.

              > Ważne aby nie zaprzeczać w sobie różnym uczuciom do
              > rodziców, ale jednocześnie móc zachować z nimi kontakt
              > i nie stosować mechanizmów ucieczkowych.

              Świadome, przemyślane zerwanie kontaktów z rodzicami nie
              jest "mechanizmem ucieczkowym", szczególnie jeśli wcześniej
              przeprowadziło się rozmowę konfrontacyjną i podjęło się wielu zmian
              w swoim własnym stosunku i zachowaniu wobec rodziców. Po raz kolejny
              umniejsza Pani wszystkie osoby, które wiedzą, jak trudna jest taka
              decyzja i jak bardzo korzystna. Jeśli nie ma Pani zbyt bogatego
              doświadczenia w tym temacie, proponuję przynajmniej sięgnąć raz
              jeszcze po "Toksycznych rodziców".
            • misiulec7 Re: Pytanie do Pani Expert 10.10.07, 12:27
              arwen8 jakbyś czytała w moich myślach...
              dziękuję Ci bardzo za Twoje posty...
              i z niecierpliwością czekam na wypowiedź pani Agnieszki
              • misiulec7 Re: Pytanie do Pani Expert 10.10.07, 12:30
                aha, i o molestowaniu też kiedyś pisałam...
                i pani Expert podobnie jak tu napisała coś w stylu, że tak czasem bywa, że to
                "typowe" zachowanie itp. ;(((
              • agnieszka_iwaszkiewicz Re: Pytanie do Pani Expert 12.10.07, 00:35
                Najpierw do "misiulca7".Dzięki odpowiedzi "arwen8" ma Pani w pewnym
                sensie dwa stanowiska. Radykalne i mniej radykalne. Może Pani na ich
                podstawie wybrać swoją ścieżkę i to jest najlepsze rozwiązanie. Moja
                wypowiedź próbowała pokazać drugą stronę relacji z rodzicami przy
                założeniu, że nie można lekceważyć tej pierwszej. Czyli bardziej
                pokazywała dylemat towarzyszący "pozbywaniu się przeszłości".
                Przeczytałam swoje 2 wypowiedzi jeszcze raz i nic bym w nich nie
                zmieniła. Nie mam nic przeciwko, jeśli bliższe okażą się dla Pani
                poglądy "arwen8". Co do molestownia, to nie wypowiadałam się,
                ponieważ nie było to w Pani wątku podstawowym tematem a i ja
                położyłam akcent gdzie indziej. Ze zdziwieniem przyjmuję zarzut, że
                uznałam to za typowy problem i dlatego się nim nie zajęłam. Poza
                tym problem molestowania jest bardzo szczególny i wrażliwy i dlatego
                bez poznawania i zagłębiania się w intymne szczegóły trudno go
                rozwiązać w takich warunkach jak to forum. Jako typową określiłam
                jedynie Pani rodzinę ( z całkowitym pominięciem w niej wątku
                molestowania, bo nie pisała Pani, że to się odbywało w rodzinie ).
                Typowy to znaczy także większościowy, ale nie równoznaczny z dobrym
                czy polecanym. W wielu rodzinach jest taki schemat: obojętny,
                wycofany ojciec, aktywniejsza ale przy tym agresywniejsza mama i
                ogólny brak zainteresowania przeżyciami dziecka w przeświadczeniu,
                że zapewnienie mu opieki fizycznej i edukacyjnej jest wystaraczające
                i dające powód do wdzięczności.
                Teraz do "arwen8". Zawsze z zianteresowaniem czytam Pani
                wypowiedzi. W wielu wypadkach, także w tym, z częścią stawianych
                przez Panią tez się zgadzam. Mam jednak wrażenie, że opisując
                różne aspekty relacji rodzice - dzieci jest Pani bardzo
                jednostronna. Ja ,natomiast , daję w tej relacji miejsce na
                wątpliwości, ambiwalencję, niepewności oraz wiele niejdnoznaczności.
                Być może Pani doświadczenia skłaniają Panią do zajmowania takiego
                stanowiska. Moje doświadczenia zawodowe skłaniają mnie do
                pokazywania także drugiej strony medalu.
                Nie wdając się już w szczegółową polemikę z Pani wypowiedzią
                pozostanę tutaj przy swoim stanowisku. Każdy kto to będzie czytał
                zrobi własny użytek z obu stanowisk. I niech tak zostanie.
                Pozdrawiam. Agnieszka Iwaszkiewicz
                • arwen8 Re: Pytanie do Pani Expert 14.10.07, 15:37
                  agnieszka_iwaszkiewicz napisała:

