Dorosłe dzieci i ich decyzje.

[mili-ona]

Mam taki dylemat. Moja studiująca córka (20 l) zamierza zamieszkać ze swoim chłopcem. Na razie nie zaręczyli się, a mimo to chcą razem mieszkać. Nie bardzo mi się ten pomysł podoba, ale czy powinnam jej odradzać? Wspomnę, że chodzą już trzy i pół roku. Ja uważam, że chłopak powinien przynajmniej oświadczyć się jej. Ale nie wiem czy mam rację. Czy raczej pozostawić córce pełną swobodę i nie wtrącać się w jej życie.

[zocha16]

nie wtrącać się. Mówi to już dojrzała kobieta, która wyprowadziła sie z
domu mając 19 lat. Żadne powstrzymywania rodziców w tej kwestii nie
pomogły.

[mili-ona]

To znaczy ,że nie żałujesz swojej decyzji. Ale nie zawsze tak jest, a rodzice moim zdaniem powinni zawsze być czujni.

[joshima]

mili-ona napisała:

> Ale nie zawsze tak jest, a rodzice moim zdaniem powinni zawsze być czujni.

I co? Całe życie zamierzasz jej ułożyć? Powiedz jej po prostu co o tym myślisz
(myslicie jeśli jej ojciec ma na ten temat jakieś zdanie). Powiedz jej jak
będzie z Twojego punktu widzenia wyglądać sytuacja, gdyby przytrafiło się
dziecko (jak przypuszczam młodzi nie maja dochodów) i to wszystko co możesz zrobić.

[krzysztof-lis]

> Powiedz jej jak będzie z Twojego punktu widzenia wyglądać
> sytuacja, gdyby przytrafiło się dziecko (jak przypuszczam młodzi nie
> maja dochodów) i to wszystko co możesz zrobić.

Na taką rozmowę to trochę jest za późno, tak z 5 lat co najmniej.

[joshima]

Na taką rozmowę to nigdy nie jest za późno.

[rlena]

P.S.

Wyprowadzilam sie z domu w wieku 19 lat. Nie mieszkalam z zadnym
chlopakiem, choc spotykalam sie z roznymi. Kiedy spotkalam mojego
przyszlego meza, wiedzialam co lubie, czego nie toleruje (i nigdy
nie bede), bylam gotowa na powazny zwiazek. Ale w tym tzw. miedzy-
czasie dorobilam sie swojego mieszkania (malego ale bardzo
slicznego, uwielbialam je), pracowalam na pelnym etacie. Jestem
pewna, ze ta gotowsc na nastepny etap w zyciu - malzenstwo sprawila,
ze moje malzenstwo jest udane (bo wiedzialam kim jestem zawierajac
je). Dodam,ze przechodzilam burzliwe momenty w moim przedslubnym
zyciu ( nie jeden ani nie dwa), jednak ufalam swojej intuicji,
czesto wbrew opinii innych (skadinad dobrze mi zyczacych ludzi).

[rlena]

Prawda jest,ze nie mozesz juz nic"kazac" 20-letniej corce. Mozesz
jedynie miec nadzieje,ze te wartosci, ktore staralas sie jej
przekazac "nosi w sobie" i predzej czy pozniej zaprocentuja.
Osobiscie, porozmawialabym z corka (jak z dorosla kobieta - to
wazne) i powiedzialabym jej jakie skutki taka decyzja moze jej
przyniesc. Jestem zwolenniczka nie mieszkania razem przed slubem
(nie koniecznie ze wzgledow religijnych). Taka sytuacja jest duzo
bardziej komfortowa dla obu stron. Obrzed zareczyn i caly ten rytual
zwiazany z okresem narzeczenskim nie jest jakos przestarzala
fanaberia, ale madroscia sprawdzona przez pokolenia. Para odracza
wspolne mieszkanie, jednak oczekuje tego, snuje plany, poznaje sie
wzajemnie lepiej, cwiczy w odraczaniu przyjemnosci, buduje zaufanie.
Poza tym Ci mlodzi ludzie musza najpierw dowiedzic sie KIM SA,
spotykac innych ludzi, porownywac swoje zycie z decyzjami zyciowymi
innych. Dwadziesci lat to nie jest czas na bawienie sie w doroslych,
ale na elsplorowanie, beztroske, wolnosc.
Taka para gdy stanie pozniej na slubnym kobiercu ma cos do
zaoferownia sobie wzajemnie, nie jest jak para znudzonych soba
malzonkow, ktorzy juz wszystko przezyli.. Wszystko musi miec swoj
czas. Rezygnowanie z tego przyjemnego czasu nie jest madre..

[mili-ona]

Właśnie tak myślę i próbuję w delikatny sposób uświadomić córkę, że warto czekać na piękne zaręczyny. Ale obecna moda młodych ludzi na mieszkanie razem w czasie studiów powoduje,że córka choć zawsze ułożona i słuchająca moich rad chce zdecydować po swojemu.Wychowywałam ją w duchu dobrych obyczajów, starałam się wpajać zasady również religijne, mimo to dokonała takiego wyboru.

[rlena]

Nie masz innego wyjscia jak uszanowac jej decyzje. Ona niczego
bardziej nie pragnie niz bycia traktowana jako dorosla kobieta.
Traktuj ja tak respektujac jej decyzje (szczerze, bez podskornej
agresji). Oprocz twojej aprobaty ona tez chce bys byla z niej dumna.
Pokazuj to wszedzie gdzie mozesz - jej wyglad, stroj, osiagniecia
uczelniane itp. Pozwol jej zyc swoim wlasnym zyciem, nawet jesli ty
postapilabys inaczej. Ufaj.

[kawka74]

> córka choć zawsze ułożona i słuchająca moich rad

Nie dziwię się, że dziewczyna chce dać nogę.

> mimo to dokonała takiego wyboru.

I nic z tym nie zrobisz.
Pogadasz, ona pokiwa głową, a i tak zrobi po swojemu. Być może przejedzie się na tym, ale życia za nią nie przeżyjesz.

[aiczka]

Rozumiem, że Twoja córka jest młoda i możesz niepokoić się, czy poradzi sobie
"na swoim". Wiele osób wyprowadza się z z domu dopiero po studiach, kiedy może
spokojnie zarobić na swoje utrzymanie itd.

Natomiast, nie obraź się, ale Twoje oczekiwanie zaręczyn jest niedzisiejsze.
Wydaje mi się, że powinnaś brać pod uwagę, że wiele związków, mimo że są
stabilne, trwają latami itd. nigdy nie staje się małżeństwami. Decyzja o
wspólnym zamieszkaniu po długim, młodzieńczym związku często jest
psychologicznym odpowiednikiem małżeństwa, rozumianego jako podjęcie świadomej
decyzji o spędzeniu z kimś życia.

Nie wiem, jak naprawdę czują się Twoja córka i jej chłopak - o tym najlepiej
zorientujesz się sama w spokojnych rozmowach. Jeśli na serio chcą razem żyć to
wspólne zamieszkanie w tym nie przeszkodzi.

Jeśli niepokoisz się, jak sobie poradzą, to po prostu zaznaczając, że się
martwisz, spróbuj porozmawiać z córką na temat tego, jak wyobrażają sobie
utrzymanie się, kwestie formalne (np. kwestie własności czy umów najmu), jak
radzą sobie z konfliktami (chociaż to chyba wiesz - czy obrażają się i nie
dzwonią do siebie przez kilka dni czy rozmawiają). Możesz w ten sposób
podpowiedzieć kilka kwestii, o których warto pomyśleć zawczasu.

[krzysztof-lis]

> Jestem zwolenniczka nie mieszkania razem przed slubem (nie
> koniecznie ze wzgledow religijnych).

A z jakich innych? Masz na myśli to "odraczanie przyjemności"?

> Poza tym Ci mlodzi ludzie musza najpierw dowiedzic sie KIM SA,
> spotykac innych ludzi, porownywac swoje zycie z decyzjami zyciowymi
> innych. Dwadziesci lat to nie jest czas na bawienie sie w
> doroslych, ale na elsplorowanie, beztroske, wolnosc.

Myślę, że kilka lat wspólnego związku to dostatecznie długo, by się wybawić,
wyporównywać, wyeksplorować, wybestroskować i wywolnościować.

> Taka para gdy stanie pozniej na slubnym kobiercu ma cos do
> zaoferownia sobie wzajemnie, nie jest jak para znudzonych soba
> malzonkow, ktorzy juz wszystko przezyli.. Wszystko musi miec swoj
> czas. Rezygnowanie z tego przyjemnego czasu nie jest madre..

To z jakiego przyjemnego czasu rezygnują mieszkając razem?

[rlena]

Umiejetnosc odraczania przyjemnosci jest oznaka dojrzalosci
emocjonalnej i spolecznej. Dwulatek wchodzi do sklepu widzi zabawke
i chce ja natychmiast, matka wie,ze w slepie obok sa lepsze i nawet
tansze, jej dziecko jednak nie ma pojecia o czym mama mowi..
Dosrosli doswiadczaja odraczania przyjemnosci caly czas - pragna
pojechac do Indii, wiec zbieraja pieniadze, czekaja na urlop, snuja
plany, zamiast wsiasc do pierwszego samolotu w tym kierunku.

Kilka lat wspolnego mieszkania, szczegolnie w tak mlodym wieku, nie
pomoze ci w poznaniu siebie jako odosobnionej jednostki (nie w
parze). Jest to krytyczne do stworzenia zdrowej relacji - musisz
wiedziec kim jestes.


Pozniej osoby maja do zaoferowania to co w nich najlepsze, czuja sie
pewniej, bo zanaj aswoje mocne i slabe strony; nie sa powodowane
emocjami, ktorych nie rozumieja. W malzenstwie/zyciu w dwojke
nieprzepracowane/nierozpoznane sklonnosci tylko sie poglebiaja.
Wiele par rozchodzi sie nie dlatego, ze to sa okropne osoby z
ktorymi nikt nie powinien sie zwiazac, ale dlatego,ze dobre checi
seksualna fascynacja nie wystarcza.


Piszac o radosci eksplorowania swiata w pojedynke, nie mialam na
mysli calonocnego imprezowania, ale wolnosc to spotykania roznych
ludzi, doswiadczania siebie z relacji z nimi. Taka osoba pozniej
doceni czas spedzony w domu z dzieckiem, i nie stanie sie zaniedbana
kura domowa w porannych pantoflach i szlafroku, gorzko rozmyslajaca
o tym co wlasnie ja w zyciu omija..

[kicia031]

wolnosc to spotykania roznych
> ludzi, doswiadczania siebie z relacji z nimi. Taka osoba pozniej
> doceni czas spedzony w domu z dzieckiem, i nie stanie sie
zaniedbana
> kura domowa w porannych pantoflach i szlafroku, gorzko
rozmyslajaca
> o tym co wlasnie ja w zyciu omija..

No patrz, a ja uwyszlam za maz i mialam dziecko w mlodym wieku i nie
stalam sie zgorzkniala kura domowa w szlafroku, wrecz przeciwnie. Do
tego mialam przywilej eksplorowania tego swiata wspolnie z moim
synem, a patrzenie na swita oczami dziecka wzbogacilo moja
wrazliwosc i osobowosc.

Nie jestem wielbicielka wczesnych malzenstw, ale nie jestem pewna,
czy zachodzi koniecznosc zycia w pojedynke, zanim sie zostanie para.
Takie ososby czesto maja wielki problem z nagieciem sie do wymogow
zycia w zespole, jakim jest zwiazek.

[rlena]

Gratuluje.

Takie osoby rzeczywiscie niewiarygodna skonnosc do naginania sie do
wymogow, niejednokrotnie az do bycie naduzywanym, lub wrecz
przeciwnie: buntuja sie jak nastolatki..

[sanciasancia]

> Piszac o radosci eksplorowania swiata w pojedynke, nie mialam na
> mysli calonocnego imprezowania, ale wolnosc to spotykania roznych
> ludzi, doswiadczania siebie z relacji z nimi.
Mieszkając razem, czy nie mieszkając razem, spotyka się róznych ludzi i
doświadcza siebie w relacji z nimi. Nikt tego nikomu nie broni i nie przywiązuje
do kaloryfera. Tak samo i w związku odracza się różne przyjemności - od nie
kupienia sobie takich mebli, jakie by sie chciało, bo człowieka na nie nie stać,
po czekanie czterech dni, aż partner wróci z delegacji.
Nie wydaje mi się, żeby była jedna recepta na szczęśliwe życie. Owszem dla kogoś
"odraczanie przyjemności" może działać, dla innych nie. Dla mnie stanowczo nie
działało, pewnie gdybyśmy nie mieli długiego stażu mieszkania razem przed
ślubem, w momencie prawdziwych kłopotów, które dopadły nasze małżeństwo, nie
przeszlibyśmy ich razem i bylibyśmy teraz rozwiedzeni.

[alexxa6]

a co zmieni fakt gdy chłopak się oficjalnie oświadczy? Czy to będzie jakaś
gwarancja stałości ich związku? wtedy z czystym sumieniem będą mogli spać w
jednym łóżku i jeść przy wspólnym stole?

[verdana]

"Piekne zareczyny" - piekne, w XIX wieku. lepiej chyba rozstac się
bez "pieknych zareczyn", mniejsze koszty psychiczne.
Jestem przeciwniczka mieszkania ze sobą przed ślubem osob, ktore
znają się miesiąć. Ale po 3,5 roku to bardzo dobra decyzja - mlodzi
poznaja się naprawdę - lepsze ew. rozstanie przez ceremoniami, niż
po. No i wiele par dziś nie zamierza w ogóle brac ślubu. Rodzice
moga tylko pokiwac głową i siedzieć cicho.

[kol.3]

Rozumiem, że córka zdaje sobie sprawę z tego, że po przyjściu z zajęć będzie
miała na głowie samodzielne utrzymanie domu - zakupy, pranie, sprzątanie,
gotowanie itp., nawet jeśli na spółkę z chłopakiem (w co wątpię), to nie jest
to mało pracy. Rozumiem, że nie będziesz wpadała do jej domu, żeby jej uprać,
pomyć okna, ugotować, bo to byłoby fatalne i niewychowawcze.
Uważam, że robi głupio - 20 lat to dla mnie okres wypadów, spotykania się z
przyjaciółmi, całonocnych dyskusji, tańców, szaleństw, podróżowania, a nie
domowej rutyny. To jest, tak jak napisała któraś z Pań powyżej, najpiękniejszy
okres w życiu, a ona chce sama sobie go odebrać. Jej problem, skoro postanawia
sobie spie.. sobie młode lata, nie możesz jej tego zabronić.

[kawka74]

To jest, tak jak napisała któraś z Pań powyżej, najpiękniejszy
> okres w życiu, a ona chce sama sobie go odebrać.

Tym, że będzie miała faceta pod ręką?
Osobiście zaczynając studia miałam gdzieś wypady i całonocne dyskusje, marzyłam wyłącznie o tym, żeby mieszkać osobno, na własny rachunek. Nie każdy potrzebuje szaleństw i podróżowania, zresztą jak miałoby w nich przeszkadzać mieszkanie z facetem?

[verdana]

Dla kazdego co innego jest piękne - tak to jest, jak się wszystkich
chce wizją, tego co "najlepsze w zyciu" uszczęśliwić wszystkic
dookola, na czele z wlasnymi dziecmi.
Nie znosilam imprez. Nie znosilam "zawieszenia" pomiedzy
jednym "banalnym życiem" a drugim. Stabilizajca - to jest akurat to,
co lubie.

[kicia031]

Nie wszystkich bawi:

okres wypadów, spotykania się z
> przyjaciółmi, całonocnych dyskusji, tańców, szaleństw,
podróżowania,

I nie kazda kobieta urodzila sie sluzaca i meczennica.

córka zdaje sobie sprawę z tego, że po przyjściu z zajęć będzie
> miała na głowie samodzielne utrzymanie domu - zakupy, pranie,
sprzątanie,
> gotowanie itp., nawet jeśli na spółkę z chłopakiem (w co wątpię),

[verdana]

Coz ,bywaja takie wypadki, że zamieszkanie z facetem nie robi z
kobiety służącej.
A jesli robi - to bardzo dobrze - wie, ze powinna natychmiast ze
zwiazku sie wycofać. Bo ćóż, po slubie bycie meczennicą tez nie jest
takie doskonałe.

[serendepity]

Pomieszkiwalam z chlopakiem od 20 do 23 roku zycia i byl to okres imprez,
spontanicznosci itp. Domowe obowiazki nie sa az takie duze i ciezkie, zeby
codziennosc mogla zniszczyc zwiazek i przyjemnosc z tego wspolnego mieszkania.
Kobieta nie musi zostawac meczennica, nie musi prac za chlopaka, ani mu gotowac.
Moga to robic razem lub na zmiane.

W wieku 23 lat wyprowadzilam sie do swojego mieszkania, chlopak zostal w swoim,
nigdy nie wprowadzil sie do mnie, rozstalismy sie pare miesiecy pozniej. Ale
dzieki temu dowiedzialam sie jaki jest i wiedzialam, ze nic z tego nie bedzie
jednak.

Oczywiscie moglam sie z nim spotykac przez ten okres mieszkajac sama lub z
rodzicami i wierzyc w piekny slub, malzenstwo itp. A tak nigdy nie przeszlam
przez etap oswiadczyn i oszczedzilam sobie "przyjemnosci" rozwodu.

Teraz prawie 10 lat pozniej widze to jeszcze wyrazniej, bo dalej utrzymyjemy
stosunki towarzyskie z bylym chlopakiem i wiem, ze nie moglibysmy byc
malzenstwem, bo po prostu mamy inne oczekiwania od zycia.

To, ze ktos z kims mieszka w wieku 20 lat to nie znaczy, ze chce od razu brac z
nim slub, zakladac rodzine itp. Rownie dobrze taki zwiazek moze rozpasc sie za
pare lat, ale kazda polowa bedzie bogatsza o doswiadczenie zyciowe i bedzie
wiedziala czego oczekuje w zyciu i czego powinna unikac w przyszlosci.

[joshima]

Piszesz jak by 20-to letnia dziewczyna mieszkająca z rodzicami nie miała żadnych
obowiązków. Nie przesadzaj. Mieszkam poza domem rodzinnym od 19-tego roku życia
(nie dlatego, że chciałam mieszkać z chłopakiem ale dlatego, że wyjechałam na
studia) i jakoś miałam czas na zabawę i rozrywki. A nie wyobrażam sobie, żeby
dorosła dziewczyna mieszkająca u rodziców nie zajmowała się sprzątaniem, praniem
i gotowaniem.

[burza4]

nie przeżyjesz życia za dziecko i nie uchronisz jej przed błędami. O
niebo lepiej jeśli sama przed ślubem przekona się, czy w codziennym
życiu się ze sobą zgadzają. Z pierwszym mężem byliśmy ze sobą parę
lat - ale nie mieszkając razem, po ślubie szybko okazało się, że nic
z tego nie będzie.

Jak rozumiem - córka z chłopakiem mają zamiar utrzymywać się sami?

[mili-ona]

Nadal będziemy utrzymywać córkę, a jej chłopaka utrzymują jego rodzice,
studiują w tym samym mieście i dotychczas ona mieszkała osobno w wynajętym
mieszkaniu, a on też inne mieszkanie wynajmował, a teraz wymyślili sobie, że
zamieszkają razem w jednym mieszkaniu.

[kicia031]

No i super - bedzie taniej dla wszystkich.

[mili-ona]

Właśnie córka powiedziała ,że mieszkanie oddzielnie - ale w ty samym mieście z
możliwością spotykania się o każdej porze dnia i nocy to pic na wodę. Może
lepiej żeby wynajęła stancję z jakąś starszą osobą (do tej pory mieszkała z
koleżankami), która nie pozwalałaby siedzieć chłopakowi dłużej niż do 22 i przy
otwartych drzwiach... eh sama nie wiem

[burza4]

mili-ona napisała:


> lepiej żeby wynajęła stancję z jakąś starszą osobą (do tej pory
mieszkała z> koleżankami), która nie pozwalałaby siedzieć chłopakowi
dłużej niż do 22 i przy> otwartych drzwiach... eh sama nie wiem


no to już trollem pachnie, bo AŻ takiej dulszczyzny ostatnio się nie
spotyka

odnośnie dulszczyzny

[mili-ona]

Tak tylko rozważałam, ale wiem ,że to jest bez sensu. Po tak długim okresie bycia ze sobą, nie da się zakazać dorosłemu dziecku wspólnego życia. A jeżeli ktoś to robi to w moim przekonaniu wynika z chęci zachowania pozorów, wobec otaczającego środowiska. I tak córka postąpi jak zechce, a ja będę z nią bez względu jaką decyzję podejmie, a zapoznanie się z opiniami innych ludzi pozwala na konfrontację moich poglądów. Dlatego bardzo dziękuję za wszelkie wpisy.

[anix_only]

Wypowiem się, gdyż sama na 2 roku studiów postanowiłam zamieszkać z moim ówczesnym chłopakiem (teraźniejszym narzeczonym), a byliśmy wtedy parą od 2 lat. Sama lekko obawiałam się oznajmić ten fakt rodzicom, ale powiedziałam. Odczucia podejrzewam, że podobne były jak u autorki wątku, a że zaraz zajdę w ciążę, że zawalę studia itp. Zamieszkaliśmy razem, nawet już pomijając wszystkie romantyczne aspekty, nawet pod względem logistycznym było to dobre rozwiązanie, można było czas poświęcić na coś innego niż przemieszczanie się przez całe duże miasto, co naprawdę zabierało codziennie wiele czasu. Wyprowadzka z akademika na wspólny pokój oprócz tego, że zaczęłam wreszcie "normalnie" jadać, owszem gotowałam, prałam, prasowałam, sprzątałam ---> i to nie sama, lecz wspólnie z chłopakiem, zależnie w tygodniu kto wracał wcześniej, w weekend wspólnie, przyniosła inne korzyści - obydwoje wzajemnie dopingowaliśmy się, dostaliśmy stypendia naukowe. Dla niektórych takie "uwiązanie" w wieku 20 lat, to koniec wolności. Ja uważam, że tak naprawdę wyszalałam się w liceum - pełno imprez, ciągłe wyjścia, nocne powroty, na studiach już nie miałam ochoty na ciągłe wyjścia, oczywiście chodziliśmy razem, chodziliśmy każde osobno na babskie/ męskie party i naprawdę nikt nie narzeka. Jak wspomniałam nadal jesteśmy razem, już po studiach, w stanie narzeczeńskim (ciąży jak nie było, tak nie ma;-) jak parka jest dojrzała, to zna konsekwencje i nie dopuści do czegoś, na co gotowa nie jest.
Może Twoje obawy wiążą się z tym, co ludzie powiedzą? U mnie wydaje się, że też rodzice nad tym myśleli, mimo iż z miasta wcale nie najmniejszego pochodzę, po prostu starej daty są i takie już ich poglądy. Swoją drogą rodzice wzięli ślub, po nawet nie półrocznym okresie znajomości, więc czemu nasza długoletnia znajomość miała by aż tak oburzać? ;-)Dziś jesteśmy ludźmi w 100% samodzielnymi, jeszcze nawet na studiach bywały czasy, że też grosza od rodziców nie braliśmy (studia dzienne)i fakt, iż zamieszkaliśmy razem oceniamy jak najbardziej pozytywnie, uczymy się siebie, prawdziwego życia, dzieląc pokój z bliską osobą ma się trochę intymności, chociażby do nauki i w ogóle więcej przestrzeni dla siebie, w odniesieniu do dzielenia stancji z przypadkowymi i naprawdę czasem "trudnymi" osobami.
Porozmawiaj z córką o swoich obawach, na pewno je rozwieje, a gdybyś nalegała zdania pewnie i tak nie zmieni. I ciesz się, że córka powiedziała Tobie o swoich planach, bo znam pary, które w tajemnicy (przed rodzicami)zamieszkały ze sobą w pokoju w akademiku, a później jak rodziny miały ich odwiedzić w tym akademiku, było szybkie sprzątanie rzeczy partnera i wstawianie na to miejsce rzeczy koleżanki czy kolegi ;-)
A jeśli sam fakt mieszkania pary przed ślubem oburza, to chyba warto poczytać na tym forum wątki mężatek, które dopiero poznawały nawyki męża po ślubie i często nie są one akceptowalne, są przyczyną sprzeczek, awantur, poznają męża w codziennych sytuacjach i rozpacz wielka, że on taki okropny. Mieszkając razem można poznać partnera od różnych stron,a uwierz mi 3,5 roku razem to już naprawdę sporo, mimo, iż córka ma 20 lat. Niech postępuje w zgodzie z własnym serduszkiem. Dziś rzeczywiście mieszkanie razem jest bardzo popularne, zwłaszcza w dużych miastach akademickich - znam całe mnóstwo takich par, zdecydowana większość z nich planuje teraz śluby, a jeśli nie - to nadal są razem szczęśliwi. Powodzenia życzę:-)

[sebalda]

Mam córkę w wieku 18 lat i widmo podobnej jej decyzji też już zaczyna krążyć:)
Jak nie za rok, dwa, to może za 5 lat. I wiem, że nie będę miała żadnego wpływu
na jej decyzję, mimo najlepszego kontaktu, i właściwie nie wiem, czy chcę mieć
ten wpływ, w końcu to jej życie, ale co jakiś czas śledzę różne wypowiedzi na
ten temat i podsyłam jej pod rozwagę, już teraz, prewencyjnie. Oczywiście pewne
względy przemawiają za tym, żeby się wypróbować przed ślubem, ale takie
wypróbowanie często przemienia się w niekończące mieszkanie bez ślubu i wtedy
przemawia do mnie taka opinia z forum:

"Myślę, że Twoi rodzice zdają sobie sprawę z czegos, z czego Ty do
końca nie. Skłonność faceta do slubu maleje wraz ze stażem związku,
a już wspólne zamieszkanie minimalizuje ją wyraźnie. Ma wszyskie
zalety małżeństwa: wikt, opierunek + dostępność seksualna o każdej
porze dnia i nocy i nie musi do tego tracic "wolności", dalej może
Cię bez konsekwencji zamienic na młodszy i lepszy model. Za to Ty
już jesteś zaklepana ..., bo przy wspólnym mieszkaniu trudniej się
przyznać, że się pomyliło, co do faceta. Kobieta w takiej sytuacji
zwieksza swoje zaangażowanie w związek, facet nie koniecznie.
Poza tym Twoja atrakcyjność dla innych mężczyzn maleje, co zmniejsza
szanse na ułozenie sobie życia z kimś innym.
Tak więc, jeżeli rzeczywiście nie zależy Ci na ślubie, to możesz
zignorować mój post. Jezeli Ci zależy, to przemyśl to. Masz niewiele
do zyskania a dużo do stracenia, zwłaszcza jeśli masz już 25+.
Głupio by było za dwa trzy lata musieć zaczynać wszystko od
początku. Kobieta powinna sobie ułożyc życie do 30, jeśli nie chce
tego robić w desperacji. Facet nie ma takich ograniczeń. Dlatego nie
warto tracić kolejnych 2 lat na niepewny związek. Jeżeli
rzeczywiście to ten facet, to co Cię powstrzymuje przed
zalegalizowaniem waszego związku. A może to on nie chce? "

Oczywiście takie argumenty mogą nie trafić do 20-latki, zwłaszcza zakochanej
bez pamięci, ale gdzieś tam może zapalą maleńką czerwoną lampeczkę.
Przykre jest to, że względy religijne zupełnie przestały się już liczyć dla
młodych. Relatywizm w tych kwestiach poszedł już bardzo daleko. Wiadomo, że
większość z nas nie pozostawała w czystości do ślubu, ale wspólne mieszkanie
jakoś dla mnie wyklucza możliwość przystąpienia do spowiedzi, która miałaby
sens. Jestem ciekawa, jak radzą sobie z tym te wszystkie osoby, które deklarują,
że są wierzące i praktykujące, a mimo to decydują się na wspólne mieszkanie.

sebalda

[kicia031]

Pod tymi wszystkimi argumentami moglabym sie podpisac, gdyby
chodzilo o osobe starsza, wlasnie 25+. Ale dziewczyna ma 20 lat i
mam wielka nadzieje, ze nie planuje juz na wieki wiekow amen wiazac
sie z chlopakiem, z ktorym teraz sie spotyka.

Wiem, bo sama wyszlam za maz w wieku 21 lat i choc bylam powazna,
dojrzala ososba, to brakowalo mi jednej zasadniczej umiejetnosci,
ktorej nabywa sie z wiekiem - asertywnosci, umiejetnosci stawiania
granic i zwyklej madrosci zyciowej. Zle wybralam partnera - kryteria
byly takie, ze przystojny, intelegentny, pracowity, z dobrej
rodziny. Nie zauwazylam, ze ta dobra rodzina to pic na wode, ze jest
DDA ze wszystkimi tej sytuacji konsekwencjami lacznie z tendencja do
uzaleznien (pracoholizm) i mnostwa innych rzeczy.
malzenstwo to powazna decyzja, i warto z nia poczekac. a
zamieszkanie z chlopakiem moze byc dobra szkola zycia, zwlaszcza ze
ludzi w tym wieku na bank juz wspolzyja, wiec w sumie co za roznica?

[sebalda]

Wiem, wiem, że to dotyczy starszych panienek, ale ja wszak o prewencji piszę,
czym skorupka za młodu i takie tam inne śmieszne rzeczy. Najłatwiej jest załamać
ręce, jak syn powie sp...daj, ale czy nie lepiej pracować od początku nad
dzieckiem, żeby nigdy do tego nie doszło? Z całym współczuciem dla nieszczesnej
mamy tamtego 17-latka.
Dziecko może zaprzeczać i mówić, ze mną bedzie inaczej, ale w głowie, w
podświadomości zostanie odrobina ostrożności. Tak myślę.

[triss_merigold6]

Hmmm, nie sądzisz, że biorąc pod uwagę poziom Twego małżeńskiego
szczęścia, nie powinnaś udzielać kategorycznych rad? Lepiej niech
się dziewczyna 3 razy zawiedzie na konkubinatach z róznymi facetami
niż z pierwszym wyląduje w takim kanale jak nieraz opisywałaś.

[daria13]

Ale to nie kategoryczne rady, jedynie dyskretne cienkie aluzie;)
Już pisałam: wypróbowanie tak, ciągnięcie tego potem latami - nie.
A o to nietrudno. Trzeba mieć tego świadomość. Wieloletni konkubinat bije w
kobietę, miałam na to przykłady w wielu znanych mi związkach. Żal mi bardzo
takich wyeksploatowanych emocjonalnie, a nierzadko finansowo kobiet. Nie
wiedzieć czemu, kobiety częściej unoszą się honorem i wychodzą z takich ukladów
gołe i wesołe. A przede wszystkim zgorzkniałe i mocno zniechęcone, czemu trudno
się dziwić.
Moja córka oczywiście zrobi za jakiś czas, jak sama uzna za stosowne, chcę
jedynie żeby była świadoma ewentualnych zysków i strat. Tyle.

Wszystko zalezy od kobiety

[kicia031]

Wieloletni konkubinat bije w
> kobietę, miałam na to przykłady w wielu znanych mi związkach. Żal
mi bardzo
> takich wyeksploatowanych emocjonalnie, a nierzadko finansowo
kobiet. Nie
> wiedzieć czemu, kobiety częściej unoszą się honorem i wychodzą z
takich ukladów
> gołe i wesołe. A przede wszystkim zgorzkniałe i mocno zniechęcone,
czemu trudno
> się dziwić.

Zyje od 9 lat w konkubinacie z wyboru. z wyboru, bo moj partner jest
gotow wziac slub gdybym sobie tego zyczyla, ale ja na razie sobie
nie zycze. Dobrze mi tak jak jestm, dobrze mi z tym, ze ze moj
partner wciaz musi o mnie zabiegac i nie moze take for granted
, jak mowia anglosasi.

Zwlaszcza ze dopilnowalam, by sprawy majatkowe zalatwic tak, bym nie
poniosla uszczerbku na swoim zyciowym dorobku.

Nie czuje sie emocjonalnie wypalona, wrecz przeciwnie.

[sebalda]

kicia031 napisała:
"> Zyje od 9 lat w konkubinacie z wyboru. z wyboru, bo moj partner jest
> gotow wziac slub gdybym sobie tego zyczyla, ale ja na razie sobie
> nie zycze
Po pierwsze to, po drugie z tego co pamiętam nie jest to Twój pierwszy związek i
nie masz 20-25 lat. Jesteś doświadczona przez życie i wiesz, czego chcesz.
Dwudziestolatka tego nie ma.

> Zwlaszcza ze dopilnowalam, by sprawy majatkowe zalatwic tak, bym nie
> poniosla uszczerbku na swoim zyciowym dorobku.
Zakochana, niedoświadczona idealistka w życiu nie zadba o swoje sprawy
majątkowe, w życiu.


> Nie czuje sie emocjonalnie wypalona, wrecz przeciwnie.
Nie czujesz się wypalona, bo nadal jesteś w związku, miałaś farta być może, a ja
pisałam o takich kobietach, które po kilkunastu latach wspólnego mieszkania,
dorabiania się, zaangażowania wszystkich sił i środków, nagle dowiadują się, że
drogi konkubent jednak się rozmyślił, poznał dziewczynę, która go lepiej rozumie.
To musi boleć, a i dowodów na wspólne urządzanie mieszkania nie ma, nie mówiąc
od szeregu zim bez ogrzewania, bo trzeba było wszystko wkładać w pub, który
wreszcie zaczął przynosić zyski, tylko już nie dla niej niestety.

[verdana]

A jakby to był mąż, nie konkubent - to OK? Nie czulyby się źle?
Oczywiscie, ze trzeba miec cien rozsadku i pamietać o sprawach
majatkowych. Ale jeśli zona zamieszka w mieszkaniu, ktore facet miał
i urzadzil przed slubem, to też nie jest to wspólna wlasność.

[sebalda]

Mąż jednak 2 razy pomyśli zanim się zwiąże z inną i wystawi wieloletnią
partnerkę do wiatru. Konkubent nie musi pomyśleć, nic nie musi. Oczywiście mąż
też zdradzi i porzuci, ale nie zawsze tak ochoczo jak konkubent. Wiem, że nie ma
gwarancji, ale jednak małżeństwo odrobinę bardziej wiąże. Odrobinę.

[kicia031]

Mąż jednak 2 razy pomyśli zanim się zwiąże z inną i wystawi
wieloletnią
> partnerkę do wiatru. Konkubent nie musi pomyśleć, nic nie musi.
Oczywiście mąż
> też zdradzi i porzuci, ale nie zawsze tak ochoczo jak konkubent.
Wiem, że nie m
> a
> gwarancji, ale jednak małżeństwo odrobinę bardziej wiąże. Odrobinę.

Hmm, a ja sie czuje poszkodowana przez konkubinat, bo nawet nie moge
mu grozic rozwodem, jak mnie wkurzy ;-)) A ze mieszkanie moje, to
nawet nie moge mu zaspiewac: watch me walking, walking out the
door
Jak sie nie obrocic, doooopa zawsze z tylu.

[mrowkojad2]

Chyba nie piszesz tego poważnie. Jak chce zdradzić, to zdradzi, bez względu na
status związku. Są tacy, co mają i żonę, i kochankę, a i tak obie zdradzają z
jakąś inną panią. Stan cywilny nie ma tu żadnego znaczenia.

[mrowkojad2]

To było do Sebaldy.

[krzysztof-lis]

> Wieloletni konkubinat bije w kobietę,

Tylko w taką, która chce być utrzymywana przez męża.

[mrowkojad2]

Moim zdaniem wszystko bardzo zależy od relacji w związku. Gdy byłam
na studiach, to nie mieszkałam ze swoim ówczesnym chłopakiem, ale on
często odwiedzał mnie i pomieszkiwał po kilka dni. Było super, bo
potem zabierał się i wracał do domu, a tam mu już prali, sprzatali
itd. Wcale nie miałam potrzeby tracenia najpiękniejszych chwil
studenckich na takie rzeczy. On był typem do obsługiwania:).
Ale potem, już pracując, szybko zamieszkałam z moim innym już
partnerem i tak sobie mieszkamy razem, a na ślubie mi wcale nie
zależy, chyba on bardziej coś bąka na ten temat, ale ja go hamuję.
Dla mnie to bardzo sterotypowe myślenie, że kobieta powinna dążyc do
ślubu ze względu na szybsze "zużywanie się", ślub nie gwarantuje
nic, tyle że po rozstaniu jest się rozwódką, a nie panną. Zresztą
wśród moich znajomych par małżeństw jest niewiele, a zawierane są
głównie ze względów podatkowych, nawet ciąża nie jest już żadnym
argumentem na rzecz legalizacji związku. Co więcej związki
nieformalne są o wiele bardziej udane, małżeństwa tak sobie, a część
to już po rozwodzie albo w trakcie.

wtrącać się!

[krzysztof-lis]

Wtedy, gdy będzie to obiektywnie patrząc korzystne dla dzieci.

Teraz

[alexa0000]

partnerstwo.onet.pl/1571191,4704,1,plusy_i_minusy_zycia_na_kocia_lape,artykul.html

Ciekawy artykuł.Jeśli chodzi o mnie, to parę lat temu,kiedy byłam
niby mocno dorosła, a tak naprawde kompletnie
nieasertywna,naiwna,mało świadoma siebie i własnej wartosci, to
pewnie wyszłabym za swojego ówczesnego partnera po pięciu latach
znajomości.Na szczęście nie mieszkaliśmy razem.Ale u innych,rzecz
jasna,nie musi tak być.

[mili-ona]

Dzięki za artykuł na ten temat. A kwestie religijne, etyczne ? Chyba świat już
się za bardzo zmienił i brak jest zapotrzebowania.

[sebalda]

mili-ona napisała:

> Dzięki za artykuł na ten temat. A kwestie religijne, etyczne ? Chyba świat już
> się za bardzo zmienił i brak jest zapotrzebowania.

No właśnie, nikt tu nie odpowiada na postawione przeze mnie pytanie sprzed
bodajże dwóch dni, więc powtarzam:
"Przykre jest to, że względy religijne zupełnie przestały się już liczyć dla
młodych. Relatywizm w tych kwestiach poszedł już bardzo daleko. Wiadomo, że
większość z nas nie pozostawała w czystości do ślubu, ale wspólne mieszkanie
jakoś dla mnie wyklucza możliwość przystąpienia do spowiedzi, która miałaby
sens. Jestem ciekawa, jak radzą sobie z tym te wszystkie osoby, które deklarują,
że są wierzące i praktykujące, a mimo to decydują się na wspólne mieszkanie."
Dla mnie to jednak jest pewien problem, ale ja wiem, niedzisiejsza jestem. Choć
przysięgam, że daleko mi do fanatyzmu religijnego czy bycia dewotką lub innym
moherowym beretem:)Ale jednak....

[kicia031]

Mozna mieszkac razem i nie wspolzyc, mozna wspolzyc nie mieszkajac
razem. Etyka katolicka nie zabrania chyba mieszkania, tylko
wspolzycia przed slubem, prawda?

następna z monopolem na etykę

[aandzia43]

mili-ona napisała:

> Dzięki za artykuł na ten temat. A kwestie religijne, etyczne ? Chyba świat już
> się za bardzo zmienił i brak jest zapotrzebowania.

Kwestie religijne mnie nie interesują, bo mnie po prostu nie dotyczą. Kwestie
etyczne natomiast - jak najbardziej. Bo intersują one i dotyczą wszystkich
ludzi. Więc zapotrzebowanie na nie było, jest i będzie. Nie utyskuj więc
falsetem sznurując usteczka, że świat zszedł na psy i zrobił się strasznie
niemoralny, bo coraz mniej ludzi kojarzy etykę ze sprawą współżycia
przedmałżeńskiego. Ja np. nie kojarzę jej w najmniejszym stopniu. Twoja religia,
twoja wynikająca z nakazów tej religii etyka, to NIE JEST etyka w ogóle. Nie
pochelbiaj sobie. I nie obrażaj reszty świata zainteresowanej jak najbardziej
etyką, ale nie mieszającej jej z zaglądaniem dorosłym, zdrowym na umyśle ludziom
do łóżka.

[mili-ona]

Andzia dzięki za post, ale prośba - czytaj ze zrozumieniem.

[aiczka]

1. Owszem, wielu ludzi nie ma "zapotrzebowania na kwestie religijne". Ale to
chyba nie jest takie straszne?

2. "Kwestie etyczne" w związku to chyba przede wszystkim wzajemny szacunek,
uczciwość, troska, zrozumienie, lojalność, solidarność?

Ludzie zaczynają wspólne życie poprzedzając to podpisaniem najrozmaitszych
kontraktów lub odbyciem najrozmaitszych ceremonii. Nie zawsze i nie wszędzie
jest to akt ślubu zgodny z polskim prawem i ceremonia z udziałem katolickiego
kapłana. Obecnie często jest to prywatne wyznanie i wprowadzenie się do
wspólnego mieszkania. Może nie jest to tak spektaklarne, ale spektakularne
ceremonie po prostu sa nam mniej potrzebne.

[marianka_marianka]

Twoja córka i tak zrobi co uzna za stosowne i będzie to wg niej "dorosła" decyzja. Przedstaw jej wszystkie za i przeciw, korzystając m.in. z powyższych opinii.
Moja siosta będąc studentką 1 roku zastanawiała się nad zamieszkaniem z obecnym chłopakiem. Kiedy rozmawiałyśmy na ten temat, odradziłam jej ten pomysł. Wg mnie 20 latki mają jeszcze sporo czasu na zabawę w dorosłość, mimo że sprawiają wrażenie gotowych pod każdym względem. Uważałam, że zbytnio angażowałaby się w ten związek, co dla chłopaka (on nalegał) byłoby pod każdym względem korzystnym układem, dla niej niekoniecznie. Miałam rację - kilka miesięcy później nie byli już razem. Moja siostra dała sobie czas na zamknięcie tego rozdziału, trochę była sama i w tym czasie dbała przede wszystkim o siebie, imprezowała, bawiła się itp. I poznała swojego aktualnego męża.
Po pewnym czasie- pewna już swojej decyzji - zamieszkała z chłopakiem, a po roku wyszła za niego za mąż.

[mamamira]

Corka jest dorosła,sama wie co jest dla niej dobre a co złe.Powiedz co zmienia
zaręczyny.Moja wtedy 23letnia córka tez zamieszkała z chłopakiem,niestety nie
udało się,trudno,mając ślub tez mogłoby się nie udać.Syn tez mieszkał z
dziewczyna,mieszkali wspólnie 3 lata od tygodnia są małżeństwem.Jednym się udaje
drugim nie.

[deodyma]

a to znaczy , ze moga ze soba zamieszkac, gdy sie jej oswiadczy,
tak???
ale przeciez to niczego nie dowodzi.
znam pary, ktore po wielu 8 latach, po oswiadczynach i doslownie
przed slubem, zrywaly ze soba.
wiec co to da, gdy on sie jej oswiadczy?
nawet gdyby, to przeciez kiedys moga sie rozstac i kazde z nich
pojdzie swoja droga...

[verdana]

Kwestua religijna - cóż. Przeciez nie matka ma zamiar sypiac bez
slubu z jakims facetem, tylko córka. Corka nie musi wierzyć w to, w
co mama każe. jest dorosła. Trzeba się z tym pogodzić.

[sebalda]

Verdana, masz rację, jak zawsze;) Ale jeśli córka Mili deklaruje, ze jest
wierząca, chodzi do Kościoła, a mimo to chce mieszkac z chłopakiem? Podejrzewam,
że tak bywa. Inaczej liczba katolikow w naszym kraju gwaltownie by zmalała wobec
masowości zjawiska konkubinatu. Jestem ciekawa, jak sobie z tym radzą młode
praktykujące katoliczki (i katolicy). A jeśli rezygnują z katolicyzmu, to dowód
ma małość i miałkość takiego katolicyzmu, niestety.

[triss_merigold6]

Normalnie sobie radzą. Wierzą ale odrzucają pewne anachroniczne
zasady obyczajowe, bo co ma piernik do wiatraka.

[sebalda]

Ja to nazywam relatywizmem. Biorę tylko to, co mi pasuje, resztę wywalam w
cholerę. Przykazania owszem, ale tylko te z sensem (dla mnie z sensem), reszta
won. W Kościele nudy - nie będę chodzić, matka mnie nie rozumie, nie będę jej
szanować. A tych części zapasowych do czegoś tam jest tak dużo u mnie w firmie,
że nikt nawet nie zauważy, jak sobie trochę wezmę, nakłamię o koleżance, ona i
tak się nie dowie, a to mnie przyjmą do pracy, nie ją. I tak można byłoby długo.
Zapisujesz się do jakiegoś stowarzyszenia, czytasz regulamin i albo sie do niego
stosujesz, albo się wypisujesz. Myślę, że bez sensu jest deklarowanie wiary i
odrzucanie niewygodnych przykazań. Ale może się mylę?

[verdana]

Cóż, a ja to czasem nazywam relatywizmem, a czasem umiejętnościa
samodzielnego myślenia, a nie słuchaniem autorytetów, niezaleznie
czy się z nimi zgadzamy, czy tez nie.
Moja corka jest osoba wierzacą, ale w Boga, a nie w doktryny
katolicyzmu - ani tym mniej w zalecenia KK. Oficjalnie rzecz biorac
jest katoliczką, bo w takim kosciele zostala ochrzczona. To jednak w
żaden sposob nie zobowiazuje jej do konca życia z rezygnacji z
wlasnych pogladow na rzecz pogladów organizacji religijnej.
Wiara nie musi być wiara we wszystkie dogmaty - nie ma obowiazku
bycia albo praktykujacym katolikiem, albo osoba niewierzacą. Nie da
się uwierzyć w rzeczy, w ktore się nie wierzy, a posluszenstwo
nakazom, ktore sa sprzeczne z wlasnymi przekonaniami - czy to jest
naprawdę sluszne?
Zwracam uwage, ze 20-latka nie zapisywała się do KK, zostala do
niego przyjeta bez wlasnej zgody i woli. A wystapić - cóż, jesli na
przyklad wierzy w Boga - czy to nie wystarczy aby, aby pozostać
czlonkiem koscioła?

[sebalda]

Wiesz Verdano, to bardzo logiczne, co piszesz i bardzo bym chciała móc tak
rozumować, bo to bardzo wygodne i przyjemne. Dużo tego BARDZO. Ale dla mnie
jednak jakieś nieuczciwe. Branie z wiary tylko tego, co mi pasuje, co jest
zgodne z moimi zapatrywaniami. A skąd pewność, że się nie mylę? Kim jestem,
żebym mogła przeczyć wyższym autorytetom? Ja nie jestem jednak aż tak pewna
siebie. Oczywiście, że większość osób wierzących odrzuca większość dogmatów
wiary, nie uznaje hierarchii kościelnej, nie chodzi do Kościoła. Ale czy wtedy
oni nadal mogą się nazywać katolikami? Wierzący niepraktykujący. Nie śmieszy Cię
taka deklaracja? Jaki masz kontakt ze swoim Bogiem nie spotykając się z nim w
Kościele, w komunii? To tylko puste deklaracje, niczym nie poparte. To
wygodnictwo. W tym, jak w rzadko w czym, jednak jestem radykalna.

Sebalda mylisz pojęcia...

[amorek1974]

W kościele katolickim jest mowa o czystości przed ślubem ale nie ma
zakazu wcześniejszego mieszkania razem:)Jeżeli jest inaczej pokaż mi
ten fragment w Biblii.
Nie wiem jakie masz układy z własnymi dziemi i na ile jesteś wstanie
zrozmumiec odręnośc młodego człowieka.Niestety szacunek obowiązuje w
dwie strony i dotyczy tak samo rodziców jaki i dzieci.
Ty szanujesz poglady swojego dziecka nawet jeśli się z nimi nie
zgadzasz i odwronie.
Nie ma nic bardziej trywialnego niż rodzice starający się za wszelką
cenę umoralnic i wskazac jwedynie słuszną drog własnemu dziecku.
Wierzę też sebalda że zasady KK potrafisz wdrożyc przede wszystkim
we własne życie i małżeństwo, bo życie zgodne z kanonami jest o
wiele lepszę lekcją dla DZIECKA NIŻ EGZALTOWANE wypowiedzi , bez
pokrycia w realu.

[kol.3]

A dlaczego rozumować aby było niewygodnie i nieprzyjemnie ? Skoro jesteś taka
zasadnicza to może pomyśl.
Potępiasz ludzi, którzy są wierzący ale nie chodzą do kościoła i odrzucają
hierarchię kościelną. Kościół mocno się napracował aby ludzie wybrali taką
właśnie drogę. Nie chodzą ,bo są uczciwi i nie chcą mieć nic wspólnego z
przedsiębiorstwem pod nazwą kościół i z jego udziałowcami, którzy dodatkowo mają
skandale moralne na swoim koncie a ich dobre samopoczucie jest przy tym niczym
niezmącone. Głoszą idee dla maluczkich, sami czerpią z życia pełnymi garściami
mimo ograniczeń jaki narzuca stan kapłański.Wybierają właśnie to co wygodne i
przyjemne.
Czy lepsze jest bezmyślne bieganie do kościoła bez refleksji, kogo w zasadzie
się popiera i po co. Gdybyś była taką dobrą katoliczką to byś wiedziała, że
święte księgi nakazują modlenie się w komorze a nie wystawanie po świątyniach na
pokaz.

[verdana]

Cóż, dla mnie podporzadkowanie się zaleceniom, z ktorymi się
czlowiek nie zgadza, jest moralnie naganne. Jest taka piosenka
Okudżawy o zolnierzu:
"A gdyby się historia jakaś działa,
Ty jedno wiedz, Ojczyzna ci kazała
I możesz w swą niewinność wierzyć szczerze.
Jak dobrze być żołnierzem, żołnierzem."
Dla mnie to dobrze oddaje istote rzeczy. Jesli K kaze potepiac in
vitro, homoseksualizm i antykoncepcję, to czlowiek głęboko wierzacy
moze to odrzucić nie dla wlasnej wygody, ale dlatego, ze czyje
wewnetrzny sprzeciw. A podporzadkowanie się temu, co budzi sprzeciw,
to nie jest cnota.

[rlena]

Kto tobie daje prawo do wrzucania wszystkich ksiezy i hierarchow KK
do jednego worka? Skad wiesz jakie samopoczucie maja poszczegolni
ksieza lub hierarchowie? Mowiac o bezmyslym bieganiu to kosciola,
tez z cala pewnoscia nie masz na mysli siebie, tylko tych glupich i
maluczkich? To w tobie jest to zacietrzewienie, ktore przypisujesz
Sabaldzie. Nie ma na swiecie przynajmniej tym na ktorym zyjemy)
idealej instytucji, ludzi, ani miejsca. To od ciebie zalezy, co
zrobisz z tym co zastalas,bez wzgledu na to jak mocno kosciol sie
napracuje nad tym by cie do siebie zniechecic. A co z twoim
wysilkiem w odwrotna strone?


Ta biblija komora to raczej metafora odnoszaca sie do stanu ducha,
niz do miejsca. Mozna sie modlic w samotnosci i byc bardzo pysznym,
podobne jak mozna modlic sie w 1000-letniej bazylice pelnej ludzi i
byc skupionym i pokornym duchem.

[kol.3]

To nie jest kwestia wrzucania wszystkich księży do jednego worka, tylko kwestia
przymykania oczu zwierzchników kościoła na przestępstwa kleru, kwestia zgody na
takie postępowanie bez potępienia, rozliczenia i pobycia się ze swoich szeregów,
co jak widać niektórym wiernym nie przeszkadza. A także chęć utrzymania władzy
nad ciemną masą za cenę zatrzymania rozwoju nauki.
Ludzie modlą się do Boga. Kościół jako budynek lub wspólnota bezmózgów, którym
nie przeszkadzają przestępstwa kapłanów ludziom myślącym nie jest do niczego
potrzebny.
A tak na marginesie - jakież to ja powinnam czynić wysiłki w odwrotną stronę?
Zabawne.

[rlena]

Zamiast sie zacietrzewiac i pielegnowac nienawisc zrob cos
konstruktywnego, np.napisz petycje, umow sie z ksiedzem na dyskusje,
uczestnicz w grupach dyskusyjych, napisz artykul, w koncu modl sie
za tych zwyrodnialcow. Mozliwosci jest mnostwo.
Te osoby, kore dopuscily/dopuszczaja sie roznego rodzaju przestepstw
byli juz zwyrodnialcami zanim przyszli do seminarium, czy zostali
ksiezmi. Jest to spokojny, kamuflarz dla ich skonnosci i dewiacji.
Mozesz postulawac o doglebne badania psychologiczne kandydatow do
seminariow, moze masz pomysl jak tej sytuacji zaradzic, ale czy
naprawde o to ci chodzi..?

[mili-ona]

Mnie najbardziej dziwi pewien fakt, że ludzie, którzy na ogół deklarują się jako niewierzący, w czasie świąt Bożego Narodzenia pielęgnują tradycję związaną z tym świętem. Wynika z tego, że i oni są również obłudni, co tak gorliwie wytykają kościołowi. Ale nie można w żadnym przypadku generalizować, ponieważ w każdej profesji można spotkać wypaczenia. A księża to też ludzie, mający prawo do błędów.

[morekac]

Ludzie świętują, bo lubią...Spotykają się wtedy przy lepszym niż
zwykle posiłku - każda okazja jest dobra. W dodatku większość świąt
kościelnych ma rodowód pogański. BTW ani choinki, ani choinkowe
ozdoby, ani dawanie sobie przezentów pod choinkę, ani wielkanocne
pisanki, ani Święto Zmarłych/Zaduszki nie są aż tak chrześcijańskie
jakby się mogło wydawać...

[kol.3]

Co innego błąd co innego przestępstwo i to ciężkie i na masową skalę.

[sebalda]

Wróciłam niedawno z zebrania dla rodziców klas maturalnych, więc uprzedzam, że
mam chwilowo nieco wyprany mózg;)
Po co chodzimy do Kościoła? Żeby się spotkać z księdzem? Idziemy do niego w
odwiedziny? Ja idę, żeby się spotkać z Bogiem, ksiądz jest tylko pracownikiem,
raz lepszym raz gorszym. Jak w każdym zawodzie. Jestem, jak każdy, bardzo
zabiegana i zarobiona. Raz w tygodniu zatrzymuję się w tym biegu, wyciszam i idę
na spotkanie z Bogiem. Daję mu minimum mojej uwagi. Uważam, że w zamian
otrzymuję znacznie więcej. NIe rozumiem, co do tego ma ksiądz albo niektóre
rzeczywiście naganne, a wręcz zbrodnicze działania niektórych księży. Rydzyka
nienawidzę serdecznie i przyznam bardzo nie po chrześcijańsku.
Nie zgadzam się z Kościołem w kwestiach in vitro i antykoncepcji (w większości),
ale nie przez wygodę, lecz głębokie przekonanie o błędnej interpretacji Kościoła
i niezrozumieniu życia wsród księży. NIe jestem fanatyczną katoliczką, ale tez
nie chcę żyć tak jak mi wygodnie, nie zważając na pewne wartości, które jednak
niesie przesłanie Kościoła. NIe jestem bez grzechu, ale za grzechy żałuję i
staram się poprawić. Wspólne mieszkanie (i współżycie, nie bądźmy śmieszni)
wyklucza taką możliwość.
Nie narzucam córce takiego sposobu myślenia, ale mogę chyba jej przedstawić swój
punkt widzenia; ona zrobi z nim, co zechce. Mam prawo, czy mi nie wolno?

Jak mawiała moja prababka..

[nat.wroclaw]

..czort swoje a pop swoje.

Sebalda, wartościujesz subiektywnie - akceptację dla in-vitro i
antykoncepcji nazywasz głębokim przekonaniem o błędnej interpretacji
Kościoła. Konsekwentnie - gdybys bardzo chciała miec dziecko, a nie
mogla - zastosowalabys metodę in-vitro, bo tak masz ustawiony
priorytet. Priorytetem jest bycie biologiczna mamą nad stanowiskiem
Kościoła.

Tyle, że z czyjegos innego puktu widzenia - wspólne mieszkanie przed
ślubem równiez może być decyzją opartą na głębokim przekonaniu o
mylnej interpretacji Kosciola i nieznajomości zycia - nie zaś, jak
piszesz - relatywizmem i wygodą. W tej postawie priorytetem i
wartością będzie mozliwość lepszego poznania partnera zanim zapadnie
decyzja o ślubie.

I może jeszcze osobisty wtręt: mnie tak wychowano, że do ślubu żyłam
w czystości (czyli do 28 rż). Wspolnego mieszkania tez nie było,
choć było mnostwo wspolnych wyjazdow, wspolnego namiotowania, etc.

I co? Jajco. Dzis bym tego nie powtorzyła. Mądrzejsza o
doświadczenia _po ślubie_ - dziś, gdybym była u progu dorosłości
wybralabym opcję: mieszkać wspolnie przed ślubem i zobaczyć jak w
wygladają górnolotne deklaracje o miłości, jedności i wsparciu w
codziennej żmudnej praktyce.

[sanciasancia]

Istnieje coś takiego, jak polska tradycja. Jednym z jej elementów jest
obchodzenie Bożego Narodzenia jako święto rodzinnego, jako wieczerzy w gronie
rodzinnym. Odmawiasz Polakom-niekatolikom prawa do czerpania z polskiej
tradycji? I co Tobą motywuje? Chrześcijańskie miłosierdzie?

[verdana]

W mojej rodzinie obchodziło się Boze Narodzenie. Nikt nie był
wierzący - rodzina jest żydowskiego pochodzenia. Obchodzilo się je
tradycyjnie, choć bez elementow religijnych, bez chodzenia na
pasterkę. Jako świeto rodzinne, polski obyczaj.
Cóż, oznaczałoby to, ze osoby niewierzace nie maja prawa obchodzic
żadnych świąt, nawet jesli czują się związane z tradycjami.

[sebalda]

sanciasancia napisała:

> Istnieje coś takiego, jak polska tradycja. Jednym z jej elementów jest
> obchodzenie Bożego Narodzenia jako święto rodzinnego, jako wieczerzy w gronie
> rodzinnym. Odmawiasz Polakom-niekatolikom prawa do czerpania z polskiej
> tradycji? I co Tobą motywuje? Chrześcijańskie miłosierdzie?

Teraz dopiero zauważyłam, że ten post był skierowany do mnie (w tytule). Otóż to
nie ja pisałam o świetach, tylko mili_ona, więc to raczej nie do mnie powinien
być on skierowany. To się nazywa uprzedzenie do rozmówcy i przypisywanie mu
nieprawdziwych intencji. To już drugi przypadek bezpodstawnych zarzutów pod
niewłaściwy adres. Dziewczyny! Czytajcie uważniej, a juz zwłaszcza wtedy, gdy
chcecie komuś dowalić. Choć może można byłoby powstrzymać się od wypowiedzi w
takim duchu? Jesteś złośliwa, ale zanim to zrobisz, sprawdź, czy masz podstawy i
w czyją stronę kierujesz złośliwość. Ok?

Sebaldo

[sanciasancia]

Oczywiście, że nie było to kierowane do Ciebie. Wydawało mi się, że podpięcie
się do wypowiedzi, do której się odnoszę wystarczy, temat został przepisanu
automatycznie. Zresztą w temacie było "Re:Sebaldo", a nie "Sebaldo", więc sprawa
wydawała mi się oczywista. Przepraszam, jeżeli czujesz się urażona.

A moje pytanie zasadnicze ..Sebaldo

[amorek1974]

A moje zasadnicze Sebaldo czy Twoje własne małżeństwo może byc dla
córki przykładem na życie zgodnie z KK i głoszonymi przekonaniami
pozostało bez odpowiedzi..
Czyli jak wnioskuje, jeśli się myle to popraw, ale tak podpowiada mi
moja intuicja kobieca;)łatwiej jest głosic dzieciom kazania niż
własnym życiem służyc za przykład
Masz dobry kontakt z mężem?

Łooo klasyk demagogii ...

[nat.wroclaw]

Amorek, pewnie dlatego, ze nie oglądałam ostatniej komisji śledczej
z Lepperem mogę powiedziec, że dawno takiej demagogii nie widziałam.

>>czy Twoje własne małżeństwo może byc dla córki przykładem na życie
zgodnie z KK

>>> Masz dobry kontakt z mężem?


Dziewczyno, po pierwsze wjeżdżanie komus na prywatę w dyskusji na
zupełnie inny temat jest co najmniej nieelegenackie. A po drugie, co
ma piernik do wiatraka? Gdzie jest powiedziane, ze katolickie
rodziny muszą mieć ze soba idealny kontakt? Gdzie jest napisane, ze
rodziny w których sa trudnosci z komunikacją, których członkowie
maja trudne charaktery nie mogą być przykładem postepowania zgodnie
z nauka Kościoła?

Gdzie? Dziewczyno, dyskusja fajna, ale chyba pojechalaś za daleko.
Zrób sobie kawy może i wydłub belkę z oka ..

[verdana]

Ależ Sebaldo - albo się bierze cały pakiet (wg.Ciebie), albo sie nie
jest katolikiem. Wobec tego nie wolno nioczego wykreslac z nauczania
KK. Jesli nawet uznajesz zatem, ze antykoncepcja jest dobra, to
powinnaś uznać autorytet Kosciola i stosowac tylko NPR. Czy tak
robisz?

[sebalda]

Sprawa zasadnicza: nie uzurpuje sobie prawa do nieomylności, kieruję się
intuicją, odrobiną rozsądku i mam nadzieję, że zostałam obdarowana łaską wiary.
Bo wiary nie można wykoncypować, przeanalizować, tak jak nie można
przeanalizować Boga, bo wtedy nie byłby Bogiem. Tyle tytułem wstępu.
Bóg dał nam 10 przykazań i większość ludzi, także niewierzących, uznaje je w w
znacznym stopniu za kanon etyczno-moralny. W sumie na tym opiera się zasadniczo
nasza kultura. Nikt nie zaprzeczy, że przykazania: nie zabijaj czy nie kradnij
są bez sensu. I to jest podstawa. Jest przykazanie nie cudzołóż. I ono w moim
pojęciu nie jest bez sensu. Córka mówi mi: ale jeśli się kogoś kocha? Ok. to
piekne uczucie, a spełnienie fizyczne tejże miłości jest także piękne. Ale to
może iść dalej. Zakochuję się bez pamięci w żonatym mężczyźnie, on mówi, że żona
go nie rozumie i nie sypiają ze sobą od roku, idę więc z nim do łóżka, bo go
kocham i tylko to sie liczy. Ja takie właśnie rozumowanie nazywam relatywizmem.
Antykoncepcja i in vitro nie są ujęte w ramach przykazań, można je podciągać pod
jakieś przykazania, ale to już właśnie kwestia interpretacji. NIE PODĄŻAM ŚLEPO
ZA WSZYSTKIMI NAKAZAMI I ZAKAZAMI KOŚCIOŁA. Zdaję sobie sprawę z pewnych
manipulacji, jakimi się posługuje Kościół i umiem na to spojrzeć krytycznie. Ale
to nie są ZASADNICZE kwestie odnoszące się do podstaw katolicyzmu. Ok. ktoś może
powiedzieć, że z mojej strony to też jest relatywizm. Ale ja to widzę inaczej i
mam do tego prawo.
Mogę Wam wszystkim dać słowo, że niczego nie narzucam córce. Przedstawiam jej
jedynie swój punkt widzenia, dyskutuję z nią, zmuszam do myślenia, ale tez
szanuję jej poglądy, nie wpływam na nie, do niczego nie namawiam. Uważam, że mam
prawo przedstawiać dziecku swój punkt widzenia. Czyż nie?
I jeszcze jedno. Moje życie małżeńskie nie jest wzorem, ale staram się robić
wiele, żeby nad tym pracować. Nie mogę brac odpowiedzialności za zachowania i
postawę mojego męża, ale jesli popełniam grzechy w małżeństwie, to za nie żałuję
i staram się poprawić.
Może teraz Was zaszokuję, ale stosuję NPR przez całe życie. Mam dwoje dzieci
absolutnie zaplanowanych i zrobionych z dokladnością zegarka:), a właściwie
zegara biologicznego. Może mieliśmy niezłego farta;)
Ps.
Jeśli moja córka za jakiś czas postanowi zamieszkać z ukochanym czlowiekiem nie
wpadnę w zachwyt, ale też jej nie skrytykuję, nie mowiąc o jakiejś próbie
zabraniania. To będzie jej wybór i ja go uszanuję, choć bym się z niego nie do
końca cieszyła. I moja córka już dziś o tym wie.

[verdana]

To mit z tym kanonem uznawanym przez ludzi niewierzacych. Zareczam,
ze co najmniej trzech pierwszych przykazań niewierzacy nie uznają.
"Nie cudzołóż" oznacza zdradę, nie sypianie z kimś bez ślubu.
Katolik powinien przestrzegac nie tylko przykazań, ale i zasad -
m.in. zawartych w katechiźmie. A więc, podobnie jak inni, wybierasz
sobie to, co wydaje Ci się słuszne, tylko tłumaczysz to sobie
inaczej - ale fakt faktem - także wybierasz.
Co wiecej - przykazania, ktorych przestrzegasz sa niepełne, albowiem
KK podzielił ostatnie przykazanie na dwa "Nie bedziesz pożądał zony
blizniego swego.... ani żadnej rzeczy jaka jego jest", wyrzucajac
przykazanie drugie , niewatpliwie znajdujące się na tablicach: "Nie
będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego co jest na
ziemi nisko ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz
oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan twój
Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach
do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie
nienawidzą. Okazuję zaś łaskę do tysiącznego pokolenia tym, którzy
Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań."
Zdecydowanie, mozna przedstawiać dzieciom swój punkt widzenia - ni
mozna tylko wymagac od dzieci, szczególnie doroslych, aby go
podzielaly.

[amorek1974]

masz rację wyjaz sebaldy z in vitro był jak najbardziej w temacie;)

[sebalda]

Wyjazd sebaldy z in vitro nie był wyjazdem, lecz odpowiedzią na wypowiedź
Verdany. Wiem, że wątek jest długi, ale może krytykując innych, należałoby się
nieco przyłożyć:P

[sebalda]

JESTEM NIEKONSEKWENTNA, JESTEM NIEKONSEKWENTNA, JESTEM NIEKONSEKWENTNA.
Przyznaję się bez bicia. Ale też jakoś bardzo się nie kajam z tego powodu, bo,
jak już pisałam, nie jestem nieomylna, mam prawo błądzić.
Wiarę opieram na intuicji, uczuciu właściwie. Chcę się stosować do głównych
przykazań, ale też nie chcę być ślepo posłuszna KK, bo mając rozum, umiem
odróżnić sedno od manipulacji, a takimi są nauki dotyczące antykoncepcji i in
vitro. W moim kulawym podejściu.
Nie cudzołóż chyba jednak nie dotyczy jedynie zdrady, to stosunki intymne z
osobą, z którą nie połączył nas jeszcze sakrament małżeński. Czy się mylę? Oj,
jeśli tak, to po co te wszystkie lata wyrzeczeń:( Żartuję, jakby co:)))

Grunt to się pięknie różnić .. ;))

[nat.wroclaw]

> Nie cudzołóż chyba jednak nie dotyczy jedynie zdrady, to stosunki
intymne z osobą, z którą nie połączył nas jeszcze sakrament
małżeński.

Bo dla mnie osobiście chyba jednak dotyczy jedynie :)

[mamamira]

Jedna wiara a rożne "podejście"Mam syna który jest bardzo wierzący,czynnie
uczestniczy w "życiu" kościoła,np:prowadzi lekcje przygotowującej młodzież do
bierzmowania,czyta podczas mszy.Jego obecna już zona często służyła do
mszy.Razem mieszkali prawie trzy lata i ich proboszcz to wiedział,odwiedzał ich
dość często i nigdy nie usłyszeli
złego słowa,nigdy nie słyszał ze to grzech,nigdy nie pytał kiedy ślub.Co kraj
to to inne podejście

wnuczka


[img]https://emoty.blox.pl/resource/meeting.gif[/img]

[sebalda]

mamamira napisała:

> Jedna wiara a rożne "podejście"Mam syna który jest bardzo wierzący,czynnie
> uczestniczy w "życiu" kościoła,np:prowadzi lekcje przygotowującej młodzież do
> bierzmowania,czyta podczas mszy.Jego obecna już zona często służyła do
> mszy.Razem mieszkali prawie trzy lata i ich proboszcz to wiedział,odwiedzał ich
> dość często i nigdy nie usłyszeli
> złego słowa,nigdy nie słyszał ze to grzech,nigdy nie pytał kiedy ślub.Co kraj
> to to inne podejście

To na końcu to tylko taki zwrot, czy rzeczywiście chodzi o inny kraj. Jeśli tak,
to jaki. Teraz na Zachodzie Kościół się bardzo liberalizuje i księża ida na
daleko posunięte ustępstwa, byle zatrzymać wiernych. I w sumie ja to dużo
bardziej popieram niż oszołomstwo Rydzyka:)
A Ty jesteś wierząca, tak szczerze? Jeśli tak, to jaki jest Twój stosunek do
tej sprawy? Pytam bez odrobiny złośliwości, ja naprawde chcę poznać wszystkie
punkty widzenia.
Aha, teraz już chyba widzę, że to jednak nie w Polszcze. U nas kobieta nie słuzy
do mszy:P Nie wiedzieć zresztą czemu.

[nat.wroclaw]

>>U nas kobieta nie słuzy do mszy:P

O pardon! ja słuzyłam, nieraz. W albie, bylam akolitą, rozkladałam
korporał, polewałam księdzu dlonie wodą. W Polszy, w Polszy.

A takiego proboszcza, jak ten opisany przez mirę mam w swojej
parafii. (Wrocław).

:-)

[sebalda]

Wow, pozazdrościć, znaczy takiego proboszcza:)
Jestem bardzo niedouczona. Ale taka ze mnie zorientowana katoliczka:) Mówiłam,
ja tylko intuicyjnie:)))

[sebalda]

Jestem wielka zwolenniczką i orędowniczką hasła: pięknie się różnić:)

Chyba jednak życie byłoby za piękne i za łatwe, gdyby cudzołóstwo było wyłącznie
zdradą. A jak zdradza jedna strona, a druga jest wolna? A jak dziewczyna robi to
na każdej imprezie z innym kolesiem, ważne że ona i on nie są w innym związku?
Takie tłumaczenie sobie, że ja nie grzeszę, bo oboje jesteśmy wolni, nikogo nie
zdradzamy, kochamy się jest jednak niebezpieczne, bo potem możemy pójść dalej.
Tworzymy własny kodeks, potem go rozciągamy, naciągamy, wyciągamy. Podejmujemy
kolejne kroki i znowu się usprawiedliwiamy, że przeciez to z mojej strony nie
zdrada. Ja się tego boję. Choć może chciałabym, żebyście miały rację:) Dla mnie
to i tak już po ptakach, ale dla naszych pociech:)
Verdano, jesteś obeznaną babką, naprawdę jest gdzieś naisane, czarno na białym,
że cudzołóstwo to wyłącznie zdrada, a nie współżycie bez ślubu? Czy podpierasz
się koncepcją Twojej córki? To nauka Kościoła, czy Twoja interpretacja, bez
urazy oczywiście:)

[mamamira]

Jestem osoba wierząca ale nie praktykująca(ponoć nie ma czegoś takiego),nie
chodzę do kościoła,Bóg jest wszędzie(nie wymyśliłam tego sama),pomodlić mogę się
tez w domu.Od dwudziestu lat mieszkam w Niemczech,tu to jest normalne ze
dziewczynki,kobiety służą do mszy nie dlatego ze brak chłopców,po prostu maja
takie same prawo.Jeżeli chodzi o spowiedź nie spowiadamy się księdzu tylko
....Spowiadam się Bogu.....Dlaczego mam się spowiadać osobie która czasami ma
więcej grzechów jak ja,przysięgała ze będzie żyć np:w celibacie a tego nie
przestrzega.Owszem napisał już ktoś ze ksiądz to człowiek i ma prawo popełniać
błędy tylko dlaczego nie ponosi za to kary.

in vitro

[sebalda]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,7030052,In_vitro__Kosciol_moze_zmienic_front.html
Właśnie dlatego mimo obecnego stanowiska Kościoła jestem za in vitro. Dziś
Kościół jest przeciw in vitro, jutro nie będzie. To o czym pisałam:
interpretacja i manipulacja.
Kwestie zasadnicze, główne przykazania - to rzeczy w miarę niezmienne,
fundamentalne, coś, na czym można się oprzeć. To jest dla mnie ważne, a nie
często nieżyciowe, wręcz niesprawiedliwe i krzywdzące nakazy i zakazy wciąż
zmieniającego się KK.

[verdana]

W tej materii KK zmienia opinie w zaleznosci od epoki. Kiedys, gdy
ludzie mieszkali w odleglych od siebie miejscach, a księża
przyjeżdżali rzadko bylo aprobowane, ze para przysięgala sobie
wzajemnie, a ksiądz błogoslawił, jak przyjechał, często jednoczesnie
chrzac piatke dzieci tej pary:)
Potem to się zmieniło - obecnie raczej KK interpretuje "cudzołóstwo"
jako wszelkie kontakty seksualne bez slubu. Zostalo jednak z tamtych
czasow cos w formule ślubu - przedoltarzem tak naprawde nie ksiądz
udziela sakramentu - mloda para udziela sakramentu sobie nawzajem.
Ksiadz jest tu tylko celebrantem i świadkiem.
Czyli rozumienie tego przykazania zmienia się w zaleznosci od
czasów...
No i czym innym jest stosowanie się do zasad religii, a czym innym
moralność.

[kornela24plus]

Miałam ten sam problem, ale wybrałam, zaufałam swojemu dorosłemu dziecku i
dałam wolny wybór. Jednocześnie wspierając swoją miłością.