Wierzcie lub nie, ale klimat to największe wyzw...

[nonieee]

Największym wyzwaniem jest przeludnienie. Ale strach to przyznać. Dla tego
łatwiej zajmować się czymś bezpieczniejszym, czymś takim jak klimat.

Zgadzam się w 100%

[antypolityk1]

Przeludnienie to dziś największy problem, ale wszyscy boją się do
tego przyznać, nawet ekolodzy, bo to niezgodne z ludzkim instynktem
i można się narazić wszystkim. Jedynie Optimal Polulation Trust i
przyrodnik z BBC David Attenboriugh biją na alarm:
www.optimumpopulation.org/. Niekontrolowany wzrost populacji
jest dziś największym zagrożeniem dla każdej dziedziny ekologii, w
tym walki z ocielpeniem klimatu. Gdyby ludzi było na ziemi 0,5 mld
to spokojnie można by było żyć kosztem natury, która spokojnie
mogłaby się odradzać.
Osobiście nie wierzę w ogóle w żadne akcje zmierzające do poprawy
stanu Matki Ziemi dopóki nie dojdzie do depopulacji. A dojdzie do
niej na 100%. Niestety nie nastąpi w wyniku roządnej polityki, ale w
wyniku winiszcających wojen o kurczące się zasoby.

[maciej.jurgielewicz]

Obawiam się, że z grubsza rzecz biorąc to masz rację stawiając depopulację jako
warunek poprawy stanu rzeczy. No i 'obawiam się' nie z tego względu, iż tak mnie
napawa rozkoszą świadomość, że jest nas dużo i będzie więcej, tylko ze względu
na opór jaki wzbudziłaby każda polityka depopulacyjna. Ludzie to jednak
zwierzęta, niezależnie od tego jak mocno by się przed własną prostą tożsamością
nie bronili, i w swej masie są rządzeni podstawowymi instynktami, takimi jak
chociażby pęd do rozmnażania. Przeciętny Kowalski pewnie zgodziłby się na
depopulację sąsiada, ale już raczej nie da sobie powiedzieć, że na świecie nie
ma miejsca dla Kowalskiego-juniora. Tak jak ktoś tu pisał, sprawa pewnie
rozwiąże się sama, niestety będzie to rozwiązanie dla ludzkości bolesne.

Niestety rozwiąże się sam

[antypolityk1]

w wyniku ludzkiej głupoty. A moglibyśmy stworzyć taki wspaniały świat.

Niestety jestes hipokryta - dlaczego nie zaczniesz

[aplus]

wobec tego od siebie ?
Przy 0.5 mld populacji to nie tylko bys nie pisal glupot bo nie mialbys
komputera ale pewnie bys porozumiewal nadal na migi i piescil z malpa. Rozrost
populacji to jest cena postepu. Jako pracodawca to robola chcesz miec jak
najtaniej a zeby bylo tanio musi byc roboli duzo czyli musza sie rozmnazac.

Wybacz, ale hipokrytą jesteś Ty

[antypolityk1]

Zaczynam od siebie. Mam 2 dzieci. Choć dziś uważam, że dwójka to i
tak za dużo. Spójrz na Skandynawię. Słaba gęstość zaludnbienia i
wysoki rozwój. Spójrz na Indie, na Chiny i na Afrykę. Rozwijają się
bardzo szybko. Chcesz tam zamieszkać? Bo ja nie?
Rozrost populacji to jest cena postepu w krótkim okresie czasu. W
dłuższym okresie doprowadzi do wojny, gdyż zacznie brakować surowców
naturalnych, przyroda będzie zdegradowana, a ludzi będzie mnóstwo.

>Jako pracodawca to robola chcesz miec jak najtaniej a zeby bylo
tanio musi byc roboli duzo czyli musza sie rozmnazac<

Nie jestem pracodwacą, ale zgadza się pracodawcy i biznes są za
prokreacją, bo to oznacza wzrost bezrobocia, a co za tym idzie
wzrost taniej siły roboczej. Ale gdybym był pracodawcą to i tak nie
kierowałbym się Twoimi kryteriami, ale zdrowym rozsądkiem.
Jeżeli chcesz lepszego jutra dla świata, to musisz zacząć szanować i
ludzi i przyrodę, a nie przyrodę rabować, a ludzi gnoić.
Pozdrawiam

[don_cicero]

Tia, tylko, że gdyby wszystkich sprowadzić na Australię, to jeszcze sporo
miejsca by zostało. Nie umiesz liczyć? Ludziom wystarczy raz powiedzieć, że mamy
przeludnienie i to łykną, bo żyją w olbrzymich skupiskach [miastach] i tak to
wygląda właśnie, jak się ludzi pościska w kilku punktach na Ziemi.
Depopulacja będzie, z winy lecz nie z przyczyny głupoty ludzkiej. Po prostu
stado zbyt duże trudniej jest kontrolować.

[dziki_z_lasu]

Akurat w naszym pięknym kraju następuje wyludnienie, wystarczy przypomnieć, że
by populacja była na tym samym poziomie kobiety powinny mieć średnio 2,1
dziecka. U nas, gdzie dzięki wspaniałej polityce prorodzinnej posiadanie jednego
dziecka to luksus, dwoje - szaleństwo a większej ilości to już patologia, ten
wskaźnik wychodzi w okolicach 1,3, co jak łatwo obliczyć oznacza, że jak my
szczęśliwie pomrzemy na głodowej emeryturze zostanie około 38% mniej Polaków,
to 2x większy uszczerbek niż straty w ludności polskiej spowodowane przez
Hitlera i Dżugaszwilego vel. Stalina razem wziętych. Z tego wniosek że
lepiej niż masowe aborcje, niż kontrola urodzin, jest wprowadzić tzw. zachodni
styl życia. Jak murzyni, hindusi i tym podobni rozpłodnicy będą wezmą na spłaty
mieszkanie, samochód i 50" telewizor z niewielkiej pensji, a w sklepach będzie
pierdylion niezbędnych do życia towarów jak np. najnowszy iphone na które nie
będzie ich stać, to ochota na bachora sama im przejdzie

[p.w.l.k]

Masz rację, że przeludnienie jest dużym problemem. Tylko, że my (mam tu na myśli
'bogatą północ'/państwa wysoko rozwinięte) nie mamy wysokich wskaźników
przyrostu naturalnego(a często jest on ujemny). I my musimy się starac utrzymac
na odpowiednim poziomie wskaznik urodzen, aby nie doprowadzic do katastrofy
socjologicznej i wielkiej przewagi emerytów nad akywnymi zawodowo.
Problem przeludnienia, to problem krajów rozwijających się. Jak możemy na to
wpłynąc?

A artykuł był o ociepleplaniu się klimatu spowodowanym m.in. emisją gazów
cieplarnianych przez człowieka. I tutaj my możemy czuc się winni i powinniśmy
starac się coś z tym zrobic!

pierdu pierdu

[aarvedui]

przeludnienie to problem jeśli jedna osoba chce konsumować tyle co wystarczy 20.
przodują w tym amerykanie. w krajach zachodnich wyrzuca się setki tysięcy ton
żywności dziennie.
niektórym się widać marzy system feudalny - "my konsumujemy, a 90% reszty
zap.erdala na nas"

[antypolityk1]

A zrezygnujesz z obecnego stylu życia i obecnego poziomu konsumpcji, by wyżywić biedne Południe?

Wierzcie lub nie, ale klimat to największe wyzw...

[jottsp]

.. tylko ze politycy nie sa w stanie zatrzymac zmian klimatu, a
haslo "walka ze zmianami klimatu" uzywa sie do wszystkiego jak np.
finansowanie nowych inwestycji przez przemysl energetyczny (ktory
nie chce za bardzo wpuscic malych lokalnych producentow energii do
swojej sieci a ci bez mozliwosci przesylu energii do kogos kto ja
kupi nie maja po co jej produkowac), zakaz zarowek "tradycyjnych"
ktory = finasowanie kilku firm od swietlowek ( jakos nikt nie
protestuje przed uzyciem energii elektryczej w samochodzie a jest to
wrecz popierane, podczas gdy swiecenie + grzanie - co u nas jest
przez wiekszosc roku potrzebne jednoczesnie - przy pomocy "starych
zarowek" jest formalnie zakane), i inn.


zamiast walczyc z ociepleniem klimatu nalezy walczyc z
zanieczyszczaniem srodowiska + starac sie do zmian przystosowac (bo
i tak ich nie zatrzymamy)

[antypolityk1]

Bo to tylko medialno-marketingowy slogan. 99% ludzi ma w d..
ekologię i troskę o środowisko.

[wet3]

nonieee napisała:

> Największym wyzwaniem jest przeludnienie. Ale strach to przyznać.
Dla tego
> łatwiej zajmować się czymś bezpieczniejszym, czymś takim jak
klimat.

Najwiekszym niebezpieczenstwem jest totalne oduraczenie ludzkosci
przez malutka grupke bajecznie bogatych globalistow rzadzacych
swiatem, ktorym marzy sie calkowita kontrola nad jednostka.
Dziwie sie, ze caly swiat pozwala wodzic sie za nos tym sukinsynom.

[kongreszydowski]

wet3 napisał:
> Najwiekszym niebezpieczenstwem jest totalne oduraczenie ludzkosci
> przez malutka grupke bajecznie bogatych globalistow rzadzacych
> swiatem, ktorym marzy sie calkowita kontrola nad jednostka.
> Dziwie sie, ze caly swiat pozwala wodzic sie za nos tym
sukinsynom.

Alez wet3, znowu pomylily Ci sie czasy. To nie jest
niebezpieczenstwo. Oduraczenie jest przeciez stanem faktycznym (zeby
nie podawac przykladow, ktore mozna pojmowac jako nagminne
inwektywy). I ta malutka grupka (zapomniales dodac "wiadomego
pochodzenia") nie marzy o kontroli, tylko juz kontroluje jednostke,
sprowadzjac jednostke do zera (tzw system zero-jednostkowy). Nie
odczules tego?

Dziwi nas Twoje zdziwienie. A to o sukach i synach, czy to jeden z
przejawow nagminnego oduraczenia?

wydzial oduraczania
kongreszydowski

[wet3]

Znow pitolisz androny jak natchniony.

[kongreszydowski]

wet3 napisał:
> Znow pitolisz androny jak natchniony.

Mianowicie co i gdzie?

[antypolityk1]

Co nie zmienia faktu, zę największym zagrożeniem jest przeludnienie.
Człowiek będąc częścią przyrody zachowuje się jak każdy jej gatunek.
Rozrasta się na tyle na ile pozwala mu ekosystem i nisza
ekologiczna. Ponieważ teraz człowiek dominuje nad innymi gatunkami
roślin i zwierząt, przeto będzie rozmnażał się do momentu, aż
zabraknie mu pożywki, tak jak to dzieje się z szarańczą lub wirusem,
na której będzie mógł żerować. I wtedy jego popluacja będzie maleć
znacząco w wyniku wojen o zasoby, zniszczenia środowiska i braku
przestrzeni do życia. Czyte prawo natury.

Myślałem wcześniej, że człowiek w odróżnieniu od innych gatunków
jest w stanie zapanować nad swoim losem. Myliłem się.

[adamschodowy]

otóż to. robienie w konia ludzi, którzy czytają nagłówki a nie chce im sie
dowiedzieć 'o co chodzi'. chodzi o ich hajs, nawet nie o podpisy.

Wiarygodnosc IPCC

[kongreszydowski]

Wiarygodnosc wspomnianego w artykule Międzyrządowego Panelu
Klimatycznego ONZ (IPCC) mozna kwestionowac. Fakt, ze temperatura na
swiecie nie wzrosla w przeciagu ostatniego dziesieciolecia
tlumaczony jest (przez IPCC) jako "losowa nieregularnosc" podczas
gdy dowolna przejsciowa fala ciepla jest dowodem na to, ze dwutlenek
wegla powoduje wzrost temperatury. Jezeli masa lodu na Arktyce
zmniejszy sie, jak to mialo miejsce w roku 2007, to jest to dowod
globalnego ocieplenia. Jezeli zwiekszy sie, jak to mialo miejsce
2008 i 2009, to zalezy to jedynie od tego, ze chlodniejsze prady
morskie zamaskowaly postepujace topnienie.

[ztrewq]

> Wiarygodnosc wspomnianego w artykule Międzyrządowego Panelu
> Klimatycznego ONZ (IPCC) mozna kwestionowac. Fakt, ze temperatura na
> swiecie nie wzrosla w przeciagu ostatniego dziesieciolecia
> tlumaczony jest (przez IPCC) jako "losowa nieregularnosc" podczas
> gdy dowolna przejsciowa fala ciepla jest dowodem na to, ze dwutlenek
> wegla powoduje wzrost temperatury.

Dowodem? No chyba dla "Faktu". Popatrz na te wykresy:
data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/
W szczególności:
data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A2.lrg.gif
Porównaj średnią z pięciu lat ze średnią roczną.

> Jezeli masa lodu na Arktyce
> zmniejszy sie, jak to mialo miejsce w roku 2007, to jest to dowod
> globalnego ocieplenia. Jezeli zwiekszy sie, jak to mialo miejsce
> 2008 i 2009, to zalezy to jedynie od tego, ze chlodniejsze prady
> morskie zamaskowaly postepujace topnienie.

Tyle tylko, że zwiększyła się prędkość, z jaką znikają, a nie ich masa.
www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009GL040222.shtml,
www.skepticalscience.com/Accelerating-ice-loss-from-Antarctica-and-Greenland.html
(inne źródła, o ile mi wiadomo, zgadzają się z wynikami GRACE; są badania, które
wskazują na to, że ocena GRACE jest przesadzona, ale nie znam żadnych, wedle
których masa lodu by się długoterminowo

ztrewq

[kongreszydowski]

IPCC nie wydaje sie byc instytucja bezstronna. Odnosi sie wrazenie, ze
chodzi tu o to by za wszelka cene bronic wlasnej tezy (moze i
slusznej, kto wie?). Nie wzbudza to jednak zaufania.

[wet3]

Wiarygodnosci dotychczas nie ma zadnej. Wiarygodna jest tylko
nachalna propaganda, bo ktos chce na tym interesie zarobic kupe
szmalu.

[kongreszydowski]

wet3 napisał:
> ktos chce na tym interesie zarobic kupe szmalu.

Kto?

[antypolityk1]

Tego Ci nikt nie odpowie, bo nie wie. Tak samo jak blokujący inwestycje ekolodzy. Tysiąc razy słyszałem i czytałem, że im chodzi wyłącznie o pieniądze, ale ani razu nie otrzymałem odpowiedzi: komu i od kogo, choć zawsze się pytam.

[rikol]

To jest w tym najlepsze. Taki np. Wajrak - wszyscy wiemy, ze spi na pieniadzach,
prawda? Tak sie, panie, na tej ekologii dorobil. Natomiast taki Kulczyk, ktory
inwestuje w przemysl naftowy i autostrady, jest biedakiem, bo go greenpeace
dyskryminuje i ekolodzy. BP, Shell, Exxon Mobil, rodzina Bushow, Saudowie - to
sa biedacy, tak biedni, ze az wplywaja na polityke energetyczna USA czy Europy.
Najbogatsi oczywiscie sa ci chudzi Afrykanczycy, ktorzy nie moga swoich krow
wyzywic z powodu ocieplenia klimatu. Przepraszam, najbogatsze to sa ich krowy,
ktore gina z glodu. Strach sie bac, afrykanskie krowy rzadza swiatem! Ratuj sie
kto moze!

[sowiasz]

Święta racja stary. Bo jak powszechnie wiadomo baterie słoneczne rozdają za
darmo! Dobroduszni producenci czystej energii sprzedają ją taniej niż brudne
elektrownie węglowe.
Człowieku, czy ty myślisz, że ktokolwiek produkuje cokolwiek ekologicznego na
tym świecie nie mając w tym interesu? Biznes jak każdy inny. Poprostu ci którzy
nie dorwali sie do ropy, węgla itd musieli sobie inaczej poradzić.

Wybacz, ale...

[antypolityk1]

Baterie słoneczne nie powodują zanieczyszczeń w odróżnieniu od węgla
i ropy.
Widać, że jak większość sprowadzasz wszystko do pieniędzy. Że każdy
we wszystkim musi mieć interes.

[sowiasz]

A ty robisz cokolwiek bezinteresownie?
Ja nie twierdze, że sprowadzanie wszystkiego do pieniędzy jest dobre
ale nie podoba mi się naiwne twierdzenie iż ekologia to oszczędność,
a brudne koncerny produkujące paliwa, węgiel itd to maszynki do
robienia pieniędzy. W obu przypadkach chodzi o robienie kasy i nie
oszukujmy się, że jakiekolwiek firmy na tym świecie sprzedają
ekologiczne technologie bez zysku.
A prawda jest taka iż największe "gwiazdy" ruchu ekologicznego z
Alem Gorem na czele, to ludzie zarabiający na tym olbrzymie
pieniądze.

Wolę jak ktoś zarabia na ekologii,

[antypolityk1]

a nie na niszczeniu środowiska. Ale z jednym się zgadzam.
Ochrona środowiska i ekologia nie wymaga żadnych nakładów. Po prostu
wystarczy przyrodzie nie szkodzić. Wystarczy zostawić ją w takim
stanie jakim zasatliśmy.

Pozdrawiam

[sowiasz]

No, szkoda tylko, że ludzie zarabiający na ekologi tworzą wkoło siebie PRowy
wizerunek samarytanina.

[antypolityk1]

A na czym polega samarytański PR ekologów?

Byłbym wdzięczny za odpowiedź.

Pozdrawiam

[sowiasz]

Polega na twierdzeniu że ekologia to samo dobro i że nie zarabia się
na tym pieniędzy. Spójrz w drzewko tego wątku - moja odpowiedź
zaczęła się od tego iż paru kolegów ( z Tobą włącznie) w ogóle nie
widziało na tym świecie ludzi zarabiających na ekologii. To jest
dopiero hipokryzja.
Przypomnę tu Twoja wypowiedź: „Tego Ci nikt nie odpowie, bo nie wie.
Tak samo jak blokujący inwestycje ekolodzy. Tysiąc razy słyszałem i
czytałem, że im chodzi wyłącznie o pieniądze, ale ani razu nie
otrzymałem odpowiedzi: komu i od kogo, choć zawsze się pytam.”
Jak widzisz już pare wątków dalej piszesz: „Wolę jak ktoś zarabia na
ekologii, a nie na niszczeniu środowiska”. Czyli teraz już wiesz kto
na tym zarabia. W sumie dobrze – dowiedziałeś się czegoś czego nie
wiedziałeś wcześniej.
I widzisz to jest właśnie to co spowodowało iż wstydzę się
przyznawać do ekologów i ratowaniem planety zajmuje się sam we
własnym zakresie. Trzeba być ignorantem lub fanatykiem aby nie
widzieć jak wielki biznes robi z ekologów narzędzia do walki o nowe
rynki.
No, ale nie odbiegając od tematu – to jest właśnie taki PR. Ktoś
zarabia na tym kasę i to naprawdę dużą, a ludzie tacy jak ty
twierdzą, że nie ma w tym biznesu, że to się nie dzieje dla kasy i
że robicie to z czystej dobroci serca. Bzdura.

[antypolityk1]

>Polega na twierdzeniu że ekologia to samo dobro i że nie zarabia
się na tym pieniędzy<

Na ekologii zarabiają chyba nie organizacje ekologiczne typu WWF,
Pracownia na Rzecz Wszystkich Istot, czy inne, ale może producenci
turbin wiatrowych, a to nie ekolodzy i raczej nie samarytanie. Na
czym polega moja hipokryzja, bo nie rozumiem?

>Przypomnę tu Twoja wypowiedź: „Tego Ci nikt nie odpowie, bo nie
wie. Tak samo jak blokujący inwestycje ekolodzy. Tysiąc razy
słyszałem i czytałem, że im chodzi wyłącznie o pieniądze, ale ani
razu nie otrzymałem odpowiedzi: komu i od kogo, choć zawsze się
pytam.”<


Bo słyszę wciąż, że inwestycje są wyłącznie blokowane dla pieniędzy,
ale nigdy nie słyszałem, aby ktoś podał konkretny przykład. A taka
sprawa nadaje się od razu do prokuratury. Niech ktoś poda wreszcie
jakiś przykład. Bo oskarżać można kazego za wszystko.


>Jak widzisz już pare wątków dalej piszesz: „Wolę jak ktoś zarabia
na ekologii, a nie na niszczeniu środowiska”. Czyli teraz już wiesz
kto na tym zarabia. W sumie dobrze – dowiedziałeś się czegoś czego
nie wiedziałeś wcześniej.<


Tak.Wolę jak zarabia produccent turbin wiatrowych, aniżeli kompania
naftowa.


>...ratowaniem planety zajmuje się sam we własnym zakresie.<


W jaki sposób zajmujesz się ratowaniem planety we własnym zakresie?
Byłbym wdzięczny za odpowiedź.


>Trzeba być ignorantem lub fanatykiem aby nie widzieć jak wielki
biznes robi z ekologów narzędzia do walki o nowe rynki.<


A trzeba być naiwnym, aby stwierdzić, że to ekolodzy są wpływowi, a
nie korporacje. Trzeba być naiwnym, aby stwierdzić, że politycy są w
koszachtach z ekologami i coś knują, bo według mnie to politycy od
wieki wieków byli na usługach korporacji i biznesu, który ochronę
środowiska miał zawsze w dupie. Przecież to inwestor dyktuje
warunki, a nie ekolog.

>No, ale nie odbiegając od tematu – to jest właśnie taki PR. Ktoś
zarabia na tym kasę i to naprawdę dużą, a ludzie tacy jak ty
twierdzą, że nie ma w tym biznesu, że to się nie dzieje dla kasy i
że robicie to z czystej dobroci serca. Bzdura.<

Dużo jest medialno-marketingowej ekościemy, którą wytykają nawet
sami ekolodzy, np. ekologiczny SUV. Czy o taki ekologiczny fałszywy
PR Tobie chodzi? Bo tu się z Tobą zgodzę. W Polsce takim przykładem
ekościemy i fałszywego PR-u jest budowanie zamkniętych gett
betonowych dla bogaczy na polanach przy lesie w jakimś uroczysku i
nazwanie takiego osiedla np. „EkoZakątek” przez
inwestora „Ecoinvest”.
Tak w tym przypadku mamy z medialno-marketingowym nadużyciem
ekologii w działaniach mających na celu zniszczenie środowiska, a
nie jego ochronę. Ale tym nie zajmują się ekolodzy, ale politycy i
biznes jak najbardziej.
Poza tym piszesz, że to co robimy to nie robimy dla kasy. Jacy my?
Ja nie jestem żadnym ekologiem. Ja tylko nie zgadzam się z Twoją
teorią.

Pozdrawiam

[sowiasz]

antypolityk1 napisał:

> >Polega na twierdzeniu że ekologia to samo dobro i że nie zarabia
> się na tym pieniędzy<
>
> Na ekologii zarabiają chyba nie organizacje ekologiczne typu WWF,
> Pracownia na Rzecz Wszystkich Istot, czy inne, ale może producenci
> turbin wiatrowych, a to nie ekolodzy i raczej nie samarytanie. Na
> czym polega moja hipokryzja, bo nie rozumiem?

Hipokryzja leży w tym że szef greenpeacu lata odrzutowcem. I masie innych takich
przykładów. Ale przedewszystkim w tym od czego rozpoczeła się ta dyskusja - od
twierdzenia że na ekologi się nie zarabia. Wiem, że nie wszyscy na niej
zarabiają pieniądze, ale mało kto to robi z czystej dobroci serca. Inaczej byś
nie używał forum dyskusyjnego bo to też generuje CO2.

>
> >Przypomnę tu Twoja wypowiedź: „Tego Ci nikt nie odpowie, bo nie
> wie. Tak samo jak blokujący inwestycje ekolodzy. Tysiąc razy
> słyszałem i czytałem, że im chodzi wyłącznie o pieniądze, ale ani
> razu nie otrzymałem odpowiedzi: komu i od kogo, choć zawsze się
> pytam.”<
>
>
> Bo słyszę wciąż, że inwestycje są wyłącznie blokowane dla pieniędzy,
> ale nigdy nie słyszałem, aby ktoś podał konkretny przykład. A taka
> sprawa nadaje się od razu do prokuratury. Niech ktoś poda wreszcie
> jakiś przykład. Bo oskarżać można kazego za wszystko.
>

Wiesz co, w regionie w którym ja mieszkam słyszy się coś zupełnie innego -
opóźnienia w inwestycjach z powodu ekologi.

> >Jak widzisz już pare wątków dalej piszesz: „Wolę jak ktoś zarabia
> na ekologii, a nie na niszczeniu środowiska”. Czyli teraz już wiesz
> kto na tym zarabia. W sumie dobrze – dowiedziałeś się czegoś czego
> nie wiedziałeś wcześniej.<
>
>
> Tak.Wolę jak zarabia produccent turbin wiatrowych, aniżeli kompania
> naftowa.
>

Tak? A wiesz ile lat musi pracować taka turbina aby zrównoważyć CO2 które
powstało w jej procesie produkcji? To znaczy że ekologia polega na zatruciu
środowiska po to aby później je truć mniej.
Dlatego dla mnie jest bez różnicy kto na tym zarabia. Jedni i drudzy maja tak
naprawdę nasz interes w głębokim poważaniu.

>
> >...ratowaniem planety zajmuje się sam we własnym zakresie.<
>
>
> W jaki sposób zajmujesz się ratowaniem planety we własnym zakresie?
> Byłbym wdzięczny za odpowiedź.
>

Sposobów jest cała masa. Oszczędzać energię, jeździć wolniej i przedewszystkim
mniej. Tam gdzie się da chodze. Sortuje śmieci. Nie kupuje ubrań jak nie muszę.
Wogóle nie kupije nic jak nie muszę.
Telewizor już dawno wywaliłem - strata nie tylko energii ale przedewszystkim czasu.
Dużo żywności produkuję sam.
Jak kiedyś dorobię się własnego domu to dopiero będzie miejsce do popisu - ale
to w przyszłości.
Sposobów jest cała masa i moim zdaniem gdyby wszyscy stosowali się do pewnych
zasad to mielibyśmy szansę na zmianę zasad tej gry - np. gdyby wszyscy jeżdzili
ekonomicznymi samochodami i robili to naprawdę ekonomicznie - zużycie paliw
można by obniżyć w znaczny sposób.

> >Trzeba być ignorantem lub fanatykiem aby nie widzieć jak wielki
> biznes robi z ekologów narzędzia do walki o nowe rynki.<
>
>
> A trzeba być naiwnym, aby stwierdzić, że to ekolodzy są wpływowi, a
> nie korporacje. Trzeba być naiwnym, aby stwierdzić, że politycy są w
> koszachtach z ekologami i coś knują, bo według mnie to politycy od
> wieki wieków byli na usługach korporacji i biznesu, który ochronę
> środowiska miał zawsze w dupie. Przecież to inwestor dyktuje
> warunki, a nie ekolog.

Podam ci dwa przykłady: Al Gore i normy emisji spalin w samochodach. Pierwszy
wiadomo. W drugim chodzi o to że w skali planety człowiek produkuje zaledwie
niewielki procent CO2. Z tego niewielkiego procenta jeszcze mniejszy procent to
samochody. Czyli w skali globu CO2 z transportu osobowego to promil.
Zamiast ograniczać emisję tam gdzie trzeba ekolodzy upodobali sobie walkę z
samochodami. Ale robią to nadwyraz skutecznie. Znaczy że wcale nie są tacy
bezwpływowi.
Rację masz w tym że biznes ma ekologie gdzieś. Ale od kiedy ekologia stała się
biznesem (co jest sednem mojego punktu widzenia) jej wpływ na kształt świata
stał się niepokojąco duży.

>
> >No, ale nie odbiegając od tematu – to jest właśnie taki PR. Ktoś
> zarabia na tym kasę i to naprawdę dużą, a ludzie tacy jak ty
> twierdzą, że nie ma w tym biznesu, że to się nie dzieje dla kasy i
> że robicie to z czystej dobroci serca. Bzdura.<
>
> Dużo jest medialno-marketingowej ekościemy, którą wytykają nawet
> sami ekolodzy, np. ekologiczny SUV. Czy o taki ekologiczny fałszywy
> PR Tobie chodzi? Bo tu się z Tobą zgodzę. W Polsce takim przykładem
> ekościemy i fałszywego PR-u jest budowanie zamkniętych gett
> betonowych dla bogaczy na polanach przy lesie w jakimś uroczysku i
> nazwanie takiego osiedla np. „EkoZakątek” przez
> inwestora „Ecoinvest”.

Dla mnie szczytem ekosciemy są samochody elektryczne i hybrydowe. Bilans
energetyczny związany z ich produkcją a następnie z ich utylizacją (akumulatory)
jest tak nieekologiczny że zdecydowanie lepiej jest jeździć starym autem. Tak
naprzykład robią w skandynawi gdzie właściciele starych aut dostają ulgi w np.
ubezpieczeniu.

Kolejna to tak zwana czysta energia. Nawet jeśli turbiny wiatrowe są źródłem
czystej energi to nie ma szans abyśmy wyprodukowali przy ich pomocy tyle prądu
ile potrzebujemy. Jedynym sposobem więc na rozwiązanie tego problemu jest
diametralna zmiana stylu życia ale nawet ekologom ciężko się obyć bez telewizora
czy lodówki w domu. A rower z drewna też ciężko wyciosać.
A na dokładkę mamy niszczenie krajobrazu i zabijanie ptaków. Piękna ekologia,
nie ma co.
O elektrowniach wodnych to nie ma nawet co pisać - ekologiczne są chyba tylko
przy założeniu że ryby nie są cześcią przyrody.

O normach emisji spali już wcześniej pisałem.

> Tak w tym przypadku mamy z medialno-marketingowym nadużyciem
> ekologii w działaniach mających na celu zniszczenie środowiska, a
> nie jego ochronę. Ale tym nie zajmują się ekolodzy, ale politycy i
> biznes jak najbardziej.
> Poza tym piszesz, że to co robimy to nie robimy dla kasy. Jacy my?
> Ja nie jestem żadnym ekologiem. Ja tylko nie zgadzam się z Twoją
> teorią.

Sory, niepotrzebne założyłem, że ekologiem jesteś. Mój błąd.

>
> Pozdrawiam

Również pozdrawiam

[pawel.krzyzanowski]

>Hipokryzja leży w tym że szef greenpeacu lata odrzutowcem. I masie
innych takich przykładów. Ale przedewszystkim w tym od czego
rozpoczeła się ta dyskusja - od stwierdzenia że na ekologi się nie
zarabia. Wiem, że nie wszyscy na niej zarabiają pieniądze, ale mało
kto to robi z czystej dobroci serca. Inaczej byś nie używał forum
dyskusyjnego bo to też generuje CO2.<

Ależ ja się zgadzam, z tym że termin ekologia jest obecnie
nadużywany, głównie w celach marketingowo-medialnych, a często wręcz
działania z przedrostkiem „eko-” godzą w środowisko naturalne, np.
ekologiczny SUV. O tych działaniach pisałem już wcześniej. Problem w
tym, że pomyje nie wylewa się tylko na tzw. ekościemniaczy, ale
ekologii nienawidzi się w ogóle.
Generalnie ekologia jest nieopłacalna. Ekologia jest w sprzeczności
z ekonomią, bo przecież ropa jest tania itd. Ale też ochrona
przyrody nie musi nic kosztować. Wystarczy jej nie szkodzić.
Zapomniałeś jeszcze dodać, że oddychanie też generuje CO2. Najlepiej
to się zabić? To ma byc alternatywą dla rozbuchanej dzikiej
konsumpcji i rosnącego zużycia energii, zasobów i obszarów?



>Wiesz co, w regionie w którym ja mieszkam słyszy się coś zupełnie
innego - opóźnienia w inwestycjach z powodu ekologi.<


Ja też to wszędzie słyszę, ale proszę jeszcze raz o konkretny
przykład.

>Tak? A wiesz ile lat musi pracować taka turbina aby zrównoważyć CO2
które powstało w jej procesie produkcji? To znaczy że ekologia
polega na zatruciu środowiska po to aby później je truć mniej.<

Nie wiem ile lat musi pracować turbina aby zrównoważyć CO2, który
powstał w procesie jej prosdukcji. Może ty wiesz? Byłbym wdzięczny
za jakąś wskazówkę.
Produkcja elektrowni cieplnych, samochodów, coraz większej ilości
dóbr i transport klasyczny powoduje również wydzielanie CO2. Turbiny
wiatrowe gdy już istnieją nie wydzielają CO2 w odróżnieniu od innych
źródeł emisji CO2. Ale i tak p[roszę o jakieś dane ile wydzielanych
jest CO2 podczas budowy turbin, solarów, ogniw fotogalwanicznych
(toż to sama chemia) i pomp ciepła.


>Dlatego dla mnie jest bez różnicy kto na tym zarabia. Jedni i
drudzy maja tak naprawdę nasz interes w głębokim poważaniu.<

Ależ ja się z tym całkowicie zgadzam. Na świecie nie ma altruistów,
a ludzie w większości to kanalie i egoiści. Dlatego uważam, że
ochronę środowiska zawsze należy zaczynać od siebie, a nie liczyć na
innych, na zasadzie, >co ja z tego będę miał?< Bo nie będziesz miał
nic.

>Sposobów jest cała masa. Oszczędzać energię, jeździć wolniej i
przede wszystkim mniej. Tam gdzie się da chodze. Sortuje śmieci. Nie
kupuje ubrań jak nie muszę. Wogóle nie kupije nic jak nie muszę.
Telewizor już dawno wywaliłem - strata nie tylko energii ale przede
wszystkim czasu. Dużo żywności produkuję sam. Jak kiedyś dorobię się
własnego domu to dopiero będzie miejsce do popisu - ale
to w przyszłości.
Sposobów jest cała masa i moim zdaniem gdyby wszyscy stosowali się
do pewnych zasad to mielibyśmy szansę na zmianę zasad tej gry - np.
gdyby wszyscy jeżdzili ekonomicznymi samochodami i robili to
naprawdę ekonomicznie - zużycie paliw można by obniżyć w znaczny
sposób.<


Święte słowa. Zgadzam sie w 100%. Niestety, ci którzy tak nienawidzą
ekologii i skupiają się na dowalaniu ekologom, ani myślą zmienić
swojego trybu życia. Dla nich więcej ropy, więcej ludzi, więcej
samochodów, więcej domów to „rozwój”.

>Podam ci dwa przykłady: Al Gore i normy emisji spalin w
samochodach. Pierwszy wiadomo.<

Co wiadomo?


>W drugim chodzi o to że w skali planety człowiek produkuje zaledwie
niewielki procent CO2. Z tego niewielkiego procenta jeszcze mniejszy
procent to samochody. Czyli w skali globu CO2 z transportu osobowego
to promil.<

Nie wiem ile w skali planety człowiek produkuje CO2 i ile z tego
samochody. Opracowań są tysiące i można się nimi zarzucać z każdej
strony. Ale wiem na pewno, że człowiek produkuje coraz więcje CO2
skoro ludzi jest coraz więcej i człowiek zużywa coraz więcej
energii. Wiem też że udział samochodów w wydzielaniu CO2 też
wzrasta, bo samochodów przybywa w postępie geometrycznym.

>Zamiast ograniczać emisję tam gdzie trzeba ekolodzy upodobali sobie
walkę z samochodami.<

A gdzie ograniczać tam gdzie trzeba?

>Ale robią to nadwyraz skutecznie. Znaczy że wcale nie są tacy
bezwpływowi.<


Pewno w niektórych krajach są bardzie wpływowi. W Polsce na pewno
nie. Ale i tak nie tyle, skoro i tak świat niedługo szlag trafi w
wyniku przeludnienia, wyczerpania się bogactw naturalnych i wojen.

>Rację masz w tym że biznes ma ekologie gdzieś. Ale od kiedy
ekologia stała się biznesem (co jest sednem mojego punktu widzenia)
jej wpływ na kształt świata stał się niepokojąco duży.<

Przeciętny mieszkaniec Ziemii jest głupi, chciwy i ma ochronę
środowiska w dupie. Dlatego choć uważam, że ekologia jest nadużywana
w celach marketingowo-medialnych to może tylko tą drogą trafi się do
tych tępych łbów. Bo niby jak inaczej ludzi przekonać do dbania o
matkę naturę? Może apelowaniem?

>Dla mnie szczytem ekosciemy są samochody elektryczne i hybrydowe.
Bilans energetyczny związany z ich produkcją a następnie z ich
utylizacją (akumulatory) jest tak nieekologiczny że zdecydowanie
lepiej jest jeździć starym autem. Tak naprzykład robią w skandynawi
gdzie właściciele starych aut dostają ulgi w np. ubezpieczeniu.<

Wydaje mi się, że produkcja hybryd czy samochodów elektrycznych nie
wydziela więcej CO2 niż produkcja samochodów klasycznych. Zresztą,
nie w tym problem. Prąd do tych samochodów pochodzić prawdopodobnie
będzie pochodzić z paliw kopalnych. No chyba, że w Norwegii gdzie
98% energii pochodzi z wody (trochę poironizuję: ile CO2 wydzielono
przy budowie tych wszystkich hydroelektrownii w Norwegii?).
Można przecież próbować zrezygnować z samochodu. Ale w Polsce jest
to traktowane jak totalne dziadostwo i oszołomstwo. Samochody
zresztą to nie tylko CO2, ale również rozrastająca się
infrastruktura tnąca ekosystemy i siedliska.

>Kolejna to tak zwana czysta energia. Nawet jeśli turbiny wiatrowe
są źródłem czystej energi to nie ma szans abyśmy wyprodukowali przy
ich pomocy tyle prądu ile potrzebujemy. Jedynym sposobem więc na
rozwiązanie tego problemu jest diametralna zmiana stylu życia ale
nawet ekologom ciężko się obyć bez telewizora<

Tu się zgadzam w 100%. Jest nas po prostu za dużo. Nawet ekolodzy
boją się o tym mówić.

>A na dokładkę mamy niszczenie krajobrazu i zabijanie ptaków. Piękna
ekologia, nie ma co.<

Ale tu nie są winni ekolodzy, ale biznes z deweloperką na czele i
polityka. Ekolodzy dostają po ryju, jak chcą bronić krajobrazów.

>Sory, niepotrzebne założyłem, że ekologiem jesteś. Mój błąd.<

Ależ ja jestem ekologiem z przekonania, niezrzeszonym w żadnej
organizacji. Ba ja jestem z przekonania ekologiem radykalnym. Tak
radykalnym, że niejeden ekolog by mnie powiesił za mój radykalizm.
Jednak jak wspomniałem, dopóki ludzi będzie przybywać w takim
tempie, dopóki motoryzacja, urbanizacja i konsumpcja będzie rosła w
takim tempie to możemy sobie gadać o ekologii dowoli, a i tak to nie
zmieni kierunku dryfowania ku wojnie. Może po prostu musi tak być.

Pozdrawiam

[sowiasz]

Al Gore co by daleko nie szukać.

polecan znajacym lengwidz

[koham.mihnika.copyright]

Heaven+Earth Global Warming: The missing science by Ian Pilmer (2009).

Wierzcie lub nie, ale klimat to największe wyzw...

[black_halo]

No dobrze, ziemniak bedzie towarem luksusowym ale moze owoce
cytrusowe juz nie? Moze bedziemy mogli sobie w ogrodku zasadzic
bananowca, pomarancze i oliwke? Ja nie mam nic przeciwko, wiadomo, ze
dieta srodziemnomorska jest najzdrowsza. Pomijamy tez fakt, ze w
ameryce i europie raczej jedzenia nie zabraknie. A jak zabraknie to
moze niektorzy sie naucza oszczedzac. Pol ameryki ma zapasy
tluszczowe na conajmniej 2 lata glodowania wiec czym tu sie martwic?
Jak widze ludzi kupujacych zgrzewke jogurtow a potem wyrzucajacych
polowe tej zgrzewki to mi niedobrze. A zmniejszenie populacji juz
postepuje. Np. w Afryce, w Europie ...

W Afryce następuje zmniejszenie populacji?

[antypolityk1]

Gdzie? W którym kraju? W Europie zmniejszenie populacji następuje już tylko na Białorusi, Litwie, Rosji, we Włoszech, Bułgarii, Węgrzech i Słowacji. W Polsce już nie.
Poza tym istnieje ogromna prokreacyjna propaganda i presja polityków, kościoła, demografów i biznesu, aby ludzie mieli coraz więcej dzieci. I powoli to widać mimo starzenia się społeczeństw. A więc szykujmy się do wojny z rosnącym Południem.

Wierzcie lub nie, ale klimat to największe wyzw...

[wet3]

Czekam na rok 2012 w ktorym (to zaklad zrobiony przez naukowcow
rosyjskich i amerykanskich) w ktorym (i po nim) powinnismy
zaobserwowac (wg Rosjan) pierwsze objawy oziebiania sie. Rosjanie
twierdza, ze zwiazane to jest z dzialalnoscia plam na Sloncu.
Osobiscie wierze, ze Rosjanie maja racje.

[kongreszydowski]

wet3 napisał:
> Osobiscie wierze, ze Rosjanie maja racje.

Ze co prosze?!

[ekoludzik]

Jak jeden twierdzi, że się ociepla a drugi, że ochładza to ktoś musi mieć rację.
Może ewentualnie być jeszcze tak, że się nic nie zmienia, ale historia naszej
planety wskazuje, że zawsze się coś dzieje. Osobiście śmieszą mnie, te
wyliczenia naukowców mówiące, że np. w 2040 średnia temperatura na Ziemi
wzrośnie o tyle i tyle, z dokładnością do 0.1 stopnia. Pogody na jutro nie
potrafią przewidzieć, a wiedzą jaki będzie klimat za 30 lat.

[antypolityk1]

Nie wiem czy klimat się zmmieni, tak jak mówią naukowcy, ale stan środowiska naturalnego na pewno ulegnie dalszej degradacji. Wystarczy wyjść z domu i poobserwować. Do tego nie trzeba być naukowcem.

[ekoludzik]

Nie wiem gdzie mieszkasz, ale akurat w Polsce stan środowiska w ciągu ostatnich
dwudziestu lat wyraźnie się poprawił.

Mieszkam w Trójmieście

[antypolityk1]

i widzę, że tam gdzie były 20 lat temu łąki i pola wokół Trójmiasta
stoją teraz hipermarkety, parkingi, stacje benzynowe i osiedla
betonowe, strumyki są zaś wprowadzone w rury. Czy to nazywasz
poprawą ochrony środowiska?

Mieszkam w Trójmieście

[antypolityk1]

i widzę, że tam gdzie były 20 lat temu łąki i pola wokół Trójmiasta
stoją teraz hipermarkety, parkingi, stacje benzynowe i osiedla
betonowe, strumyki są zaś wprowadzone w rury. Czy to nazywasz
poprawą ochrony środowiska?

Pozdrawiam

[ekoludzik]

Jeśli długo tam mieszkasz, to zapewne pamiętasz pozamykane trójmiejskie
kąpieliska w latach 80. z powodu zanieczyszczenia wody. Dziś taka sytuacja to
rzadkość, a większość kąpielisk spełnia surowe unijne normy. To tylko jeden z
przykładów na to, że jest zauważalna poprawa. W kwestii czystości wód poprawa
jest bardzo widoczna. A, że powstają nowe osiedla, to należy się cieszyć,
aglomeracja się rozwija. Z kolei zadupia się wyludniają, więc nie ma tego złego.
Co ciekawe, lesistość Polski cały czas rośnie.

Ekoludziku

[antypolityk1]

>Jeśli długo tam mieszkasz, to zapewne pamiętasz pozamykane trójmiejskie kąpieliska w latach 80. z powodu zanieczyszczenia wody. Dziś taka sytuacja to rzadkość, a większość kąpielisk spełnia surowe unijne normy.<

To, że plaże mamy czyste to połowa sukcesu. Wiesz: dążenie do sterylnej czystości to jeszcze nie ekologia.

>A, że powstają nowe osiedla, to należy się cieszyć, aglomeracja się rozwija. Z kolei zadupia się wyludniają, więc nie ma tego złego<

To, że ubywa terenów zielonych to należy się cieszyć? Co to ma wspólnego z ekologią? Chyba nicka powinienieś zmienić z ekoludzika na technokratę. Nie znam zadupi, które się wyludniają. Wprost przeciwnie. Technokraci wykupują ciche i zielone obszary, aby pobudować tam swoje siedliska. W Polsce nie ma już zadupi. Poza tym nikt w Polsce nie che być zadupiem, ale betonem.

>Co ciekawe, lesistość Polski cały czas rośnie.<

Podaj jakiekolwiek dane na ten temat. Skąd masz takie informacje?

Drogi „ekoludziku” przestań siać tu hipokryzję i miej odwagę chociaż się przyznąć, że przyrodę to masz w d.., a liczy się wyłąćżnie wzrost gospodarczy. No i dobrze, niech Ci będzie, ale ekologii do tego nie mieszaj, bo ośmieszasz i tak już zgnojoną ideę ekologii i wzrostu zrównoważonego. Nie rozumiem Was pseudoekolodzy, że niszcząc przyrodę mówicie, że ją chronicie. Jak zamiana łąk i pół w betonowe osiedla może być ekologiczne. To tak jakby powiedzieć, że tortuy są humanitarne. Zacznij zazywać rzeczy po imieniu. Naprawdę odpuść sobie i nazwij się technokrata albo postępiowiec czy jakoś tak. Ja nie ma do Ciebie pretensji, że masz przyrodę w d.. Ja tylko mam pretnesję, że jesteś oszust i hipokryta.

Pozdrawiam

[ekoludzik]

Mylisz pojęcia, nie chodziło mi o czystość plaż, tylko o czystość wody w zatoce.
To co się tam działo 20 lat temu, to była niemal katastrofa ekologiczna. Taka
poprawa w stosunkowo krótkim czasie, to naprawdę spory sukces. Oczywiście w
dobrym tonie jest narzekać, biadolić, psioczyć itd. Jeśli przeszkadza Ci
powstawanie nowych osiedli, to możesz zamieszkać np. w jakiejś noclegowni z
dziesięcioma innymi osobami w jednej izbie. Dasz tym samym piękny przykład dla
innych, co prawda nie wiem co środowisko będzie z tego miało, ale przynajmniej
Ty będziesz żył w zgodzie z własnymi przekonaniami. Jeśli nie widziałeś, ani
nawet nie słyszałeś o wyludniających się zadupiach, to znaczy, że po prostu nie
znasz własnego kraju. Co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości, skoro nie
wiesz np. o wzroście lesistości Polski. Zamiast mnie obrażać, trzeba było uważać
na lekcjach geografii.

[antypolityk1]

Wybacz. Nie miałem zamiaru Ciebie obrażać. Chciałem powiedzieć tylko, że jesteś hipokrytą nazywając siebie ekoloudzikiem. Ponieważ wciąż się pytam co ma wspólnego zamienianie łąk przy lasach trójmiejskich, pastwisk, pól i uroczysk w betonowe osiedla, drogi i markety z ekologią. Jeśli wytłumaczysz mi co to ma wspólnego z ochroną środowiska to zwracam honor. Tylko nie wywyijał się sianem wyzwiskami lub gadanirem, że trzeba było uważać.
I jeszcze nie odpowiedziałeś na pytania:
- Gdzie się w Polsce wyludnia
- Skąd wiesz, że wzrasta lesistość. Kiedyś tak było, ale podaj jakiekolwiek dane, że tak jest dzisiaj.

Pozdrawiam

[ekoludzik]

To może inaczej, spróbuj wyjaśnić jakie to wielkie straty w środowisku wywołało
zbudowanie osiedla, na bezwartościowym pod względem przyrodniczym pastwisku?
Wyzwiskami, to raczej Ty się wywijasz, ale to niestety normalne u osób, które
nie mają żadnych argumentów. A co do Twoich pytań, to odpowiedzi są banalnie proste:
- na tzw. ścianie wschodniej i zachodniej;
- czytam gazety, ale dokładne dane znajdziesz z pewnością tutaj:
www.stat.gov.pl
Dodam jeszcze, że (o zgrozo!) średni wiek drzewostanów w Polsce też wzrasta
(źródło: j.w.). Wybudowano setki oczyszczalni ścieków, w setkach gmin zbudowano
kanalizację, w setkach zakładów wdrożono bardziej przyjazne dla środowiska
technologie. Poprawiła się czystość wód i powietrza. W rzekach które były kiedyś
cuchnącymi ściekami ludzie łowią dziś ryby. Utworzono kilka nowych parków
narodowych, a kilka kolejnych powiększono. Utworzono sieć obszarów Natura 2000,
która skutecznie chroni siedliska. Zwiększyła się liczebność wielu gatunków
rzadkich zwierząt. Zrekultywowano teren byłego zagłębia siarkowego koło
Tarnobrzega, zakazano produkcji azbestu i wdrożono programy zmierzające do
utylizacji tego świństwa. Wycofano wiele niebezpiecznych dla środowiska
artykułów np. lampy i termometry rtęciowe, benzynę ołowiową. Długo można by
wymieniać, ale to wszystko i tak na nic, bo wokół wielkich miast likwiduje się
pola i buduje się nowe osiedla.
P.S. I żeby było jasne: nie twierdzę, że jest super. Wiele rzeczy schrzaniono,
np. ochrona Puszczy Białowieskiej to jest hańba dla naszego kraju. Segregacja
odpadów, to cały czas abstrakcja, w lasach tony śmieci, często niebezpiecznych
dla środowiska. Tu też można by długo wymieniać. Ale w porównaniu z tym co było
20 lat temu, jest poprawa.

[antypolityk1]

>spróbuj wyjaśnić jakie to wielkie straty w środowisku wywołało
zbudowanie osiedla, na bezwartościowym pod względem przyrodniczym pastwisku?<

Już odpowiadam. Mianowicie takie, że w miejscu gdzie pasły się krowy, śpiewały skowronki, brodziły bociany i żurawie stoją dziś betonowe osiedla i jeździ pełno samochodów. I nie dotyczy to jednego osiedla, ale całej masy. Tak się dzieje w całej Polsce. Czy uważasz nadal, że fakt, że domów przybywa, samochodów przybywa, jest neutralny dla przyrody? Nawet NSA w Warszawie wydając wyrok oddalający pozew stowarzyszenia Zielone Mazowsze blokującego budowę drogi przez las do powstających osiedli w Białołęce argumentował, że każda inwestycja ludzka ingeruje w środowisko, ale trzeba wybierać między dobrem przyrody, a dobrem człowieka. W tym przypadku Sąd wyraził się jasno dając do zrozumienia, że człowiek niszczy przyrodę, ale trudno, tak jest w interesie człowieka. Przynajmniej jest to szczere. I bardzo duży plus.
A my tu się różnimy. I oto mam pretensję. Nie miałbym, gdybyś otwarcie deklarował, że stan środowiska Ciebie nie obchodzi, aniżeli deklarował się ekoludzikiem, który uważa, że beton jest ekologiczny. Bo to jest tak jakby tortury mogły być humanitarne.

Tym się różnimy, że Ty jesteś zwolennikiem rozwoju ekstensywnego (ilościowego), a ja zrównoważonego (jakościowego). I też nie widziałbym tu problemu, ale przestań deklarować się jako ekolog, bo to nieprawda.

>na tzw. ścianie wschodniej i zachodniej;<

Z roku na rok znaleźć coraz trudniej takie miejsca bo ludzie z warszafki głównie, budują się na potęgę, na dodatek chaotycznie. Wiem, bo widzę. Coraz więcej polskiego buractwa odkrywa niestety uroki przyrody w postaci masowego najeżdżania samochodami i quadami na odludne tereny. Jest tylko kwestią czasu, biorąc pod uwagę obecny trend, że dojdzie do zniszczenia unikatowych terenów ściany wschodniej tak jak teraz to się dzieje na Kaszubach czy (o zgrozo!) na Półwyspie Helskim. Nie jestem naiwny i wiem, że tak się stanie.


>- czytam gazety, ale dokładne dane znajdziesz z pewnością tutaj:<

Zwracam honor. Dane podają, że lesistość, aczkolwiek wolno, ale rośnie. I bardzo dobrze. Pytanie tylko gdzie są nasadzenia. Obszar kraju będący własnością Lasów Państwowych nie wzrasta. Lasy Państwowe dokonują nasadzeń na swoim terenie. Zaś jeśli chodzi o tereny pozostałe w tym lasy prywatne sytuacja wygląda zdecydowanie gorzej. Ostatni nowelizacja ustawy o gruntach rolnych umożliwiająca automatyczne przekształcanie gruntów rolnych na terenie administracyjnym miast jest tego najlepszym przykładem. O kondycji lasów prywatnych coraz częściej ogradzanych nie wspomnę. Należy oczekiwać, że niedługo inne płuca miejskie typu ogródki działkowe zostaną uwłaszczone celem odsprzedaży ich deweloperom.

> Dodam jeszcze, że (o zgrozo!) średni wiek drzewostanów w Polsce też wzrasta<
Czemu o zgrozo?. Lasy Trójmiejskiego parku Krajobrazowego są już tak przetrzebione już, (nasadzeń jakoś nie widzę), że tu na pewno nie ma już starych drzew.
Generalnie jednak Lasów Państwowych się nie czepiam, bo dziś oni są jedynym gwarantem zachowania bezpieczeństwa przyrodniczego Polski. I wielka chwał im za to. Póki jeszcze ich nie sprywatyzowano można jeszcze po nich spacerować, choć ze względu na wszędobylskie quady, na które jest medialno-społeczne przyzwolenie staje się to coraz mniej przyjemne.

>Wybudowano setki oczyszczalni ścieków, w setkach gmin zbudowano kanalizację, w setkach zakładów wdrożono bardziej przyjazne dla środowiska technologie. Poprawiła się czystość wód i powietrza. W rzekach które były kiedyś cuchnącymi ściekami ludzie łowią dziś ryby<
Nie chodzi mi o sterylność. W Singapurze wszystko jest sterylne, i poukładane w rządki, ale dzikiej przyrody nie ma. Chodzi mi o dziką przyrodę.


>Utworzono kilka nowych parków narodowych, a kilka kolejnych powiększono.<
Ostatnim utworzonym w 2001 był Park Narodowy Ujścia Warty, bo nie kolidował z niczyimi interesami. Następne Parki Narodowe: Ojcowski, Mazurski., Turnicki nie powstaną, a Białowieski nie zostanie rozszerzony, gdyż sprzeciwiają się temu społeczności lokalne i biznes. Więc to już koniec.

>Utworzono sieć obszarów Natura 2000, która skutecznie chroni siedliska.<
Nie mieliśmy wyboru wstępując do UE. Gdyby nie UE nie byłoby Natury 2000, a blokujących inwestycje w Dolinie Rospudy wsadzono by do paki.

>Zwiększyła się liczebność wielu gatunków rzadkich zwierząt.<
Gdzie? Kogo? Rysi jest coraz mniej. Wilków jest coraz mniej. Niedźwiedzi coraz mniej. Żbików się już nie widuje. Po prostu ich siedliska w wyniku antropopresji się kurczą. Chyba, że WWF kłamie. Tylko bobry się rozmnażają. No, ale tak jest na Zachodzie, a my dążymy do tego, żeby mieć przyrodę jak np. w takiej Holandii.

>zakazano produkcji azbestu i wdrożono programy zmierzające do utylizacji tego świństwa. Wycofano wiele niebezpiecznych dla środowiska artykułów np. lampy i termometry rtęciowe, benzynę ołowiową<
Znowu ta sterylność. To jest właśnie ekologia w zachodnim stylu. Ma być czysto, ale nie dziko.

>Długo można by wymieniać, ale to wszystko i tak na nic, bo wokół wielkich miast likwiduje się pola i buduje się nowe osiedla.<
Dokładnie. To jest właśnie dzisiejszy rozwój. Kiedyś za synonim rozwoju uważane było masowe wycinanie pierwotnych puszcz, później podboje kolonialne i rabunki na Indianach, później wszyscy podniecali się dymiącymi kominami i odwracaniem rzek, a dziś oznaką rozwoju jest wzrost zużycia energii, wzrost ilości terenów zabetonowywanych, wzrost ilości samochodów. Nic się nie zmieniło. Zmieniła się wyłącznie forma.

>Wiele rzeczy schrzaniono, np. ochrona Puszczy Białowieskiej to jest hańba dla naszego kraju. Segregacja odpadów, to cały czas abstrakcja, w lasach tony śmieci, często niebezpiecznych dla środowiska. Tu też można by długo wymieniać.
Tu się zgadzam w 100%, ale czy jest poprawa

>Ale w porównaniu z tym co było 20 lat temu, jest poprawa.<
Tu się nie zgadzam. 20 lat temu quady bezkarnie nie rozjeżdżały polskich lasów. Nikt nie segregował śmieci, ale miej ludzi chodziło do lasów i choć więcej może śmieciło (choć tego dziś nie widać) to poprzez małą ilość w lasach można było częściej spotkać wspaniałe zakątki.

Ja nie jestem poprawnym politycznie optymistą. Ja jestem realistą pesymistą. I widzę co się dziej. A najwięcej widzę co się dziej w głowach ludzi.

I ma prośbę. Nie nazywaj się ekoludzik, bo naprawdę stawianie bloków w miejscu gdzie chodziły żurawie nie jest ekologią.

Pozdrawiam

[ekoludzik]

Oczywiście, że każda inwestycja ingeruje w środowisko, nigdy tego nie negowałem.
Wyjaśnij tylko jakie WIELKIE straty w środowisku wywołało zbudowanie osiedla.
Krowa, skowronek, bocian, czy nawet żuraw to nie są gatunki zagrożone
wyginięciem. Przykra sprawa, że zniszczone zostało zapewne ładne miejsce, ale to
nie znaczy jeszcze, że stan środowiska w całej Polsce uległ pogorszeniu. Wybacz,
ale widać wyraźnie, że uczepiłeś się tego pastwiska z braku jakichkolwiek
merytorycznych argumentów.
Kolejny Twój zabawny "argument": ja wiem, że na pewno tak się stanie, że
"warszawka" wykupi. Nawet nie wiesz o czym mówisz, większość tych cennych
terenów na ścianie wschodniej, jest z punku widzenia "warszawki" całkowicie
nieatrakcyjna. Bagna, komary, brak dróg, Natura 2000 itd. A zresztą nawet gdyby,
to rozmawiamy o tym co jest, a nie o tym co Twoim zdaniem będzie.
A'propos lesistości, to już nie kompromituj się bardziej, tylko poczytaj o tym
co się w Polsce robi, żeby powierzchnia lasów wzrastała. Gazet w ogóle nie
czytasz? Masz bana na google? Co do wieku drzewostanu napisałem "o zgrozo", bo
dla takich jak Ty, to nie jest dobra informacja, nie pasuje do ich poglądów. Nie
wyczułeś ironii, trudno.
Ojcowski Park Narodowy powstał ponad 50 lat temu, kolejny raz dałeś dowód, że
kompletnie nie znasz własnego kraju. Oczywiście bzdurą jest też, że spada
liczebność wilków i niedźwiedzi. Utrzymuje się ona na stabilnym poziomie,
wyższym niż 20 lat temu. Nie wiem skąd bierzesz te wszystkie brednie które
wypisujesz. Bez obrazy, ale brak Ci wiedzy żeby w jakiś sensowny sposób
dyskutować. Poczytaj trochę, zainteresuj się światem w którym żyjesz, przy
okazji postaraj się mieć trochę więcej tolerancji dla innych. Może kiedyś
jeszcze porozmawiamy. Cześć

[antypolityk1]

>Wyjaśnij tylko jakie WIELKIE straty w środowisku wywołało
zbudowanie osiedla. Krowa, skowronek, bocian, czy nawet żuraw to nie
są gatunki zagrożone wyginięciem.<

Wyjaśniam kolejny raz. Środowisko w wyniku zbudowania osiedla
zostało zmienione w ten sposób, że teren zielony w postaci trawy,
łaki, pola czy uroczyska został zamieniony w beton. Czy dla Ciebie
to nie jest zmiana? Czy wyłącznie należy dbać o zwięrzęta zagrożone
wyginięciem? i nie wiem co to ma z brakiem merytorycznych
argumentów, bo podaję ci konkretny przykład.

>Kolejny Twój zabawny "argument": ja wiem, że na pewno tak się
stanie, że "warszawka" wykupi. Nawet nie wiesz o czym mówisz,
większość tych cennych terenów na ścianie wschodniej, jest z punktu
widzenia "warszawki" całkowicie nieatrakcyjna. Bagna, komary, brak
dróg, Natura 2000 itd. A zresztą nawet gdyby, to rozmawiamy o tym co
jest, a nie o tym co Twoim zdaniem będzie.<

Warszafka już wykupuje, a nie że wykupi. Pojedź i sam zobacz. Nie
tylko Mazury, ale Lubelskie okolice Zamościa, okolice Augustowa czy
nawet okolice Puszczy Białowieskiej. Trendy są jakie są. Ale dla
Ciebie, który żyje jedynie ekologią medialną, to nie ma znaczenia.
Przecież zabudowywanie terenów jest dla Ciebie jak najbardziej
ekologiczne. Dla mnie nie.


>A'propos lesistości, to już nie kompromituj się bardziej, tylko
poczytaj o tym co się w Polsce robi, żeby powierzchnia lasów
wzrastała. Gazet w ogóle nie czytasz? Masz bana na google? Co do
wieku drzewostanu napisałem "o zgrozo", bo dla takich jak Ty, to nie
jest dobra informacja, nie pasuje do ich poglądów. Nie
wyczułeś ironii, trudno.<

Napisałem już, że co do lesistości to zwracam honor, ale nie
dociera. Napisałem również, że Lasy Państwowe dokonują nasadzeń na
swoich terenach, a tych nie przybywa, co najwyżej przestrzeni
publicznej ubywa, ale tego też nie widzisz, bo dla Ciebie ogordzone
betonowe getto jest jak najbardziej ekologiczne.
Gazety czytam. Nawet więcej zapewne niż Ty, ale może nie jestem tak
mądry jak Ty (skodza tylko, że taki ślepy).

>Ojcowski Park Narodowy powstał ponad 50 lat temu, kolejny raz dałeś
dowód, że kompletnie nie znasz własnego kraju<

Przepraszam bardzo pomyliłem się. Miałem na myśli Jurajski Park
Narodowy koło Częstochowy - teren obecnie rozjeżdzany przez quady.
Ten nie powstanie. Oczywiście, że Ojcowski Park Narodowy już
istnieje. Sam przecież byłem w nim wiele razy.

>Oczywiście bzdurą jest też, że spada liczebność wilków i
niedźwiedzi. Utrzymuje się ona na stabilnym poziomie, wyższym niż 20
lat temu<
Proszę o podanie danych, bo jestem za głupi. Jeżeli okaże się, że
liczebność wilków i niedźwiedzi jest stała zwracam honor.

>Bez obrazy, ale brak Ci wiedzy żeby w jakiś sensowny sposób
dyskutować. Poczytaj trochę, zainteresuj się światem w którym
żyjesz, przy okazji postaraj się mieć trochę więcej tolerancji dla
innych. Może kiedyś jeszcze porozmawiamy. Cześć<


No cóż. Zawsze można napisać, że dyskutant, z którym się nie
zgadzamy nie jest partnerem do dyskusji. Ja opisuję to co widzę. Nie
jestem naukowcem jak Ty, podającym tabelki i wykresy. Ja po prostu
widzę co się wokół dzieje. Nie wiem co to ma wspólnego z tolerancją,
bo przecież do niczego nikogo nie zmuszam, tylko opisuję. To
wszystko.


Na koniec ja mam pytanie:

Na czym polega ochrona środowiska w postaci budowania osiedli
betonowych?


Pozdrawiam

[zdzisiek_2]

antypolityk1 napisał:

> Nie wiem czy klimat się zmmieni, tak jak mówią naukowcy, ale stan środowiska na
> turalnego na pewno ulegnie dalszej degradacji. Wystarczy wyjść z domu i poobser
> wować. Do tego nie trzeba być naukowcem.

W większości krajów rozwiniętych stan środowiska wyraźnie się poprawił w ciągu
ostatnich 20-30 lat. W Polsce także. Jest to spowodowane odchodzeniem od
przemysłu ciężkiego, zaostrzeniem norm środowiskowych i opracowaniem nowych
lepszych (tańszych i czystszych) technologii.

[rikol]

To akurat jest spowodowane tylko i wylacznie przeniesieniem produkcji i brudnych
technologii do biednych krajow. Na poziomie globalnym jest coraz gorzej, jesli
brac pod uwage klimat oraz zanieczyszczenia.

[ekoludzik]

rikol napisała:

> To akurat jest spowodowane tylko i wylacznie przeniesieniem produkcji i brudnyc
> h
> technologii do biednych krajow. Na poziomie globalnym jest coraz gorzej, jesli
> brac pod uwage klimat oraz zanieczyszczenia.

Może jakieś przykłady. Do jakich biednych krajów np. Polska przeniosła produkcję
energii elektrycznej, stali, cementu?

Tobie też odpowiem

[antypolityk1]

Mieszkam i widzę, że tam gdzie były 20 lat temu łąki i pola wokół
Trójmiasta stoją teraz hipermarkety, parkingi, stacje benzynowe i
osiedla betonowe, strumyki są zaś wprowadzone w rury. Czy to nazywasz
poprawą ochrony środowiska?
Dlaczego na Białorusi żyją niedźwiedzie, wilki i rysie a w takich
wspaniałych Niemczech, które chronią środowisko nie? Przecież
Białoruś to pewno wg ogólnej opinii to antyekologiczny kraj.

Pozdrawiam

[dalton78]

ekoludzik napisał:

Pogody na jutro nie
> potrafią przewidzieć, a wiedzą jaki będzie klimat za 30 lat.


100% prawdy :-)

Wierzcie lub nie, ale klimat to największe wyzw...

[titta]

Do mnie jdnak zalanie bardzie przemawia: i nie panstw wyspiarskich
tylko Bangladeszu, Filipin, Kambodzy, lini brzegowej Indi... to nie
tysiace ludzi, a setki milionow. Setki milionow glodnych ludzi.
No ale jak zawsze punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia.

a co z Metanem który był niegdyś atmosferą Ziemi ?

[tadeusz542]

Różne koncepcje związane z ociepleniem klimatu brane są pod uwagę za
wyjątkiem jednego:,Takiego ,że: W zamierzchłych czasach atmosferę
Ziemi stanowił Metan /CH4/ ten sam co wybucha dzisiaj w kopalnich
oraz Azot.
Kiedy pojawił się tlen - naukowcy twierdzą ,że drobnoustroje go
wyprodukowały /ale mnie wychodzi ,że jeszcze dwa tysiące wieków
musiałyby go produkować /to wówczas pierwszy piorun uruchomił piekło
Ziemia z Kosmosu wyglądała jak feeria sztucznych ogni i piorunów
wysokich napięć co było wynikiem spalania się CH4 z O i tworzyło
mnóstwo H2O oraz C czyli węgla.
Kiedy pierwszymi oceanami planety zaczęły kołysać potworne sztormy
ów CH4 wtłaczany w zimne wody oceaniczne zamieniał sie pod potwornym
ciśnieniem w bule czyli kawałki stałej substancji która zalega tam
do dzisiaj.
Dzięki temu ,że ubyło metanu tlen z azotem uzyskały przewagę w
atmosferze i dzieki temu powstało życie.
Ale : co się stanie jeśli od biegunów do równika zaczną podróżować
cieplejsze wody przydenne i ów CH4 zacznie powracać do atmosfery w
postaci gazu a szacują jego ilość na 10 milionów gigaton.
To czeka nas upieczenie żywcem

Metan wydzielał się miliony lat

[antypolityk1]

A człowiek niszczy środowisko w przeciągu 200 lat.

Wierzcie lub nie, ale klimat to największe wyzw...

[scibor3]

"Nie ze względu na brak niedźwiedzi polarnych, huragany czy powodzie ale
dlatego, że zwykły ziemniak może się okazać towarem luksusowym."

Adam Wariat chyba się nie douczył, że ziemniak pochodzi z ameryki południowej.
Było o tym w podstawówce.

Czy ten gosc w ogole przeczytal to, co napisal?

[a_weasley]

Sami zobaczcie...

"w czasie tak zwanego optimum średniowiecznego, najczęściej datowanego na
okres pomiędzy IX a XIV wiekiem, średnia temperatura globalna była na poziomie
porównywalnym ze średnią z lat 1961-1990."
<ciach jedno zdanie niezwiazane>
"Coś, co nazywamy małą epoką lodowcową, czyli okres od XVI do XIX wieku, gdy
zdarzały się zimy w czasie których przez zamarznięty Bałtyk można było
przejechać saniami, charakteryzowało się temperaturą o kilka dziesiątych
(0,6-0,8) stopnia niższą niż w czasie optimum średniowiecznego."

Podstawiajac zamiast <w czasie optimum sredniowiecznego> <w latach 1961-1990>
(co zgodnie z pierwszym cytatem wychodzi na jedno, bo bylo rownie cieplo)
otrzymujemy, ze kiedy przez Baltyk jezdzono saniami, temperatura byla raptem o
niecaly stopien nizsza.
To znaczy, ze ulamki stopnia robia roznice jak miedzy czasami, ktore wiekszosc
z nas pamieta, a mala epoka lodowcowa.
Widze dwie mozliwosci:
1. Obecny klimat rozni sie od klimatu z lat, usrednijmy, 70-tych bardziej niz
tamten od malej epoki lodowcowej. Duzo bardziej.
2. Jeden gada glupoty, a drugi je bezkrytycznie zapisuje i publikuje.
Cos przeoczylem?

[perfectgreybody]

> Podstawiajac zamiast <w czasie optimum sredniowiecznego> <w latach
> 1961-1990>
> (co zgodnie z pierwszym cytatem wychodzi na jedno, bo bylo rownie cieplo)
> otrzymujemy, ze kiedy przez Baltyk jezdzono saniami, temperatura byla raptem o
> niecaly stopien nizsza.

Globalnie. Natomiast większość przekazów historycznych z tego okresu dotyczy
rejonu północnego Atlantyku, więc pokazuje _lokalną_ perspektywę.

Swoją drogą, to nie było tak, że rok w rok jeżdżono po Bałtyku saniami...

www.springerlink.com/content/k60lkk031q4516n7/
> To znaczy, ze ulamki stopnia robia roznice jak miedzy czasami, ktore wiekszosc
z nas pamieta, a mala epoka lodowcowa.

Pamięta albo i nie. Ludzie gotowi są przysięgać, że tak zimnego października jak
tegoroczny to jak żyją nie pamiętają, że śnieg to był ewenement, itd.

Natomiast masz rację, ułamki stopnia robią dużą różnicę.

> Widze dwie mozliwosci:
> 1. Obecny klimat rozni sie od klimatu z lat, usrednijmy, 70-tych bardziej niz
tamten od malej epoki lodowcowej. Duzo bardziej.

Dlaczego "dużo bardziej"?

Obecnie jest ok. 0,4 stopnia cieplej niż średnia 1961-1990.
Mała epoka lodowa była 0,6-0,8 stopnia chłodniejsza niż średnia 1961-1990.

Rekonstrukcja hemisferyczna:
www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/moberg2005/moberg2005.html
hemisferyczne i globalne:
www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/mann2008/mann2008.html

Cos im te modele nie dzialaja

[charlie11]

To co przewidywali w swoich modelach ze 100% pewnoscia 10 lat temu
ma sie nijak to rzeczywistosci. Temperatury w ciagu ostatniej dekady
sie obnizaja. W Stanach pazdziernik byl trzecim najzimniejszym odkad
zaczeto zbierac dane

http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/?
report=national&year=2009&month=10&submitted=Get+Report

[1maruti1]

Co nie zmienia faktu, że temperatura za 2009 zmierza do bycia trzecią
najcieplejszą w historii.

A nie znam modeli które zakładałyby coś ze 100% pewnością... czyli jest Pan
ignorantem.

Wierzcie lub nie, ale klimat to największe wyzw...

[jakolpi]

Gdy za ogrzewanie mieszkania mniej zapłacę to rozpocznę walkę z
globalnym ociepleniem. Teraz walczę z lokalnym głodę- ciepła strawa
albo ciepłe mieszkanie, muszę wybierać!

A co? Ty rzeczywiście chodzisz głodny?

[antypolityk1]

A co? Ty rzeczywiście dziś chodzisz głodny?

Panie Wajrak, skąd ta pewność?

[arturx2]

"nie ma nic przyjemniejszego niż patrzenie na to, jak [niedźwiedzie]
przemierzają lodowe pola". Mógłbym zażartować, że już po tym
stwierdzeniu widać, jak bardzo mało Pan wie. Proszę mi wierzyć, że
dla normalnego faceta są przyjemniejsze rzeczy. Ale poważniej - skąd
Pan wie że "świat w którym będą żyły nasze dzieci i wnuki, a może
niektórzy z nas, zapowiada się bardzo nieprzyjemny"? Zakładając, że
rzeczywiście się ociepli (co dla Pana jest pewne, a dla mnie i m.in.
uczonych z PAN wcale niekoniecznie), to niech Pan popatrzy za okno.
Ja tam wolałbym, żeby się ociepliło, także kosztem zmniejszenia
plonów ziemniaka.
A tak już całkiem poważnie. Skąd Pan wie, że nawet przy olbrzymim
wysiłku absolutnie całej ludzkości i doprowadzeniu cywilizacji do
kompletnej eko-ascezy (transport rowerowy lub żaglówkami, prąd tylko
z wiatraków, żadnej hodowli bydła itd.) zatrzymamy zmiany klimatu?
Są uczeni, którzy akurat ochłodzenie przewidują, ale z jakichś
powodów różnym U2, Gore czy Wajrakom ich teoria się nie podoba.A
może rozsądniej byłoby zamiast topić góry pieniędzy w wiatraki,
ogniwa, hybrydy, kosmiczne parasolki itd. po prostu za te same
środki przygotowywać ludzkość do zmieniających się warunków
klimatycznych? I to obojętne, w którą stronę zmiany będą podążać, bo
może się okazać że klimat jednak się ochłodzi. Np. szybko budować
liczne elektrownie atomowe, które będą równie przydane do zasilania
grzejników jak i klimatyzatorów a nawet instalacji nawadniających
schnące pola ziemniaka.

[trombozuh]

Pewność jego wynika stąd, skąd wynika pewność każdego fanatyka. Z
natchnienia i wiary w jedynie słuszną ideologię.
A Wajrak to typowy eko-oszołom, głuchy na głos jakiegokolwiek
rozsądku.

[antypolityk1]

Dla mnie rozsądne jest to, że gdy wychodzę z domu to widzę jak znmienia się otoczenie, tzn. jak powoli ginie przyroda. Nie rtrzeba być naukowcem PAN-u aby to stwierdzić. Skoro ludzi przybywa, ludzie konsumują coraz więcej i każdy chce życ jak Amerykanin to tak się, przepraszam bardzo, nie da. O to w tym wszystkim chodzi. Możesz Gore'a i Wajraka wyzywać od oszołomów, ale przez to praw natury nie zmienisz. Skoro ludzi przybywa, a bogactw naturalnych i przestrzeni ubywa, to nic dobrego z tego nie wyniknie, no bo jak mogłoby wyniknąć coś dobrego? Ale takie rzeczy to Ty nie rozumiesz. Dlatego musisz sam się przekonać na własnej skórze.
Pozdrawiam

[trombozuh]

Czyli, jak rozumiem, proponujesz wybić tak z połowę ludzi,
ewentualnie wysterylizować ich?
A poważniej - problem jest jasny, natomiast chodzi o jego
rozwiązanie. Ludzie tacy jak Wajrak mówią tak - guzik nas obchodzi,
że ludzie żyją w smrodzie i hałasie, że TIRy rozwalają ich domy. Dla
nas ważne są żabki i robaczki i je będziemy chronić. Ludzie mogą się
dusić w spalinach.
Z kolei Gore po prostu robi karierę, i taką sobie znalazł metodę,
gdyby dla kariery trzeba było, to popierałby budowę dymiących
kominów.
Nie ma żadnych dowodów na to, że obecne zmiany klimatyczne są trwałe
i kompletnie żadnych na to, że zostały wywołane przez człowieka. Ale
lobby finansowe nie zwraca na to uwagi - bo grube pieniądze już
poszły w ruch. A oszołomy takie jak Wajrak są tylko pioneczkami w
ich grze.

[rikol]

Ludzie sami siebie dusza w spalinach. Nie ustawiaj na szali zab i ludzi, ale
ludzi kontra innych ludzi. Zaby nie kieruja tirami, o ile mi wiadomo.

Nie chcę ludzi wybijać

[antypolityk1]

>Czyli, jak rozumiem, proponujesz wybić tak z połowę ludzi,
ewentualnie wysterylizować ich?<

Nie. Ja chcę depopulacji w drodze pokojowej, na zasadzie
uświadamiania, a nie przymusowej steryzacji czy wybijania. Natomiast
na pewno dojdzie do wybijania ludzi, ale dokonają tego, nie tacy
ludzie jak ja, ale zwolennicy rabunkowej formy rozwoju
gospodarczego, gdy stwierdzą, że kończą sie zasoby i przestrzeń do
życia. Wtedy zaczną napadać na inne narody i je wybijać, aby przejąć
ich zasoby i przestrzeń. Wybijać będą oczywiści zwolennicy
prokreacji we własnym narodzie jak. np. Hitler, Stalin. Ceasescu i
inne nacjonalistyczne potwory.

>Ludzie tacy jak Wajrak mówią tak - guzik nas obchodzi, że ludzie
żyją w smrodzie i hałasie, że TIRy rozwalają ich domy. Dla nas ważne
są żabki i robaczki i je będziemy chronić. Ludzie mogą się dusić w
spalinach.<

Bo to nie żabki i robaczki tworzą spaliny. To nie żabki i robaczki
rozwalają ich domy. To czynią ludzie. Jeżeli stoję w korku, to nie
mam prawa na nie narzekać, bo sam się do nich przyczyniam.

>Z kolei Gore po prostu robi karierę, i taką sobie znalazł metodę,
gdyby dla kariery trzeba było, to popierałby budowę dymiących
kominów.<

Skąd taka informacj i przeświadczenie? Czy jest czymś potweirdzenie,
czy jest to tylko własne zdanie? Byłbym wdzięczny za odpowiedź.

>Nie ma żadnych dowodów na to, że obecne zmiany klimatyczne są
trwałe i kompletnie żadnych na to, że zostały wywołane przez
człowieka. Ale lobby finansowe nie zwraca na to uwagi - bo grube
pieniądze już poszły w ruch. A oszołomy takie jak Wajrak są tylko
pioneczkami w ich grze.<

Nie ma żadnych dowodów na to, że obecne zmiany klimatyczne są trwałe
i kompletnie żadnych na to, że są naturalne. Lobby finansowe w
postaci Greenpeace, WWF i innych organizacji ekologicznych jest złe,
bo chodzi im wyłącznie o pieniądze. Podobnie z IPCC i 90% naukowców.
Natomiast wielkie korporacje naftowe i motoryzacyjne na świecie są
dobre, bo nie myślą o zyskach, a jedynie o dobru człowieka. Dodać
należy, że jeszcze troszczą się o środowisko.

Jak wspomniałem. Nie muszę czytać opracowań naukowych, których są
tysiące. Wystarczy, że wyjdę z domu i zboaczę jak zmieniło się
środowisko w przeciągu 20 lat.

Pozdrawiam

Wierzcie lub nie, ale klimat to największe wyzw...

[ekofanka]

Może i fajnie mieć cytrusy...ale co powiecie na dane:
55 katastrof budowlanych spowodowanych wiatrem w roku 2006, 401 w 2007, 1000 w
2008.
Jak będzie wyglądał bilans w roku 2009? Rosnąca liczba tornad, częste fale
upałów, susze i powodzie, a co za tym idzie także ogromne straty i koszty
pomocy ofiarom katastrof to tylko nieliczne konsekwencje zmian klimatu w
naszym kraju. Musimy zacząć dostosowywać się do zmian klimatu. Polecam "Małe
ABC ochrony klimatu" na www.chronmyklimat.pl

[kongreszydowski]

ekofanka napisała:
> co powiecie na dane:
> 55 katastrof budowlanych spowodowanych wiatrem w roku 2006, 401 w
> 2007, 1000 w 2008.

Powiemy: Polepszyc nauczanie na wszystkich szczeblach szkolnictwa.

[olfy]

> Może i fajnie mieć cytrusy...ale co powiecie na dane:
> 55 katastrof budowlanych spowodowanych wiatrem w roku 2006, 401 w 2007, 1000 w
> 2008.

Że rośnie liczba prowadzonych budów?
Twoje dane o liczbie katastrof są nic nie warte, jeśli nie zestawi się ich z
ilością realizowanych w tym okresie inwestycji. Dopiero procentowy wskaźnik
mógłby o czymś mówić, choć też nie do końca bo często zakończenie niektórych
inwestycji jest sztucznie wstrzymywane np ze względów podatkowych.

[gelerth0]

To manipulowanie danymi. Jaki odsetek budowanych budynków uległ uszkodzeniu?
Co do pomocy ofiarom kataklizmów, to od tego są firmy ubezpieczeniowe. A jak
ktoś się nie ubezpieczył, to chyba była jego decyzja?

Oczywiście jeśli ktoś chce wydawać część swoich pieniędzy na walkę z klimatem,
czy cokolwiek innego, to proszę bardzo. Ale trzeba szanować również decyzje
tych, którzy wolą inwestować co innego.

boj sie nic, stres i glod

[1a-z]

same zredukuja ludzka populacje. Lepsze to niz smierc od szczepionek.

To ja się zastanawiam jak ludzie żyją ...

[zdzisiek_2]

w takiej Hiszpanii, na południu Francji, we Włoszech czy Grecji ??? U nich już
teraz średnia temperatura jest wyższa o te kilka stopni w stosunku do Polski.
Pewnie strasznie cierpią ...

Wierzcie lub nie, ale klimat to największe wyzw...

[smallmatter]

Biznes jest biznes. Opłaty klimatyczne za emisję CO2. Może już nikt nie pamięta lat 70tych XX wieku, kiedy straszono nas zlodowaceniem w najbliższych dziesięcioleciach. Później pani Tacher zaczęła się rozprawiać z górnikami i poszła w budowę elektrowni jądrowych. Znalazła kasę na "zmiany klimatyczne" - wystartowała z ociepleniem. Proszę sobie przeanalizować nakłady na badanie klimatu w latach 70, 80, 90 i obecnie. Może ktoś się zastanowi dlaczego udawadniamy ocieplenie. Dlaczego CO2 emitowane przez naszą cywilizację (jak mała jest to ilość w porównaniu ze źródłami naturalnymi to się w głowie nie mieści) maiło by tak drastycznie wpłynąć na klimat? Co jest głównym źródłem CO2 w atmosferze? Klimat się zmienia niezależnie od działalności człowieka a raczej od tego co dostajemy od słoneczka. Jak ktoś nie wierzy niech przeanalizuje dane klimatologiczne z ostatnich 2tys lat - było cieplej i zimniej- uzasadnienia klimatologów - przyczyny - nieznane !!! (oprócz lat 90 - emisja CO2 przez czlowieka)
Nasza cywilizacja zaczęła emisję CO2 na początku XX wieku, po 1945 pięknie dokładaliśmy do pieca a klimat w latach 60 70 tych zmieniał się na minus - oziębienie.
LUDZIE POPATRZCIE NA KASĘ JAKA SIĘ BĘDZIE PRZELEWAĆ W HANDLU EMISJAMI.
Bedzie to biznes na miarę handlu ropą. Niech wam wody z mózgu nie robią finansiści.

W zasadzie tu jest wszystko w temacie:

[arturx2]

www.kngeol.pan.pl/images/stories/pliki/2.Stanowisko%20KNG%20w%20sprawie%20zmian%20klimatu.pdf

Panu Wajrakowi tego tekstu nie będę polecał, ponieważ woli pisać a
nie czytać, szczególnie mądrzejszych od siebie.

[infowarrior]

Dokładnie

ale ciężko jest dyskutować z fundamentalistami religijnymi

There is no religion but man made global warming and Al Gore is its
messenger

Można by jeszcze przytoczyć zabawny argument Korwin-Mikkowy:

Węgiel czy związki węgla w paliwach kopalnych pochodzą z CO2 z
atmosfery i zostały związane dzięki fotosyntezie. Spalenie tych
paliw oznacza, że CO2 Z POWROTEM znajdzie się w atmosferze z której
zostało "pobrane". Czyli nic takiego.

A ten hockey stick Al Gore to jest szwindel na całego.

Trzeba by nałożyć na siebie wykres CO2 i wykres temperatury. Wykres
temperatury WYPRZEDZA CO2. To odwrotna zależność niż nam wciskają
ekonaziści. Najpierw ocieplenie a potem wzrost zawartości CO2 w
atmosferze. W ciepłej wodzie CO2 gorzej się rozpuszcza --> naukowcy
do dzieła eksperyment z wodą gazowaną i lodówką. A największy
emitent CO2 to oceany właśnie.

A największy gaz cieplarniany to para wodna. Na pustyni (suchuteńko)
duże różnice temperatur dzień/noc. W wilgotnym środowisku mniejsze
różnice temperatur dzień/noc.

[1maruti1]

Ciężko dyskutuje się religijnymi fanatykami, takimi jak Pan. Zamiast argumentów
są przytyki i amerytoryczne chwyty retoryczne.

"Węgiel czy związki węgla w paliwach kopalnych pochodzą z CO2 z
atmosfery i zostały związane dzięki fotosyntezie. Spalenie tych
paliw oznacza, że CO2 Z POWROTEM znajdzie się w atmosferze z której
zostało "pobrane". Czyli nic takiego."

Nihil novi... a jednak coś novi.

"Trzeba by nałożyć na siebie wykres CO2 i wykres temperatury. Wykres
temperatury WYPRZEDZA CO2."

Coś ci się pomyliło. Akurat obecne wzrosty temperatury wyprzedzane są wzrostem
CO2. Tobie chyba chodzi o czasy zamierzchłe. A zależność można wykazać w domowym
laboratorium i za pomocą podstawowych praw fizyki. Większe stężenie
atmosferyczne CO2 MUSI powodować wzrost wymuszenia radiacyjnego. Inaczej trzeba
by obalić całą fizykę zaczynając od praw termodynamiki.

"A największy gaz cieplarniany to para wodna. Na pustyni (suchuteńko)
duże różnice temperatur dzień/noc. W wilgotnym środowisku mniejsze
różnice temperatur dzień/noc."

Para wodna jest najważniejszym gazem cieplarnianym (ok. 60-80% wymuszenia
radiacyjnego), ale jest on sprzężeniem zwrotnym. A w takiej pustyni, gdzie nie
ma pary wodnej jest CO2 i on potrzymuje ogrzewanie klimatu w tym miejscu.

[infowarrior]

Po 2 wojnie światowej mimo zwiększonych emisji CO2
(industrializacja) klimat się akurat ochładzał.

Czasy zamierzchłe czy nie albo dana prawidłowość jest albo jej nie
ma.

W domowym laboratorium nie da się symulować klimatu. Jest on zbyt
złożony i siłą rzeczy nie uwzględni się w takim śmiesznym
eksperymencie większości czynników, które oddziałowują na klimat.

Klimat się już nie ociepla.

[gandalph]

1maruti1 napisał:


>
> Coś ci się pomyliło. Akurat obecne wzrosty temperatury wyprzedzane są wzrostem
> CO2. Tobie chyba chodzi o czasy zamierzchłe. A zależność można wykazać w domowy
> m
> laboratorium i za pomocą podstawowych praw fizyki. Większe stężenie
> atmosferyczne CO2 MUSI powodować wzrost wymuszenia radiacyjnego. Inaczej trzeba
> by obalić całą fizykę zaczynając od praw termodynamiki.

Czy kiedykolwiek oglądałeś widmo absorbcyjne CO2 w zakresie podczerwieni? Czy
porównywałeś je z widmem pary wodnej? Jeśli tak, to pleciesz bzdury, jeśli nie -
nie wiesz, o czym mówisz.
>
> "A największy gaz cieplarniany to para wodna. Na pustyni (suchuteńko)
> duże różnice temperatur dzień/noc. W wilgotnym środowisku mniejsze
> różnice temperatur dzień/noc."
>
> Para wodna jest najważniejszym gazem cieplarnianym (ok. 60-80% wymuszenia
> radiacyjnego), ale jest on sprzężeniem zwrotnym. A w takiej pustyni, gdzie nie
> ma pary wodnej jest CO2 i on potrzymuje ogrzewanie klimatu w tym miejscu.
>

CO2 niczego nie podtrzymuje. Jego stężenie w powietrzu to ok. 0,032%. CO2 ma
tylko jeden pik absorbycjny w zakresie podczerwieni przy ok. 15 mikronach, zaś
para wodna "wycina" wszystko poniżej 10 mikronów i powyżej 20 mikronów. Zaś
maksimum promieniowania wtórnego z powierzchni Ziemi przypada przy ok. 9,5
mikrona - wedle prawa Wiena. I tu nie ma co filozofować, wystarczy prawo
Lamberta-Beera.

[1maruti1]

To stanowisko, które ma błędy merytoryczne do obalenia na poziomie wiedzy z
liceum? Nawet nie wiesz, jak na wydziale fizyki w Warszawie się wyśmiewano z
niektórych przedziwnych twierdzeń geologów... wystawili polską geologię na
śmieszność... żal było to czytać:

doskonaleszare.blox.pl/2009/02/Ignorancja-Komitetu-Nauk-Geologicznych-PAN.html

Kolejny powód żeby drenować portfele.

[gelerth0]

Jeśli ktoś wierzy w możliwość zmieniania klimatu przez człowieka, to niech
wydaje swoje pieniądze. Politycy chętnie poprą takie pomysły, bo dzięki temu
można podnieść podatki (tylko trzeba ludziom powiedzieć, że to nie podatki, a
walka z globalnym ociepleniem).

Wierzcie lub nie, ale klimat to największe wyzw...

[losiu4]

Panie Wajrak. A weź się przykuj do jakiegoś młodego drzewa ale z gatunku tych,
co to pare tysięcy lat rosną, i go pilnuj nie odkuwając się.

Pozdrawiam

Losiu

A co to ma do rzeczy?

[antypolityk1]

[losiu4]

ano to, ze jak się przykuje i zacznie naprawde wyznawać swoje zabobony, to nie
będzie już mógl pitolic bez sensu. A jak już, to maksumalnie w zasięgu kilkuset
metrów (przy sprzyjającej pogodzie)

Pozdrawiam

Losiu

Dalej nie rozumiem związku

[antypolityk1]

Przykucie do drzewa ze zmianami klimatu? Może ja powiniem np.
związać sobie ręce, po to żebym nie pisał bzdur, bo się z Tobą nie
zgadzam?

Pozdrawiam

[losiu4]

antypolityk1 napisał:

> Przykucie do drzewa ze zmianami klimatu?

przykucie się wajraków i wajrakopodobnych do drzewa ma bardzo wiewle wspólnego z
klimatam. Dla każdego normalnego człowieka jest oczywiste ze zmiany klimatu były
są i będa. Niezależnie co se tam człowiek wymyśli. No może poza totalną wojną
jądrowa która co najwyżej zniszczy życie wyżej zorganizowane, natomiast zmiany
klimatu jak były - tak będą. Przykucie sie wajrakowatych miałoby tę zaletę, ze
nie pitoliliby bez sensu o tym, jaki to człowiek w swoim normalnym działaniu ma
straszliwy wpływ na klimat.

Pozdrawiam

Losiu

Czy przywiązywanie się do drzew.

[antypolityk1]

ma być remedium na wszystko? Wobec tego cała klasa polityczna
powinna się przywiązać do stołków i ław sejmowych, żeby nie pitoli.
Bo dalej związku nie widzę.
A o zmnianach klimatycznych nie będę dyskutował, bo mam zdanie
zupełnie odmiennie, a wiadomo, że i tak się nie przekonamy
wzajemnie. Dlatego taka dyskusja nie ma sensu.

Pozdrawiam

[losiu4]

ntypolityk1 napisał:

> ma być remedium na wszystko? Wobec tego cała klasa polityczna
> powinna się przywiązać do stołków i ław sejmowych, żeby nie pitoli.

o totototo... niech się przywiązą. Nie do ław - do drzew.

Pozdrawiam

Losiu

Dlaczego do drzew a nie do ław?

[antypolityk1]

Man made global warming to jest nonsens!!!

[infowarrior]

Nonsens


Już nawet main stream media się ztego wycofują.

What happened to global warming?

news.bbc.co.uk/2/hi/8299079.stm

Ale carbon tax i tak wprowadzą. Ale nie dla idei ale aby nas za
mordę wziąć i pozbawić pieniędzy abyśmy my plebs się nie mnożyli i
elitom nie przeszkadzali. Globalny rząd światowy i NWO.

CO2 nie jest odpowiedzialny za ocieplanie się klimatu. Słońce i jego
aktywność ma największe znaczenie. A gdyby to nawet CO2 był to
trzeba by zgodnie z tym przesądem poprzykrywać oceany i pozakładać
gigantyczne kondony na wulkany - bo to są najwięksi emitenci :-).

Niepokojące jest to, że rządy dysponują technologią i są w stanie
wywoływać zmiany pogodowe a nawet kataklizmy. Aby uchwalić ustawy
klimatyczne (podatki) będzie można odpowiednio urobić opinię
publiczną stosując w odpowiednim momencie taki triki.

There is no religion but man made global warming and Al Gore is its
messenger.

[1maruti1]

Wpis z blogu na bbc to dowód? A może powołaj się na jakiekolwiek badanie z
czasopisma naukowego?

"CO2 nie jest odpowiedzialny za ocieplanie się klimatu."

A właśnie, że jest. Jeśli udowodnisz brak zależności między CO2 a efektem
cieplarnianym osobiście zgłoszę cię do nobla za zredefiniowanie podstaw fizyki.

"Słońce i jego aktywność ma największe znaczenie."

Tak. Dzięki słońcu mamy ok. -19 stopni C na Ziemi, a nie -255 stopnia C. Dzięki
efektu cieplarnianego mamy 14 stopni C.

"pozakładać gigantyczne kondony na wulkany - bo to są najwięksi emitenci :-)."

Wulkany emitują rocznie ok. 10% tego co człowiek. Plus są to wyziewy będą
częścią naturalnego cyklu wymiany gazów cieplarnianych.

There is no religion but denialism and George Bush is its messenger.

[infowarrior]

George Bush powinien gnić w pierdlu za wszczynanie wojen, naruszanie
konstytucji USA i 911 (inside job). I ta śmieszna postać nie ma tu
nic do rzeczy. I nie każdy kto kwestionuje CO2 jako sprawcę
ocieplania klimatu (jeżeli w ogóle ma miejsce) musi być zwolennikiem
Busha.

bbc jest tak samo wiarygodnym źródłem jak i gazeta. Podałem
przykład, że dyskusja trwa w mediach, mimo że ekonaziści tacy jak Al
Gore próbują tę dyskusję uciąć.

To nie ja mam udawadniać że coś nie jest prawdą. To ci, którzy chcą
wprowadzić carbon tax powinni udowodnić, że dwutlenek węgla jest
niebezpieczny. I samo płacenie haraczu prywatnym cwaniakom nie
rozwiąże problemu.

Człowiek emituje jedynie około 3% całego CO2. Ale CO2 nie jest
odpowiedzialne za rzekome ocieplenie klimatu.

[gandalph]

1maruti1 napisał:


>
> "CO2 nie jest odpowiedzialny za ocieplanie się klimatu."
>
> A właśnie, że jest. Jeśli udowodnisz brak zależności między CO2 a efektem

Oczywiście, że nie jest! Właściwości absorbcyjne CO2 w podczerwieni są takie, że
gaz ten nie ma żadnego znaczenie. Znajdź sobie w internecie "spektroskopia w
podczerwieni" oraz "widmo absorbcyjne CO2" i porównaj je z widmem absorbcyjnym
pary wodnej, a będziesz wiedział, dlaczego. To są sprawy znane od 100 lat albo i
więcej.

> cieplarnianym osobiście zgłoszę cię do nobla za zredefiniowanie podstaw fizyki.
>
> "Słońce i jego aktywność ma największe znaczenie."
>
> Tak. Dzięki słońcu mamy ok. -19 stopni C na Ziemi, a nie -255 stopnia C. Dzięki
> efektu cieplarnianego mamy 14 stopni C.
>
> "pozakładać gigantyczne kondony na wulkany - bo to są najwięksi emitenci :-)."
>
> Wulkany emitują rocznie ok. 10% tego co człowiek. Plus są to wyziewy będą
> częścią naturalnego cyklu wymiany gazów cieplarnianych.

Największym emitentem CO2 są oceany, czy ogólnie wody powierzchniowe. Kiedyś w
klasie VI Sz. Podst., gdy jeszcze uczono w niej fizyki, była mowa o tym, że
rozpuszczalność gazów w wodzie jest tym większa, im niższa temperatura. Inaczej
mówiąc: nagrzewające się oceany emitują CO2, stąd jego stężenie w atmosferze
rośnie. Dla przypomnienia: ponad 70% powierzchni Ziemi to ocean. Dlatego związek
między stężeniem CO2 w atmosferze i temperaturą, owszem, istnieje, ale jest
dokładnie odwrotnie niż sądzi Al Gore i eko-faszyści: wskutek ocieplenia rośnie
stężenie CO2, a nie odwrotnie.
>
> There is no religion but denialism and George Bush is its messenger.
>

[perfectgreybody]

> Oczywiście, że nie jest! Właściwości absorbcyjne CO2 w podczerwieni są takie, ż
> e
> gaz ten nie ma żadnego znaczenie. Znajdź sobie w internecie "spektroskopia w
> podczerwieni" oraz "widmo absorbcyjne CO2" i porównaj je z widmem absorbcyjnym
> pary wodnej, a będziesz wiedział, dlaczego. To są sprawy znane od 100 lat albo
> i
> więcej.
>

Niestety, aby oszacować rolę danego absorbenta w efekcie cieplarnianym, trzeba trochę więcej informacji niż samo tylko widmo absorpcyjne: musisz wiedzieć jaki jest profil pionowy atmosfery, jak zmieniają się stężenia gazów wraz ze zmianą wysokości, ciśnienie i temperatura. To są sprawy znane od kilkudziesięciu lat, możesz np. zapoznać się z nimi z dowolnego podręcznika na temat fizyki atmosfery:
www.sundogpublishing.com/AtmosRad/index.html

>Największym emitentem CO2 są oceany, czy ogólnie wody powierzchniowe.

Są też największym absorberem CO2. Bilans netto wychodzi na zero, a nawet mniej niż zero, bo oceany obecnie pochłaniają więcej niż same emitują.

[gandalph]

perfectgreybody napisał:

> > Oczywiście, że nie jest! Właściwości absorbcyjne CO2 w podczerwieni są ta
> kie, ż
> > e
> > gaz ten nie ma żadnego znaczenie. Znajdź sobie w internecie "spektroskopi
> a w
> > podczerwieni" oraz "widmo absorbcyjne CO2" i porównaj je z widmem absorbc
> yjnym
> > pary wodnej, a będziesz wiedział, dlaczego. To są sprawy znane od 100 lat
> albo
> > i
> > więcej.
> >
>
> Niestety, aby oszacować rolę danego absorbenta w efekcie cieplarnianym, trzeba
> trochę więcej informacji niż samo tylko widmo absorpcyjne: musisz wiedzieć jaki

Ależ w zupełności wystarczy. Widmo IR emitowane skutek ogrzewania przez
promieniowanie słoneczne ma maksimum przy ok 9-9,5 mikrona. Wszystko, co jest
poniżej 10 mikronów wycina para wodna; CO2 nie ma tam linii absorbcyjnych.
Wszystko, co jest powyżej 20 mikronów, też wycina para wodna. CO2 też nie ma tam
linii absorbcyjnych. CO2 absorbuje tylko fale o długości ok. 15 mikronów, bo tam
ma jedną jedyną linię absorbcyjną w zakresie podczerwieni. Problem w tym, że 1)
linia jest dość słaba, 2) stężenie CO2 w atmosferze wynosi ok. 0,032%. Tym
niemniej, stała absorbcji jest tego rodzaju, że już przy obecnym stężeniu CO2 na
drodze ok. 10 m absorbcji podlega 99,999...% energii promieniowania
odpowiadającej fali o długości 15mikr. W świetle prawa Lamberta-Beera
zwiększenie stężenia CO2 w atmosferze spowoduje, że ten sam efekt zajdzie na
drodze odpowiednio krótszej, a nie że zwiększy się ilość energii absorbowanej
przez CO2.
Poza tym, zapomina się, że ocieplenie z jakiegokolwiek powodu spowoduje
zwiększenie 1) stężenia CO2 w powietrzu (przesunięcie punktu równowagi układu
woda-powietrze), 2) zwiększenie intensywności parowania, czyli zwiększenie
grubości pokrywy chmur, a co za tym idzie zmniejszenie ekspozycji na światło
słoneczne, czyli w konsekwencji zmniejszenie emisji wtórnej i ochłodzenie.

> jest profil pionowy atmosfery, jak zmieniają się stężenia gazów wraz ze zmianą
> wysokości, ciśnienie i temperatura. To są sprawy znane od kilkudziesięciu lat,
> możesz np. zapoznać się z nimi z dowolnego podręcznika na temat fizyki atmosfe
> ry:
> www.sundogpublishing.com/AtmosRad/index.html
>
> >Największym emitentem CO2 są oceany, czy ogólnie wody powierzchniowe.
>
> Są też największym absorberem CO2. Bilans netto wychodzi na zero, a nawet mniej
> niż zero, bo oceany obecnie pochłaniają więcej niż same emitują.
>

Porównaj sobie emisję CO2: naturalną i antropogeniczną z masą CO2 w atmosferze,
wyjdzie na to, że emisja antropogeniczna stanowi 0,0...x% (pomijając już
rzeczywisty udział CO2 w absorbcji promieniowania, patrz wyżej); pamiętaj o tym,
że CO2 rozpuszczony w wodzie jest trwale wiązany w postaci węglanów. Wreszcie
pamiętaj o zależności rozpuszczalności gazów w wodzie od temperatury i o tym,
jaki jest stosunek wagowy CO2 rozpuszczonego w wodach do CO2 w atmosferze.
Krótko mówiąc: podstawowym gazem cieplarnianym jest para wodna a CO2 ma wpływ
marginalny, żeby nie powiedzieć - śladowy; dziwię się, że jeszcze komuś chce się
dyskutować o sprawach tak oczywistych.

[perfectgreybody]

>Ależ w zupełności wystarczy.

Ależ nie wystarczy. Atmosfera to nie jest izotermiczny słup powietrza z niezmiennymi stężeniami i ciśnieniami parcjalnymi absorbentów.

> Widmo IR emitowane skutek ogrzewania przez promieniowanie słoneczne ma maksimum przy ok 9-9,5 mikrona. Wszystko, co jest
> poniżej 10 mikronów wycina para wodna; CO2 nie ma tam linii absorbcyjnych.
>Wszystko, co jest powyżej 20 mikronów, też wycina para wodna. CO2 też nie ma tam
> linii absorbcyjnych. CO2 absorbuje tylko fale o długości ok. 15 mikronów, bo tam
> ma jedną jedyną linię absorbcyjną w zakresie podczerwieni. Problem w tym, że 1)
>linia jest dość słaba, 2) stężenie CO2 w atmosferze wynosi ok. 0,032%. Tym
>niemniej, stała absorbcji jest tego rodzaju, że już przy obecnym stężeniu CO2 na
>drodze ok. 10 m absorbcji podlega 99,999...% energii promieniowania
>odpowiadającej fali o długości 15mikr. W świetle prawa Lamberta-Beera
>zwiększenie stężenia CO2 w atmosferze spowoduje, że ten sam efekt zajdzie na
>drodze odpowiednio krótszej, a nie że zwiększy się ilość energii absorbowanej
>przez CO2.

Jak już ci kiedyś tłumaczyłem, zupełnie nie rozumiesz istoty zagadnienia. Nieistotne jest miejsce, gdzie ma miejsce 99,999...% absorpcji promieniowania długofalowego, tylko miejsce, w którym to promieniowanie może UCIEC z atmosfery ziemskiej w kosmos. Zwiększenie stężenia CO2 powoduje przesunięcie warstwy, w której atmosfera jest w tym paśmie cienka optycznie, w górę, co pociąga za sobą zmianę gradientu temperatury atmosfery i ocieplenie na powierzchni.

> Poza tym, zapomina się, że ocieplenie z jakiegokolwiek powodu spowoduje
> zwiększenie 1) stężenia CO2 w powietrzu (przesunięcie punktu równowagi układu
> woda-powietrze)

Nie zapomina się. Ktoś to po prostu policzył, i wyszło że zmiana stężenia CO2 z tego powodu jest niewielka.

> 2) zwiększenie intensywności parowania, czyli zwiększenie
>grubości pokrywy chmur, a co za tym idzie zmniejszenie ekspozycji na światło
>słoneczne, czyli w konsekwencji zmniejszenie emisji wtórnej i ochłodzenie.

Też się o tym nie zapomina - jest ogromna literatura na temat albedo chmur, i są badania które wskazują, że efekt jest odwrotny niż opisujesz, np.:

science.samxxzy.ns02.info/cgi/content/abstract/325/5939/460
>Porównaj sobie emisję CO2: naturalną i antropogeniczną z masą CO2 w atmosferze,

Porównaj sobie emisję naturalną MINUS absorpcję naturalną z emisją antropogeniczną CO2.

>wyjdzie na to, że emisja antropogeniczna stanowi 0,0...x% (pomijając już

No i co z tego? Jeśli masz na koncie 10000zł, miesięcznie na konto wpływa ci wypłata wysokości 5000 zł (=emisja), i spłacasz jednocześnie 5 000 zł kredytu (=absorpcja), to chyba nie będziesz twierdzić, że dodatkowy, comiesięczny przelew od cioci Krysi wysokości 100 zł (=emisja antropogeniczna) nie ma żadnego wpływu na wysokość twojego rachunku, mimo że stanowi to "zaledwie" 2% sumy wpłat? Dzięki tym 2% miesięcznie będziesz mieć po roku 1200 zł więcej, po dziesieciu latach - 12000 zł więcej.

>rzeczywisty udział CO2 w absorbcji promieniowania, patrz wyżej); pamiętaj o tym,
>że CO2 rozpuszczony w wodzie jest trwale wiązany w postaci węglanów.

...w tempie niewystarczającym do zniwelowania ilości CO2 dodawanej przez spalanie węgla i ropy. O czym powie ci każdy oceanograf albo geochemik.

> Wreszcie pamiętaj o zależności rozpuszczalności gazów w wodzie od temperatury

I co z tego? Oceany wciąż są bardzo daleko od wysycenia CO2, a ilość DIC w oceanach wciaż rośnie, nie maleje.

> i o tym, jaki jest stosunek wagowy CO2 rozpuszczonego w wodach do CO2 w atmosferze.

I co z tego? Wzrost atmosferycznego stężenia CO2 o 35% nie pociagnął za sobą wzrostu stężenia oceanicznego CO2 o 35%, ponieważ procesy ustalające równowagę pomiędzy tymi dwoma rezerwuarami działają w skalach czasowych stuleci i tysiącleci, a nie dekad.

>Krótko mówiąc: podstawowym gazem cieplarnianym jest para wodna a CO2 ma wpływ
>marginalny, żeby nie powiedzieć - śladowy; dziwię się, że jeszcze komuś chce się
>dyskutować o sprawach tak oczywistych.

Krótko mówiąc - nic nie wiesz na ten temat, powtarzasz zasłyszane gdzieś popularnonaukowe faktoidy i wydaje ci się, że są one "oczywiste".

Powtarzam propozycję - weź sobie jakaś solidną pozycję na ten temat, dowolny podręcznik akademicki na temat fizyki atmosfery albo oceanografii, to się może ci coś rozjaśni.

[gandalph]

Człowieku! O czym my mówimy?
Zgodzisz się zapewne z tym, że dla efektu cieplarnianego kluczową sprawą są
właściwości absorbcyjne różnych substancji w podczerwieni. Zatem, H2O ma dwa
bardzo szerokie pasma absorbcyjne: jedno poniżej 10 mikronów (mowa o długości
fali), drugie powyżej 20 mikronów. Druga sprawa: stężenie pary wodnej w
powietrzu, nawet najbardziej suchym, jest lekko licząc 100 razy większe od
stężenia CO2. Dalej, z prawa Wiena wynika,że maksimum widma emisji wtórnej
wynosi ok. 9-9,5 mikrona. W związku z tym, że więcej niż połowa tego widma
pokrywa się z pasmem absorbcyjnym pary wodnej, z drugiej połowy (z grubsza)
większą część także absorbuje para wodna (przy czym zgodzisz się chyba, że
znacznie większe jest stężenia pary wodnej w warstwie przypowierzchniowej niż w
stratosferze, podobnie z CO2), więc dla CO2 nie zostaje praktycznie nic do
zaabsorbowania,a dokładnie zakres 10-20 mikronów. Ale CO2, figlarz, ma tylko
jedną linię absorbycjną ok. 15 mikr. Skoro jego stężenie jest 100 krotnie
mniejsze, to jaki może być jego udział w absorbcji? 1000-krotnie mniejszy, a
może i 10000 razy mniejszy. (Prawo Lamberta-Beera kłania się!). Już z tych
choćby powodów nie mają sensu dalsze dywagacje o słupach izobarycznych,
rozkładach pionowych itp. Po prostu CO2 nie ma do odegrania wielkiej roli, bo
taka jego psia natura. Dodajmy tylko to, jaki jest udział CO2
"antropogenicznego" w całym bilansie CO2 w przyrodzie?
Jeżeli całą absorbcję IR w atmosferze porównać do jeziora, to udział CO2 można
porównać do dolania wiadra wrzątku do tego jeziora, przy czym "wrzątek
antropogeniczny" w tym wiadrze ma równowartość naparstka. I dlatego dalsze
dywagacje są typu "ile diabłów mieści się na końcu szpilki"?

[perfectgreybody]

>Człowieku! O czym my mówimy?

O twoich naiwnych wyobrażeniach na temat efektu cieplarnianego.

>Zgodzisz się zapewne z tym, że dla efektu cieplarnianego kluczową sprawą są
>właściwości absorbcyjne różnych substancji w podczerwieni.

Oraz inne czynniki, które wymieniłem, a które ty uparcie ignorujesz.

> Zatem, H2O ma dwa
>bardzo szerokie pasma absorbcyjne: jedno poniżej 10 mikronów (mowa o długości
>fali), drugie powyżej 20 mikronów. Druga sprawa: stężenie pary wodnej w
>powietrzu, nawet najbardziej suchym, jest lekko licząc 100 razy większe od
>stężenia CO2.

Na poziomie morza. Stężenie pary wodnej szybko spada wraz z wysokością, i w górnych warstwach troposfery jest niższe niż CO2.

>Dalej, z prawa Wiena wynika,że maksimum widma emisji wtórnej
>wynosi ok. 9-9,5 mikrona. W związku z tym, że więcej niż połowa tego widma
>pokrywa się z pasmem absorbcyjnym pary wodnej, z drugiej połowy (z grubsza)
>większą część także absorbuje para wodna (przy czym zgodzisz się chyba, że
>znacznie większe jest stężenia pary wodnej w warstwie przypowierzchniowej niż w
>stratosferze, podobnie z CO2), więc dla CO2 nie zostaje praktycznie nic do
>zaabsorbowania,a dokładnie zakres 10-20 mikronów.

Czyli nie "nic", tylko obszar okna atmosferycznego, który dziwnym trafem leży w okolicy maksimum emisji.

> Ale CO2, figlarz, ma tylko jedną linię absorbycjną ok. 15 mikr.

Ma ich trochę więcej...

> Skoro jego stężenie jest 100 krotnie mniejsze, to jaki może być jego udział w absorbcji? 1000-krotnie mniejszy, a
> może i 10000 razy mniejszy. (Prawo Lamberta-Beera kłania się!). Już z tych
> choćby powodów nie mają sensu dalsze dywagacje o słupach izobarycznych,
> rozkładach pionowych itp.

Jeśli chcesz się ograniczyć tylko do warstwy przypowierzchniowej, to faktycznie mówienie co się dzieje w okolicach tropopauzy nie ma sensu... niestety, ograniczając się w taki sposób nie zrozumiesz, na czym polega efekt cieplarniany.


> Po prostu CO2 nie ma do odegrania wielkiej roli, bo
>t aka jego psia natura. Dodajmy tylko to, jaki jest udział CO2
> "antropogenicznego" w całym bilansie CO2 w przyrodzie?

Powoduje coroczny wzrost stężenia o około 2 ppm.

[losiu4]

1maruti1 napisał:

> A właśnie, że jest. Jeśli udowodnisz brak zależności między CO2 a
> efektem cieplarnianym osobiście zgłoszę cię do nobla za
> zredefiniowanie podstaw fizyki.

widzisz, strzeliłeś se samobója. Ogólne CO2 to jakieś 2% wpływu na efekt
cieplarniany. "Ludzkie" CO2 to niewielki procent z tych 2 procent. Więc se
redefiniuj podstawy fizyki do woli :)

Pozdrawiam

Losiu

Nie trzeba być naukowcem...

[antypolityk1]

aby stwierdzić, że człowiek niszczy ziemię. I to nie w kontekście
CO2. Wystarczy wyjść z domu i rozejrzeć się dookoła.

[losiu4]

antypolityk1 napisał:

> aby stwierdzić, że człowiek niszczy ziemię. I to nie w kontekście
> CO2. Wystarczy wyjść z domu i rozejrzeć się dookoła.

ano byłem wyszedłem. I co moje piękne oczy widzą? ano rozkwit fauny i flory :)

Pozdrawiam

Losiu

Może mieszkasz w Tatrach albo na wsi

[antypolityk1]

bo ja jak jadę za Trójmiasto to widzę zmniejszanie się areału zielonego i zamianę łąk pod lasem, pól i uroczysk w betonowe osiedla, markety i drogi. Więc jak to jest z tym rozrostem flory i fauny? Piętnaście lat temu pasły się tam krowy i brodziły żurawie, a dziś suną TIR-y i stoi wielkie Makro.

A gdzie tak jest?

[antypolityk1]

[draq]

No, to chyba jednak Ty (zwolennicy wplywu "cywilizacyjnego" CO2 na
prawdopodobne ocieplenie) powinni udowodnic swoje tezy. Do tej pory
sie to nie udalo (nie mowimy oczywiscie o
badaniach "laboratoryjnych"). Co swoja droga nie oznacza, ze takiego
wplywu (moze nawet znacznego) nie ma. Ale tak dlugo jak nie bedzie
sensownych danych i modeli pokazujacych "nasza wine", to
propagowanie idei o wplywie czlowieka na ocieplenie jest raczej
aktywnoscia parareligijna, a nie racjonalna.

Straszne skutki cofania się lodowca.

[otis_tarda]

Tak się zastanawiam, czy te 12 - 15 000 lat temu też sobie siedział przy ognisku
jakiś Wajrak, snuł opowieść o tym, że lądolód się cofa, straszył bliźnich
strasznymi skutkami ("pal licho, że nie będzie już sanek, ale co z naszą
gospodarką opartą na mamutach? Plemię Tygrysa Szablozębnego już musiało
przerzucić się z łowiectwa na zbieractwo"), i jako pomniejszy pomocnik szamana
Ognistego Kła postulował, by od każdego pieczonego na ogniu kawałka mięsa 10%
oddawać plemiennej elicie. Bo, rzecz jasna, to wszystko przez ogrzewanie jaskiń,
są na to wyraźne obserwacje i sny zesłane przez Wielkiego Ducha.

10/10

[buhaj_z_rogiem]

respect, bro!

Każdy idiota, ktory nie ma argumentów, stara

[guru133]

się ośmieszyć przeciwnika. Jeżeli zmiany klimatyczne, które już widać t.zw.
gołym okiem nie przemawiają do ciebie, mówi się trudno, tylko żeby potem twoi
wnukowie nie narzekali jakiego to głupiego mieli dziadka.

[otis_tarda]

Łał. I to jest cała argumentacja? "Jesteś głupi i wnuki cię przeklną"?

[gandalph]

guru133 napisał:

> się ośmieszyć przeciwnika. Jeżeli zmiany klimatyczne, które już widać t.zw.
> gołym okiem nie przemawiają do ciebie, mówi się trudno, tylko żeby potem twoi
> wnukowie nie narzekali jakiego to głupiego mieli dziadka.

Zmiany klimatyczne były, są i będą, cywilizacja ani CO2 nie mają z tym nic
wspólnego.

Straszne skutki cofania się lądolodu

[otis_tarda]

Tak się zastanawiam, czy te 12 - 15 000 lat temu też sobie siedział przy ognisku
jakiś Wajrak, snuł opowieść o tym, że lądolód się cofa, straszył bliźnich
strasznymi skutkami ("pal licho, że nie będzie już sanek, ale co z naszą
gospodarką opartą na mamutach? Plemię Tygrysa Szablozębnego już musiało
przerzucić się z łowiectwa na zbieractwo"), i jako pomniejszy pomocnik szamana
Ognistego Kła postulował, by od każdego pieczonego na ogniu kawałka mięsa 10%
oddawać plemiennej elicie. Bo, rzecz jasna, to wszystko przez ogrzewanie jaskiń,
są na to wyraźne obserwacje i sny zesłane przez Wielkiego Ducha.

[adam.de]

Zapewne nie siedział i na pewno skala oddziaływań człowieka na środowisko była
zdecydowanie mniejsza, ale jak zwykle ludzi bez wyobraźni było na pęczki.

Mars's ice caps are melting :-)

[infowarrior]

Carbon tax dla marsjan

i księży z księżyców saturna i jowisza bo tam też zaobserwowano że
lud na biegunach topnieje

Kto wierzy jeszcze w brednie ekonazistów buhahahaha!

Weźcie sobie szczepionkę na przeludnienie

[1maruti1]

Ocieplenie zanotowano na 6 obiektach z ok. 100 w Układzie Słonecznym. W
kolejnych 2 zanotowano ochłodzenie (m.in. Uran).

Gdyby Słońce wpłynęło na topnienie się lodu na biegunach np. Jowisza to Ziemię
zmiotłaby fala gorąca.

"Lud" pisze się z "ó".