do byłego: co powiesz na takie historie w DE?

[ala_501]

Die Zeit pisze dziś, że premier Bad.-Wurrt. Oettinger na pogrzebie byłego
premiera tegoż landu Hansa Filbingera (w latach 1966-1978 premierował) wobec
tłumu przybyłych gości spontanicznie oczyścił swojego poprzednika z jego
ewidentnie nazistowskiej przeszłości. Nikomu z obecnych na pogrzebie nie
spodobało się to zagranie, ale słowa - z ust tak wysokiego urzędnika - padły
i zostały zarejestrowane przyz media. Więc jak to jest z tym krytycznym
stosunkiem Niemców do ich niechlubnej przeszłości? Najlepsze dla mnie jest
to, że facet jak gdyby nigdy nic przez 12 lat był premierem landu...

[byly_eurokrata]

Po pierwsze, dla mnie ludzie z brunatna czy czerwona przeszloscia to takie same
szuje i tu nie ma w ogole miejsca na dyskujse: zasluguja na jednakowo negatywny
osad.

Ale skoro Die Zeit jako jedna z najwazniejszych gazet w kraju pisze o tym, to
znaczy, ze przynajmniej czesc spoleczenstwa ma poczucie jakiejs przyzwoitosci i
jak widac to zauwaza z niesmakiem (die zeit pisze o "harsche kritik"
przemowienia, "szorstka krytyka"). Facet byl premierem landu, ale musial
ustapic, jak wyszla na jaw jego przeszlosc. A tak nawiasem, to ci brunatni z
reguly robia kariery w landach tradycyjnie rzadzonych przez CHRZESCIJANSKICH-
demokratow, ktorzy lubia sie patrzec przez palce na takie rzeczy a jeszcze do
niedawna dezerterow z Wehrmachtu, ktorzy nie chcieli bezsensownie walczyc za
III Rzesza uznawali za zdrajcow narodowych i sprzeciwiali sie ich posmiertnej
rehabilitacji.

Poza tym Ala dziwisz sie Niemcom, rozgladnij sie w Polsce, ilu starych ubekow,
ktorzy katowali w latach 50-tych AK-owcow i inny "wrogi" element, ma nadal
wysokie wojskowe emerytury a ilu eksponowanych funkcjonariusz SB probilo
kariery w Rzeczpospolitej. To jest przeciez bardzo podobne zjawisko. Wszystko
sie tlumaczy slowami "wtedy nie mozna bylo innaczej", "tak wtedy bylo, czlowiek
nie mogl nic zmienic", "wykonywalo sie tylko polecenia, nie mialo sie wyboru" -
zawsze w 3 osobie, czy u nazistow czy u ubekow

[ala_501]

Wiesz, wszyscy wiemy, jak się w Polsce poukładało dawnym ubekom i każdemu się
nóż w kieszenie otwiera, jak czyta o ich późniejszych kolejach życiowych, ale
czy ja wiem, czy słuszne jest stawianie polskich ubeków i funkcjonariuszy aus
der Nazi-Zeit w jednym szeregu? Nie jestem historykiem, ale chyba skala obu
zjawisk i poziom okrucieństwa, no i "efekty" w postaci liczby ofiar nie
pozwalają na takie podsumowania (oczywiście, nie uwzględniam w tej chwili skali
komunistycznych zbrodni jeszcze sprzed II wojny popełnionych na wschód od Bugu,
myślę tylko o Polsce).
W przypadku F. nie rozumiem, jak ludzie w BW mogli w 1966 roku nie wiedzieć, co
facet robił podczas wojny, no dajmy sobie spokój z hipokryzją. Rządził landem
12 lat, taki kawał czasu... Przecież to nie było tysiąc lat po wojnie!
Cały czas mam nieodparte wrażenie, że niemieckie podejście do własnej
przeszłości cechuje w pierwszym rzędzie wielka hipokryzja. Wiadomo, że nie
mogli wszystkich z tamtego czasu zlikwidować, ale mogli zachować trochę
przyzwoitości w obsadzaniu najwyższych, tak eksponowanych stanowisk.
CDU zawsze wydawała mi się idiotycznie zakłamana.
A, mam problem z tymi Niemcami. Zastanawiam się czasami, co też robili w czasie
wojny dziadkowie moich znajomych Niemców. No przecież nie mogę ich o to
zapytać - ale nie mogę też o tej kwestii nie pamiętać. No i znowu hipokryzja!

[byly_eurokrata]

A ja sie Ala dalej dziwie, ze ty nie rozumiesz podobienstw.
Nie mowimy o Himmlerze ani o Goebbelsie tylko o facecie, ktory - o ile dobrze
zrozumialem - byl sedzia za czasow NS i skazal na smierc dwie osoby, jednego
wyroku nie wykonano.

Teraz - nieco cynicznie - zapytam sie, dlaczego tak wielu Polakow do dzis uwaza
Jaruzelskiego za bohatera narodowego, ktory jak wiadomo byl sowieckim slugusem
w polskim mundurze, czyli sluzyl kilkadziesiat lat zbrodniczemu systemowi
komunistycznemu, ma na sumieniu nie tylko Gornikow z Kopalni Wujek w 1981 ale i
stoczniowcow w roku 1970.
Rok 1981 to nie zamieszchla przeszlosc, sam go pamietam w swiadomoy sposob.
Mimo to masa Polakow nie uwaza Jaruzelksiego za zbrodniarza, bo mowi ze takie
byly czasy, ze nie mozna bylo innaczej.
Dokladnie to samo mysleli ludzi wybierajacy tego nazise na premiera landowego.
Gdzie tu jest jakakolwiek roznica????

[ala_501]

Oczywiście, że ja dostrzegam podobieństwa, ale w przeciwieństwie do ciebie
widzę też różnice.
Chciałabym się dowiedzieć, gdzie siedzą ci Polacy, którzy uważają Jaruzelskiego
za bohatera narodowego. Ja żyjac w PL naprawdę ich nie widzę. Wychodzi na to,
że ty będąc w DE masz o wiele lepszą widoczność... Z moich obserwacji niezbicie
wynika, że Polacy traktują jego przypadek w PIERWSZYM rzędzie jako sprawę o
takim stopnmiu zawiłości i skomplikowania, że jednoznaczne sądy niczego
obiektywnie nie podsumowują. Polecam lekturę wywiadu Torańskiej z Jaruzelskim.
Bardzo otwiera oczy i powstrzymuje przed takim pluciem, jakie ty tu
prezentujesz.

[byly_eurokrata]

poszukaj na chociazby tym forum w archiwum, to znajdziesz ludzi, ktorzy go
uwazaja za bohatera
> wynika, że Polacy traktują jego przypadek w PIERWSZYM rzędzie jako sprawę o
> takim stopnmiu zawiłości i skomplikowania, że jednoznaczne sądy niczego
> obiektywnie nie podsumowują.

Relatywizm to najlepsza metoda wymigiwania sie od odpowiedzialnosci, stosowana
chetnie wlasnie przez bylych nazistow z drugiego i trzeciego szeregu.
Zbrodniarzami byli tylko Adolf, Goebbels, Himmler itd. Cala reszta zyla
w "skomplikowanej rzeczywistosci, gdzie jednoznaczne sady niczego obiektywnie
nie podsumowuja".
A tak przy okazji, pytasz sie wujkow twoich kolezanek, czy w 1980 i w 1981 r.
byli w ZOMO, albo dziadkow, czy byli w UB, albo wlasnych rodzicow, czy byli
szpiclami SB i donosili na innych?

[ala_501]

Naprawdę podejrzewasz, że nie znam przeszłości własnych rodziców? Daruj sobie
takie absurdy na publicznie dostępnym forum internetowym. Co do mojego kręgu
znajomych, to zapewniam cię, że ani oni, ani ich rodzice nie byli umoczeni w
ZOMO - wiem, z kim się zadaję, i nie mam bynajmniej setki "najbliższych
przyjaciół". Zajmij się lepiej lustrowaniem swoich znajomych i rodziców.
Nie po raz pierwszy mam wrażenie, że z tego twojego słynnego emigracyjnego
oddalenia masz kompletnie spaczone spojrzenie na sprawy tego kraju.
Wiadomo, że tak jest najwygodniej, ale świat z całą pewnością nie jest czarno-
biały, tak jak ty cały czas utrzymujesz. Każdy normalny dorosły człowiek wie,
że tak jest.

[byly_eurokrata]

ala, moja najblizsza rodzina i prawie wszycy krewni mieszkaj w Polsce, wiec
znam kraj nie z "emigracyjnego spojrzenia" tylko z wlasnego doswiadczenia, bo
czesto bywam.
Poza tym pracowalem jeszcze w miare niedawno przez kilka lat w Polsce,
mieszkajac tam w kompletnie polskim otoczeniu, wiec twoje wywody nie maja
pokrycia w rzeczywistosci.

Ja ci niczego nie imputuje w odniesieniu do twojej rodziny. Stwierdzilas tylko,
ze jak rozmiawiasz ze starszymi niemcami, masz dziwne uczucie co do ich
przeszlosci i ze wstydzisz sie o nia pytac.
Dlatego sie zapytalem, czy masz podobne obiekcje w Polsce, zeby Ci uzmyslowic,
jak podchodzi sie do tej sprawy od wewnatrz, a nie z zewnatrz.

>to zapewniam cię, że ani oni, ani ich rodzice nie byli umoczeni w
> ZOMO - wiem, z kim się zadaję
Po utworzeniu IPN niejeden malzonek dowiedzial sie, ze partner donosil na niego
w SB, a niejeden czlowiek dowiedzial sie prawdy o swoim serdecznym przyjacielu,
ktorej by nigdy nie przypuszczal.
Ty wiesz i sprawdzalas, czy tylko ci sie wydaje, ze twoi znajomi nie maja
przeszlosci?

[ala_501]

Kompletnie się z tobą nie zgadzam i podtrzymuję swoje zarzuty.
Twoje podejrzenie co do rzekomej ubeckiej przeszłości moich znajomych są tak
chore, że ... szkoda słów i czasu na dyskutowanie z tobą. Z tobą w ogóle nie da
się pogadać, bo masz jakiś żelazne matryce w mózgu.
A sprawy polskie naprawdę widzisz krzywo, wierz mi. Masz taką emigracyjną
krzywiznę.
To że byłeś w Polsce przez parę lat niedawno niczego nie zmienia, bo i tak
patrzyłeś na na nią przez swoje emigracyjne przekrzywiające wszystko okulary.
Lepiej siedź w dojczlandzie i w ogóle tutaj nie przyjeżdżaj.

[byly_eurokrata]

no coz masz racje, mam skrzywienie, niezbyt trawie ludzi, ktorzy uwazaja, ze
maja wylacznosc na definiowanie prawdziwiej polskosci i prawdziwego spojrzenia
na polske

Ala, uwielbiam Twoja argumentacje

[Gość: kloss]

i sie z nia zgadzam.
Dodam, ze faktycznie najwiekszymi fanatykami lustracji, karania SB-ekow,
Jaruzelskiego i ogolnie driverzy krwawej rewolucji w kraju zdaja sie byc
emigranci z lat 70-tych i 80-tych, ktorzy uciekli z kraju. Spoznione wyrzuty
sumienia? + nieudacznicy, ktorzy zwalaja swoje niepowiedzania na "uklad", a nie
na brak kompetencji, czy szczescia.

[byly_eurokrata]

kloss, a czytac to ty umiesz?
Kobieta sie pyta, jak to "spoleczenstwo niemieckie przyjmowalo fakt piastowania
urzedu przez bylego naziste i nie protestowalo", wiec jej odpowiadam, ze na
podobnej zasadzie psychologicznej, jak wielu ludzi w Polsce uwaza bylych
esbekow itd. za malo grozne, nieistotne osoby

Co do reszty: wyrzuty sumienia za co?
I co to za slownictwo "uciekli z kraju". Piszesz z adresu komisji europejskiej,
wiec sam "uciekles z kraju". Nie masz wyrzytow sumienia, ze jestes
nieudacznikiem i nie potrafiles zwalczyc ukladu w Polsce?

Co za bzdury, bosshh

[Gość: gosciowa]

ciesze, ze nie tylko ja alergicznie reaguje na wywody i arogancje bylego. ale
ad rem:

hitler i jego pomocnicy doszli do wladzy w wynikow DEMOKRATYCZNYCH wyborow,
tego chciala wiekszosc niemcow w latach 30-tych. znajac historie wie sie, ze w
polsce po wojnie to nie wiekszosc ogolu zadecydowala o ustroju kraju.

procesy denazyfikacyjne w niemczech byly zartem, absolutna wiekszosc zostala
faktycznie oczyszczona z zarzutow i w ten sposob sedzia, prokuratorem czy
dyrektorem szkoly nader szybko z powrotem stawali sie faszysci, sprawujac te
funkcje az do emerytury. mam natomiast wrazenie, ze polskie teczki zniszcza
pare osob i co gorsza, nie tylko te winne.

wielu niemcow (znam osobiscie) definiuje wojne poprzez pryzmat biednego
dziadka, ktory po wojnie siedzial w radzieckim obozie dla zolnierzy wehrmachtu
badz babci, ktora nie zdazyla spakowac calego mienia uciekajac z breslau itp.
zreszta ostatnio ogolnie probuje sie - w niemieckich mediach, polityce - coraz
bardziej kierowac fokus na fluch, czyli ucieczke niemcow po wojnie przed
strasznymi polakami i rosjanami oraz bombardowanie drezna, z agresora robi sie
ofiare.

ps. mam nadzieje, ze jestem dla was - alu i klossie - zaprzeczeniem tezy, ze
polonia w niemczech ma li i jedynie poglady a la byly.

Weniger Dichtung, mehr Wahrheit

[byly_eurokrata]

jak widze nie tylko Kloss, ale i gosciowa nie potrafia czytac i manipuluja
moimi wypowiedziami, ze wychodzi na to, iz bronie nazistow.

Pozwolę sobie dlatego przytoczyć PIERWSZE zdanie z PIERWSZEj mojej wypowiedzi
na ten temat, bo już niestety przypuszczałem, na jakie dziwaczne tory stoczy
się ta dyskusja:

Autor: byly_eurokrata
Data: 12.04.07, 13:59
"Po pierwsze, dla mnie ludzie z brunatna czy czerwona przeszloscia to takie
same szuje i tu nie ma w ogole miejsca na dyskujse: zasluguja na jednakowo
negatywny osad."

Przeczytajcie wiec ww. zdanie tak ze trzy razy, zanim zaczniecie mi coś
imputować.
Ala mieszkajac w Polsce wyrazila zdumienie, dlaczego w latach 60-tych czy 70-
tych tolerowano nazistow. Wiec próbuję jej to tłumaczyć w aspekcie
psychologicznym, co NIE znaczy, że popieram taki sposób myślenia. I dziwię się,
że niby inteligentni ludzie nie potrafią prowadzić dyskusji na płaszczyźnie
powiedzmy lekko abstrakcyjnej, tylko stale przenoszą ją na poziom osobisto-
emocjonalny.
W wiec raz jeszcze. Oczywiście, że niemiecki. terror nazistowski był o wiele
bardziej okrutny niz komuna w Polsca (komuna w Rosji wymordowala jednak wiecej
ludzi niz Hitler w ciagu wojny). Ale - bez usprawiedliwiania Niemców - wyobraź
spróbujcie sobie przynajmnie wobrazić mechanizm psychologiczny po wojnie.
Jak wiadomo niemiecki ruch oporu byl wybitnie marginalny, to byly jednostki,
ktorych nazwiska zmieszczą się na 1-2 kartkach papieru. Wobec tego cale
pokolenie Adolfa było albo aktywnymi nazistami albo przynajmniej tzw.
Mitläuferami (konformistami, którzy może go nie do końca nie popierali, ale też
w najmniejszym stopniu się mu nie sprzeciwiali). Czyli każdy z nich miał mniej
czy bardziej nieczyste sumienie. Trudno chyba oczekiwać w takiej sytuacji, że
jedna osoba "skażona moralnie" będzie wypominać drugiej "skażonej" jej grzechy.
I oczywiście, że ani w RFN ani w NRD nie było prawdziwej denazyfikacji. Ale
oficjalną kategoria prawna "Mitläufer" (nieszkodliwy konformista, który po
prostu "szedł z nurtem", ale się z niego nie wychylal) została wymyślona przez
AMERYKANSKIE wladzie okupacyjne, i bardzo chetnie przejęta przez Niemców.
Po paru latach w świadomości społecznej utrwalił się wygodny dla ogółu
obraz "winni byli ci na górze (Hitler, Goebbels, Himmler itd.), za co skazano
ich w Norymberdzie, a cała reszta to były drobne trybiki w maszynerii, niczemu
nie winne, bo one nie mogły innaczej"
W ten sposób jakiś tam były nazistowski sędzia został premierem landu.
To tyle tytułem wytłumaczenia z niemieckiego punktu widzenia.
Oczywiście z punktu widzenia KAZDEGO innego narodu, a wiec nie tylko polskiego,
takie myślenie jest nie do przyjęcia.

A teraz do spraw polskich.
Oczywiście że marionetkowy rząd komunistyczny został narzucony przez Rosję. Ale
składał się mimo wszystko z Polaków-sprzedawczyków, którzy na to poszli.
I tu mamy pewne zbieżności: ktoś w Niemczech został sędzią nazistowskim, bo
chciał robić karierę zawodową, a ktos w Polsce zosgtał prokuratorem
komunistycznym, bo chciał dostać talon na samochów i kupować w sklepach za
firankami. I tak jak po wojnie w Niemczeh ludzie nie chcieli rozliczenia, bo
zbyt wielu miało nieczyste sumienie, tak w Polsce postanowiono, że będzie gruba
kreska i nie będzie rozliczeń.
Wracam raz jeszcze do pytania Ali "jak Niemcy mogli tolerowac premiera landu z
taka a nie inna przeszloscia", bo jest to dla niej (z polskiego punktu
widzenia) zupelnie niezrozumiale.
I wezmy teraz przyklad tego niedoszlego metropolity z przeszloscia esbecka.
Jego wybór oraz jego postawa do ostatniej chwili, iż on przecież w zasadzie nie
zrobił nic złego, wywołała kompletne niezrozumienie w Watykanie i w ogole za
granicą. W Polsce natomiast wiele osób nadal sądzi, że ten człowiek został
skrzywdzony, bo przecież nie zrobił nic złego
I tak różna może być percepcja tego samego zjawiska w zależności od punktu
patrzenia.
Musiałem napisać teraz cały elaborat, chociaż pierwotnie miałem nadzieję, że
moje skótowe wywody zostana zrozumiane tak.
I tak zaraz ktos napisze "były to Volksdeutsch, tkóry broni swoich", bo to już
taka wygodna retoryka.

do gociowa

[Gość: dianette]

hitler i jego pomocnicy doszli do wladzy w wynikow DEMOKRATYCZNYCH wyborow,
> tego chciala wiekszosc niemcow w latach 30-tych. znajac historie wie sie, ze
w polsce po wojnie to nie wiekszosc ogolu zadecydowala o ustroju kraju.

gosciowa co do scislosci w 1933 r. uprawnionych do glosowania bylo 68,28 %
Niemcow. Frekwencja wyborcza wyniosla 88,35 % i z tego 43,08 % glosowalo na
NSDAP. Mowienie , ze wiekszosc Niemcow byly za Hitlerem jest nieprawda.
Nie chce tutaj nikogo usprawiedliwiac, ale trzeba spojrzec na sytuacje
gospodarczo-polityczna jaka wtedy panowala w Niemczech. Traktak Werslaski
uczynil Niemcow jedynymi odpowiedzialnymi za wybuch Wielkiej Wojny,
nieslusznie. Za okrucienstwa pierwszej wojny swiatowej byly odpowiedzialne w
rownym stopniu Niemcy, Rosja , Francja i Wielka Byratania . Wszystkie te kraje
chialy wojny i zmian w Europie.
Niemcy czuly sie upokorzone. Hitler wykorzystal spoleczna frustracje i
kryzys. Kto mogl przypuszczac, ze dojdzie do holocaustu? Obozy koncentracyjne w
Europie nie byly znane. Ich prototypy Istnialy w brytyjskich i niemieckich
koloniach , ale spolecznestwa europejskie o nich nie wiedzialy. Zreszta prawa
czlowieka nie graly wtedy znaczacej roli.
Ja winie spolecznestwo niemieckie, ze zbyt malo zrobilo, zeby Hitlera od wladzy
odsunac. I czynnie oraz biernie uczestniczylo w jego szalonym planie. Wadaje
mi sie, ze ludziom zylo sie dobrze i demostrowali tzw. "tumiwisizm". Trzeba
tez pamietac, ze W latach 30-tych Hitler byl popierany, ba nawet podziwiany w
wielu krajach . Do jego sympatykow nalezeli Henry Ford czy Charles Lindbergh.
Istniala preznie dzialajaca nazistowka grupa w Anglii z niejakim Mosleyem na
czele(siostra jego zony Lady Mitford byly bliska przyjaciolka Hitlera) . Nawet
sam Joseph Kennedy (ojciec JFK) i ambasador USA Wielkiej Brytanii darzyl
Hitlera sympatia. Po wojnie musial sie ze swoim sympatii tlumaczyc. Ruch
faszystowski i niestety antysemicki byl w latach 30-tych niezwykle popularny.
Nikt nie probowal powstrzymac Hitlera, ktory lamal kolejne postanowienie
Traktatu Wersalskiego. Jego antysemityzm tez nikomu szczegolnie nie
przeszkadzal. A przeciez bylo wiadomo, co sie dzialo w Niemczech. Raczej inne
kraje czerpaly z niemieckiech doswiadczen i nawet niesttey u nas w Polsce
wprowadzono osle lawki dla zydowskich studentow na uniwersytetach.

procesy denazyfikacyjne w niemczech byly zartem, absolutna wiekszosc zostala
> faktycznie oczyszczona z zarzutow i w ten sposob sedzia, prokuratorem czy
> dyrektorem szkoly nader szybko z powrotem stawali sie faszysci, sprawujac te
> funkcje az do emerytury. mam natomiast wrazenie, ze polskie teczki zniszcza
> pare osob i co gorsza, nie tylko te winne.

Zgadzym sie. Sama sie dziwilam dlaczego Adenauer otaczal sie tak wieloma
osobami z nazistowska przeszloscia. A jeden z jego najblizszych
wspolpracownikow byl zastepca Eichmana. Niestety nie ma prawiesliwosci na tym
swiecie. Pinochet tez nogdy nie zostal skazany i do konca zycia plawil sie w
luksusach. Mozemy podziekowac Amerykanom, ktorzy stosowali zasade " nie wazne
co robil w przeszlosci , wazne , ze jest antykomunista" i rekrutowali wielu
bylych SS-manow. Korzystali z ich wiedzy i doswiadczenia-byla zimny wojna, cel
uswieca srodki. Jezeli chodzi zastepce Eichmana, bliskiego wspolpracownika
Adenauera to CIA wiedziala o nim, ale zrobila wszystko, zeby te informacje
ukrac przed MOSADEM.

wielu niemcow (znam osobiscie) definiuje wojne poprzez pryzmat biednego
> dziadka, ktory po wojnie siedzial w radzieckim obozie dla zolnierzy
wehrmachtu
> badz babci, ktora nie zdazyla spakowac calego mienia uciekajac z breslau itp.
> zreszta ostatnio ogolnie probuje sie - w niemieckich mediach, polityce -
coraz
bardziej kierowac fokus na fluch, czyli ucieczke niemcow po wojnie przed
> strasznymi polakami i rosjanami oraz bombardowanie drezna, z agresora robi
sie
> ofiare.

Kazdy ma prawo do cierpienia. Dla ludzi, ktorzy uciekali byla to osobiista
tragedia. Nie rozumiem o co chodzi. W Polsce w PRL tez nie mozna bylo mowic o
Katyniu. Cierpnienie czlonkow rodzin ofiar byla bez znaczenia. Byly tylko
ofairy agresji niemieckiej a ofiar agresji sowieckiej Rosjan nie bylo.
Zsylki na Syberie czy Kazachstan byly wycieczka krajoznawcza zafundowana przez
dobrotliwego batiuszke Stalina.
Uwazam ze nie ma nic zlgo w mowieniu o uczieczkach , czy dziadku w radzieckim
obozie. Jestem natomiast przecina dzialanosci Steinbach, ktora cierpienia ludzi
wykorzystuje do wlasnych celow i podchodzi do nich instrumentalnie. A tak
nprawde jest populistka, ktora chce wyciagnac troche kasy od rzadu
federlanego.

Co do naletow na Drezna,chyba nie wiesz o czym mowisz? To znaczy , ze
popierasz mordowanie ludnosci cywilnej?. No to pewnie Katyn tez byl twoim
zdaniem super rozwiazaniem i sie tym ofocerom nalezal. W koncu wiekszosc z
wymordowanyhc tam ofcierow powstrzymala w 1920 r. " czerwony marsz" na zachod
i stala sie wrogami komunizmu.
W Dreznie nie bylo ani fabryk ani celow militarnych. Te naloty mialy na celu
wymordowanie ludnosci cywilnej. W tym przypadku Churchill byl takim samym
morderca jak Hitler. Nawet byrytyjscy piloci, ktorzy ucestniczyli w tych
nalotach mieli po wojnie traume z tego powodu.
Pamietam wywiad z brytyjskimi pilotami na BBC. Plakali jak mowili o tej
akcji . Ta akcja byla utajniona i piloci mysleli, ze leca bombardowac sklady
amunicji. Nie wiezdieli dlaczego wlasnie Drezno.


Co deo sytuacji w Polsce. Lustracja powinna sie odbyc , ale 16 lat temu.
Rozumiem glosy ofoar, ktore nie moga sie pogodzic z tym, ze byli ubecy dalej
piastuja wysokie stanowiska i zyje im sie dostatnio.

Ale tak jest na calym swiecie. Takie osoby potrafia sie dostosowac do kazdego
systemu i sytuacji i na ogol niestety zawsze zyje im sie dobrze. Trzeba miec
tego predyspozycj i wyzbyc sie sumienia na zawsze. Dla mnie najbardziej
zenujace jest dorabianie sobie solidarnosciow- niepodleglosciowach zyciorysow.
Teraz wychodzi na to, ze wszyscy dzialali w solidarnosci:):):)

[Gość: kloss]

Ciekawe, to co piszesz. Mam pare komentarzy:

> Co do naletow na Drezna,chyba nie wiesz o czym mowisz? To znaczy , ze
> popierasz mordowanie ludnosci cywilnej?.

Obilo mi sie o uszy, ze przez Drezno mialy przejsc spore posilki w strone
Wroclawia, stad ta decyzja...

> Co deo sytuacji w Polsce. Lustracja powinna sie odbyc , ale 16 lat temu.
> Rozumiem glosy ofoar, ktore nie moga sie pogodzic z tym, ze byli ubecy dalej
> piastuja wysokie stanowiska i zyje im sie dostatnio.

Wiesz, problem jest w zawsze w szczegolach. Czemu jest winna sekretarka z SB,
czy ktos z pionu niepolityczno-koscielnego? A zwalszcza czemu jest winien ktos
brutalnie zmuszony do wspopracy z SB? Albo ktos, kogo wypowiedz sfalszowano,
czy wrzucono go na liste TW bez jego wiedzy? Ustawy powinny pietnowac tylko
winne osoby, a tego nie robi krzywdzac wielu porzadnych ludzi. Wiec jest zla.
Tylko nienawistnik moze uznac akta SB za niepodwazalne (oczywiscie z wyjatkiem
teczki Kaczora). Praworzadnosci na nierzadzie sie nie zbuduje.

Zreszta zemsta i wymiana kadr, a o to chodzi, jest raczej niezbyt szlachetnym
motywem.

Do Klossa

[byly_eurokrata]

Gość portalu: kloss napisał(a):
> Wiesz, problem jest w zawsze w szczegolach. Czemu jest winna sekretarka z SB,
> czy ktos z pionu niepolityczno-koscielnego? A zwalszcza czemu jest winien
ktos
> brutalnie zmuszony do wspopracy z SB? Albo ktos, kogo wypowiedz sfalszowano,
> czy wrzucono go na liste TW bez jego wiedzy? Ustawy powinny pietnowac tylko
> winne osoby, a tego nie robi krzywdzac wielu porzadnych ludzi. Wiec jest zla.
> Tylko nienawistnik moze uznac akta SB za niepodwazalne (oczywiscie z wyjatkiem
> teczki Kaczora). Praworzadnosci na nierzadzie sie nie zbuduje.

Zamien kloss slowa "sekretarka z SB" (ktorej zreszta do pracy w tym organie
nikt nie zmuszal) na "sekretarka z NSDAP" oraz "pion niepolityczno-kościelny"
na "Gestapo" a otrzymasz praktycznie te same uzasdniena, jakimi tlumaczyli
sie "niewinni" Niemcy po wojnie. No ale wobec wlasnych rodakow zawsze mozna
znalezsc okolicznosci lagodzace, wobec obcych nie....
>
> Zreszta zemsta i wymiana kadr, a o to chodzi, jest raczej niezbyt szlachetnym
> motywem.
Zemsta amerykanskich zwyciezcow wobec biednych sedziów z czasów nazi, malo
szlachetny motyw, dlatego w ramach zadoscuczynienia mianowano jednego z nich
premierem landu, a taka jedna Ala sie dziwi dlaczego.

Historia lubi sie powtarzac, schematy myslowe tez.

do bylego

[Gość: gosciowa]

mysle, ze nie mowimy tu o sekretarkach, tylko o mordujacych, mniej lub bardziej
bezposrednio. z tego, co wiem, w latach 1945-1989 sb nie zamordowalo 6 mln
ludnosci.

> >dlatego w ramach zadoscuczynienia mianowano jednego z nich
> premierem landu> >

Hans Filbinger na premiera landu wybrala li i jedynie ludnosc Badenii-
Wirtembergii, kochala go bowiem uczuciem namietnym nader:

Bei der Wahl vom 23. April 1972 konnte die CDU unter Führung von Hans Filbinger
zum ersten Mal in der Geschichte des Landes die absolute Mehrheit (52,9 %)
gewinnen und konnte nun allein regieren. In den 1970er Jahren erfreute sich
der „Landesvater“ Filbinger einer außerordentlich großen Popularität, die sich
auch im Ergebnis der Landtagswahl von 1976 niederschlug. Mit dem
Slogan „Freiheit oder Sozialismus“ war er erfolgreich und konnte die absolute
Mehrheit der CDU weiter ausbauen (56,7 %). Dieses Ergebnis bedeutete den
größten Wahlerfolg der CDU auf Landes- oder Bundesebene zur Zeit der alten
Bundesrepublik. Filbinger wurde mit der persönlichen Bestmarke von 91,5 % als
Landesvorsitzender wiedergewählt.

[byly_eurokrata]

Gość portalu: gosciowa napisał(a):

> mysle, ze nie mowimy tu o sekretarkach, tylko o mordujacych, mniej lub
bardziej
>
> bezposrednio. z tego, co wiem, w latach 1945-1989 sb nie zamordowalo 6 mln
> ludnosci.
oj gosciowa, ciagle jeszcze uprawiasz relatywizm i potem sie dziwisz, dlaczego
go wybrali. Postaram ci sie wyjasnic tok rozumowania:

1. Filbinger byl sedzia i skazal na smierc 2 osoby, z tego jednego wyroku nie
wykonano. Ma wiec osobiscie jedna osoba na sumieniu, a nie 6 mln. Za te szesc
milionow - w swiadomosci niemieckiej - odpowiedzialni sa "ci z gory", a nie
Filbinger. Wrecz przeciwnie, on jest praktycznie przykladem dobrotliwosci, bo
skazal tylko 2 osoby w ciagu swojej calej kariery, inni skazywali na smier
dziennie wiecej.

2."Niewinna sekretarka" SB czy Gestapo, to wszystko jedno.
Wiesz dlaczego jeden i drugi system mogl funkcjonowac? Bo wlasnie takie
sekretarki, straznicy itd. przygladali sie np. maltretowaniu wiezniow na
przesluchaniach (np. przez Humera w Polsce na zasadach takich samych jak
Gestapo). Nigdy nie widzialas na filmach sekretarki piszacej na maszynie
protokol z przesluchania katowanego nieludzko wieznia, ktora o godz. 13.00
prosi o chwile przerwy, bo jest zmeczona od tego pisania....
A wiec raz jeszcze:
nikt nie musial byc sekretarka w GEstapo ani w SB, kazdy robil to dobrowolnie.
Katujacy przesluchujacy mial za plecami sekretarke, ew. straznika, ktorzy
przygladali sie wszystkiemu obojetnie. Wiec utwierdzalo go to w przekonaniu, ze
nie robi nic zlego.
To wlasnie obojetne przygladnie sie przez drobne trybiki utrzymywalo caly
system przy zyciu.
I to te drobne trybiki wybraly Filbingera na premiera, bo on sie zachowywal w
przedmiotowym czasie, tak jak one.

I dlatego w spoleczenstwie polskim jest podobnie: jeden byl szpiclem, zeby
dostac paszport, drugi zeby dostac awans, sekretarka przygladala sie, jak bija
wiezniow, ale ona sama nie bila, wiec ona nie winna. I po co tyle lat po
sprawie wyciagac brudy na swiatlo dzienne. Prawdy sie przeciez nigdy nie
dowiemy. A w ogole inni tez swieci nie sa.
Proponuje Humera na wojewode, wcale nie jest wykluczone, ze by wygral....

Byly, dobrze, ze wyjechales z kraju.

[Gość: kloss]

Dla takich jak Ty liczy sie oko za oko, nawet jesli by mialy zostac zgliszcza.
Szpicle sa i teraz, ale rozumiesz, w kazdym panstwie musza byc. Widze, ze
jestes intelektualnie niezdolny do zauwazenia wsrod czesci TW ofiar systemu.
Oraz prawa do uczciwej obrony i domniemania niewinnosci. Rowniez nie potrafisz
zrozumiec, ze ta ustawa to bubel, bo np trudno jednoznacznie stwierdzic, czy
sie podpada pod kategorie TW, czy nie. Zreszta ta ustawa nic nie wniesie, tylko
skloci, ale ta wladza to lubi i na tym zeruje. A spokoj publiczny to wartosc
sama w sobie.

[byly_eurokrata]

Gość portalu: kloss napisał(a):
A spokoj publiczny to wartosc
> sama w sobie.

Kloss, skoro robisz wycieczki osobiste typu "dobrze ze wyjechales z kraju" tez
sobie na takowa pozwole: czy ty taki malo rozumny jestes czy (czy jak mam
nadzieje) udajesz, ze nie rozumiesz, o co chodzi.

Zastosuje lopatologie stosowana, bo innego wyjscia juz nie widze:
1. Pierwotny temat watku to pytanie "dlaczego Niemcy tolerwoali ex-naziste na
stolu premiera landowego"
2. Mnie osobiscie nie obchodzi lustracja w Polsce, czy sie ja teraz
przeprowadzi czy nie. To nie jest temat tego watku. Ja uwazam, ze jej
nieprzeprowadzenie bylo ogromnym bledem
3. "spokoj publiczny to wartosc sama w sobie": DOKLADNIE to samo powiedzialo
sobie spoleczenstwo niemieckie po wojnie, dajac spokoj mnie eksponowanym
nazistom

Pytanie: albo ktos tu cierpi na schizofrenie albo innaczej traktuje polskich
(bo wlasnych) "ludzi z przeszloscia", uwazajac polityke grubej kreski za
uzasadniona, innaczej natomiast niemieckich (bo obcych) "ludzi z przeszloscia"
glosno sie oburzajac, jak mozna ich tolerwac.

Rozumiesz wreszcie czy dalej nie?

[Gość: dianette]

> mysle, ze nie mowimy tu o sekretarkach, tylko o mordujacych, mniej lub
bardziej
>
> bezposrednio. z tego, co wiem, w latach 1945-1989 sb nie zamordowalo 6 mln
> ludnosci.

No wiesz jezeli ktos byl w armii polskiej, niemieckiej czy brytyjskiej podczas
II Wojny swiatowej to sila rzeczy kogos zabil i to nie raz.
Co innego jezeli ktos jawnie uczestniczyl w masakrach albo byl autorem zbrodni
jak np. Heydrich autor ostatecznego rozwiazania.
Ja zawsze bylam przeciwniczka winy zbiorowej. I bledem jest tweirdzenie, ze
kazdy Niemiec jest nazsita, a takie glosy sie pojawiaja. Tak samo bledne jest
twierdzenie, ze kazdy Polak to komunista , bo przyszlo mu zyc w czasach PRL i
np. nie dzaialal w opozycji.

Jezeli chodzi o Fiblingera to niestety ludzie maja to do siebie, ze mysla tylko
o wlasnym podworku. Wybrali go, bo im duzo naobiocywal i byl postacia
popularna. Jego przeszlosc nikogo nie obchodzila i zrezta tak jak powiedzial
byly w Neimcy przez dlugi okres czasu nie chcieli tym mowic. mysle, ze to
ogromne poczucie winy i wstydu.

Gosciowa po co grezbac gleboko w dlaeko w przeszlosci . Heider zostal wybrany
nie po wojnie, ale w latach 90-tych w demokratycznej Austrii, kraju
czlonkowskim UE.
Jego wypowiedzi typu " SS-mani to byli ludzie z charaktereem" Austrakow nie
szokowaly. Sam Heider z racji wieku nie uczestniczyl w zbrodniach nazizmu, ale
gdyby zyl 60 lat wczesniej-na pewno nosilby z duma mundur SS. Zreszta jego cala
rodzina sympatowala i CZYNNIE wspierala nazizm, a dziadzio przejal za bezcen
zydowski majatek i ogromnie sie wszbogacil.

[Gość: dianette]

Obilo mi sie o uszy, ze przez Drezno mialy przejsc spore posilki w strone
> Wroclawia, stad ta decyzja...

tak to niby uzasandial brytyjski sztab,
Ale jakie posilki? Niemcy byly wykrwawione, chyba , ze mlodociany czlonkowie
HJ . ktorzy ogormnie zagrazali aliantom. To osobista decyzja Vhurchilla, ktory
chcial w ten sposon ukaraca Niemcy- ludnosc cywilna. I w sumie tez maz stanu
akurat w tym przypadku okazal sie takim samym zbrodniarzem jak Hitler.

Wiesz, problem jest w zawsze w szczegolach. Czemu jest winna sekretarka z SB,
> czy ktos z pionu niepolityczno-koscielnego? A zwalszcza czemu jest winien
ktos
> brutalnie zmuszony do wspopracy z SB? Albo ktos, kogo wypowiedz sfalszowano,
> czy wrzucono go na liste TW bez jego wiedzy? Ustawy powinny pietnowac tylko
> winne osoby, a tego nie robi krzywdzac wielu porzadnych ludzi. Wiec jest zla.
> Tylko nienawistnik moze uznac akta SB za niepodwazalne (oczywiscie z wyjatkiem
>
> teczki Kaczora). Praworzadnosci na nierzadzie sie nie zbuduje.

Mnie przeraza skala wspolpracy z SB. Pametam jak Niemcy rozliczaly wspoörace ze
Stasi i wszyscy byli zszokowani rozmiarem tej wspoplpracy. Wychodzilo na to,
ze Stasi miala agentow wszedzie.
Wydawalo nam sie, ze w Polsce bylo inaczej, ze Polacy to jednak nie Niemcy i
honor maja we krwi.
Teraz okazuje sie , ze w Polsce agenci SB dzialali takze w kazdym sektorze.
Mnie osobiscie przeraza ilosc duchownych zwerbowanych przez KK. Bo akurat ta
grupa uwazana byla za kregoslup moralny kraju i miala takich bohaterow jak
kardynal Sapieha (jeszcze z czasow II wojny) kardynal Wyszynski, ksiadz
Popieluszko i oczywiscie Jan Pawel II.
Nie wiem , czy obok tego zjawiska mozna przejsc obojetnie.

[byly_eurokrata]

Gość portalu: dianette napisał(a):
> Mnie przeraza skala wspolpracy z SB. Pametam jak Niemcy rozliczaly wspoörace
ze
>
> Stasi i wszyscy byli zszokowani rozmiarem tej wspoplpracy. Wychodzilo na to,
> ze Stasi miala agentow wszedzie.
> Wydawalo nam sie, ze w Polsce bylo inaczej, ze Polacy to jednak nie Niemcy i
> honor maja we krwi.
> Teraz okazuje sie , ze w Polsce agenci SB dzialali takze w kazdym sektorze.
> Mnie osobiscie przeraza ilosc duchownych zwerbowanych przez KK. Bo akurat ta
> grupa uwazana byla za kregoslup moralny kraju i miala takich bohaterow jak
> kardynal Sapieha (jeszcze z czasow II wojny) kardynal Wyszynski, ksiadz
> Popieluszko i oczywiscie Jan Pawel II.
> Nie wiem , czy obok tego zjawiska mozna przejsc obojetnie.

Widze, ze podobnie to odczuwasz Dianette. Ja pracuje jak wiadomo w niemieckiej
służbie cywilnej i pamietam doskonale te czasy pierwszej polowy lat 90-tych,
jak przychodzilo sie rano do pracy, widzialo sie na korytarzu jakiego Muellera
albo Schmidta z bylego enerdowa a po poludniu ich juz nie bylo, bo przyszedl
list z Urzedu Gaucka (niemieckiego IPN), ze to szpicel. Cale szczescie
wyrzucano ich bez pardonu dyscyplinarnie z pracy, a szpicle byli do konca
przekonani, ze oni przeciez nie zrobili nic zlego, bo przeciez w zasadzie
nikomu nie zaszkodzili. Natomiast inni enerdowcy, ktorych nie wyrzucono, z
reguly wspolczuli tym biednym przesladowanym przez Wessis szpiclom. To jest
wlasnie podstawa wyboru osób o wątpliwym kregoslupie moralnym na stanowiska
publiczne.
N

[Gość: kloss]

> Mnie przeraza skala wspolpracy z SB. Pametam jak Niemcy rozliczaly wspoörace
ze
>
> Stasi i wszyscy byli zszokowani rozmiarem tej wspoplpracy. Wychodzilo na to,
> ze Stasi miala agentow wszedzie.

Niemcy mogli wyslac do DDR tysiace sedziow, prawnikow, naukowcow i innych, by
zastapic tych, ktorzy wspolpracowali. My nie mamy takich rezerw.

> Wydawalo nam sie, ze w Polsce bylo inaczej, ze Polacy to jednak nie Niemcy i
> honor maja we krwi.
> Teraz okazuje sie , ze w Polsce agenci SB dzialali takze w kazdym sektorze.

Czlowiek bywa swinia niezaleznie od narodowosci. Jednak SB nie dzialalo w
rekawiczkach i umialo lamac ludzi. Ja bym o tym nie zapominal.

> Teraz okazuje sie , ze w Polsce agenci SB dzialali takze w kazdym sektorze.
> Mnie osobiscie przeraza ilosc duchownych zwerbowanych przez KK.

A koscielny kontrwywiad i podwojni ksieza-agenci? To takie proste nie jest...
Lustracja Kosciola nic nie wniesie, poza obizeniem prestizu, co nikomu nie
pomoze. Jkaby teraz nie bylo donoszacych ksiezy.

Otwarcie tej puszki pandory nic nie wniesie. A bedzie na tym korzystala wladza
majaca haki na wielu ludzi. Mnie sie to nie podoba.

Udanego wekeendu;-)

[Gość: dianette]

Czlowiek bywa swinia niezaleznie od narodowosci. Jednak SB nie dzialalo w
> rekawiczkach i umialo lamac ludzi. Ja bym o tym nie zapominal.
>

Gestapo lamalo ludzi i Stasi tez. enerdowscy zolnierze strzelajac pilnujacy
muru tlumaczyli, ze tylko wykonywali rozkazy. jasne, ze wielu ludzi bylo
zmuszanych so wspolpracy, ale ogolnie lustracja jest potrzebna , zwlaszcza ze
wielu prawdziwych agentow potem przefarbowalo sie na dzialaczy
niepodleglosciowych.

Byli tez takie osobowosci, ktore sie zlamac nie daly: np. prymas tysiaclecia.

[paczula8]

Gość portalu: kloss napisał(a):


> Tylko nienawistnik moze uznac akta SB za niepodwazalne (oczywiscie z
wyjatkiem
> teczki Kaczora). Praworzadnosci na nierzadzie sie nie zbuduje.
>
> Zreszta zemsta i wymiana kadr, a o to chodzi, jest raczej niezbyt szlachetnym
> motywem.



'nienawistnik', 'zemsta' - co za język! Były masz rację, że manipulują ...

do Dianette

[Gość: gosciowa]

Dianette,

podane przez ciebie fakty nie sa do konca prawdziwe:

www.gonschior.de/weimar/Deutschland/RT8.html
Jakby byli glosowali nieuprawnieni (w wiekszosci maloletni: stan na koniec 1933
10-18 latkow: 7.529.000, biorac jednak pod uwage popularnosc nieobowiazkowej
jeszcze hitlerjugend w tymze okresie (2.300.000), pewnie adolf h. mialby pare
glosikow wiecej) nie wiemy. ale zawsze uprawnionych do glosowania jest mniej
niz 100%!!!

Na uwage zasluguje ponad 10 punktowe zwiekszenie sie poparcia dla NDSAP...
(de.wikipedia.org/wiki/Reichstagswahl_1933)

oczywiscie, liczac procenty z procentow procentow okaze sie, ze to nie
wiekszosc niemcow wybrala, ale przeliczajac tak jakiekolwiek wybory okaze sie,
ze chyba zaden rzad ani prezydent nie maja poparcia ogolu. tylko, ze jest to
czysta demagogia, przede wszystkim w tym kontekscie.

masz racje piszac o popularnosci faszyzmu i antysemityzmu w przedwojennej
europie (i USA - zapomnialas np. Forda), getta lawkowe i bojkot ekonomiczny
glosila organizacja, z ktorej wywodzi sie obecny pan wicepremier IV RP.

takze masz racje, ze osobiste nieszczescie boli. ale jezeli jest to jedyna
refleksja na temat 2.wojny swiatowej, bez swiadomosci, ze bez akcji nie ma
reakcji i to nie na poziomie jednostki a spoleczenstwa, jezeli narod niemiecki
widzi sie jako ofiare, to sorry, ale wg nie jest to zgodne z rzeczywistosci i
prawda historyczna.

do Klossa

[paczula8]

Gość portalu: kloss napisał(a):

> Dodam, ze faktycznie najwiekszymi fanatykami lustracji, karania SB-ekow,
> Jaruzelskiego i ogolnie driverzy krwawej rewolucji w kraju zdaja sie byc
> emigranci z lat 70-tych i 80-tych, ktorzy uciekli z kraju. Spoznione wyrzuty
> sumienia? + nieudacznicy, ktorzy zwalaja swoje niepowiedzania na "uklad", a
nie na brak kompetencji, czy szczescia.

'fanatycy lustracji', 'krwawa rewolucja' ... uchhh powiało grozą :) ... na
szczęście młodzi ludzie nie tacy strachliwi i pomimo histerii anylustratorów
chcą poznać przeszłośc swoich 'mistrzów' (czytałes list studentów domagających
sie, żeby ich wykładowcy poddali sie lustracji?) . Jakoś nie pasuja oni do
Twojej teorii, ze to emigranci z lat 70-tych i 80-tych, ktorzy uciekli z kraju
są największymi zwolennikami lustracji ...