                  > Moja wypowiedź próbowała pokazać drugą stronę relacji z rodzicami
                  > przy założeniu, że nie można lekceważyć tej pierwszej.

                  Rzecz w tym, że Misiulec7 doskonale tę drugą stronę zna, a najlepiej
                  świadczy o tym słowo "nadzieja", które tak często pojawia się w jej
                  postach. Misiulec7 nie potrzebuje kierowania jej uwagi na pozytywne
                  aspekty jej relacji z rodzicami czy radosne wspomnienia z
                  dzieciństwa. Ona to sama robi doskonale, pomimo umniejszania, z
                  którym wciąż się spotyka w domu rodzinnym. Pani "próbowała pokazać"
                  to, co samo rzucało się w oczy w każdym poście Misiulec7. Natomiast
                  celowo zignorowała Pani to, co stanowiło istotę dylematu i klucz ku
                  jego rozwiązaniu.

                  > Poza tym problem molestowania jest bardzo szczególny i wrażliwy
                  > i dlatego bez poznawania i zagłębiania się w intymne szczegóły
                  > trudno go rozwiązać w takich warunkach jak to forum.

                  Tu wcale nie chodziło o "rozwiązanie" problemu molestowania w
                  warunkach forumowych. Chodziło tylko i wyłącznie o PEŁNE wczucie się
                  w sytuację opisywaną przez Misiulec7. A takie wczucie się oznacza
                  wnikliwe przeczytanie jej postów i danie do zrozumienia, że żaden
                  istotny szczegół nie umknął Pani uwadzę. Chodzi o ustawienie się po
                  stronie osoby szukającej wsparcia na tym Forum, a nie po stronie
                  sprawców jej cierpienia. Chyba że nie uznała Pani to za cierpienie?

                  > Typowy to znaczy także większościowy, ale nie równoznaczny z
                  > dobrym czy polecanym. W wielu rodzinach jest taki schemat:
                  > obojętny, wycofany ojciec, aktywniejsza ale przy tym
                  > agresywniejsza mama i ogólny brak zainteresowania przeżyciami
                  > dziecka

                  Czemu dokładnie ma służyć powiedzenie, że taki typ rodziny
                  jest "typowy" i pozostawienie tematu bez głębszego komentarza? Cały
                  problem tkwi właśnie w tym, że jako społeczeństwo uznajemy
                  taki "model" rodziny za "typowy", a więc przestajemy się wzruszać,
                  oburzać i wyrażać swoje negatywne opinie kiedy ten temat się
                  pojawia. Przestajemy więc reagować na krzywdę, którą taki "model"
                  wyrządza dziecku. Bo przecież skoro większość z nas wychowała się w
                  takim "modelu", to znaczy, że większość z nas też została
                  skrzywdzona, a więc nie ma sensu roztrząsać temat krzywdy, bo skoro
                  jest ona "większościowa", to już przestaje być krzywdą. Takie jest
                  podejście większości społeczeństwa. Niestety, większość psychologów
                  również podtrzymuje to podejście. Dlaczego nie napisała Pani, że
                  ten "model" rodziny JEST ogromnie krzywdzący dla dziecka, że JEST
                  przyczyną powstania wielu zaburzeń psychicznych i chorób
                  psychosomatycznych oraz ogólnie sprzyja rozwoju m.in. niskiego
                  poczucia własnej wartości czy źle ukierunkowanej nienawiści?

                  A przecież żadna zmiana nie jest możliwa bez nazwania rzeczy po
                  imieniu. I jeśli Pani, jako psycholog, boi się to zrobić otwarcie,
                  to kto ma o tym mówić? Trzeba wielkiej odwagi, samoświadomości i
                  wysiłku by móc przyznać przed sobą samą, że konkretna osoba
                  wyrządziła nam konkretną krzywdę. Trzeba jeszcze większej odwagi by
                  próbować przedstawić swoje wątpliwości (z tą krzywdą związane) na
                  publicznym forum. Większość osób zwracających się po poradę "do
                  Pani Ekspert" nie ma zaufania do własnej intuicji i uczuć i tak
                  naprawdę szuka kogoś, kto stanie po ich stronie, wysłucha uważnie i
                  pomoże zbudować to zaufanie. Większość tych osób boi się własnych
                  niewygodnych uczuć (złość, żal, frustracja, nienawiść, lęk,
                  rozgoryczenie, osamotnienie, wściekłość, etc.), nie ufa im i nie
                  wie, co z nimi zrobić. Najchętniej by się ich pozbyła, bo właśnie w
                  ten sposób została wychowana, a na dodatek zewsząd słyszy o
                  konieczności wybaczania, o trującej nienawiści i bezwarunkowym
                  szacunku dla rodziców. A przecież wcale nie o to chodzi!

                  Większość osób szuka u innych wsparcia i zrozumienia dla tych
                  niewygodnych uczuć, które kazano im od małego w sobie zwalczać.
                  Większość osób boi się przyznać sobie prawo do tych uczuć (wciąż
                  określanych jako "złe"), a więc nieświadomie szuka potwierdzenia, że
                  być może wcale nie są one "złe", że może też warto im się przyjrzeć.
                  Niestety, bardzo rzadko takie wsparcie otrzymuje.

                  > Mam jednak wrażenie, że opisując różne aspekty relacji
                  > rodzice - dzieci jest Pani bardzo jednostronna.

                  Owszem, podobnie jak Alice Miller zawsze staję po stronie Dziecka w
                  każdym z nas. Wystarczająco wielu jest osób (w tym psychologów)
                  stojących pośrodku i usprawiedliwiających wszystko i wszystkich,
                  szczególnie krzywdę (nieumyślną) wyrządzaną przez rodziców
                  (nieświadomych). A co z usprawiedliwieniem Dziecka? Myśli Pani, że
                  to Dziecko w nas będzie kiedykolwiek w stanie dorosnąć, jeśli wciąż
                  słyszy, że rodzicom należy się bezwzględny szacunek i wyrozumiałość,
                  nawet jeśli krzywdzili i umniejszali je w dzieciństwie i robią to
                  wciąż? Kierując uwagę Misiulec7 tylko na aspekty pozytywne (na
                  których ona sama doskonale potrafi się skoncentrować i robi to od
                  wielu lat) pomaga Pani zatrzymać jej rozwój właśnie na poziomie
                  małej dziewczynki, bezgranicznie wdzięcznej rodzicom, bezwarunkowo
                  ich kochającej, bojącej się nazywania rzeczy po imieniu i
                  konfrontacji.

                  > Ja ,natomiast , daję w tej relacji miejsce na wątpliwości,
                  > ambiwalencję, niepewności oraz wiele niejdnoznaczności.

                  Niewątpliwie! Pani postrzega rolę psychologa jako moderatora,
                  arbitra, sędziego. Ewentualnie jako obserwatora stojącego idealnie
                  pośrodku. Ja tę rolę widzę zupełnie inaczej - jako adokata, obrońcy
                  czy też tzw. Empatycznego Świadka. Daje Pani miejsce na coś, co już
                  i tak istnieje w życiu Misiulec7 od dawna - wątpliwości,
                  niepewność, niejdnoznaczność. Chce Pani utrwalić ten stan, zamiast
                  pomóc nauczyć się pewności siebie, zaufania do własnych uczuć i
                  zdrowej miłości własnej. Nie wszystkie sytuacje są niejednoznaczne.
                  Na przykład jeśli dorosły rodzić wciąż poniża, wyszydza i umniejsza
                  swoje dorosłe dziecko przy każdej okazji, to jest to wg mnie
                  sytuacja jednoznaczna.

                  > Moje doświadczenia zawodowe skłaniają mnie do
                  > pokazywania także drugiej strony medalu.

                  Problem w tym, że ta "druga strona medalu", którą Pani uporczywie
                  pokazuje na tym forum, to strona wypolerowana, błyszcząca,
                  tradycyjna (tzn. "typowa") i często fałszywa.
    • modliszka24 Re: jak pozbyć się przeszłości??? 12.10.07, 07:32
      jak to czytałam to mam mieszane uczucia może rodzice nie potrafili kochać tak
      jak ty byś chciała ,a kochali na pewno czasy inne mniej kasy więcej problemów
      nie przytulali się moi też nie byli zimni ale się kochali i jak teraz patrze do
      tyłu to było fajnie a dziadków powinno mieć dziecko
    • popirna Re: jak pozbyć się przeszłości??? 18.10.07, 22:56
      Musiuna,
      jestem z Tobą. Pani psycholog się myli i widać wyraźnie, że
      wqżniejsze jest coś przeżyć niż przeczytać, bo nawet jeśli
      przeczytasz, a nie masz własnych doświadczeń to nie zrozumiesz.
      Strasznej odwagi wymaga stanięcie oko w oko z prawdą o własnych
      rodzicach, którzy czasem nie tylko nie kochają ale także
      wykorzystują, niszczą, podporządkowują żeby czerpać zyski finansowe
      bądź wynikające z czucia się lepszym. Jeśli tacy są w stosunku do
      dzieci, tacy sami są w stosunku do wnuków. Owszem, można żyć w
      fikcji, ale świat nie jest ani odrobinę lepszy, gdy cały wysiłek
      wkłada się w niezauważanie zła.
      • misiulec7 Re: jak pozbyć się przeszłości??? 19.10.07, 09:30
        dziekuje bardzo popirna za Twoje słowa i arwen dziękuję bardzo za zrozumienie ;)
    • bea53 Re: jak pozbyć się przeszłości??? 19.10.07, 12:23
      Witam,
      Temat jest drazliwy bo w naszej kulturze krytyka rodzicow jest jednak tabu,
      czcij ojca i matkę. Wlasciwie to nie byli zli, tylko krytykowali
      itd i tylko zniszczyli nam dziecinstwo no ale rodzicow trzeba kochac..no i
      wiadomo my jestesmy juz duzi i odpowiedzialni za nasze relacje: cytuje pania
      psycholog
      "Teraz to już tylko Pani jest za to
      odpowiedzialna. Oni już swoje zrobili. Czy to terapią, czy tylko
      codziennym zmaganiem trzeba sobie z tym radzić."

      Niestey to wlasnie bład, w tych relacjach z rodzicami jestemy dalej dziecmi,
      zachowujemy sie wg tego co nam wdrukowali...w ksiazce "toksyczni rodzice" jest
      złamane tabu to nie dzieci sa niegrzeczne i winne a ODPOWIEDZIALNOSC ponoszą
      rodzice i nalezy pokazac palcem, tak mozemy nad soba pracowac ale nalezy zdjac z
      siebie odpowiezialnosc, to oni są winni. Wtedy po kolejnych przemianach jak
      uwolnimy sie od wplywu rodzicow bedziemy dorosli i wolni wtedy przejmiemy za
      siebie odpowiedzialnosc.
      Jesne tatus mamusia skrzywdzili a teraz za nasze depresje, leki i niepowodzenia
      w doroslym zyciu Odpowiadaja czesto rodzice, tak własnie. Nie jestem za
      skrajnosciami i stawianiem rodzicow pod scianą
      ale jednak wiele mechanizmow psychologicznych samo z siebie chroni rodzicow,
      usprawiedliwia, dziecko samo skłąda winę na siebie, ono było złe skoro mama
      krzyczy itd itp...moze warto wiec ujac sie za dziekiem bo jego jednak mało
      chronimy w naszej kulturze.
      Moze wlasnie warto zrobic wyłom pokazac jak duzą winę ponosza rodzice,
      uregulowac kontakty z nimi ale nie za wszelką cenę.
      Ja dopiero po przeczytaniu ksiazki Toksyczni rodzice znalazłam klucz do moich
      emocji i z dystansem podchodze do rodzicow a przede wszystkim nie zabiegam o ich
      względy i akceptacje, oni mi tego nie dali i nie dzadzą.
      Moge to dostac w dorosołych relacjach i tędy droga...
      Droga do poswiadomego zadawalania rodzicow to manowce.


      Dodam jeszcze ze w naszym spoleczenstwie dziecko jest zdane na łaskę i niełaske
      rodzicow co dowodzi komnetarz dziennikarza w TVN na temat materialu o dziecku
      krzywdzonym molestowanym przez rodzicow.
      Temu dziecku bedzie sie dziala krzywda dopoki rodzice nie dorosną...
      he he he czyli parzymy na to i nie robimy nic. NAwet telewizja niewiele moze...
      Czyli w naszej kulturze nie ma zadnego mechanimu chroniacego dziecko i ten fakt
      jakby jest tak oczywisty dla dziennikarza.
      Moze sa ustawy i jakies telefony zaufania ale to nie działa.
      Szkola nie moze pomoc bo rodzic moze odmowic badania dziecka z psychologiem na
      okolicznosc molestowania a zeby wszczac postepowanie same podejrzenia nie
      wystarczą i donosy siasiadow ktorzy nie chca zeznawać o domyslach.
      Taaaak dziecko to włąsnosc rodzicow i co tam się dzieje w 4 scianach to nie
      nalezy wnikac ani tez krytykowac zimnego chowu czy tez uwłaczania na codzien
      godnosci małego dziecka...nawet psychologowie
      przyklaskuja i chronią rodzicow.
      Dygresja moze trochę przydługa
      pozdrawiam
      • arwen8 Re: jak pozbyć się przeszłości??? 19.10.07, 13:32
        bea53 napisała:

        > nawet psychologowie przyklaskuja i chronią rodzicow.

        Owszem. Psychologowie kiedyś też byli dziećmi, też mogli być
        skrzywdzeni, mogli przeżyć traumę i wyprzec swoje prawdziwe uczucia.
        To, że ukończyli studia i zdobyli różne tytuły wcale nie oznacza, że
        rozliczyli się z własną przeszłością. W większośći swojej wciąż są
        małymi dziećmi, tak samo jak ich klienci. I tak samo (nieświadomie)
        boją się gniewu swoich rodziców, boją się podważyć ich autorytet, są
        przesiąknięci Czwartym Przykazaniem.

        Taki psycholog na każdą negatywną wzmiankę klienta o jego rodzicach
        będzie reagował próbą obrony i usprawiedliwienia rodziców, będzie
        namawiał do wybaczenia. Wszystko to po to, by nie stanąć twarzą w
        twarz z własnymi rodzicami, by chronić ich niepodważalny autorytet,
        by nie powracać do własnych niewygodnych wspomnień z dzieciństwa. W
        ten sposób wyrządza klientowi jeszcze większą krzywdę, ponieważ
        zamiast otoczyć jego niewygodne uczucia wobec rodziców empatią,
        zaczyna sugerować (mowa ciała również się liczy!), że te uczucia są
        czymś "złym". Zamiast pomóc klientowi pokonać lęk przed niewygodnymi
        (aczkolwiek w pełni uzasadnionymi) uczuciami sugeruje wyrozumiałość
        dla rodziców i wybaczenie. Czyli skutecznie spycha spowrotem do
        nieświadomości te nieśmiałe przebłyski świadomości, które być może
        po raz pierwszy pojawiają się u jego klienta. Czyli znów wyparcie,
        znów życie w nieświadomości, znów brak szacunku dla własnych uczuć.
        A wszystko tylko dlatego, że psycholog za wszelką cenę musi chronić
        własnych rodziców!

        Temat podważania szacunku do rodziców jest wciąż jednym z
        największych naszych tabu. A tacy psychologowie jak m.in. Alice
        Miller, Susan Forward, Małgorzata Liszyk-Kozłowska, Katarzyna
        Miller, Andrzej Samson i im podobni niestety wciąż są w mniejszości.
        Ale przecież możemy to zmienić!

        Bea53, nie wiem, czy znasz Alice Miller, ale gorąco polecam jej
        niezwykle empatyczne książki. Osobiście cenię jej dokonania jeszcze
        bardziej niż Forward, chociaż obydwie terapeutki łączy wiele
        podobieństw. Miller m.in. porusza problemy współczesnej psychologii
        i otwarcie ostrzega przed swoimi "braćmi po fachu". Warto przeczytać!
    • andzia.4 Re: jak pozbyć się przeszłości??? 19.10.07, 13:02
      Proszę o radę.
      Jak sobie poradzić z przeszłością, gdy rodzice nie żyją?
      Tata od wielu lat, mam od kilku. Pytałam mamę delikatnie o dzieciństwo, gdyż
      chciałam wiedzieć co myśli.Odpowiadała, że nie ma sobie nic do zarzucenia. Dbała
      o dom i.t.p. Nie miałam odwagi powiedzieć, co ja myślę. Jestem pod
      pięćdziesiątkę. Mam męża, nastoletnie dzieci.
      Trudno mi.
      • arwen8 Re: jak pozbyć się przeszłości??? 19.10.07, 13:38
        Andzia4, w tym wątku kilkakrotnie pojawiał się tytuł
        książki "Toksyczni rodzice" Susan Forward. Autorka m.in. opisuje
        przykłady swoich klientów podobne do Twojej sytuacji. Pokazuje jak
        te osoby poradziły sobie. Warto sięgnąć po tę lekturę.

        Często nie zdajemy sobie sprawy z tego, że rodzice nawet po swojej
        śmierci mają nad nami ogromną władzę - jeśli nie przepracowaliśmy
        pewnych spraw.
      • bea53 Re: jak pozbyć się przeszłości??? 19.10.07, 13:38
        W ksiazce Toksyczni rodzice jest to napisane jak rozliczyc sie z przeszloscia
        rowniez wtedy gdy rodzice nie zyją, przeczytaj, ksiazka jest tez dostepna w
        necie do zamowienia
        • andzia.4 Re: jak pozbyć się przeszłości??? 19.10.07, 13:48
          arwen8, bea53 - serdecznie Wam dziękuję.
          Pod wpływem podjętego tematu przeczytałam książki Alice Miller - Bunt ciała,
          Ścieżki życia i Dramat udanego dziecka. Płakałam. Dalsza moja wędrówka to
          Toksyczni rodzice. Czeka mnie dalsze zmaganie się. Uświadomienie sobie jaką
          jestem matką. I z pewnością praca nad zmianą.
          Jeszcze raz dzięki.
          • arwen8 Re: jak pozbyć się przeszłości??? 19.10.07, 13:59
            Andzia.4, jesteś na dobrej (aczkolwiek trudnej) drodzę! Odwagi i
            powodzenia! Życie świadome jest najpiękniejszym życiem jakie sami
            możemy sobie zafundować.
            • andzia.4 Re: jak pozbyć się przeszłości??? 19.10.07, 14:04
              Dziękuję za słowa otuchy.
              Bardzo chciałabym takie życie poznać.
              Pozdrowienia. Andzia.
    • arwen8 Re: jak pozbyć się przeszłości??? 25.10.07, 16:21
      Warto przeczytać:

      www.charaktery.com.pl/artykuly/Rodzina/60/Cialo-pamieta/
      • andzia.4 Re: jak pozbyć się przeszłości??? 26.10.07, 11:01
        Przeczytałam "Toksycznych rodziców".
        Mam chaos w głowie. Zadaję sobie pytanie: ile straciłam, a co mogę odzyskać? Jak
        cieszyć się życiem, jak ciągnie się za mną mrok?
        Nie wiem.
        Od czego zacząć?
        Poradźcie proszę, arwen8 i bea53.
        • arwen8 Re: jak pozbyć się przeszłości??? 26.10.07, 15:31

          andzia.4 napisała:

          > Zadaję sobie pytanie: ile straciłam, a co mogę odzyskać?

          Zadajesz sobie ważne pytania. Próbuj wsłuchać się teraz w swoje
          własne odpowiedzi. Na początku będzie to trudne. Być może nigdy
          wcześniej tego nie robiłaś, lub nie pozwalałaś sobie na pewne
          (niewygodne? odważne? kontrowersyjne? niepoprawne? "złe"?)
          odpowiedzi. Pytaj siebie i słuchaj uważnie. Szukaj w sobie.

          Wiem, że to łatwo napisać i że brzmi to potwornie ogólnie. Może ten
          przykład lepiej wyjaśni, co mam na myśli. Kiedyś dawno temu kiedy
          próbowałąm zadawać sobie trudne pytania zawsze pierwsza pojawiała
          się negatywna odpowiedź. Odpowiedź deprecjonująca mnie,
          umniejszająca. Odpowiedź, którą wielokrotnie słyszałam wcześniej od
          rodziców. Działo się to szybciej, niż mogłam pomyśleć. Tak, jakby
          coś we mnie nie chciało dopuścić do świadomości żadnej innej,
          alternatywnej odpowiedzi. Ta "jedyna słuszna" odpowiedź zawsze była
          w pogotowiu, zawsze czuwała, zawsze wciskała się zagłuszając
          wszystkie inne nieśmiałe szepty.

          W pewnym momencie postanowiłam wyciszyć się (takie bycie sam na sam
          ze sobą w absolutnej ciszy - zero muzyki czy tv, wyłączony telefon,
          zamknięte drzwi) i pozwolić różnym myślom swobodnie płynąć, nie
          zagłuszając je i nie wartościowując. Pamiętam też, że pojawiło się
          wtedy pytanie: "dlaczego zawsze tak źle o sobie myślę? czy naprawdę
          nie ma we mnie żadnej innej odpowiedzi, niż ta, co zwykle?" Zaczęłam
          analizować odpowiedzi, które napływały do umysłu jako pierwsze i
          pamiętam, jak z przerażeniem stwierdziłąm, że to co słysze, to nic
          innego, jak głos moich rodziców lub innych osób (na których mi
          wówczas zależało). Tak powoli zaczęłam się zastanawiać nad tym, że
          skoro słysze w sobie odpowiedzi "obcych" ludzi, to gdzie w takim
          razie jest mój własny "głos"? Zaczęłam go nieśmiało szukać. To
          trwało dość długo, szacuję ten proces na mniej więcej około trzech
          lat. Każdy ma inaczej. Ważne by ten swój wewnętrzny głos wreszcie w
          sobie odnaleźć.

          Zaczęłam wsłuchiwać się we własne odpowiedzi, w swoje prawdziwe
          uczucia. Niektó re mnie przerażały, w niektóre bałam się uwierzyć,
          niektóe próbowałam ponownie wyprzeć ale one uparcie powracały i
          potwierdzały się. Zaczęłam baczniej obserwować to, co się dzieje
          dookoła mnie i swoje na to reakcje. To było trudne, przerażające i
          bolesne. Pozwoliłam sobie na ten ból. Zrozumiałam swój lęk.
          Wytrwałam. Efekt? Już nie żyję w zawieszeniu pomiędzy przeszłością a
          przyszłością. Jestem tylko tu i teraz, wiem, na czym to polega,
          czuję, że żyję, że jestem wreszcie sobą, że znam swoje uczucia i
          potrafię się nimi należnie zaopiekować...

          Ile straciłaś? Siebie. Co możesz odzyskać? Siebie.

          > Jak cieszyć się życiem, jak ciągnie się za mną mrok?

          Chyba nie oczekujesz nagłej zmiany i przypływu radości życia
          natychmiast po przeczytaniu tak trudnej i boleśnie szczerej książki?
          Samo przeczytanie jeszcze niczego nie zmienia. Pomaga, podpowiada,
          podaje pewne wskazówki, ale nie zmienia. To TY dokonujesz
          największych zmian, TY ciężko nad tym pracujesz.

          A mrok przestanie się za Tobą ciągnąć, gdy wreszcie wejdziesz w
          niego (wiem, jest to piekielnie przerażające uczucie!), dotkniesz,
          rozpoznasz, nazwiesz po imieniu i w pełni odczujesz. Nie da się od
          niego uciec. Nie da się zapomnieć, wyprzeć, stłumić. Wtedy zawsze
          powraca, ogarnia z nową siłą. Możesz się tego mroku słusznie bać.
          Bojąc się jednak spróbuj zrobić chociaż krok w jego kierunku.
          Najpierw jeden, potem drugi. Powoli. Systematycznie. Może to zająć
          kilka dni, miesięcy czy lat. Nie przejmuj się czasem. Pozwól sobie
          na lęk ale zrób krok w kierunku mroku, nie uciekaj już dłużej od
          niego. Poczuj go i poczuj swój lęk. Powoli, Twój wewnętrzny wzrok
          przystosuje się do tego mroku i zaczniesz wyraźnie dostrzegać
          kształty i głosy, nauczysz się je rozróżniać, rozumieć i nazywać po
          imieniu. Najpierw ostrożnie, niedowierzając sobie, potem coraz
          śmielej, aż wreszcie wykrzyczysz im prosto w twarz to, co przez te
          wszystkie lata wypierałaś.

          I wtedy wzejdzie słońce i ostatecznie rozproszy ten mrok...

          Troche patosiarsko, ale poniosła mnie wyobraźnia zainspirowana Twoim
          użyciem słowa "mrok" :) Zresztą, co tu ukrywać, JA to właśnie tak
          przeżyłam. Teraz z perspektywy lat mogę to w ten sposób
          opisać. "Mrok" można byłoby też zastąpić "mgłą". Sens pozostaje ten
          sam.

          > Od czego zacząć?

          Od bycia ze sobą sam na sam, w całkowitej ciszy.
          • andzia.4 Re: jak pozbyć się przeszłości??? 26.10.07, 21:16
            Dziękuję za zrozumienie i rady, które uświadomiły mi "mechanizmn"
            działania tych spraw. Potrzebuję teraz czasu, spokoju, wyciszenia
            się, aby rozumem, a nie emocjami to wszystko ogarnąć.Poradzić sobie
            z panicznym, niczym nie uzasadnionym lękiem. Przecież teraz nic mi
            nie grozi...To przeszłość. Nie mogę przenosić lęków do
            teraźniejszośći i bać się szefa w pracy, tego co będzie jutro i
            dalsze. Przecież jest to irracjonalne, a jednak takie niszczące.
            Muszę próbować się zmierzyć sie z tym. Będę próbować jak małe
            dziecko - wkładać rękę do gorącego i cofać ją. Będzie bolało, ale
            musi tak być.
            Serdecznie pozdrawiam. Andzia

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka