Dodaj do ulubionych

poczucie winy

07.07.07, 09:24
wczoraj na innym forum, na którym się udzielam(moje pierwsze forum, teraz już
rodzina prawie )-padło pytanie : czy czujesz się winna, że twoje dziecko jest
niepełnosprawne?

jak jest z wami?

ja nie obarczam się poczuciem winy, ale zawsze pozostanie we mnie pytanie: co
by było gdyby...
gdybym nie paliła będąc w ciąży (do 20tc), gdybym nie wypiła alkoholu na
imprezie(6tc nie wiedziałam że jestem) czy też gdybym nie wzięła apapu gdy
byłam przeziębiona na początku ciązy(nie wiedziałam że jestem). Czy wtedy -
gdybym prowadziła przykładny tryb życia moje dziecko urodziłoby się zdrowe?
Jasne, że prawdy nigdy nie poznam ale myśli takie sprawiły że druga ciąża w
przeciwieństwie do pierwszej wpadkowej była planowana kilka miesięcy
wcześniej. Rzuciłam na dobre palenie, przyjmowałam kwas foliowy, zero
alkoholu w trakcie..
Obserwuj wątek
    • fajka7 Re: poczucie winy 07.07.07, 11:34
      Poczucie winy w naszej sytuacji to niestety czeste zjawisko. Ja nie mam
      poczucia winy z powodu bledow, ktore popelnilam we wczesnej ciazy nie wiedzac o
      niej, bo nie byly to bledy, ktore w sposob oczywisty moglyby az tak rzutowac na
      stan zdrowia dziecka. Sa to rzeczy, ktore tu wymienilas.
      Nie mam poczucia winy w sferze swiadomej, natomiast nie wiem co sie odbywa w
      mojej podswiadomosci, bo tego sie z definicji samemu nie widzi. Mozna tylko
      hipotezy stawiac, a jestesmy sobie w stanie wdrukowac z łeb niesamowite
      kwestie, ktore potem bezposrednio wplywaja na codzienne zycie.
      Na przyklad dowiedzialam sie ostatnio, ze rodzice chorych dzieci maja czesto
      problemy z zyciem seksualnym, bo mama stracila nim kompletnie zainteresowanie.
      I okazuje sie, ze tylko w czesci odpowiada za to obiektywna ilosc zmartwien,
      ktore sie pojawiaja. Nawet, gdy tych zmartwien ubywa sytucja moze sie nie
      poprawiac, bo w tle jest podswiadomosc obarczona dodatkowym balastem.
      Najczesciej jest to poczucie winy wlasnie oraz, uwaga, podswiadome obciazanie
      partnera czescia winy za splodzenie chorego dziecka.
      Ciezko jest sie z tym zgodzic, poniewaz w warstwie racjonalnej moze to brzmiec
      jak kompletny absurd. Dlatego tak trudno tego szajsu sie pozbyc, bo w to trzeba
      po prostu uwierzyc i sprobowac rozpracowac.
      No i wracajac do poczucia winy, nie mam absolutnej pewnosci, ze gdzies tam
      gleboko we lbie nie harcuje sobie takie poczucie, nad ktorym nie mam pelnej
      kontroli (chociaz pracuje nad tym, ale ta praca to tylko racjonalizowanie, bo
      innego dojscia nie mam do tych "zasobów"), natomiast swiadomie twierdze, ze nie
      mam o co sie obwiniac.
      • guderka Re: poczucie winy 07.07.07, 11:37
        no to zapodałaś teraz big_grin
        jako że obecna moja sytuacja domowa nie pomaga w sensownej wypowiedzi na
        arcyciekawy post- odpiszę wieczorem jak szarańcza uśnie
      • guderka Re: poczucie winy 07.07.07, 20:49
        fajka-podświadomość ma ogromny wpływ na nasze życie. jakie masz sny? na jakich
        scenach w filmach wzruszasz sie najbardziej albo co ciebie najbardziej u ludzi
        drażni?-bo właśnie podświadomość tak lubi wyłazić. a z tym problemem seksualnym
        to pierwsze słyszę-i nie zaznałam takiej sytuacji. z ojcem mai rozstałam się
        zanim wykryto jej problemy,więc siłą rzeczy wobec obecnego M nie zywię emocji
        które opisałaś

        więcej nie napiszę-byłam u T, obżarłam się jak świnia kurczakiem i ciastem.
        ewidentnie wpływa to na rozleniwienie szarych komórek
        • fajka7 Re: poczucie winy 07.07.07, 22:49
          Guderko, ale ja nie o Tobie pisalam w sensie tych problemow seksualnych. Dziele
          sie tym, co wiem po prostu. Ciekawostka taka. Lubie wiedziec rozne rzeczy smile
          Natomiast nie oczekuje osobistych odpowiedzi na problematyke, ktora zdarza mi
          zarzucic. Sama zreszta tez nie pale sie do opisywania detali ze swojego zyciasmile
          A sny mam rozmaite. Ale nie specjalizuje sie w ich interpretacji. Do tego by
          trzeba fachowca, bo sliska sprawa troche.
          • guderka Re: poczucie winy 07.07.07, 22:52
            ja wiem że nie o mnie-ale zaskoczyło mnie to bo nie słyszałam wcześniej o
            takiej zależności-chociaż na logikę biorąc-to oczywiste. zawsze jak czlowiek
            coś uslyszy o innych to pomyśli o sobie-i próbuje dokonać alizy swych postaw na
            tle innych, porównuje się, szuka podobieństw lub różnic

            a jak sny to ślizka(ga)? sprawa to tym bardziej trzeba coś zrobic wink
            • fajka7 Re: poczucie winy 07.07.07, 23:05
              zdecydowanie śliska wink sa terapeuci, ktorzy prowadza terapie, gdzie sie sny
              omawia
              na taka terapie sie wcale nie wybieram, jakos mnie nie pociaga takie podejscie,
              a moze sie boje o moje sny? smile choc glownie problem taki, ze ich nie
              pamietam smile chyba ze jakies fajne erotyki smile)))
              • guderka Re: poczucie winy 08.07.07, 08:36
                a może wypierasz?
                skoro twoje "ja" wyraża sprzeciw wobec pójścia do terapeuty oznaczać to może iż
                albo uważasz , iż nie jest to problem i świetnie sobie radzisz. albo wypierasz
                samą możliwość że może oznaczać to problemy lub zachwiania

                tak się mądrze a sama w snach mam inne życie tongue_out
                • fajka7 Re: poczucie winy 08.07.07, 17:50
                  Moze wypieram, ale skoro wypieram do tego stopnia, ze nie pamietam, to kurcze
                  nigdy nie dojde, bo nie wiem, co w nich jest smile)
                  Sadze, ze jednak chodzi o sama technike terapii zwiazana ze snami, bo samo
                  pojscie do terapeuty, to zaden problem dla mnie, ale nie do takiego smile To
                  udowodnione smile
                  Ja wole takie bardziej konkretne metody terapii jednak.
    • madziulec Re: poczucie winy 07.07.07, 12:18
      Moja ciaza byla planowana. Wszystkie badania, niezbedne szczepienia (bo np. nie chorowalam na rozyczke), zawarcie umowy na super opieke medyczna... Kwas foliowy. Wszystko co sie dalo.

      Niektorych spraw nie da sie przewidziec.
    • katka761 Re: poczucie winy 07.07.07, 15:29
      a ja mam i to cholernie duże. to w sumie przez mój durny organizm Piotr urodził
      sie niedotleniony. mam żal, że w szpitalu nie dość głośno mówiłam, że mnie
      wszystko wściekle swędzi mimo że wyniki wątrobowe były jeszcze w normie.
      siedzi mi to głęboko w głowie.
    • basiunia2d Re: poczucie winy 08.07.07, 11:56
      MOże u mnie nie ma poczucia winy tylko pytanie ???Czy gdybym dała lekarzowi w
      łape to zrobiłby prędzej cesarke i nie byłoby tego niedotlenienia????
      Poza tym to nie mam sobie nic do zarzucenia ,nie paliłam nigdy,alkohol w
      znikomych ilościach i sporo witamin.
    • gorgona_1 Ni emam 09.07.07, 08:41
      Nie mam poczucia winy.
      Ale mam poczucie, że nieraz (może w dobrej wierze) się je nam wmawia.
      Przykłady?
      W każdej poradni gin. macie plakaty typu: "chcesz urodzić zdrowe dziecko -
      spaceruj/pij mleko/unikaj stresu/itp". Urodziłaś chore - pewnie nie piłaś
      (mleka)/...
      Nie wiem jak Wy, ale ja musiałam wiele razy w różnych poradniach dla dzieci
      odpowiadać na pytania, czy w ciąży piłam, paliłam, raz nawet, czy brałam
      narkotyki. To nie ma akurat żadnego wpływu na zD. Wiem, że to pewnie
      standardowy formularz, ale...
      W programie prorodzinności wymyślono, żeby becikowe dostawały tylko te kobiety,
      które chodziły w ciąży do lekarza. Żeby dzieci rodziły się zdrowe. A jeżeli
      urodziło sie chore, to co - zaniedbanie?
      A w nawiązaniu do tego, co pisały w innym wątku Fajka i Guderka, może zawsze
      przejść przez przez mysl, że to wszystko nie jest po coś, tylko za coś...smile
    • mamaronja Re: poczucie winy 09.07.07, 10:44
      A ja na odwrót - mogę sobie zarzucać jedynie przesadzanie w drugą stronę. Kwas
      foliowy kilka miesięcy wstecz, zero alkoholou, przemęczenia, zero kawy, coli a
      nawet gazowanych świństw typu orange. Super pogodny nastrój, praca do 8
      miesiąca.
      Zdrowa dieta, świetne wyniki, drogi lekarz opłacony przy porodzie.

      I tylko ta myśl codziennie żebym miała zdrowe dziecko, bo moja ciotka miała
      ciężkie MPDz.

      I tu mogę sobie zarzucać, że myśli kreują rzeczywistość.
      • kasia1506 Re: poczucie winy 09.07.07, 13:15
        Mam poczucie winy...i to ogromne.Ciągle myśle co zrobiłam źle,dlaczego jestem
        taka beznadziejna.Myśli te nie opuszczają mnie ani na chwile.
        Przestałam chodzic do kościoła,modlic się ,uciekam przed znajomymi,a gdy już
        ktoś o mnie zacznie mówic to czuje się taka felerna że strach opisac.
        • guderka kasia1506 09.07.07, 16:31
          czy racjonalnie próbowałaś analizować swoje poczucie winy i jego przyczyny? bez
          emocji, wypisać na kartce co mogło byc twoją winą...?
          "czujesz sie felerna"-dlatego że nie "potrafiłaś urodzić zdrowego dziecka"?-że
          coś z tobą nie tak, że co z ciebie za kobieta że nawet spłodzenie dziecka ci
          nie wyszlo?
          kasiu-a jak postrzegałas samą siebie wczesniej? nim zostałaś mamą?
          • cynnamon Re:poczucie winy 10.07.07, 00:31
            Czjue się winna, że chodziłam do tego ginekologa, a nie innego, ale skad mogłam
            wiedzieć że ma na swoim koncie tyle wcześniaków, że pewne symptomy wskazywałyby
            u mnie na to, że nie jest tak jak powinno być? Skąd mogłam wiedzieć, że nie chcą
            przyjmować za bardzo pacjentek od niego w szpitalu gdzie kiedyś pracował?W izbie
            przyjęć wisiała tablica informująca, że od tego lekarza i jeszcze chyba trzech
            innych pacjentki są proszone o udanie się do szpitala sasiedniego. Tę tablicę
            widziałam jeszcze gdy rodziłam drugie dziecko.Może więc gdybym nie jechała
            rodzić w stanie przedrzucawkowym, to byłoby inaczej. Nie wiem tego.Ale czasami
            myślę o tym człowieku.
              • gofer73 Re: cynnamon 10.07.07, 12:28
                Ciąża z Preclem była dlugo i rozsadnie planowana. Wybadałam się (jak wtedy
                myślalam0 na każdą okoliczność. Palenie rzucilam na rok przed zajściem w ciążę.
                Rok też żarłam kwas foliowy. Brałam zalecane leki, chodziłam na USG. I tylko
                jednego nie zrobiłam - badań w kierunku wad genetycznych. Teraz z perspektywy
                czasu twierdzę, że i tak te badania nic by nie zmieniły - i tak bym urodziła
                Szymka. A ich brak dał nam kilka beztroskich miesięcy.
                Przy chorobach genetycznych wina jest postrzegana w specyficzny sposób. Rodzice
                nie winią siebie za to co zrobili lub nie (bo to i tak by nie wpłynęło na
                ogolny wynik). Winią się za samych siebie (wiecie w kategoriach: zły materiał
                genetyczny, zła krew, mutanci itp)
                Nie winię siebie ani męża (w przypadku naszej wady "genetyczna wina" jest po
                połowie - oboje jesteśmy nosicielami wadliwego genu). Tacy jesteśmy i niestety
                nasze dzieci są niejako przez nas naznaczone. Teraz musimy poprostu rozważyć
                zasadność dalszego powiększania rodziny oraz zadbać aby żadne z naszych
                ewentualnych kolejnych dzieci nie było chore (bo wtedy bym się winiła).
                Ale są choroby które przenosi tylko kobieta (np. w Dystrofii Mięśniowej
                Duchennea)i tu w kategorii winy bardzo częstym jest zjawisko, że Ojciec
                odchodzi, zostawia matkę samą z dzieckiem i "ich" chorobą. Rozmawiałam kiedyś z
                genetykiem i takie zjawisko jest dość powszechne - tam gdzie nosicielami są
                oboje rodzice poczucia winy nie ma lub jest minmalne, tam gdzie tylko jeden
                rodzic - wina się kumuluje.
                • gruchotka Re: poczucie winy 10.07.07, 17:05
                  gofer73 napisała:

                  > Ale są choroby które przenosi tylko kobieta (np. w Dystrofii Mięśniowej
                  > Duchennea)i tu w kategorii winy bardzo częstym jest zjawisko, że Ojciec
                  > odchodzi, zostawia matkę samą z dzieckiem i "ich" chorobą. Rozmawiałam
                  > kiedyś z genetykiem i takie zjawisko jest dość powszechne - tam gdzie
                  > nosicielami są oboje rodzice poczucia winy nie ma lub jest minmalne, tam
                  > gdzie tylko jeden rodzic - wina się kumuluje.

                  Myślę troszkę inaczej. Poczucie winy w rodzicach, niezależnie, kto jest "winny"
                  genetycznie, zależy od psychiki danej osoby i tego, jak silny jest zwiazek
                  uczuciowy między nimi. Sama jestem mamą dwójki z DMD, znam inne rodziny z
                  chorymi chłopcami i niezależnie od tego, czy DMD pojawia się pierwszy raz w
                  rodzinie, czy były wcześniejsze zachorowania, rodzice wspólnie radzą sobie z
                  chorobą i związki trwają.
                  Ja nie mam poczucia winy z powodu DMD, nie mam też poczucia winy z powodu
                  wczesniactwa moich dzieci, bo w ciążach wyjątkowo dbałam o siebie i dziecko.
                  Od początku odżywiałam się bardzo zdrowo, ryby, warzywa, nabiał, witaminy itd.
                  Byłam tak przewrażliwiona, że nie jadłam serów pleśniowych, jajek na miękko, po
                  używaniu deski do mięsa wyparzałam ją i noże, nawet mielone robiłam mixerem
                  etc. Kuchenkę mikrofalową wyniosłam z domu, bo brzuchu się nie głaskałam, rak
                  do góry nie podnosiłam, no i to wszystko nie pomogło. Pierwsza ciąża skończyła
                  się w 26 tyg. druga w 32 tyg. Jedynie mam żal do siebie, że mój pierwszy syn
                  urodził się w kiepskim szpitalu, gdzie leżałam dwa dni po odejściu wód, co było
                  powodem wielu komplikacji w pierwszych tygodniach. Do drugiego szpitala miałam
                  taką samą odległość, a wybrałam ten, który był bliżej miejsca pracy męża, to
                  jest mój jedyny błąd.
                  • gofer73 Re: poczucie winy 10.07.07, 17:32
                    Gruchotka - staram się nie generalizować w tej teorii "winy", bo to tylko
                    teoria i jak widać nie zawsze się sprawdza. Natomiast był to dość ciekawy punkt
                    widzenia Pani genetyk, ktora z różnymi genetycznymi "dziwactwami" miała do
                    czynienia smile
                    • guderka Re: poczucie winy 10.07.07, 18:03
                      ja znam inny "przypadek"
                      kobieta lat 21 poznała i pokochała pana lat40-owocem ich związku jest corka
                      ale..
                      kobieta nie radziła sobie sama ze swoimi emocjami i psychiką, wyżywała się na
                      córce, potrafiła przez okno wyrzucic dziecku kota gdy sie zdenerwowała...

                      miała straszego od siebie brata chorego własnie na dystrofię. matka nie
                      zajmowała sie nim-lecz ona,od najmłodszych lat pielęgnowała,
                      przebierała,karmiła.robiła przy nim wszystko. jej matka nie robiła nic-poza
                      wyżywaniem się na córce,wyzywała ją, biła, nie chciała puszczać do szkoły.
                      ojciec biologigiczny poszedł w świat a ojczym pił..jej brat zmarł gdy miała
                      17lat..a ona żyła z poczuciem winy bo wiedziała że ma w sobie felreny gen, że
                      jeśli spłodzi chlopca to skaże go na śmierc..
                      • gruchotka ??? 10.07.07, 18:16
                        Nie rozumiem. Kobieta miała brata, którym się opiekowała i matka się na niej
                        wyżywała. I z kolei ona urodziła córke i się nad nią znęcała, bo miała chorego
                        brata i ma w sobie "felerny gen" oraz ojciec poszedł w świata ojczym pił. No
                        rzeczywiście, fakt zneczania się nad własnym dzieckiem można wszystkim
                        tłumaczyć.
                        Właściwie powinna się cieszyć, że ma córkę, a nie syna. Chyba że ja dalej nic
                        nie rozumiem?!
                          • gruchotka Re: ??? 10.07.07, 19:43
                            guderka napisała:
                            > ale jak pojąć meandry psychiki?

                            Oj, to jest trudne, nawet dla specjalistów. Gdyby córka opiekowała się zdrową
                            piątką rodzeństwa, ojciec by uciekł, a ojczym pił, to by nic nie zmieniło, bo
                            matka i tak znęcałaby się nad córką. Niestety, najłatwiej swoje zmarnowane
                            życie zwalić na barki dziecka sad I teraz pewnie, ta córka będzie swoje
                            niepowodzenia "zwalała" na matkę, następnie jej córka na matkę i babcię, i tak
                            się spirala nakręca. Brak uczuć w rodzinie czyni nas słabymi, a nie każdy
                            potrafi "wziąć byka za rogi" i zmienić swoje życie.
                            • guderka Re: ??? 10.07.07, 20:13
                              spotkałam kobietę o której pisałam w sanatorium-po 1,5 tygodnia wspólnego
                              mieszkania, spedzania dni wieczorow i nocy zaczęła mi opowiadać o swoim życiu.
                              bardzo-ale to bardzo pocieszające dla mnie jest- że mówiąc jak traktuje dziecko
                              miała łzy w oczach, autentycznie było jest wstyd i przykro. wiele godzin
                              przegadałyśmy, była u psychologa ktory jej rozjaśnił kilka spraw. z matką swoja
                              sie nie pogodziła ale gdy dzwoniła do mnie z dumą opowiadała że miedzy nią a
                              jej córka jest coraz lepiej, że pracuje nad sobą, że uczy sie cierpliwości..
                              szkoda mi jej -bo naprawde fajna i ciepła z niej babka, a los jej pobruździł
                              życie..
              • gofer73 Re: cynnamon 10.07.07, 12:29
                Ciąża z Preclem była dlugo i rozsadnie planowana. Wybadałam się (jak wtedy
                myślalam) na każdą okoliczność. Palenie rzucilam na rok przed zajściem w ciążę.
                Rok też żarłam kwas foliowy. Brałam zalecane leki, chodziłam na USG. I tylko
                jednego nie zrobiłam - badań w kierunku wad genetycznych. Teraz z perspektywy
                czasu twierdzę, że i tak te badania nic by nie zmieniły - i tak bym urodziła
                Szymka. A ich brak dał nam kilka beztroskich miesięcy.
                Przy chorobach genetycznych wina jest postrzegana w specyficzny sposób. Rodzice
                nie winią siebie za to co zrobili lub nie (bo to i tak by nie wpłynęło na
                ogolny wynik). Winią się za samych siebie (wiecie w kategoriach: zły materiał
                genetyczny, zła krew, mutanci itp)
                Nie winię siebie ani męża (w przypadku naszej wady "genetyczna wina" jest po
                połowie - oboje jesteśmy nosicielami wadliwego genu). Tacy jesteśmy i niestety
                nasze dzieci są niejako przez nas naznaczone. Teraz musimy poprostu rozważyć
                zasadność dalszego powiększania rodziny oraz zadbać aby żadne z naszych
                ewentualnych kolejnych dzieci nie było chore (bo wtedy bym się winiła).
                Ale są choroby które przenosi tylko kobieta (np. w Dystrofii Mięśniowej
                Duchennea)i tu w kategorii winy bardzo częstym jest zjawisko, że Ojciec
                odchodzi, zostawia matkę samą z dzieckiem i "ich" chorobą. Rozmawiałam kiedyś z
                genetykiem i takie zjawisko jest dość powszechne - tam gdzie nosicielami są
                oboje rodzice poczucia winy nie ma lub jest minmalne, tam gdzie tylko jeden
                rodzic - wina się kumuluje.
          • kasia1506 Re: kasia1506 10.07.07, 15:45
            sama już nie wiem jak siebie postrzegałam wcześniej
            pewnego dnia zapragnęłam miec dziecko,nic więcej,tylko dziecko,
            przecież wszyscy dokoła je mają i jest ok.
            czy pragnęłam zbyt wiele?
            nawet dziecka całego i zdrowego nie mogę miec,czuję sie okropnie
            • guderka Re: kasia1506 10.07.07, 16:32
              nikt nie powiedział że nie możesz miec zdrowego dziecka..
              póki co nie wiesz czym jest zdrowe macierzynstwo..podobnie jak wiele z nas nie
              wiedziało dopóki nie zdecydowało się na ponowne zajście w ciąże
              kasiu-może powinnaś udać sie do psychyloga? taka rozmowa pomogłaby ci poukładać
              twoje emocje, które są wazniejsze niz emocje twoich dzieci..ważniejsze-bo od
              tego jaka ty bedziesz zależy jak bedzie odbierał świat twój mały ludek
              • piesfafik Re: kasia1506 10.07.07, 21:00
                Kasiu,
                Jak moja corka byla malutka to nie moglam bez bolu patrzec na male dziewczynki
                biegajace na tlustych nozkach. Z biegiem lat poznalam wielu swietnych
                niepelnosprawnych ludzi w roznym wieku i niepelnosprawnosc jest dla mnie
                naturalna czescia czlowieczenstwa.
                Widzialas "Murderball - gra o zycie?" Tam jednym z bohaterow jest facet ktory
                jako dziecko mial amputowane obie rece i nogi. Jest najsympatyczniejszym i
                najbardziej dojrzalym czlowiekiem w calym filmie. Twoje niepelnosprawne dziecko
                na ktore teraz patrzysz z zalem moze wyrosnac na wspanialego czlowieka na
                ktorego bedziesz patrzec z podziwem i duma ze to jest twoj syn.
                Trzymaj sie
                m
              • kasia1506 Re: kasia1506 11.07.07, 14:44
                Jakiś czas temu chodziłam do psychologa,tylko ,że w naszej miejscowości nie ma
                dobrych lekarzy w tym fachu.
                Nie mogłam się z nim dogadac,poprostu nie rozumiał co do niego mówie,czasami
                miałam wrażenie że nie wierzy mi.Czułam sie jeszcze gorzej po tych spotkaniach.
    • iwona.fa Re: poczucie winy 11.07.07, 11:56
      ja często myslałam o tym co zle zrobilam , teraz mniej , staram się myslec o
      przyszłości , co możemy zrobić ,żeby bylo lepiej. przekonuje samą siebie , ze
      obarczanie sie winną i załamywanie własnym losem i tak niczego nie zmieni ,
      tylko pogorszy , bo moje dziecko nie będzie miało żadnej szansy na poprawę
      jeżeli jej matka się załamie.
      Kiedys słuchala historii przeslicznej dziewczynki , ktora z przerażaeniem
      obsrwowała jak jej matka nie chciala widzieć ,że ona mimo swojego uposledzenia
      czuje co wokoł niej się dzieje , potrzebowala mamy , jej czasu , miłości , ale
      ona nie miała dla niej czasu , bo byla zajeta swoja rozpaczą , ale to dziecko
      nie mogło zrozumiec , czemu ona ciągle płacze , przecież ono nic złego nie
      zrobiło , chcialo ,zeby je przytulic tylko........
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka