Ręce precz od CBA !

[taziuta]

CBA nie jest z mojej bajki, ale gdyby Tusk teraz odwołał
jej szefa, pod dowolnym pretekstem, to znaczyłoby, że się boi,
co jeszcze chłopaki Kamińskiego mogą wykryć w rządzie i PO.

I dlatego stawiam, że poleci Drzewiecki, a Kamiński jednak nie.

No chyba, że Tusk oleje moją opinię, którą zaprezentowałem również
na FK, peowiakom dla wygody, bo mało z nich tutaj zagląda.

[humbak]

I znowu przydałby się telefon do przedstawiciela rządu:]

[taziuta]

humbak napisał:

> I znowu przydałby się telefon do przedstawiciela rządu:]

Okazuje się, że FK jest bardzo skuteczne! Umieściłem tam mój post
o godzinie 07.07 i marszałek Komorowski najwidoczniej zdążył go
przeczytać przed wizytą w TOK FM, u Paradowskiej, bo zgodził
się ze mną (tyle, że on ze smutkiem), że nie da się odwołać
Kamińskiego.

Szantażowi nie!

[vargtimmen]

Precz a Kamińskim! Odpisałem na FK.

[taziuta]

vargtimmen napisał:

>
> Precz a Kamińskim! Odpisałem na FK.

Co do szantażu, to zgoda.
Ale co do zarzutów stawianych Kamińskiemu przez prokuraturę,
to pytanie co było pierwsze, tj. kto pierwszy kogo zaszantażował.
Jesteś pewny, że to był Kamiński?

[vargtimmen]

taziuta napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> >
> > Precz a Kamińskim! Odpisałem na FK.
>
> Co do szantażu, to zgoda.
> Ale co do zarzutów stawianych Kamińskiemu przez prokuraturę,
> to pytanie co było pierwsze, tj. kto pierwszy kogo zaszantażował.
> Jesteś pewny, że to był Kamiński?

Tak mi się zdaje...


Postawią zarzuty Kamińskiemu za fałszywe dokumenty

2007-12-09, ostatnia aktualizacja 2007-12-09 14:20

Prokuratorzy chcą postawić zarzuty szefowi CBA Mariuszowi Kamińskiemu za
zlecenie wykonania i wprowadzenie do obiegu fałszywych dokumentów dotyczących
działek koło Mrągowa - informuje Niewsweek. Dopiero ocena dowodów pozwoli dać
odpowiedź, czy są podstawy do postawienia komuś zarzutów, czy ich nie ma -
powiedziała rzeczniczka Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie Elżbieta Kosior,
odnosząc się do informacji tygodnika "Newsweek"

https://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,4744816.html


To śledztwo toczy się od dawna i jest już dojrzałe.
Kamiński ma gołe podsłuchy, które nie wystarczyły na przekazanie sprawy
prokuraturze.

Śledztwo to akurat teraz dojrzało? :)

[taziuta]

vargtimmen napisał:

> taziuta napisał:
> > Ale co do zarzutów stawianych Kamińskiemu przez prokuraturę,
> > to pytanie co było pierwsze, tj. kto pierwszy kogo zaszantażował.
> > Jesteś pewny, że to był Kamiński?

> Tak mi się zdaje...

> To śledztwo toczy się od dawna i jest już dojrzałe....

I równie uprawnioną jest hipoteza, że było ono 'dojrzałe' i tkwiło w
rękawie jako hak na Kamińskiego. Kamiński wyskoczył z podsłuchami
Chlebowskiego i Drzewieckiego, to nagle dostał wezwanie do
prokuratury w śledztwie, które akurat teraz dojrzało...

[vargtimmen]

To trzeźwe uwagi. Sam gdzieś pisałem, że kluczowy jest termin odpalenia sprawy
. Faktycznie, obydwie strony przerzucają się oskarżeniami.... ale - to CBA i
Kamiński mają na koncie majstrowanie sideł na Leppera i odpalenie sprawy
Sawickiej pod koniec kampanii wyborczej (skandaliczna próba manipulacji w
wykonaniu Kamińskiego) oraz kilka pomniejszych sprawek o podbnym charakterze.
Więc, to w ich (CBA, Kamińskiego) przypadku, występuje domniemanie
instrumentalnego taktowania śledztw.

No i mały drobiazg: gdzie są te dowody CBA, które można byłoby przedłożyć
prokuraturze?

I drugi drobiazg: ja jestem za odsunięciem tak Chlebowskiego, jak Kamińskiego -
pierwszego za mało czytelne układy z podejrzanym biznesem, co przy jego pozycji
- jest złe; drugiego, za łamanie prawa. Niezależnie od powodów uruchomienia
zarzutów właśnie teraz, dla mnie ważna jest ich powaga i zasadność.

[taziuta]

vargtimmen napisał:

> /.../ Niezależnie od powodów uruchomienia
> zarzutów właśnie teraz, dla mnie ważna jest ich powaga i zasadność.

W pełni bym się z Tobą zgodził, gdyby nie recydywa PO...
Przypominam odpalenie zarzutów Jaruckiej przeciw Cimoszewiczowi
właśnie wtedy, kiedy zostały odpalone. Potem okazało się, że to
fałszywka, ale to się okazało dopiero potem.

[vargtimmen]

taziuta napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > /.../ Niezależnie od powodów uruchomienia
> > zarzutów właśnie teraz, dla mnie ważna jest ich powaga i zasadność.
>
> W pełni bym się z Tobą zgodził, gdyby nie recydywa PO...
>

Hmmm, zakładam, że ewentualne zarzuty wobec Kamińskiego byłyby rzetelne. Z tego,
co publicznie wiadomo o działaniach CBA, już wynika, że ta służba notorycznie
narusza prawo za zgodą swego szefa.
Tu nie trzeba przecieków, to fakty powszechnie znane.


> Przypominam odpalenie zarzutów Jaruckiej przeciw Cimoszewiczowi
> właśnie wtedy, kiedy zostały odpalone. Potem okazało się, że to
> fałszywka, ale to się okazało dopiero potem.

Czy fałszywki to nie wiem, ewidentnie Cimoszewicz co chwila zmieniał
oświadczenia majątkowe.

A poza tym, skąd masz pewność, że to PO odpaliło tę aferę, a nie Barcikowski,
Miller i Kaczyński wpuścili nielota Miodowicza tak, by ubić Cimoszewicza (ciąg
dalszy tzw. "szorstkiej przyjaźni") i Tuska za jednym zamachem? Jarucka za PiS
miała się wprost świetnie, a wypływające materiały pochodziły głównie z
kancelarii premiera Millera.

No daj spokój!

[taziuta]

> ...A poza tym, skąd masz pewność, że to PO odpaliło tę aferę,
a nie Barcikowski, Miller i Kaczyński wpuścili nielota Miodowicza
tak, by ubić Cimoszewicza (ciąg dalszy tzw. "szorstkiej przyjaźni")
i Tuska za jednym zamachem?...

Można zapewne jeszcze dalej zabrnąć w paranoję, pytanie po co?...

[vargtimmen]

taziuta napisał:

> > ...A poza tym, skąd masz pewność, że to PO odpaliło tę aferę,
> a nie Barcikowski, Miller i Kaczyński wpuścili nielota Miodowicza
> tak, by ubić Cimoszewicza (ciąg dalszy tzw. "szorstkiej przyjaźni")
> i Tuska za jednym zamachem?...
>
> Można zapewne jeszcze dalej zabrnąć w paranoję, pytanie po co?...


No wiesz, to Jarucka przyszła z kwitami do Miodowicza.
Sama z siebie... podobno z zemsty osobistej za niewysłanie na placówkę, oferując
sfałszowane papiery. Kobieta, świetnie wykształcona, której niczego nie
brakowało. Spójne to jest wg Ciebie?

[taziuta]

vargtimmen napisał:

> No wiesz, to Jarucka przyszła z kwitami do Miodowicza.
Sama z siebie... podobno z zemsty osobistej za niewysłanie na
placówkę, oferującsfałszowane papiery. Kobieta, świetnie
wykształcona, której niczego nie brakowało. Spójne to jest wg Ciebie?

Tak, w każdym razie bardziej od Twojej teorii spiskowej.

[vargtimmen]

taziuta napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > No wiesz, to Jarucka przyszła z kwitami do Miodowicza.
> Sama z siebie... podobno z zemsty osobistej za niewysłanie na
> placówkę, oferującsfałszowane papiery. Kobieta, świetnie
> wykształcona, której niczego nie brakowało. Spójne to jest wg Ciebie?
>
> Tak, w każdym razie bardziej od Twojej teorii spiskowej.


Cóż, Twoja teoria o szczególnej roli PO w tym spektaklu też jest teorią. Owszem,
Miodowicz kupił wersję Jaruckiej i stał się jej promotorem. Tyle wiadomo na pewno.

[manny-jestem]

Tim;

Przedstaw prosze dowody na to "notoryczne lamanie prawa".

[taziuta]

manny-jestem napisał:

> Tim;
>
> Przedstaw prosze dowody na to "notoryczne lamanie prawa".

Dziś te dowody mają być przedstawione Kamińskiemu w Rzeszowie.
Mam nadzieję, że my też o nich wkrótce usłyszymy, tj. jakie
paragrafy wg prokuratury zostały złamane, w związku
z fałszowaniem dokumentacji przez CBA...

[manny-jestem]

www.rp.pl/artykul/2,373607_Kaminski__Zarzuty__szokujaco_mialkie_.html

[manny-jestem]

www.rp.pl/artykul/9133,373906_Janke__To_afera_politykow_Platformy__a_nie_szefa_CBA.html

Komentarz? Tim?

[manny-jestem]

Cytat W tym kontekście stwierdzenie wicepremiera Grzegorza Schetyny, że
Mariusz Kamiński dokonał zamachu na premiera, brzmi groteskowo. Zwłaszcza że z
kalendarium CBA wynika, iż premier Donald Tusk przez sześć dni nie zaznajomił
się z dokumentem przesłanym mu przez szefa Biura. Jeśli to prawda, to jest to
fakt szokujący.

[vargtimmen]

Komentarz jest taki:

Kontakty polityków PO z bonzami od hazardu jest naganny. Samo czerpanie przez
państwo zysków z hazardu jest naganne. Podatek obrotowy od działalności maszyn
hazardowych był dyskutowany i odrzucany przez wszystkie rządy. Jeśli się
zastanowić nad kwestiami ściągalności i oszustw podatkowych, podatkowanie
maszyn, a nie obrotu jest zupełnie racjonalne. Nie widzę znamion działania na
szkodę państwa, widzę kontakty, które nie przystoją wiodącym politykom.

PiS i Kamiński usiłują rozdąć sprawę, w której nie ma dowodów korupcji czy
przestępstwa, jest rozważanie dwu różnych rozwiązań, z których podatek od
maszyny jest racjonalniejszy. Dla mnie, robienie z tego wielkiej afery wynika z
wielkiego zapotrzebowania na aferę i krzykliwości pisowskich oskarżycieli, w
rodzaju Kamińskiego i Ziobry.

Premier nie miał podstaw by ufać dobrym intencjom Kamińskiego: pod jego rządami
CBA jest stricte partyjną specsłużbą. Bez żelaznych dowodów, premier nie mógł
usuwać wpływowych ludzi w swojej partii. Nie mógł też przeszkadzać w śledztwie.
Trudno go winić za pasywność w obliczu okazanych mu przez mało wiarygodną osobę
kiepskich kwitów.


Kamiński i CBA. Wg mnie, CBA działa skandalicznie i łamiąc prawo.

1) Prowokacja - w polskim prawie, można ją stosować, by zyskać bezsprzeczne
dowody w sprawach, w których są przesłanki, że popełniane jest seryjne
przestępstwo. Ma być pasywna. CBA kreuje sytuacje przestępcze, w które wciąga
ludzi, którzy nie są o nic podejrzani. Namawia do nich. Przypadki
Marczuk-Pazury, Kwaśniewskiej, Sawickiej, Leppera łamią zasady legalnej
prowokacji i państwa prawa.

2) Fałszowanie dokumentów: CBA nadużywa tego prawa. Agentom wolno maskować swoją
tożsamość, a nie dokumenty w rodzaju wyciągów z ksiąg wieczystych, a na pewno
nie przy relatywnie błahych sprawach pojedynczych łapówek. Krótkie zastanowienie
nad tym, do czego może prowadzić przyzwolenie na to, by specsłużby fałszowały
dowolne dokumenty, prowadzi mnie do wniosku, że to co wyrabia CBA z fałszywymi
dokumentami szkodzi pańśtwu.

3) To już obserwacja: CBA się specjalizuje w atakach na przeciwników
politycznych PiS: Leppera, Kwaśniewską, polityków PO. Np. użycie w kampanii PiS
a.d. 2007 sprawy Sawickiej pokazuje, że to nie jest uczciwa służba, tylko służba
partyjna. Upartyjnienie specsłużby (patrz też skład jej gremiów decyzyjnych) i
brak bezstronności naruszają zasady etyczne stawiane szefowi tej służby.

Z powodu punktów 1), 2), 3) Kamiński winien wylecieć.

Timing tej sprawy: tu są wersje sprzeczne; wg rządu zarzuty wobec Kamińskiego
były sformułowane na długo przed rozmową Kamińskiego z premierem. Tu trzeba
zaczekać, pamiętając, że PiS ma licznych sympatyków w prokuraturach, a
prokuratury są rozplotkowane. Osobiście, raczej wierzę, że prokuratura pracowała
nad zarzutami dla Kamińskiego wcześniej. Jeśli mnie coś dziwi, to to, dlaczego
te zarzuty postawiono tak późno. Dla mnie, już sprawa Sawickiej winna prowadzić
do dymisji Kamińskiego. Opóźnienie tłumaczę tak, że Tusk chciał, prawdopodobnie,
trzymać swoich w szachu utrzymując Kamińskiego na stołku i chciał uniknąć
wrażenia zemsty politycznej.

Moja suma afery: optymalne rozwiązanie to stosowne dymisje w rządzie i władzach
PO i zastąpienie Kamińskiego kimś spoza PO, szanującym prawo i nie tak
ostentacyjnie partyjniackim jak Kamiński.

Jeśli Tusk będzie się zastanawiał nad tą dymisją, to odda Polskę pod władzę
specsłużb i da powody, by przypuszczać, że PO ma coś za uszami. Tylko szybka
dymisja Kamińskiego!

Czyżbyś zatęsknił za UE?

[hummer]

vargtimmen napisał:

> państwo zysków z hazardu jest naganne. Podatek obrotowy od działalności maszyn
> hazardowych był dyskutowany i odrzucany przez wszystkie rządy.

W UE nie ma podatku obrotowego.

[vargtimmen]

Sorry, ale nie ma pojęcia o co Ci chodzi.

[hummer]

vargtimmen napisał:

>
> Sorry, ale nie ma pojęcia o co Ci chodzi.

Podatku obrotowego nie ma od roku 1993. Chyba jeszcze istnieją jego niedobitki w
Niemczech. W Polce został zastąpiony VAT.

PS

[vargtimmen]

Po lekkich modyfikacjach wpisałem ten tekst na FK, się napracowałem, to nie będę
trzymał pod korcem. Mam nadzieję, że to nie łamie prawa Copyright szanownego
Gospodarza

[taziuta]

vargtimmen napisał:

> /.../ Mam nadzieję, że to nie łamie prawa Copyright szanownego
> Gospodarza

Ależ skąd,
jest mi miło, że tutejsza kuźnia wypuszcza takie teksty!

Pamietasz Lige Republikanska Tim?

[manny-jestem]

Ja tak i dlatego chocby Kaminski nawet swoja dyktature wprowadzil w Polsce to i
tak lagodnie patrzyl na niego bede.

[vargtimmen]

manny-jestem napisał:

> Ja tak i dlatego chocby Kaminski nawet swoja dyktature wprowadzil w Polsce to i
> tak lagodnie patrzyl na niego bede.


No, nie wiem, co mam napisać. Był taki czas, że ich prosty, bezpośredni
anty-postkomunizm mi nawet odpowiadał, ale aprobaty dla łamania prawa przez
podległą mu specsłużbę nie zaakceptuję, mimo niegdysiejszych sentymentów.

A co do akceptacji dla dyktatury, to na ile kluczowe jest dla Ciebie to, że w
Polsce, a nie w innym miejscu?

Ziutko, czy ty aby nie cierpisz na..

[marouder.eu]

..manie wielkosci? Zapewniam cie przy tym, ze jezeli ktos sie na tej aferze
poslizgnie, to bedzie to kualycha PiS/LSD

Jak Wam się podobała konferencja Kamińskiego?

[taziuta]

Słyszałem prawie całą, i jego wyjaśnienia pogrążają Tuska.
Teraz pora na konfrontację notatek ze spotkań, a nie tylko
harmonogramów spotkań. Czuma też leży, innymi słowy bez komisji
sejmowej się nie obędzie, bo Kamiński zdaje się skutecznie podważył
wiarygodność kierowanej przez Czumę prokuratury...

[fredericus]

taziuta napisał:

> Słyszałem prawie całą, i jego wyjaśnienia pogrążają Tuska.
> Teraz pora na konfrontację notatek ze spotkań, a nie tylko
> harmonogramów spotkań. Czuma też leży, innymi słowy bez komisji
> sejmowej się nie obędzie, bo Kamiński zdaje się skutecznie podważył
> wiarygodność kierowanej przez Czumę prokuratury...


Też słuchałem całej i również mam to samo zdanie.Nic Kamińskiemu nie
zrobią,jeżeli Tusk zdecyduje się na wszczęcie procedury odwoławczej,to strzeli
sobie w stopę i zrobi z Kamińskiego męczennika.
Co do Tuska,również uważam,że Kamiński ma rację zarzucając mu,że nie zrobił nic
co powinien zrobić jako premier.Ciekawe jak było faktycznie ze sprawą tego
przecieku......

Co do Kamińskiego,to jest taki drugi Robespierre,choć jest mi całkowicie
obojętny jego los.

[taziuta]

fredericus napisał:

> Co do Kamińskiego,to jest taki drugi Robespierre,choć jest mi
całkowicie obojętny jego los.

Dla mnie Kamiński to świr, odkąd jajkami rzucał w Kwaśniewskiego,
ale z drugiej strony, w młodości różnym ludziom różne głupoty się
przytrafiały...

Ważne, że ten 'świr' zdaje się, że złapał za jaja Tusk (czy to co
tam u Tuska za jaja robi).

[fredericus]

taziuta napisał:

> fredericus napisał:
>
> > Co do Kamińskiego,to jest taki drugi Robespierre,choć jest mi
> całkowicie obojętny jego los.
>
> Dla mnie Kamiński to świr, odkąd jajkami rzucał w Kwaśniewskiego,


Przecież Robespierre też był świrem....tylu ludzi wysłać na gilotynę.
Nie złapał za jaja...Tusk ich nie ma,choć podobno jutro ma wykosić nawet Schetynę.

[dzokej-emeryt]

W imie wysokich standardów obiecywanych spoleczeństwu przez PO.

[grand_bleu]

taziuta napisał:

> CBA nie jest z mojej bajki, ale gdyby Tusk teraz odwołał
> jej szefa, pod dowolnym pretekstem, to znaczyłoby, że się boi,
> co jeszcze chłopaki Kamińskiego mogą wykryć w rządzie i PO.
>

Tak, najwyrażniej czegoś sie boi. Odwołanie Kamińskiego to granda,
mam nadzieje, że nie ujdzie Tuskowi na sucho.

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

>
> Tak, najwyrażniej czegoś sie boi.
> Odwołanie Kamińskiego to granda,
> mam nadzieje, że nie ujdzie Tuskowi na sucho.
>


Odwołanie Kamińskiego jest prawidłowym posunięciem premiera, wobec szefa
państwowych specsłużb, który dążył do obalenia rządu.

W takiej sytuacji, jakiekolwiek ustępstwa na rzecz Kamińskiego byłyby
równoznaczne z przyzwoleniem Tuska na rządy partyjnych specsłużb.

Tusk wziął odpowiedzialność polityczną za ten ruch i, zapewne, jakiś koszta
polityczne poniesie, ale po sprawach Leppera, Sawickiej i Kwaśniewskiej - kto
poręczy za uczciwość i rzetelność CBA?

[taziuta]

vargtimmen napisał:

> Odwołanie Kamińskiego jest prawidłowym posunięciem premiera,
wobec szefa państwowych specsłużb, który dążył do obalenia rządu.

To Tusk tak twierdzi...

forum.gazeta.pl/forum/w,28,101537956,101540172,Re_Post_factum_.html

[vargtimmen]

Jeśli mam wybrać, czy wierzyć na słowo zaangażowanemu politycznie po uszy
szefowi specsłużb lub najważniejszemu (de facto) politykowi w Polsce, to zawsze
wybiorę premiera. Zasada jest taka, że specsłużbista oskarżając zwierzchnika
musi pokazać dowody. Każde inne podejście otwiera drogę do zamachu stanu i
rządów specsłużb.

Oczywiście, to nie oznacza, że po bieżącym kryzysie należy zaprzestać zbadania
sprawy. Jeśli zostanie dowiedzione, że Tusk kłamał i mataczył, to go skreślę.
Ale na razie, to Kamiński złamał podstawowe zasady i słusznie wyleciał.

[grand_bleu]

> Kamiński złamał podstawowe zasady i słusznie wyleciał.

Skoro tak piszesz to na pewno wiesz, proszę podaj mi linka do
uzasadnienia decyzji o odwołaniu Kamińskiego.

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> > Kamiński złamał podstawowe zasady i słusznie wyleciał.
>
> Skoro tak piszesz to na pewno wiesz, proszę podaj mi linka do
> uzasadnienia decyzji o odwołaniu Kamińskiego.
>

Tusk nie uzasadnił tego w piśmie, twierdząc, że nie musi.

Powiedział, natomiast, na konferencji prasowej, prawie dokładnie to, co Ci
opisałem (z tym że, moje zdanie na temat Kamińskiego było sformułowane przed tą
konferencją, więc nie powtarzam po Tusku).

[grand_bleu]

vargtimmen napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > > Kamiński złamał podstawowe zasady i słusznie wyleciał.
> >
> > Skoro tak piszesz to na pewno wiesz, proszę podaj mi linka do
> > uzasadnienia decyzji o odwołaniu Kamińskiego.
> >
>
> Tusk nie uzasadnił tego w piśmie, twierdząc, że nie musi.
>
> Powiedział, natomiast, na konferencji prasowej, prawie dokładnie
to, co Ci
> opisałem (z tym że, moje zdanie na temat Kamińskiego było
sformułowane przed tą
> konferencją, więc nie powtarzam po Tusku).


Jeśli można, bardzo chciałabym poznać uzasadnienie Tuska, nie musi
byc pisemne, masz może linka do jego wypowiedzi?

[vargtimmen]

Tu, na przykład, jest relacja, ale są tylko wybrane stwierdzenia,

www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/artykuly/358028,tusk_kaminski_do_dymisji.html
poszukam dalej.

[grand_bleu]

vargtimmen napisał:

>
> Tu, na przykład, jest relacja, ale są tylko wybrane stwierdzenia,
>
> www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/artykuly/358028,tusk_kaminski_do_dymisji.html
> poszukam dalej.

"Zabezpieczeniem kraju przed "politycznymi pułapkami na zamówienie
opozycji" premier uzasadniał decyzję o wszczęciu procedury odwołania
Kamińskiego"

Polityczne pułapki? I to ma być powód do odwołania człowieka, który
udowodnił działania na szkodę państwa członków obecnego rządu?

Czy tak samo broniłbyś Kaczyńskiego, gdyby członkowie jego rządu
zamieszani byli w tego rodzaju afery? nie sadzę, raczej domagałbyś
sę jego natychmiastowej dymisji. Mylę się?

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> vargtimmen napisał:
>
>
> "Zabezpieczeniem kraju przed "politycznymi pułapkami na zamówienie
> opozycji" premier uzasadniał decyzję o wszczęciu procedury odwołania
> Kamińskiego"
>
> Polityczne pułapki? I to ma być powód do odwołania człowieka,
> który udowodnił działania na szkodę państwa członków obecnego rządu?
>

To nie jest o podsłuchaniu Chlebowskiego, tylko o próbie obciążenie Tuska.



> Czy tak samo broniłbyś Kaczyńskiego, gdyby członkowie jego rządu
> zamieszani byli w tego rodzaju afery?


Najpierw Cię dopytam:

1) czy znasz historię ustawy o jednorękich, za rządów PiS?
2) czy wierzysz, że Kamiński zastawiałby pułapkę na Kaczyńskiego?

> nie sadzę, raczej domagałbyś sę jego natychmiastowej dymisji. Mylę się?
>

Żebym mógl o tym rozmawiać, musiałoby się tak zdarzyć, żeby Kaczyńscy oddali
jakąś specsłużbę pod kontrolę Tuskowi, a to przyznasz, niewyobrażalne... Więc,
nie mogę Ci odpowiedzieć.

Mamy konkretny przypadek, o nim trzeba rozmawiać.

[po_godzinach]

vargtimmen napisał:

piszesz bardzo rozsadnie i panstwowotworczo

> 1) czy znasz historię ustawy o jednorękich, za rządów PiS?
> 2) czy wierzysz, że Kamiński zastawiałby pułapkę na Kaczyńskiego?

swietne pytania

[grand_bleu]

po_godzinach napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> piszesz bardzo rozsadnie i panstwowotworczo
>
> > 1) czy znasz historię ustawy o jednorękich, za rządów PiS?
> > 2) czy wierzysz, że Kamiński zastawiałby pułapkę na Kaczyńskiego?
>
> swietne pytania

pytania nie na temat.

Sorry Tim

[vargtimmen]

Przepraszam za obcesowość, ale mnie interesują argumenty Paczuli. Wiem, że
zwolennicy PO mi przyklasną, gdy bronię Tuska, ale to wcale nie znaczy, że
zbliżam się do prawdy.

Jest prawdą, że usunięcie szefa specsłużb, który wykrywa problemy prominentnych
polityków rządowych to bardzo niepokojąca sprawa i musi być bardzo szczegółowo
zbadana. Jako zasada, to byłoby nie do przyjęcia. Ja świetnie rozumiem racje
Paczuli i chcę jej przekazać moje, a nie zyskać poklask zwolenników Tuska.

W istocie, takie "wyrazy poparcia" utrudniają tę rozmowę.

[grand_bleu]

vargtimmen napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > vargtimmen napisał:
> >
> >
> > "Zabezpieczeniem kraju przed "politycznymi pułapkami na
zamówienie
> > opozycji" premier uzasadniał decyzję o wszczęciu procedury
odwołania
> > Kamińskiego"
> >
> > Polityczne pułapki? I to ma być powód do odwołania człowieka,
> > który udowodnił działania na szkodę państwa członków obecnego
rządu?
> >
>
> To nie jest o podsłuchaniu Chlebowskiego, tylko o próbie
obciążenie Tuska.

Na ten temat najlpiej wypowiedział sie Gudzowaty:
"Premier od wybuchu afery mówi nie na temat, bo dla niego sprawa
hazardu to incydent, a moim zdaniem jest dużo szersza. Nie może być
tak, że człowiek, który sformował rząd i usuwa z niego tyle osób,
sam zostaje. Jeżeli ma honor, to powinien ustąpić."
http://manager.money.pl/ludzie/wywiady/artykul/gudzowaty;mozna;kupic;
wszystko;nawet;ustawe,255,0,544255.html


> > Czy tak samo broniłbyś Kaczyńskiego, gdyby członkowie jego rządu
> > zamieszani byli w tego rodzaju afery?
>
>
> Najpierw Cię dopytam:
> (...)

Sorry, ale nie widze związku Twoich pytań z moim. Odpowiedz proszę.

>
> > nie sadzę, raczej domagałbyś sę jego natychmiastowej dymisji.
Mylę się?
> >
>
> Żebym mógl o tym rozmawiać, musiałoby się tak zdarzyć, żeby
Kaczyńscy oddali
> jakąś specsłużbę pod kontrolę Tuskowi, a to przyznasz,
niewyobrażalne... Więc,
> nie mogę Ci odpowiedzieć.

Możesz, tylko nie chcesz.


>
> Mamy konkretny przypadek, o nim trzeba rozmawiać.

Więc rozmawiajmy.
Czy nie uważasz, ze w zaistniałej sytuacji rząd Tuska powinien podać
się do dymisji?

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> > grand_bleu napisała:
> >
> > > vargtimmen napisał:
> > >
> > >
> > > "Zabezpieczeniem kraju przed "politycznymi pułapkami na
> zamówienie
> > > opozycji" premier uzasadniał decyzję o wszczęciu procedury
> odwołania
> > > Kamińskiego"
> > >
> > > Polityczne pułapki? I to ma być powód do odwołania człowieka,
> > > który udowodnił działania na szkodę państwa członków obecnego
> rządu?
> > >
> >
> > To nie jest o podsłuchaniu Chlebowskiego, tylko o próbie
> obciążenie Tuska.
>
> Na ten temat najlpiej wypowiedział sie Gudzowaty:
> "Premier od wybuchu afery mówi nie na temat, bo dla niego sprawa
> hazardu to incydent, a moim zdaniem jest dużo szersza. Nie może być
> tak, że człowiek, który sformował rząd i usuwa z niego tyle osób,
> sam zostaje. Jeżeli ma honor, to powinien ustąpić."


Cóż, opinia, jak wiele innych. Tusk nie musiał tylu wyrzucać, ale chciał.



>
>
> > > Czy tak samo broniłbyś Kaczyńskiego, gdyby członkowie jego rządu
> > > zamieszani byli w tego rodzaju afery?
> >
> >
> > Najpierw Cię dopytam:
> > (...)
>
> Sorry, ale nie widze związku Twoich pytań z moim. Odpowiedz proszę.
>


Gdyby wyrzucił Ziobrę i Gosiewskiego? Pewnie bym wtedy bronił, bo nie lubię
wyrzucania dla wyrzucania. Choć nie wiem na pewno. A Ty?


> >
> > > nie sadzę, raczej domagałbyś sę jego natychmiastowej dymisji.
> Mylę się?
> > >
> >
> > Żebym mógl o tym rozmawiać, musiałoby się tak zdarzyć, żeby
> Kaczyńscy oddali
> > jakąś specsłużbę pod kontrolę Tuskowi, a to przyznasz,
> niewyobrażalne... Więc,
> > nie mogę Ci odpowiedzieć.
>
> Możesz, tylko nie chcesz.
>

Pod presją, poruszyłem wyobraźnię i się przemogłem. Ale, naprawdę, mogę tylko
zgadywać. O ile pamiętam, powątpiewałem nawet w celowość wyborów w 2007, po
aferze Leppera, więc jestem jakoś tam wiarygodny w tej niechęci do dymisji
premiera. Millera też chyba nie chciałem dymisjonować.

>
> >
> > Mamy konkretny przypadek, o nim trzeba rozmawiać.
>
> Więc rozmawiajmy.
> Czy nie uważasz, ze w zaistniałej sytuacji rząd Tuska powinien podać
> się do dymisji?
>

Nie.

PS

[vargtimmen]

Tamte pytania mają ścisły związek ze sprawą, ale to jest rozmowa, jeśli nie
chcesz na nie odpowiadać ani ich rozważać, to pójdziemy inną ścieżką.

jeśli istotne, to ...

[grand_bleu]

> Najpierw Cię dopytam:
>
> 1) czy znasz historię ustawy o jednorękich, za rządów PiS?

nie znam.

> 2) czy wierzysz, że Kamiński zastawiałby pułapkę na Kaczyńskiego?

gdyby miał jakiekolwiek podejrzenia wobec Kaczyńskiego, to tak
wierzę.

Tim, ja wierzę Kamińskiemu i w Kamińskiego. Wirzę, że jest uczciwy w
tym co robi. Może popełnia błędy, ale działa w dobrej wierze. IMHO

:)

[vargtimmen]

Dzień dobry Paczulko!

Dobra dyskusja, taka jak lubię, dzięki!

Jeśli pozwolisz, odpowiem dopiero wieczorem, muszę się dobrze przygotować

A na razie znikam...

Miłego dnia!

Witaj:)

[grand_bleu]

> Jeśli pozwolisz, odpowiem dopiero wieczorem, muszę się dobrze
przygotować

Tak, też uważam, że lepiej będzie, jeśli naszą rozmowę odłożymy do
wieczora


>
> A na razie znikam...
>
> Miłego dnia!

Dziękuję i wzajemnie

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> > Najpierw Cię dopytam:
> >
> > 1) czy znasz historię ustawy o jednorękich, za rządów PiS?
>
> nie znam.
>

Tu jest przyczynek:

wiadomosci.wp.pl/kat,1023301,title,PiS-tez-ulegl-lobbystom-ws-ustawy-hazardowej,wid,11564953,wiadomosc_prasa.html?ticaid=18ec6


W artykule w "Pulsie Biznesu" wypowiada się też wiceprezes Związku Pracodawców
Prowadzących Gry Losowe i Zakłady Wzajemne... Jan Kosek (jeden z dwóch
biznesmenów rozmawiających ze Zbigniewem Chlebowskim o ustawie hazardowej).
Wtedy Kosek przekonywał, że "rentowność salonów gier wynosi 4,5%, kasyn 1,2%, a
zakładów bukmacherskich 0,9%. Gdzie tu miejsce na 10-procentowe dopłaty?"

Zyta Gilowska mówi "Polsce", że gdy ruszyła temat dopłat na ministerstwo
finansów zwaliła się lobbingowa lawina. Wyglądało to podobnie jak w obecnie
ujawnionej aferze. Gilowska mówi, że były wrzutki różnych zagadnień, wszystko
podnoszone jako rzekomo bardzo ważne. Jako pretekstu używano też konieczności
dopasowania przepisów do przepisów europejskich. Próbowano też opóźnić prace nad
ustawą poprzez dopominanie się o uregulowanie zasad hazardu w internecie.
Lobbyści dotarli też do dziennikarzy i rozpoczęli kampanię w mediach.

Szerzej tu:


www.polskatimes.pl/raporty/aferahazardowa/170306,pieniadze-z-hazardu-chcial-wziac-juz-pis,id,t.html#material_2

Opisuje też drugi wątek argumentów używany przy opóźnianiu prac nad ustawą. -
Zaczęto nagle, na gwałt, dopominać się o jednoczesne uregulowanie zasad hazardu
w internecie. Mówiono, że przecież przy okazji można to opodatkować, że po co
ten pośpiech, że powinniśmy zająć się ta sprawą.

Wszystko, by spowolnić prace - opowiada. Gilowska dodaje, że równocześnie
lobbyści rozpoczęli kampanię na ten temat w mediach: - Skutecznie dotarli do
dziennikarzy. Widać, że robili to fachowcy - opowiada. Choć podkreśla: To się
czuło, bo oczywiście do mnie żaden Kosek ani nikt inny dojścia nie miał - mówi.

Czy projekt ustawy w końcu trafił do Sejmu? Profesor Gilowska nie pamięta na
pewno, ale jej zdaniem tak. Nie jestem tylko pewna, czy był w pakiecie ustaw
wysłanych do parlamentu przez rząd Kaczyńskiego jeszcze raz, już po wyborach, by
ułatwić pracę następcom - mówi.

i tu:

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,7115366,PiS_tez_nie_wprowadzil_doplat__Dlaczego____Nie_pamietam__.html

Gilowska: Dlaczego nie wprowadziliśmy dopłat? Nie pamiętam

Branża hazardowa nie odpuściła także wtedy, gdy kolejna ekipa - rząd PiS -
próbowała zmienić tę samą ustawę. Zgodnie z pomysłem minister finansów Zyty
Gilowskiej, właściciele automatów do gry mieli płacić specjalną sięgającą 10
proc. obrotów dopłatę. Pozyskane w ten sposób pieniądze miały wesprzeć budowę
kompleksu Narodowego Centrum Sportu. Jednak w międzyczasie, w niewyjaśnionych
okolicznościach, pomysł uległ zmianie: postanowiono, że zamiast specjalnej
10-procentowej dopłaty, podwyższony zostanie ryczałt od jednej maszyny o niskich
wygranych (ze 125 euro do 180 euro). I to uchwalono w parlamencie.

Dlaczego więc tak drastycznie ograniczono projekt? - Dziś nie pamiętam -
odpowiada krótko Gazecie.pl Zyta Gilowska, ówczesna minister finansów.
Przyznaje, że zgłaszali się do niej lobbyści z branży hazardowej. - Nigdy jednak
nie mieli wpływu na ostateczny kształt tej ustawy - mówi.


Do tego dochodzi kwestia ściągalności haraczu od hazardu (kłania się krzywa
Laffera), patrz np.

www.blog.gwiazdowski.pl/index.php?[i]subcontent=1&id=680

Wszyscy przyjęli, że „korzyści” Skarbu Państwa z wprowadzenia dopłat do gier to
rzecz pewna. Urzędnicy sobie przemnożyli wpłaty przez dopłaty i im wyszło, że do
budżetu wpłynie 469 mln. zł. A może jednak „Rysiek” miał rację, gdy mówił do
„Mirka”, że „ten idiota (to o Ministrze Finansów – przyp. mój) podpisał
rozporządzenie (do ustawy hazardowej – przyp. mój), które kładzie hazard na
łopatki. Możecie zapomnieć o dopłatach 180 euro, bo nikt nie będzie płacił
podatku, jak nie zarobi na ten podatek...”.

> > 2) czy wierzysz, że Kamiński zastawiałby pułapkę na Kaczyńskiego?
>
> gdyby miał jakiekolwiek podejrzenia wobec Kaczyńskiego, to tak
> wierzę.
>
> Tim, ja wierzę Kamińskiemu i w Kamińskiego. Wirzę, że jest uczciwy w
> tym co robi. Może popełnia błędy, ale działa w dobrej wierze. IMHO
>


No i tu jest problem, bo ja im, za grosz, nie wierzę.
Gwoli ścisłości - nie wierzę też w całkowitą uczciwość Tuska i i polityków
Platformy. W ogóle, nie wierzę w kryształową czystość polityków.

Ci, wśród polityków, którzy sami podają się za nieskazitelnych (vide "czyste
dobro") i przez to, mających prawo do ostatecznego osądzania innych - moim
zdaniem są albo zamordystami ociekającymi hipokryzją, albo ludźmi pozbawionymi
wglądu w rzeczywistość.

No, ale to są generalia... dla bieżącej sprawy, najważniejsze jest to, na ile
możemy uznać, że politycy PO zrobili coś niestandardowo nieuczciwego i czy, w
konfrontacji na ustne oskarżenia, bardziej zasadne jest wierzyć premierowi, czy
uwikłanemu politycznie szefowi jednej ze specsłużb.


Dobry wieczór

[grand_bleu]

Bardzo tego dużo dzisiaj nie dam rady odpowiedzieć,
więc tylko miłych snów Ci życzę ...

dobranoc

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> Bardzo tego dużo dzisiaj nie dam rady odpowiedzieć,
> więc tylko miłych snów Ci życzę ...
>
> dobranoc
>

Oj tak, jest tego dużo!

Dobrej nocy

[vargtimmen]

Tu inna relacja:

www.wolnapolska.pl/index.php/Aktualno%C5%9Bci/tusk-qsytuacja-jest-krytyczna-albo-ja-albo-kamiskiq.html
Moje wnioski są takie: doszło do starcia Tusk-Kamiński poza procedurami
prawnymi. Tusk zinterpretował sytuację jako zmontowaną, polityczną prowokację
specsłużby (i nie mówię tu o ujawnieniu podejrzeń o korupcję, tylko o sposobie
przeprowadzenia tej sprawy).
Jako premier, ma prawo do takiej oceny i decyzji, na bieżąco. On jest szefem
Kamińskiego. Teraz okoliczności sprawy będą wyjaśniane, a premier będzie z tej
decyzji rozliczony.

[grand_bleu]

Tusk jest w tej sprawie stroną, odwołanie Kamińskiego rzuca
się cieniem na nim i jego rządzie.

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> Tusk jest w tej sprawie stroną,

Dokładniej, to Kamiński tak to rozegrał, by go stroną zrobić i, IMHO,
samo to wystarczyłoby, by go wyrzucić.

> odwołanie Kamińskiego rzuca się cieniem na nim i jego rządzie.

Masz pełne prawo do takiej oceny, jak i ja do mojej.

Na razie, w tej sprawie, trzeba podejmować decyzje bez danych, kierując się
wyczuciem. Dla mnie, po zbadaniu kontekstu "afery hazardowej" (btw, czy
zajrzałaś do Gwiazdowskiego, który pisze o pewnym aspekcie tej sprawy?), uważam,
że Tusk zadziałał niezwykle ostro wobec swoich ludzi i uważam, że CBA działało
tak żeby przewrócić rząd lub wyeliminować Tuska jako kandydata na prezydenta, na
bazie czegoś, co było kompromitujące dla kilku polityków PO, ale nawet nie ma
dowodów przestępstwa.

Dla mnie, cień zostaje na uwikłanych w te rozmowy i na Kamińskim. Na Tusku, za
odwołanie Kamińskiego - nie, przynajmniej dopóki nie wyjdą nowe okoliczności.

Czytałaś ustawę o CBA?

[hummer]

grand_bleu napisała:

> Tusk jest w tej sprawie stroną, odwołanie Kamińskiego rzuca
> się cieniem na nim i jego rządzie.

Art. 12. 1. Prezes Rady Ministrów określa kierunki działania CBA w drodze
wytycznych.
2. Szef CBA, najpóźniej na 2 miesiące przed końcem roku kalendarzowego,
przedstawia Prezesowi
Rady Ministrów do zatwierdzenia roczny plan działania CBA na rok następny.

Trudno by nie był stroną

[taziuta]

vargtimmen napisał:

>
> /.../ Zasada jest taka, że specsłużbista oskarżając
zwierzchnika musi pokazać dowody. Każde inne podejście otwiera drogę
do zamachu stanu i rządów specsłużb.

Masz rację, oczywiście, że specsłużbista musi pokazać dowody.
Tyle, że to też polityk opozycji, który zapewne kombinuje podobnie
do Tuska, czyli co się będzie bardziej opłacać JEGO partii.
Stawiam na to, że dowody wypłyną przed najbliższymi wyborami...

> Ale na razie, to Kamiński złamał podstawowe zasady i słusznie
wyleciał.

W tej sytuacji, tak, oczywiście.

[vargtimmen]

taziuta napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> >
> > /.../ Zasada jest taka, że specsłużbista oskarżając
> zwierzchnika musi pokazać dowody. Każde inne podejście otwiera drogę
> do zamachu stanu i rządów specsłużb.
>
> Masz rację, oczywiście, że specsłużbista musi pokazać dowody.
> Tyle, że to też polityk opozycji, który zapewne kombinuje podobnie
> do Tuska, czyli co się będzie bardziej opłacać JEGO partii.
> Stawiam na to, że dowody wypłyną przed najbliższymi wyborami...

To, jeśli istniałyby i byłyby przekonujące, to Tusk zasłużenie przegra wybory
(jeśli wystartuje) - ale - taka gra kwitami, to byłby kolejny argument za tym,
że Kamiński słusznie wyleciał.

[taziuta]

vargtimmen napisał:

> To, jeśli istniałyby i byłyby przekonujące, to Tusk zasłużenie
przegra wybory (jeśli wystartuje) - ale - taka gra kwitami, to byłby
kolejny argument za tym, że Kamiński słusznie wyleciał.

Jestem za tym aby Tusk poszedł w jego ślady, też zasłużenie!

[vargtimmen]

taziuta napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > To, jeśli istniałyby i byłyby przekonujące, to Tusk zasłużenie
> przegra wybory (jeśli wystartuje) - ale - taka gra kwitami, to byłby
> kolejny argument za tym, że Kamiński słusznie wyleciał.
>
> Jestem za tym aby Tusk poszedł w jego ślady, też zasłużenie!


Jeśli zasłużenie, to ja też jestem za tym.

Byle tylko miara była równa dla Tuska i dla innych polityków.

[taziuta]

vargtimmen napisał:

> Byle tylko miara była równa dla Tuska i dla innych polityków.


Zgadzam się. I martwię się jak widzę, że nie jest. Dziennikarze,
którzy za dramatycznie mniejsze 'afery' rozszarpywali SLD, teraz są
strasznie wyrozumiali...

[vargtimmen]

taziuta napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Byle tylko miara była równa dla Tuska i dla innych polityków.
>
>
> Zgadzam się. I martwię się jak widzę, że nie jest. Dziennikarze,
> którzy za dramatycznie mniejsze 'afery' rozszarpywali SLD, teraz są
> strasznie wyrozumiali...
>

Taziuto: nawet nie ma dowodów przestępstwa, a Tusk wyrzucił 2 ministrów,
wicepremiera i szefa klubu. Czego oczekujesz jeszcze? Skasowania Platformy, bo
Rysiek gadał ze Zbyszkiem?

W dodatku, w sytuacji, ze identyczny schemat procedowania ustawy o jednorękich
miało miejsce w poprzednich kadencjach.

Tusk wyczyścił sprawę tak głęboko, jak żaden szef rządu przed nim. Czego jeszcze
żądasz?

[taziuta]

vargtimmen napisał:

> Tusk wyczyścił sprawę tak głęboko, jak żaden szef rządu przed
nim. Czego jeszcze żądasz?

Od Tuska nic, póki co nie popełnia większych błędów.
Piszę o dziennikarzach, którzy stosują różne miary...

w uzupełnieniu

[grand_bleu]

vargtimmen napisał:

>
> Jeśli mam wybrać, czy wierzyć na słowo zaangażowanemu politycznie
po uszy
> szefowi specsłużb lub najważniejszemu (de facto) politykowi w
Polsce,

de facto, zaangazowanemu politycznie po uszy i posiadajacemu władzę,
również specsłużb.


to zawsze
> wybiorę premiera. Zasada jest taka, że specsłużbista oskarżając
zwierzchnika
> musi pokazać dowody.

Kamiński pokazał dowody, a co pokazał Tusk? Oprócz strachu?


> Każde inne podejście otwiera drogę do zamachu stanu i
> rządów specsłużb.

mhm ...specsłużby, to nie tylko CBA ... przy czym, o ile CBA patrzy
władzy na ręce, to:
"Rząd przygotował zmianę przepisów, dzięki której specłużby mogą
otrzymać niekontrolowany dostęp do dokumentów i informacji w
firmach zarządzających tzw. infrastrukturą krytyczną (energetyka,
wodociągi, transport i komunikacja, teleinformatyka)."
http://www.rp.pl/artykul/90217,325430_Specsluzby_wchodza_do_firm_.htm
l

To już nie pierwszy niekontrolowany dostęp obecnej władzy do danych
prywatnych przedsiębiorstw, czy ludzi. Przypomnij sobie pomysł (nie
wiem, czy wszedł w życie) kontrolowania naszych kont.

A oto co na ten temat powiedział Sadowski:
"Przypadki nadużywania uprawnień przez specsłużby oraz ich
wykorzystywania do poprawiania pozycji „rynkowej” jednych podmiotów
ze szkodą dla innych powinny skłaniać do większej ostrożności przy
rozszerzaniu władzy służb specjalnych."

Nie chcesz rządów specsłużb? to dlaczego popierasz rząd Tuska i
Schetyny?


>
> Oczywiście, to nie oznacza, że po bieżącym kryzysie należy
zaprzestać zbadania
> sprawy.

KTO zbada tę sprawę po odwołaniu Kamińskiego? Kto się ośmieli
postawić jakikolwiek zarzut ludziom Tuska?

> Jeśli zostanie dowiedzione, że Tusk kłamał i mataczył, to go
skreślę.

Donald Tusk w 92 roku wziął aktywny udział w udanym zamachu na
legalny rząd realizujący ustawę lustracyjną podjętą przez
demokratycznie wybrany parlament.

Mariusz Kamiński wykrył, udowodnił i nagłośnił konkretne działania
na szkodę państwa. Tusk odwołuje Kamiństkiego, Ty tę decyzję
popierasz pisząc, ze nie chcesz żyć w kraju rządzonym przez
specsłużby ... wierzę, że nie chcesz, ale nie pojmuję, dlaczego
bronisz Tuska?


> Ale na razie, to Kamiński złamał podstawowe zasady i słusznie
wyleciał.

Był za dobry, wiem, musiał wylecieć.

Dowody rozpatrzy sąd.

[hummer]

Czy są wiarygodne. Wątpię.

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> >
> > Jeśli mam wybrać, czy wierzyć na słowo zaangażowanemu politycznie
> po uszy
> > szefowi specsłużb lub najważniejszemu (de facto) politykowi w
> Polsce,
>
> de facto, zaangazowanemu politycznie po uszy i posiadajacemu władzę, również
specsłużb.
>


Tak, ale pod ścisłą kontrolą polityczną.


>
> to zawsze
> > wybiorę premiera. Zasada jest taka, że specsłużbista oskarżając
> zwierzchnika
> > musi pokazać dowody.
>
> Kamiński pokazał dowody, a co pokazał Tusk? Oprócz strachu?
>

Prokuratura pokazała dowody przeciw Kamińskiemu.

Tusk pokazał dowody, że CBA łamało jego polecenia w sprawie prywatyzacji stoczni
(wiedział o tym, odwołując Kam.)

To wystarczy, by odwołać Kamińskiego. Sama sprawa Sawickiej: "wiedzą państwo na
kogo głosować" by starczyła.

>
> > Każde inne podejście otwiera drogę do zamachu stanu i
> > rządów specsłużb.
>
> mhm ...specsłużby, to nie tylko CBA ... przy czym, o ile CBA patrzy
> władzy na ręce, to:
> "Rząd przygotował zmianę przepisów, dzięki której specłużby mogą
> otrzymać niekontrolowany dostęp do dokumentów i informacji w
> firmach zarządzających tzw. infrastrukturą krytyczną (energetyka,
> wodociągi, transport i komunikacja, teleinformatyka)."
> www.rp.pl/artykul/90217,325430_Specsluzby_wchodza_do_firm_.htm
> l
>
> To już nie pierwszy niekontrolowany dostęp obecnej władzy do danych
> prywatnych przedsiębiorstw, czy ludzi. Przypomnij sobie pomysł (nie
> wiem, czy wszedł w życie) kontrolowania naszych kont.
>


Pozwól, że się nie odniosę, to zbyt szeroki front.


> A oto co na ten temat powiedział Sadowski:
> "Przypadki nadużywania uprawnień przez specsłużby oraz ich
> wykorzystywania do poprawiania pozycji „rynkowej” jednych podmiotów
>
> ze szkodą dla innych powinny skłaniać do większej ostrożności przy
> rozszerzaniu władzy służb specjalnych."
>
> Nie chcesz rządów specsłużb? to dlaczego popierasz rząd Tuska i
> Schetyny?
>


Chyba dlatego, że widziałem rządy Kaczyńskich.


>
> >
> > Oczywiście, to nie oznacza, że po bieżącym kryzysie należy
> zaprzestać zbadania
> > sprawy.
>
> KTO zbada tę sprawę po odwołaniu Kamińskiego? Kto się ośmieli
> postawić jakikolwiek zarzut ludziom Tuska?
>

Najpierw dopytam: czy zadawałaś to pytania gdy PiS miał w ręku wszelkie
specsłużby i montował prowokacje przeciw niewygodnym politykom?

W każdym razie, dobrze, że robisz to teraz. Kto zbada sprawę i kto się ośmieli?
Winna powstać komisja sejmowa. I każdy obywatel musi się zastanowić, czy
Kamiński działa od 3 lat na rzecz partyjnych interesów PiS (Lepper, Sawicka,
próba wmontowania Tuska), czy działa na rzecz walki z korupcją w każdej formacji.


> > Jeśli zostanie dowiedzione, że Tusk kłamał i mataczył, to go
> skreślę.
>
> Donald Tusk w 92 roku wziął aktywny udział w udanym zamachu na
> legalny rząd realizujący ustawę lustracyjną podjętą przez
> demokratycznie wybrany parlament.
>


To było głosowanie w parlamencie, a nie zamach.


> Mariusz Kamiński wykrył, udowodnił i nagłośnił konkretne działania
> na szkodę państwa.

Nawet to jest wątpliwe.


> Tusk odwołuje Kamiństkiego,


Za próbę wrobienia premiera i łamanie poleceń w sprawie stoczni.

> Ty tę decyzję
> popierasz pisząc, ze nie chcesz żyć w kraju rządzonym przez
> specsłużby ... wierzę, że nie chcesz, ale nie pojmuję, dlaczego
> bronisz Tuska?
>

Bo dla mnie Kamiński wielokrotnie nadużył specsłużb po to, by działać na rzecz
swojego ugrupowania i na szkodę państwa.


>
> > Ale na razie, to Kamiński złamał podstawowe zasady i słusznie
> wyleciał.
>
> Był za dobry, wiem, musiał wylecieć.

Nie był za dobry. Swoich nie ruszał, a politycznych przeciwników wrabiał. Jak
klasyczna, totalitarna bezpieka.

[grand_bleu]

> > > Jeśli mam wybrać, czy wierzyć na słowo zaangażowanemu
politycznie
> > po uszy
> > > szefowi specsłużb lub najważniejszemu (de facto) politykowi w
> > Polsce,
> >
> > de facto, zaangazowanemu politycznie po uszy i posiadajacemu
władzę, również
> specsłużb.
> >
>
>
> Tak, ale pod ścisłą kontrolą polityczną.

czyją kontrolą? Pitery?



> > Kamiński pokazał dowody, a co pokazał Tusk? Oprócz strachu?
> >
>
> Prokuratura pokazała dowody przeciw Kamińskiemu.

?
masz na myśli tego zmienionego prokuratora z Rzeszowa?

>
> Tusk pokazał dowody, że CBA łamało jego polecenia w sprawie
prywatyzacji stoczn
> i
> (wiedział o tym, odwołując Kam.)

tej sprawy nie znam, może jakis link?


> To wystarczy, by odwołać Kamińskiego. Sama sprawa
Sawickiej: "wiedzą państwo na
> kogo głosować" by starczyła.

Sprawa Sawickiej była badana i nie dopatrzono sie uchybień w
działaniach CBA, sprawa jest zamknięta. BTW minęły dwa lata, a
Sawicka nie poniosła konsekwencji swoich działań, przypadek?

>
> >
> > > Każde inne podejście otwiera drogę do zamachu stanu i
> > > rządów specsłużb.
> >
> > mhm ...specsłużby, to nie tylko CBA ... przy czym, o ile CBA
patrzy
> > władzy na ręce, to:
> > "Rząd przygotował zmianę przepisów, dzięki której specłużby mogą
> > otrzymać niekontrolowany dostęp do dokumentów i
informacji w
> > firmach zarządzających tzw. infrastrukturą krytyczną
(energetyka,
> > wodociągi, transport i komunikacja, teleinformatyka)."
> > www.rp.pl/artykul/90217,325430_Specsluzby_wchodza_do_firm_.htm
> > l
> >
> > To już nie pierwszy niekontrolowany dostęp obecnej władzy do
danych
> > prywatnych przedsiębiorstw, czy ludzi. Przypomnij sobie pomysł
(nie
> > wiem, czy wszedł w życie) kontrolowania naszych kont.
> >
>
>
> Pozwól, że się nie odniosę, to zbyt szeroki front.

Niechętnie. Pisałeś o specsłuzbach, wiec pokazuję, że obecny rząd ma
totalitarne ciągotki i chciałby korzystać ze specsłużb jak żaden do
tej pory.

> > A oto co na ten temat powiedział Sadowski:
> > "Przypadki nadużywania uprawnień przez specsłużby oraz ich
> > wykorzystywania do poprawiania pozycji „rynkowej” jednych pod
> miotów
> >
> > ze szkodą dla innych powinny skłaniać do większej ostrożności
przy
> > rozszerzaniu władzy służb specjalnych."
> >
> > Nie chcesz rządów specsłużb? to dlaczego popierasz rząd Tuska i
> > Schetyny?
> >
>
>
> Chyba dlatego, że widziałem rządy Kaczyńskich.


Tych strasznych Kaczyńskich? Biedactwo ... przytulić? ))



> > > Oczywiście, to nie oznacza, że po bieżącym kryzysie należy
> > zaprzestać zbadania
> > > sprawy.
> >
> > KTO zbada tę sprawę po odwołaniu Kamińskiego? Kto się ośmieli
> > postawić jakikolwiek zarzut ludziom Tuska?
> >
>
> Najpierw dopytam: czy zadawałaś to pytania gdy PiS miał w ręku
wszelkie
> specsłużby i montował prowokacje przeciw niewygodnym politykom?

... Kaczmarkowi, czy Lepperowi? nie zdarzyłam zadać, bo
totalitarysta Kaczyński podał swój rząd do dymisji.


> W każdym razie, dobrze, że robisz to teraz. Kto zbada sprawę i kto
się ośmieli?
> Winna powstać komisja sejmowa. I każdy obywatel musi się
zastanowić, czy
> Kamiński działa od 3 lat na rzecz partyjnych interesów PiS
(Lepper, Sawicka,
> próba wmontowania Tuska), czy działa na rzecz walki z korupcją w
każdej formacj
> i.

Kaczmarek, zapominasz o Kaczmarku ... a to jest dowód na to, że K.
działa na rzecz walki z korupcją w każdej formacji.




> > > Jeśli zostanie dowiedzione, że Tusk kłamał i mataczył, to go
> > skreślę.
> >
> > Donald Tusk w 92 roku wziął aktywny udział w udanym zamachu na
> > legalny rząd realizujący ustawę lustracyjną podjętą przez
> > demokratycznie wybrany parlament.
> >
>
>
> To było głosowanie w parlamencie, a nie zamach.

"To jest gangsterski chwyt" - powiedział młody i szczery Pawlak w
czasie tajnej narady u Wałęsy.



> > Mariusz Kamiński wykrył, udowodnił i nagłośnił konkretne
działania
> > na szkodę państwa.
>
> Nawet to jest wątpliwe.

Drzewiecki podjał konkretne działania, tu nie ma wątpliwości.




> > Tusk odwołuje Kamiństkiego,
>
>
> Za próbę wrobienia premiera i łamanie poleceń w sprawie stoczni.

TO jest wątpliwe, a jak juz pisałam Tusk jest stroną.


>
> > Ty tę decyzję
> > popierasz pisząc, ze nie chcesz żyć w kraju rządzonym przez
> > specsłużby ... wierzę, że nie chcesz, ale nie pojmuję, dlaczego
> > bronisz Tuska?
> >
>
> Bo dla mnie Kamiński wielokrotnie nadużył specsłużb po to, by
działać na rzecz
> swojego ugrupowania i na szkodę państwa.

Przyjmuje do wiadomosci, że w ocenie działań Kamińskiego bedziemy
sie diametralnie różnić.


> > > Ale na razie, to Kamiński złamał podstawowe zasady i słusznie
> > wyleciał.
> >
> > Był za dobry, wiem, musiał wylecieć.
>
> Nie był za dobry. Swoich nie ruszał, a politycznych przeciwników
wrabiał. Jak
> klasyczna, totalitarna bezpieka.

Jasne, pytanie tylko dlaczego rząd PiSu upadł?

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> > > > Jeśli mam wybrać, czy wierzyć na słowo zaangażowanemu
> politycznie
> > > po uszy
> > > > szefowi specsłużb lub najważniejszemu (de facto) politykowi w
>
> > > Polsce,
> > >
> > > de facto, zaangazowanemu politycznie po uszy i posiadajacemu
> władzę, również
> > specsłużb.
> > >
> >
> >
> > Tak, ale pod ścisłą kontrolą polityczną.
>
> czyją kontrolą? Pitery?
>


Komisji sejmowej, sądów, mediów, obywateli.



>
> > > Kamiński pokazał dowody, a co pokazał Tusk? Oprócz strachu?
> > >
> >
> > Prokuratura pokazała dowody przeciw Kamińskiemu.
>
> ?
> masz na myśli tego zmienionego prokuratora z Rzeszowa?
>

Mam na myśli prokuraturę.


> >
> > Tusk pokazał dowody, że CBA łamało jego polecenia w sprawie
> prywatyzacji stoczn
> > i
> > (wiedział o tym, odwołując Kam.)
>
> tej sprawy nie znam, może jakis link?
>
>

Bardzo chętnie, ale czy się nie pogniewasz, jeśli będzie to dopiero jutro?



> > To wystarczy, by odwołać Kamińskiego. Sama sprawa
> Sawickiej: "wiedzą państwo na
> > kogo głosować" by starczyła.
>
> Sprawa Sawickiej była badana i nie dopatrzono sie uchybień w
> działaniach CBA, sprawa jest zamknięta.

Może nie ma uchybień prawnych, ale każdy widział, w czyjej kampanii poleciał
film by CBA i dla kogo wystąpił apolityczny i etyczny Kamiński.


> BTW minęły dwa lata, a
> Sawicka nie poniosła konsekwencji swoich działań, przypadek?

Akt oskarżenia jest w sądzie.


>
> >
> > >
> > > > Każde inne podejście otwiera drogę do zamachu stanu i
> > > > rządów specsłużb.
> > >
> > > mhm ...specsłużby, to nie tylko CBA ... przy czym, o ile CBA
> patrzy
> > > władzy na ręce, to:
> > > "Rząd przygotował zmianę przepisów, dzięki której specłużby mogą
> > > otrzymać niekontrolowany dostęp do dokumentów i
> informacji w
> > > firmach zarządzających tzw. infrastrukturą krytyczną
> (energetyka,
> > > wodociągi, transport i komunikacja, teleinformatyka)."
> > > www.rp.pl/artykul/90217,325430_Specsluzby_wchodza_do_firm_.htm
> > > l
> > >
> > > To już nie pierwszy niekontrolowany dostęp obecnej władzy do
> danych
> > > prywatnych przedsiębiorstw, czy ludzi. Przypomnij sobie pomysł
> (nie
> > > wiem, czy wszedł w życie) kontrolowania naszych kont.
> > >
> >
> >
> > Pozwól, że się nie odniosę, to zbyt szeroki front.
>
> Niechętnie. Pisałeś o specsłuzbach, wiec pokazuję, że obecny rząd ma
> totalitarne ciągotki i chciałby korzystać ze specsłużb jak żaden do
> tej pory.


Odkąd pamiętam, uprawnienia specsłużb są zwiększane: w Polsce, w USA.. wszędzie,
niestety.


>
> > > A oto co na ten temat powiedział Sadowski:
> > > "Przypadki nadużywania uprawnień przez specsłużby oraz ich
> > > wykorzystywania do poprawiania pozycji „rynkowej” jedny
> ch pod
> > miotów
> > >
> > > ze szkodą dla innych powinny skłaniać do większej ostrożności
> przy
> > > rozszerzaniu władzy służb specjalnych."
> > >
> > > Nie chcesz rządów specsłużb? to dlaczego popierasz rząd Tuska i
> > > Schetyny?
> > >
> >
> >
> > Chyba dlatego, że widziałem rządy Kaczyńskich.
>
>
> Tych strasznych Kaczyńskich? Biedactwo ... przytulić? ))
>


Pewnie ))

Ale, jeśli to możliwe, to bez Kaczyńskich
A jeśli bez nich ani rusz, to tul z nimi




>
> > > > Oczywiście, to nie oznacza, że po bieżącym kryzysie należy
> > > zaprzestać zbadania
> > > > sprawy.
> > >
> > > KTO zbada tę sprawę po odwołaniu Kamińskiego? Kto się ośmieli
> > > postawić jakikolwiek zarzut ludziom Tuska?
> > >
> >
> > Najpierw dopytam: czy zadawałaś to pytania gdy PiS miał w ręku
> wszelkie
> > specsłużby i montował prowokacje przeciw niewygodnym politykom?
>
> ... Kaczmarkowi, czy Lepperowi? nie zdarzyłam zadać, bo
> totalitarysta Kaczyński podał swój rząd do dymisji.
>

No, podał, bo nie miał z kim rządzić. Ale w kampanii próbował tą Sawicką
"załatwić" opozycję. Nie protestowałaś przeciw temu, prawda?


>
> > W każdym razie, dobrze, że robisz to teraz. Kto zbada sprawę i kto
> się ośmieli?
> > Winna powstać komisja sejmowa. I każdy obywatel musi się
> zastanowić, czy
> > Kamiński działa od 3 lat na rzecz partyjnych interesów PiS
> (Lepper, Sawicka,
> > próba wmontowania Tuska), czy działa na rzecz walki z korupcją w
> każdej formacj
> > i.
>
> Kaczmarek, zapominasz o Kaczmarku ... a to jest dowód na to, że K.
> działa na rzecz walki z korupcją w każdej formacji.
>

On nie był z aktywu pisowskiego.


>
>
> > > > Jeśli zostanie dowiedzione, że Tusk kłamał i mataczył, to go
> > > skreślę.
> > >
> > > Donald Tusk w 92 roku wziął aktywny udział w udanym zamachu na
> > > legalny rząd realizujący ustawę lustracyjną podjętą przez
> > > demokratycznie wybrany parlament.
> > >
> >
> >
> > To było głosowanie w parlamencie, a nie zamach.
>
> "To jest gangsterski chwyt" - powiedział młody i szczery Pawlak w
> czasie tajnej narady u Wałęsy.
>


Po czym w to wszedł.

>
>
> > > Mariusz Kamiński wykrył, udowodnił i nagłośnił konkretne
> działania
> > > na szkodę państwa.
> >
> > Nawet to jest wątpliwe.
>
> Drzewiecki podjał konkretne działania, tu nie ma wątpliwości.
>

Takie, jak ministrowie Kaczyńskiego.


>
>
>
> > > Tusk odwołuje Kamiństkiego,
> >
> >
> > Za próbę wrobienia premiera i łamanie poleceń w sprawie stoczni.
>
> TO jest wątpliwe, a jak juz pisałam Tusk jest stroną.
>

W tym sensie, wszyscy są stronami.

Różnica jest taka, że Tusk ma bardzo mocny mandat, a Kamiński - mu podlega i
sprawuje funkcje pomocnicze.

>
> >
> > > Ty tę decyzję
> > > popierasz pisząc, ze nie chcesz żyć w kraju rządzonym przez
> > > specsłużby ... wierzę, że nie chcesz, ale nie pojmuję, dlaczego
> > > bronisz Tuska?
> > >
> >
> > Bo dla mnie Kamiński wielokrotnie nadużył specsłużb po to, by
> działać na rzecz
> > swojego ugrupowania i na szkodę państwa.
>
> Przyjmuje do wiadomosci, że w ocenie działań Kamińskiego bedziemy
> sie diametralnie różnić.
>
>

Tak, to dla mnie zupełnie jasne i zrozumiałe.

> > > > Ale na razie, to Kamiński złamał podstawowe zasady i słusznie
>
> > > wyleciał.
> > >
> > > Był za dobry, wiem, musiał wylecieć.
> >
> > Nie był za dobry. Swoich nie ruszał, a politycznych przeciwników
> wrabiał. Jak
> > klasyczna, totalitarna bezpieka.
>
> Jasne, pytanie tylko dlaczego rząd PiSu upadł?

[grand_bleu]

vargtimmen napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> >
> > Tak, najwyrażniej czegoś sie boi.
> > Odwołanie Kamińskiego to granda,
> > mam nadzieje, że nie ujdzie Tuskowi na sucho.
> >
>
>
> Odwołanie Kamińskiego jest prawidłowym posunięciem premiera, wobec
szefa
> państwowych specsłużb, który dążył do obalenia rządu.

???

>
> W takiej sytuacji, jakiekolwiek ustępstwa na rzecz Kamińskiego
byłyby
> równoznaczne z przyzwoleniem Tuska na rządy partyjnych specsłużb.

???

>
> Tusk wziął odpowiedzialność polityczną za ten ruch i, zapewne,
jakiś koszta
> polityczne poniesie, ale po sprawach Leppera, Sawickiej i
Kwaśniewskiej - kto
> poręczy za uczciwość i rzetelność CBA?
>

Jestem zdumiona tym co piszesz. Jezeli były nieprawidłowości w
sprawach Leppera lub Sawickiej, Tusk niewatpliwie odwołałby
Kamińskiego wcześniej. Do tego własnie została powołana Pitera, nie
pamiętasz, jak przez dwa miesiace szukała haka na Kamińskiego i
dowodów na korupcje w rządzie PiSu? Jak nazwiesz działanie Pitery?
czy nie był to urząd (specsłużby?) powołany do 'obalenia' opozycji?

Każda instytucja patrząca władzy na ręce, kontrolująca ją, to
instytucja działająca na Twoją/moją/naszą korzyść. Natomiast
sytuacja odwrotna, kiedy władza patrzy na ręce opozycji jest bardzo
niebezpieczna. Dlaczego nie domagasz się odwołania Pitery?

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> > grand_bleu napisała:
> >
> > >
> > > Tak, najwyrażniej czegoś sie boi.
> > > Odwołanie Kamińskiego to granda,
> > > mam nadzieje, że nie ujdzie Tuskowi na sucho.
> > >
> >
> >
> > Odwołanie Kamińskiego jest prawidłowym posunięciem premiera,
> > wobec szefa państwowych specsłużb, który dążył do obalenia
> > rządu.
>
> ???
>


Sposób przekazania materiałów Tuskowi łamał procedury służb.

Zalecenia, które Kamiński dał Tuskowi, umożliwiały formułowania zarzutów do
Tuska, cokolwiek on by zrobił.

Sposób rozpropagowania sprawy był typowy dla działań politycznych, a nie
policyjnych.

Wg Tuska, Kamiński kłamał, by oczernić premiera. Słowo na słowo - wierzę
premierowi, dopóki sprawy nie wyjaśnią parlamentarne komisje.

> >
> > W takiej sytuacji, jakiekolwiek ustępstwa na rzecz Kamińskiego
> byłyby
> > równoznaczne z przyzwoleniem Tuska na rządy partyjnych specsłużb.
>
> ???
>

Jeśli Tusk (posiadający wiedzę, której my nie mamy) uznał, że Kamiński prowadzi
sprawę politycznie, a nie policyjnie, to miał obowiązek Kamińskiego zwolnić.

Sprawa winna być wyjaśniana, ale to premier, a nie Kamiński, jest gwarantem
stabilności państwa.


> >
> > Tusk wziął odpowiedzialność polityczną za ten ruch i, zapewne,
> jakiś koszta
> > polityczne poniesie, ale po sprawach Leppera, Sawickiej i
> Kwaśniewskiej - kto
> > poręczy za uczciwość i rzetelność CBA?
> >
>
> Jestem zdumiona tym co piszesz. Jezeli były nieprawidłowości w
> sprawach Leppera lub Sawickiej, Tusk niewatpliwie odwołałby
> Kamińskiego wcześniej.


Trwało śledztwo prokuratorskie.

> Do tego własnie została powołana Pitera, nie
> pamiętasz, jak przez dwa miesiace szukała haka na Kamińskiego i
> dowodów na korupcje w rządzie PiSu? Jak nazwiesz działanie Pitery?
> czy nie był to urząd (specsłużby?) powołany do 'obalenia' opozycji?
>


Myślę, że nie da się obalić opozycji. Można, natomiast, próbować ją niszczyć
politycznie z użyciem specsłużb, vide przypadek Sawickiej.



> Każda instytucja patrząca władzy na ręce, kontrolująca ją, to
> instytucja działająca na Twoją/moją/naszą korzyść.

Tak, pod warunkiem, że to kontrola, a nie budowa prowokacji.


> Natomiast
> sytuacja odwrotna, kiedy władza patrzy na ręce opozycji jest bardzo
> niebezpieczna.

Hmmmm, a przypadki Blidy i Sawickiej? Co z nimi?


> Dlaczego nie domagasz się odwołania Pitery?

A ona nie poleciała już? Słyszałem tydzień temu, że miała polecieć.
Pewnie faktycznie powinna.

[po_godzinach]

> sytuacja odwrotna, kiedy władza patrzy na ręce opozycji jest
bardzo
> niebezpieczna

kaminski byl wladza, nie opozycja

[vargtimmen]

Kamiński miał być policjantem-państwowcem, a był bardzo zaangażowany po stronie
opozycji - i to byłoby w porządku, gdyby nie próbował robić polityki (znaną
skądinąd) metodą pułapek na premiera.

[grand_bleu]

po_godzinach napisała:

> > sytuacja odwrotna, kiedy władza patrzy na ręce opozycji jest
> bardzo
> > niebezpieczna
>
> kaminski byl wladza, nie opozycja

Centralne Biuro Antykorupcyjne zostało powołane ustawą z dnia 9
czerwca 2006 r. (Dz.U. 2006 Nr 104, poz. 708) jako służba
specjalna do spraw zwalczania korupcji w życiu publicznym i
gospodarczym, w szczególności w instytucjach państwowych i
samorządowych, a także do zwalczania działalności godzącej w
interesy ekonomiczne państwa.
http://www.cba.gov.pl/

instytucja kontrolna. jej szef powinien być pod szczególną ochroną.

[po_godzinach]

> instytucja kontrolna. jej szef powinien być pod szczególną ochroną.

nie
jej szef nie powinien sluzyc zadnej partii

olal twoja opinie

[po_godzinach]

> No chyba, że Tusk oleje moją opinię, którą zaprezentowałem również
> na FK

[taziuta]

po_godzinach napisała:

> > No chyba, że Tusk oleje moją opinię, którą zaprezentowałem
również na FK

I dlatego nigdy na niego nie zagłosuję!

[po_godzinach]

> I dlatego nigdy na niego nie zagłosuję!

ty chyba jestes elektorat sld?

[taziuta]

po_godzinach napisała:

> > I dlatego nigdy na niego nie zagłosuję!
>
> ty chyba jestes elektorat sld?

Nie potwierdzam i nie zaprzeczam.