Wielki Zderzacz Hadronów pobił rekord mocy

[pazdziernik2009]

A ile CO2 się przy jego użytkowaniu wydziela? :)

Wielki Zderzacz Hadronów pobił rekord mocy

[tomkruuz]

A więc doeclowa energia to 7 komarów? Rozczarowujące, mówiąc delikatnie :P

Trzeba wiedzieć co się pisze...

[sorc108]

tomkruuz napisała:

> A więc doeclowa energia to 7 komarów Rozczarowujące, mówiąc delikatnie :P

Te "7 komarów" w skali pojedyńczych cząstek, którymi się tam operuje to niewyobrażalna totalna ilość energii...

[tomkruuz]

Więc jednak jest szansa na wielkie bum? Lecę po popkorn i czipsy! :)

Entomologia kwantowa

[mockturtle]

Rozumiem, że dotąd uzyskiwano energie co najwyżej rzędu niewielkiej
meszki. Dziś komar, a w przyszłości - kto wie - może osiągniemy
masywną muchę?

[turbo_wesz]

ambitny naukowiec postawi sobie ambitny cel: szerszeń albo jakis mały koliber :)

niedlugo kolejna bomba 1M*mocniejsza od wodorowej

[troll7777]

i oplaci sie te 10 mld dullarkow wyrzucone nie w bloto... tyle samo jak kiedys
na projekt Manhattan - tyz sie nie zmarnowalo! ( tyle tylko, ze wtedy dullaki
byly z 5 razy wiecej warte )
haha haha! - jak rezonowalo owo echo z filmu o 2 takich
no i niech sie swieci... i umacnia mylosc miedzy ludzmiami a nawet narodami ( ze
szczegolnym uwzglednieniem onych Wybranych! )
haha ahah!

[dleifrag]

blebleble, ale z internetu koleżko to korzystasz? a wie koleżka że www zostało
stworzone w CERNie? a internet w DARPA? to może w ramach protestu schowasz się w
szafie, zamiast krytykować, bo sam nic raczej nie wymyślisz.

[xnonorx]

sorc108 napisał:

> tomkruuz napisała:
> > A więc doeclowa energia to 7 komarów Rozczarowujące, mówiąc
delikatnie :
> P
> Te "7 komarów" w skali pojedyńczych cząstek, którymi się tam
operuje to niewyob
> rażalna totalna ilość energii...

Przecież sam sprawdziłem: nawet po przyłożeniu do komara energii
jednego klapsa jest to nadal pojedyńcza cząstka. Fakt dużo inna niż
na początku i nawet kiedyś mocno się zastanawiałem czy nie dokonuję
przemian atomowych...ale mogę się mylić.

[konrad.ludwik02]

Czytając niektóre wypowiedzi forumowiczów odnoszące się do
najwyższej miary światowych osiągnięć high techu, odczuwam
zażenowanie ...
Można zrozumieć ignorancję w tym zakresie, ale po co ten
ekshibicjonizm? Że niby anonimowo, to się gościu nie ośmieszy? Ale
ogólnie, jako Polacy wychodzimy na imbecylów.
"Nie potrafisz, nie pchaj się na afisz!"

[xnonorx]

konradzie.ludwiku_drugi - więcej optymizmu i poczucia humoru, a
mniej patosu...aczkolwiek mogę sie mylić i właśnie forum GW to
odpowiednie miejsce na zachwyt nad osiągnięciami techniki i głębokie
dyskusje nad subtelnościami świata ;))

Czytałem że na rok 2012 jet planowane

[jarnuzo]

stworzenie pierwszej masywnej czarnej dziury w tym CERNie.
Ciekawe że 2012 sie zbiega właśnie z 2012

[konrad.ludwik02]

Wiesz co - "xnonorx": chętnie bym się pośmiał, byle z czegoś
dowcipnego, a nie demonstracji ignorancji! Patos? A czy porównywałeś
poziomy wypowiedzi w forum "GW" i np. w "derStandard.at"? Można się
nabawić kompleksów.

[saper_vodiczka]

W obliczu nieuchronnej śmierci poczucie humoru jest o wiele bardziej przydatne niż umiejętność precyzyjnego badania cząstek subatomowych i formułowania napuszonych wypowiedzi w tym temacie... Jeszcze tego nie odkryłeś? :-)

[4g63]

naukowcy niedługo odkryją skąd się biorą czarne dziury we wszechświecie, niestety, będzie to ostatnie odkrycie tej cywilizacji...

energia 7 komarów

[gelbigel]

O nie mój drogi to energia 7 komarów za około 600 milionów euro. No cóż po
francuzach nie można się wiele spodziewać. Są dobrzy w byciu "trendy" ale
naukowcy ...

[tomkruuz]

pazdziernik2009 napisał:
> A ile CO2 się przy jego użytkowaniu wydziela? :)

Tyle ile zużywa jeden komar, docelowo siedem :)

co na to kosmici

[gelbigel]

A kosmici siedzą sobie na górze, obserwują to kolonię mrówek i śmieją się do
rozpuku. Już sam fakt że nie możemy ich odkryć choć stoją obok nas jest dla nich
wystarczającym powodem do drwiny.

[dleifrag]

masz rację drogi trollu, zaraz porzucimy wszelkie eksperymenty bo twój nihilizm
to jedyna słuszna racja.
- Światowy Komitet Naukowców

[szefunio1]

> A kosmici siedzą sobie na górze, obserwują to kolonię mrówek i
? śmieją się do rozpuku. Już sam fakt że nie możemy ich odkryć...

Otóż możemy, tutaj:
www.youtube.com/watch?v=xFpes9qWMj4
... jeden z nich przypadkowo się ujawnił (dziennikarz w materiale to przebrany
za człowieka Reptalianin - przyjrzyjcie się jego oczom na zwolnionych
fragmentach filmu)

Wywalili muzulmanina i wszystko dziala.

[kylax1]

No ale pewnie to islamofobia :)))

[janosik1110]

Akurat kanton (poprostu panstwo bedace czascia federacji szwajcarskiej)gdzie to sie znajduje opowiedzial sie za odrzuceniem zakazu budowy minaretow.

[radosiu]

pazdziernik2009 napisał:

> A ile CO2 się przy jego użytkowaniu wydziela? :)

no jak, nie czytałeś? tyle co od lecącego komara.... LOL
a będą chcieli, żeby się wydzielało tyle co od... siedmiu... no poprostu cała
kupa energii :) słońce się chowa :)

1.18 komara?

[lambeth]

Co? Czyli wydali miliardy i spedzili nascie lat na budowe maszyny o poziomie
energii rownej 1.18 komara? :) :) :) :) :) :) :) :)

"Teraelektronowolt (TeV) równa się poziomowi energii latającego komara.
Docelowo CERN chce osiągnąć maksymalną moc na poziomie 7 teraelektronowoltów.
Dotychczasowy rekord mocy, ustanowiony w 2001 r., wynosił 0,98 TeV."

A teraz wroc do szkoly.

[kylax1]

To jest energia jednej czastki elementarnej. A komar sklada sie bilionow takich
czastek.

[tomkruuz]

W szkole takich rzeczy nie uczą.

[babcia.klozetova]

tomkruuz napisała:

> W szkole takich rzeczy nie uczą.

Ucza, uczą! Nie wolno tylko spać na lekcjach! :-P

[zz26]

kylax1 napisał:

> To jest energia jednej czastki elementarnej. A komar sklada sie bilionow takich
> czastek.

aha....
czyli to oznacza ze prad potanieje?

Wielki Zderzacz

[kar-rudy102]

jak go rozpędzą do 666 to dowiedzą się jak wygląda świat w trakcie wielkiej
eksplozji.tyle że nikomu ta wiedza się juz nie przyda ;)

Wielki Zderzacz Hadronów pobił rekord mocy

[km1957]

"Dzięki niemu naukowcy chcą dowiedzieć się, jak wyglądał wszechświat tuż po narodzinach w Wielkim Wybuchu, dlaczego materia ma masę i co to jest ciemna energia"

Szkoda ze nie chca sie dowiedzec co to jest "ciemna masa" - moglibysmy dostarczyc wielu obiektow do badan ...

A kto stwierdzil, ze ciemna energia JEST?

[kpix]

o ile cokolwiek wiem, to jest na razie taka sama hipoteza, jak
konkurencyjna teoria zakladajaca, ze "niedostatek masy wszechswiata" moze
wynikac z wiekszej ilosci jego wymiarow (tzw. MOND)

en.wikipedia.org/wiki/Modified_Newtonian_dynamics

[asteroida2]

> o ile cokolwiek wiem, to jest na razie taka sama hipoteza, jak
> konkurencyjna teoria zakladajaca, ze "niedostatek masy wszechswiata"
> moze wynikac z wiekszej ilosci jego wymiarow (tzw. MOND)

Tyle że MOND zupełnie nie wyjaśnia soczewkowania grawitacyjnego wywoływanego
przez "optycznie puste" obszary przestrzeni, takie jak chociażby w Gromadzie Pocisk.

Póki co nie wiadomo ile istnieje rodzajów Ciemnej Materii i czy to ona odpowiada
za wszystkie niewyjaśnione dotychczas obserwacje. Ale nawet jeśli MOND okaże się
prawdziwa, Ciemna Materia (jakaś) wciąż musi istnieć - choć w tym wypadku
wystarczy jej kilkadziesiąt razy mniej, niż w OTW.

[squat_kromera]

Chcą, ale dla uniknięcia konotacji politycznych używają pojęcia ciemna materia:
pl.wikipedia.org/wiki/Ciemna_materia

Wielki Wybuch?

[pizza]

to zdarzenie hipotetyczne, nie jestem przekonany czy miał miejsce, a
przesunięcia ku podczerwieni da się inaczej zinterpretować niż
Dopplerem. pozdrawiam

[mark211]

przesunięcie ku czerwieni to jedno, promieniowanie reliktowe potwierdza bezdyskusyjnie teorię Wielkiego Wybuchu.

[lava71]

Chociaż "Wielki Wybuch" nie musi być tym co sobie wyobrażamy. Jeżeli się weźmie
pod uwagę teorię bran to w zasadzie mamy do czynienia z Wielkim Zderzeniem.

Inaczej.

[zgryzliwyzenek]

Wow, Stary ujawnij sie. PAN zglosi cie do Nobla.
Oczywiscie jezeli najpierw opublikujesz w "Nature". Z tym nie
powinno byc problemu, prawda?

[dleifrag]

wow, widzę duże szansę na nobla!!!! oświeć nas czymś jeszcze, proszę

Wielki Zderzacz Hadronów pobił rekord mocy

[fisyk]

Oh nie, znowu ktoś przeczytał w Faktach i Mitach i zrobili z tego newsa. Czy dziennikarze w GW mogą się wykazać lepszą znajomością tematu na który piszą?

"Teraelektronowolt (TeV) równa się poziomowi energii latającego komara ..." - zapomnieli dodać, że ta energia jest zmagazynowa w masie ok 1.6x10^(-27) kg. Oczywiście te liczby nic Wam nie mówią ale wyobraźcie sobie, że Słońce zmnieszyło się do wielkości piłki nożnej. Oczywiście dalej nic Wam to nie mówi, więc wyjaśniam - biorąc pod uwagę ilość energii z jaką zderzają się protony nie możemy rozważać tylko wartości liczbowych lecz musimy brać pod uwagę w jakiej masie jest ta energia zmagazynowana, czylli pęd. Jeśli chcecie sobie wyobrazić tą małą energie w LHC to wobrażcie sobie, że ten komar ma wielkość ziemi i porusza się z dużą prędkością - mam nadzieję, że teraz sytuacja gdzie protonu mają energie jednego komara nie jest już tak śmieszna.

[xnonorx]

>Jeśli chcecie sobie wyobrazić tą małą e
> nergie w LHC to wobrażcie sobie, że ten komar ma wielkość ziemi i
>porusza się z dużą prędkością - mam nadzieję, że teraz sytuacja
>gdzie protonu mają energie jednego komara nie jest już tak śmieszna.

No nie bądź śmieszny: komar wielkości ziemi? Mieszkasz na mazurach?!
Jak takiego komara wsadzić do rury!? Ja zmusić do lotu na zderzenie
z drugim komarem!? A w dodatku tam jest próżnia, więc komar nie
poleci a pobiegnie, czyli energia będzie dużo mniejsza.
Coś mocno ściemniasz i pewnie spałeś na biologii.

[fisyk]

A w dodatku tam jest próżnia, więc komar nie
poleci a pobiegnie, czyli energia będzie dużo mniejsza.

Scjentolog?

NA pewno

[zgryzliwyzenek]

Na pewno scientolog.
Ale ciekawi mnie po ktorym wyrazie do tego doszedles.
Mam jeszce cien watpliwosci:
A moze to Swiadek Jechowy?

padlem :)

[fw20.info]

xnonorx napisał:

> No nie bądź śmieszny: komar wielkości ziemi?
> Mieszkasz na mazurach?!
> Jak takiego komara wsadzić do rury!?
> Jak zmusić do lotu na zderzenie z drugim komarem!?

padlem ze smiechu :)
gratuluje !

[myszykiszek]

xnonorx napisał:

> No nie bądź śmieszny: komar wielkości ziemi? Mieszkasz na mazurach?!

Rozwaliło mnie to... ;-)))

[simon_r]

To nie łatwiej było by zderzyć 6 komarów w locie???

Rekord mocy po jogurcie w nocy

[reksioxxx]

Jesli to cacko za biliony euro produkuje energie 7 komarow to moze
zaczac inwestowac w cos innego ? Np przetwarzanie energii z krowich
bonkow, to podobno przyczynia sie w duzym stopniu do efektu
cieplarnianego. Tak w ogole to jakim cudem w dobie kryzysu, braku
pieniedzy na wszystko i wielkim larum o oszczedzaniu udalo sie cos
takiego zbudowac ? Nic dziwnego ze sie schowali gleboko pod ziemia,
i stamtad bredza o epokowych odkryciach.

[pit_sam_pras]

no tak... bo calosc zostala zbudowana w ostatnim roku...

nie chce placic na twoją emeryturę

[prochmarny]

nie podejrzewam cie o zrozumienie tego co napiszę
ale moze odczujesz coś w rodzaju niesmaku

a tam szkoda słów dla ........

nie było żadnego wielkiego wybuchu

[lares87]

Kto wierzy w takie bajki że wszechświat powstał z niczego w jednej
chwili, że przed wielkim wybuchem nie było ani czasu, ani materii, ani
niczego.

Ta instalacja niczego nie udowodni, pieniadze wyrzucone w błoto na
jakies psudobadania.

[kaaarooll]

no prosze! ludzie sie ucza cale zycie, studiuja, robia doktoraty, habilituja sie, jezdza na konferencje, prowadza wyklady, eksperymentuja, a tu jakis gowniarz, ktorego nick lares87 sugeruje, ze sie urodzil w 1987 roku juz wie wszystko :-)

malolacie, wez sie za ksiazki, a nie za komentowanie na forach! bo pozniej sie na innych forach pojawiaja tacy "naukowcy" jak ty piszacy brednie o chemtrials, kosmitach czy jeszcze innych astrologicznych bzdurach.

[dr_nauk]

Nie denerwuj sie, jego wypowiedz to typowa reakcja ignoranta na cos, co go
przerasta: skoro czegos nie rozumiem, to musi to byc bzdura.

Im czlowiek glupszy, tym ma mniej pokory, a jednoczesnie wiekszy ped do
wypowiadania sie.

[metall]

A co wtedy wybuchło i dlaczego właśnie wtedy?

Co i kiedy?

[janci0]

Dzięki takim pytaniom powstał ten eksperyment.

[dr_nauk]

Nie wiem, bo nie siedze w fizyce teoretycznej, ale mam nadzieje, ze dzieki
CERN-owi uda sie cos wiecej na ten temat dowiedziec.

[lambeth]

no dobra, ignorancja ingorancją, ale czy Big Bang to nie jest tylko teoria?

Precz z Big Bang!

[kretynofil]

Niech zyje Gang Bang!

------------

A ogolnie to czytam te komentarze i sikam ze smiechu. Juz nie wiem kto kogo prowokuje - ale zabawa jest przednia ;)

[athman29]

kaaarooll napisał:

> no prosze! ludzie sie ucza cale zycie, studiuja, robia doktoraty,
habilituja si
> e, jezdza na konferencje, prowadza wyklady, eksperymentuja, a tu
jakis gowniarz
> , ktorego nick lares87 sugeruje, ze sie urodzil w 1987 roku juz
wie wszystko :-
> )
>
> malolacie, wez sie za ksiazki, a nie za komentowanie na forach! bo
pozniej sie
> na innych forach pojawiaja tacy "naukowcy" jak ty piszacy brednie
o chemtrials,
> kosmitach czy jeszcze innych astrologicznych bzdurach.


No i własnie... w książkach jest napisane, że z pustego i Salomon
nie naleje... więc idąc tą drogą skoro nic nie było to i cząstek
elementarnych nie było więc co miało wybuchnąć? nicość? jesli tak to
nicość musi posiadać masę, pęd itd. a to juz cos :)

[4g63]

a kto powiedział że cokolwiek w ogóle jest, przecież postrzeganie wszystkiego to jedynie nasza projekcja tego co nas otacza, ciekawi mnie, jakby jakiś bohater gry komputerowej, zaczął się zastanawiać skąd się wziął jego wszechświat, zaczął robić badania itd, co by znalazł, na pewno nie więcej niż mu przewidział programista, oczywiście bohater gry, mógłby wszystko postrzegać tak jak teraz człowiek, a i tak wiadomo że wszystko co nas otacza to czysta energia czyli niejako nicość, czy w ogóle cokolwiek jest??

[myszykiszek]

kaaarooll napisał:

> no prosze! ludzie sie ucza cale zycie, studiuja, robia doktoraty, habilituja si
> e, jezdza na konferencje, prowadza wyklady, eksperymentuja, a tu jakis gowniarz
> , ktorego nick lares87 sugeruje, ze sie urodzil w 1987 roku juz wie wszystko :-
> )
>
> malolacie, wez sie za ksiazki, a nie za komentowanie na forach! bo pozniej sie
> na innych forach pojawiaja tacy "naukowcy" jak ty piszacy brednie o chemtrials,
> kosmitach czy jeszcze innych astrologicznych bzdurach.
>

Iiii tam, dlaczego zaraz gó...arz. To może być dorosły człowiek, tak jak
dorośli, a wręcz wiekowi, są ci "naukowcy" z Białegostoku, to to "naukowo"
"dowiedli", że nikt nie wsadzał paluchów do wafelka w Sokółce, a bakterie to mięso.

[troll_koronny]

Dokładnie!
Lepiej było wybudować za to kilkanaście kościołów i modlić się do prawdziwego
stwórcy. Korzyści nieporównywalnie większe. Przy okazji mozna opchnąć kilka
telefonów komórkowych wRodzinie.

[netbard71]

Wczoraj na OPPIE jeden człowiek śpiewał:

"Nie ma autostrad nie ma stadionów
jest wielki zderzacz hadronów"


;-))))))
co to k... jest ten "derzacz"...jakie dziwne i brzydkie słowo...;-))

[x333342]

kretynie - to jest najbardziej skomplikowane urzadzenie zbudowane przez
czlowieka,niesłychanie precyzyjne,zdolne do wychwycenia bozonu higsa - zakop sie
ku... i zdechnij

[metall]

x333342 napisał:

> kretynie - to jest najbardziej skomplikowane urzadzenie zbudowane przez
> czlowieka,niesłychanie precyzyjne,zdolne do wychwycenia bozonu higsa

I wychwyciło?

[zz26]

,niesłychanie precyzyjne,zdolne do wychwycenia bozonu higsa

do wychwycenia kogo?
i co zrobil ze chca go schwytac?

[lares87]

a kto pisze o kościołach? to jeszcze większa bajka

[athman29]

troll_koronny napisał:

> Dokładnie!
> Lepiej było wybudować za to kilkanaście kościołów i modlić się do
prawdziwego
> stwórcy. Korzyści nieporównywalnie większe. Przy okazji mozna
opchnąć kilka
> telefonów komórkowych wRodzinie.


Kościół to wspolnota więc aby sie modlić nie potrzeba budować
następnych murowanych kosciołów!

[mother_tucker]

> Kto wierzy w takie bajki że wszechświat powstał z niczego w jednej
> chwili, że przed wielkim wybuchem nie było ani czasu, ani materii, ani
> niczego.

A w co ty wierzysz chłopcze?

[men190]

Jedni rodza sie by tworzyc wielkie rzeczy a inni kopia rowy. Sam sie lares87
zakwalifikowales do drugiej grupy.

Nawet pewnie nie wiesz, ze to dzieki mechanice kwantowej (a LHC do dalszego
rozwoju mechaniki kwantowej jest potrzebny) posiadasz w domu komputer z
mikroprocesorem i dzieki temu mozesz wypisywac bzdury w necie. Cala
mikroelektronika oparta jest na mechanice kwantowej, dzieki temu dziala. Ale
nadal nie wiemy wszystkiego, nie wiemy jak polaczyc chaotyczny swiat mechaniki
kwantowej z uporzadkowana materia w skali makro. Na tym polegly najwieksze
umysly lacznie z Einsteinem. Po to jest nam potrzebny LHC, ktory owszem, moze
rownie dobrze wykazac, ze nasze dotychczasowe teorie byly bzdura.

[lares87]

no to świetnie, że do czegoś to jednak służy :) Ja głównie wyśmiewam
teorie WIELKIEGO BUM, która nie odpowiada na zasadnicze pytanie, co
było przed?
A ci wielcy fizycy pewnie też wiedzą o informatyce tyle co ja? Pewnie
sobie sami w C napisali oprogramowanie do tej rury :) Więc sorry ale mi
tu nie wyjeżdżaj z kopaniem rowów.

[zz26]

lares87 napisał:

> no to świetnie, że do czegoś to jednak służy :) Ja głównie wyśmiewam
> teorie WIELKIEGO BUM, która nie odpowiada na zasadnicze pytanie, co
> było przed?

ja ci to wyjasnie nie bylo poczatku ani konca
wszechswiatow jest 12 tyle ile znakow zodiaku
jak jeden wybucha i sie roszerza to rozszerza sie kossztem innego i w tym innym
nas widza jaka czarna dziure ktora ich pozera potem nas pozera czarna dziura
(wrzechwsiat 3) tamtych 4 i tak dalej a jak 12 zacznie pozerac 11 to tego 12
zacznie pozerac ten pierwszy i tak w kółko a jak wiadomo koło nie ma poczatku
ani konca
jasne?

lepsze to niz bajka o bogu

[greetgreet]

i wersji biblijnej

A w czym lepsze?

[metall]

Teoria wielkiego wybuchu nie tłumaczy przecież co wybuchło i dlaczego.
Zostawiają furtkę dla Boga?

[abhaod]

metall napisał: Zostawiają furtkę dla Boga?

naturalnie, siedział(fruwał, unosił się itd.itp.), myślał....aż pękł
:))))

[metall]

No to co wybuchło?

[grosz-ek]

metall napisał:

> No to co wybuchło?

Przestrzeń.
A dokładniej coś, z czego powstała dzisiejsza przestrzeń i materia. Póki co, nie
umiemy tego jeszcze nazwać, a tym bardziej opisać, ale być może dzięki LHC to
nam się przynajmniej w części uda. Poza tym, dzięki CERN i ITER Europa staje się
liderem fizyki wysokich energii. Jest to nie wątpliwie lepszy sposób trwonienia
dużych pieniędzy, niz np. interwencja w Iraku, czy Afganistanie.

[metall]

grosz-ek napisał:

> Przestrzeń.
> A dokładniej coś, z czego powstała dzisiejsza przestrzeń i materia. Póki co, ni
> e
> umiemy tego jeszcze nazwać, a tym bardziej opisać, ale być może dzięki LHC to
> nam się przynajmniej w części uda.

No nie wiem, ale ktoś tutaj kto twierdzi, że przy zderzaczu pracuje, mówi, że o
samym wybuchu to się nic nie dowiemy, a jedynie ewentualnie o tym co się działo
po nim.

[4g63]

> No to co wybuchło?

bóg wybuchł ze śmiechu, bo jak wiadomo jest przewidywalny i swoją przewidywalnością przewidział twoją wypowiedź na forum i nie wytrzymał

[metall]

4g63 napisał:

> bóg wybuchł ze śmiechu, bo jak wiadomo jest przewidywalny i swoją przewidywalno
> ścią przewidział twoją wypowiedź na forum i nie wytrzymał

Jak nie znasz odpowiedzi na postawione pytanie, to "po ch.. się męczysz"?

[delling]

Jasne, wyrzucone w błoto.
Na kościół trzeba było dać, na świątynie opatrzności, na radyjo, na telewizyje, na maybach'a w technologii stealth dla ojca Tediego a nie na jakiś głupi akcelerator!

lares87 napisał:

...
> Ta instalacja niczego nie udowodni, pieniadze wyrzucone w błoto na
> jakies psudobadania.

[athman29]

delling napisał:

> Jasne, wyrzucone w błoto.
> Na kościół trzeba było dać, na świątynie opatrzności, na radyjo,
na telewizyje,
> na maybach'a w technologii stealth dla ojca Tediego a nie na
jakiś głupi akcel
> erator!
>
> lares87 napisał:
>
> ...
> > Ta instalacja niczego nie udowodni, pieniadze wyrzucone w błoto
na
> > jakies psudobadania.

a to ojciec dyrektor ma maybach'a? mieszkam na zwirki wigury w
Toruniu, wiza wi "radyja" i jeszcze nie widziałem Rydza w takiej
maszynie..

[4g63]

uwierzcie a zobaczycie, czy jakoś tak, a myślisz że tadzio się zanudza w tej twierdzy? jeździ pewnie gdzieś na dziwki w tym majbachu,..

[lares87]

co ty mi tu z kościołem wyjeżdżasz. Przecież pisze wyraźnie po co
wyrzucać pieniądze w błoto.
Jest z pewnością wiele ważniejszych programów medycznych które mogą
uratować życie ludziom, stworzyć nowe leki itp
T
o tylko taka moja refleksja. Wiadomo, że pieniądze nie są na świecie
dzielone według takich priorytetów.

[maki669]

... ale teoria wielkiego wychuchu wcale nie twierdzi, ze w czasie "przed" nie
istnial czas, wrecz przeciwnie - aktualne teorie głoszą, że wszechswiat jest
cykliczny, rozszerza się, następnie kondensuje do masy krytycznej i następuje
tzw. wielki wybuch ktory oznacza ponowna gwaltowna ekspansje. Rozumiem, ze
niektorym slowo wybuch kojarzy się z dynamitem ale raczej mozna to porownac do
procesu trwajacego tyle czasu, ze nie jestes w stanie go pojąć.

zagłada świata

[signal]

wysadzą naszą planetę

[titta]

za pomoca 7 komarow...

Nie zapominaj o penetrujacej...

[kretynofil]

...mewie pikujacej, ktora wbila sie sto metrow pod ziemie zeby wrzucic kawalek bagietki do LHC.

A wiesz, nie chce nic mowic, ale taka penetrujaco-pikujaca mewa wyposazona w bojowa bagietke to juz serious business ;)

Najwazniejsze pytanie,

[kpix]

czy potwierdza, czy zaprzecza istnienie bozonow Higgsa.
Albo bowiem nasz Model Standardowy jest spojny ze soba, albo
dopiero bedzie ciekawie ;)

[gelbigel]

jak za pomocą czegoś co psuje się od okruszka bułki , która wypadła z samolotu,
potem nie działa przez rok można podważać epokowe teorie geniuszy matematycznych
i fizycznych. Juz sam fakt że wyprodukowano komara za 600 milionów ize maczają w
tym palce francuzi jest mało pocieszny. Francuzi owszem mają kasę ale brakuje im
Marii Curie.

[vasc]

Według twojej filozofii lepiej dać to ruskim. Młotkiem i śrubokrętem co to nigdy się nie psują, dorwą te bozony tego tam Higgsa.

[smutas]

Tak, bo przeciez to Syberyjski Kowal jako pierwszy doprowadzil do rozbicia
atomu. Oj, jak on przyp... tym sowieckim mlotem w to sowieckie kowadlo, a na nim
rzeczony atom! To inne atomy jak to zobaczyly to pospierniczaly.
A jesli chodzi o Higgsa, to sobie mysle, ze jak ruskie go juz dorwa to sam te
bozony odda. Do tego przyzna sie, ze ten tunel pod LHC to tylko poczatek tunelu
z Genewy do Hongkongu...

[kamilozzo]

To co, teraz udowodnią, że kosmos ma 11 wymiarów?

[pewienlekarz]

...chyba troszkę więcej niż 11.

Wielki Zderzacz Hadronów pobił rekord mocy

[reines11]

Witam, Pracuje osobiscie przy uruchamianiu Wielkiego Zderzacza Hadronow. Jesli sa jakies pytania, chetnie udziele na nie odpowiedzi.

[metall]

reines11 napisał:

> Witam, Pracuje osobiscie przy uruchamianiu Wielkiego Zderzacza Hadronow. Jesli
> sa jakies pytania, chetnie udziele na nie odpowiedzi.

"Dzięki niemu naukowcy chcą dowiedzieć się, jak wyglądał wszechświat tuż po
narodzinach w Wielkim Wybuchu, dlaczego materia ma masę i co to jest ciemna
energia."

Czy to prawda? Jeżeli tak, to prosiłbym o rozwinięcie tej myśli w kilku
zdaniach, bo czytam różne teksty na ten temat i nie mogę zrozumieć jak
przyspieszenie i zderzenie dzisiejszej materii ma nam wyjaśnić powstanie
wszechświata.

[men190]

Poszukaj sobie na youtube cyklu The Elegant Universe (polskie napisy)
Jest kilka czesci podzielonych na odcinki.

[reines11]

Wszechswiat niedlugo po Wielkim Wybuchu byl b. gesty i goracy (w sensie ogromna
ilosc energii zawarta byla w niewielkiej objetosci). Czym bardziej zblizamy sie
do WW tym gestosc i temperatura rosnie. Dzis zderzajac czastki materii chcemy
doprowadzic do wzrostu lokalnej gestosci i temperatury (obiekty o wysokiej
energii zamykamy w b. malym obszarze i zmuszamy do oddzialywania). Dzieki temu
mozemy (w tym malym obszarze i na ulamek sekundy) odtworzyc warunki jakie
panowaly niedlugo po WW, i dokladnie przebadac oddzialywania pomiedzy cialami i
obiekty (czastki), ktore pojawiaja sie w takich warunkach. Nie wyjasni nam to
powstania Wszechswiata, ale da odpowiedz jakie prawa fizyki formowaly jego
nature zaraz po Wielkim Wybuchu i w zwiazku z tym czemu Wszechswiat dzis wyglada
tak, a nie inaczej.

[metall]

reines11 napisał:

> ... i
> obiekty (czastki), ktore pojawiaja sie w takich warunkach.

Ale w taki sposób dowiemy się, co w tych warunkach powstanie z materii, którą
znamy. Nie dowiemy się nic na temat z czego nasza materia powstała, bo poddanie
materii warunkom w jakich powstała nie spowoduje przecież odwrócenia tego procesu?

[reines11]

Otoz do pewnego stopnia spowoduje :).

Prostszy przyklad. Wezmy atomy wodoru (proton + elektron) zamkniete w kolbie.
Ogrzejmy teraz ta kolbe do odpowiedniej temperatury (dostarczmy ukladowi
energii). W pewnym momencie elektrony odlacza sie od protonow - nastapi
jonizacja. Otrzymamy gaz zjonizowany, pojedyncze protony i pojedyncze elektrony.
Cofnelismy sie w ten sposob do stanu materii jaki istnial w calym wszechswiecie
kilkadziesiat tysiecy lat po Wielkim Wybuchu. Badajac zawartosc tej kolby i jej
zachowanie, badamy warunki jakie istnialy we Wszechswiecie w tamtym okresie.
Zderzenia w LHC ida dalej - wytwarzamy taki stan jaki istnial we Wszechswiecie
ulamek sekundy po Wielkim Wybuchu i dzieki temu mozemy badac procesy, ktore tam
zachodzily...

[metall]

reines11 napisał:

> wytwarzamy taki stan jaki istnial we Wszechswiecie
> ulamek sekundy po Wielkim Wybuchu i dzieki temu mozemy badac procesy, ktore tam
> zachodzily...

No i ten właśnie moment mnie nie przekonuje. W ten sposób jesteśmy w stanie
zbadać co w warunkach ułamka sekundy po wielkim wybuchu (dlaczego niektórzy
piszą to wielkimi literami) będzie się działo z materią którą znamy. Nie zbadamy
"procesów, które tam zachodziły", bo nie wiemy co tym procesom wtedy podlegało.

[metall]

metall napisał:

> bo nie wiemy co tym procesom wtedy podlegało.

Chyba, że wiemy. Ale to by oznaczało, że wiemy co wybuchło i dlaczego. Wiemy?
Domyślamy się? Zakładamy? Co?

[reines11]

Fizycy badaja okres po Wielkim Wybuchu, a nie sam Wielki Wybuch. Stwierdzenie "w
LHC zostanie odtworzony Wielki Wybuch" jest wymyslone przez prase (i ladnie
brzmi), ale nie jest prawdziwe. W LHC odtwarzamy wszystkie znane nam parametry
jakie materia po WW miala. Zakladamy, ze innych nie bylo (jesli o czyms nie
wiemy, to nie mozemy tego naturalnie uwzglednic). A co do samej materii, ktora
wlasnie wtedy istniala, to w LHC wlasnie ja staramy sie odtworzyc - tak jak w
podanym przeze mnie przykladzie z wodorem odtworzylismy stan materii, ktory
istnial kilkadziesiat tysiecy lat po WW.

[kralik111]

metall napisał:

> reines11 napisał:
>
> > wytwarzamy taki stan jaki istnial we Wszechswiecie
> > ulamek sekundy po Wielkim Wybuchu i dzieki temu mozemy badac procesy, kto
> re tam
> > zachodzily...
>
> No i ten właśnie moment mnie nie przekonuje. W ten sposób jesteśmy w stanie
> zbadać co w warunkach ułamka sekundy po wielkim wybuchu (dlaczego niektórzy
> piszą to wielkimi literami) będzie się działo z materią którą znamy. Nie zbadam
> y
> "procesów, które tam zachodziły", bo nie wiemy co tym procesom wtedy podlegało.

Ty niczego nie zbadasz, bo z fizyki w zawodowce miales ledwo
troje...;DDDDDDDDDDDDDDDDdd

[grosz-ek]

> No i ten właśnie moment mnie nie przekonuje. W ten sposób jesteśmy w stanie
> zbadać co w warunkach ułamka sekundy po wielkim wybuchu (dlaczego niektórzy
> piszą to wielkimi literami) będzie się działo z materią którą znamy. Nie zbadam
> y
> "procesów, które tam zachodziły", bo nie wiemy co tym procesom wtedy podlegało.

I tu się kłania zasad kopernikańska - nasze położenie w czasie i przestrzeni nie
jest wyróżnione. A jeśli nie jest wyróżnione (a mamy wiele dowodów na to że nie
jest) to możemy próbować stosować znane nam na Ziemi zasady fizyki do innych
ciał w przestrzeni i w czasie.
Na tej idei bazuje działanie LHC - sprawdźmy jak działa fizyka wysokich energii
tutaj na Ziemii, a później zobaczmy czy przejawy tej fizyki są widoczne w innych
miejscach Wszechświata. Jeśli tak, to własnie dokonaliśmy kolejnego odkrycia, a
ktos dostanie za to Nobla.

[bestialstwo]

Ja zastanawiam się tylko nad celem takich badań. Powiedzmy, że uda
nam się odkryć np. naturę grawitacji. Czy to w jakikolwiek sposób
zmieni naszą sytuację (naszą, czyli ludzkości)? Rozumiałbym celowość
takich działań, gdyby potwierdzenie teorii (a do tego przecież
zmierzają eksperymenty) dawałoby się zamienić na zastosowania czysto
utylitarne. Tyle, że do tego właśnie owe eksperymenty potrzebne nie
są. W końcu teorie opierają się o model matematyczny, z którego
wywieść można zastosowania praktyczne, które jeśli będą działać,
staną się równocześnie potwierdzeniem prawdziwości założonego
modelu. Jeśli zastosowań praktycznych z modelu wywieść się nie da,
dalsze jego badanie będzie jedynie sztuką samą w sobie, podsycającą
nasze gatunkowe ego. Nie chodzi mi oczywiście o to, że ludzkość
powinna wyzbyć się nawyku pielęgnowania zachwytu nad samą sobą
poprzez poniechanie wszelkich działań o charakterze niepraktycznym,
bo negowałbym tym samym potrzebę choćby duchowości czy twórczości
artystycznej a od tego jestem daleki. Istnieje niemniej coś takiego
jak ROI a w przypadku nakładów takich jak przeznaczone na ten
projekt należałoby oczekiwać, że odpowiedź na pytanie "dlaczego
jabłko spada" wiązała się również z przepisem, co zrobić, żeby nie
spadało.

[reines11]

> Ja zastanawiam się tylko nad celem takich badań. Powiedzmy, że uda
> nam się odkryć np. naturę grawitacji. Czy to w jakikolwiek sposób
> zmieni naszą sytuację (naszą, czyli ludzkości)?

Podobnie mozna zaczac sie zastanawiac nad sensownoscia utrzymywania opery,
muzeum narodowego, czy klubu pilkarskiego. Bo one tez nie zmianiaja naszej
sytuacji. Inna sprawa, ze definiuja nas jako gatunek wyzszy. To chyba
Arystoteles powiedzial, ze czlowiek rozni sie tym od swini, ze moze popatrzec w
gwiazdy.

> Rozumiałbym celowość
> takich działań, gdyby potwierdzenie teorii (a do tego przecież
> zmierzają eksperymenty) dawałoby się zamienić na zastosowania czysto
> utylitarne.

Gdybys w 1900 roku zapytal Marie Curie Sklodowska do czego w zasadzie jej
odkrycie sie przyda to by rozlozyla szeroko rece...

> Tyle, że do tego właśnie owe eksperymenty potrzebne nie
> są. W końcu teorie opierają się o model matematyczny, z którego
> wywieść można zastosowania praktyczne, które jeśli będą działać,
> staną się równocześnie potwierdzeniem prawdziwości założonego
> modelu.

Aktualnie na "rynku" jest kilkaset roznych modeli teoretycznych. Z
matematycznego punktu widzenia rownie dobrych. W praktyce eksperyment przesadzi,
a moze wszystkie je zakwestionuje?

> Jeśli zastosowań praktycznych z modelu wywieść się nie da,
> dalsze jego badanie będzie jedynie sztuką samą w sobie, podsycającą
> nasze gatunkowe ego. Nie chodzi mi oczywiście o to, że ludzkość
> powinna wyzbyć się nawyku pielęgnowania zachwytu nad samą sobą
> poprzez poniechanie wszelkich działań o charakterze niepraktycznym,
> bo negowałbym tym samym potrzebę choćby duchowości czy twórczości
> artystycznej a od tego jestem daleki. Istnieje niemniej coś takiego
> jak ROI a w przypadku nakładów takich jak przeznaczone na ten
> projekt należałoby oczekiwać, że odpowiedź na pytanie "dlaczego
> jabłko spada" wiązała się również z przepisem, co zrobić, żeby nie
> spadało.

A czemu ma sie nie wiazac. W LHC badasz materie-energie i czasoprzestrzen na
bardzo subtelnym poziomie. A to wlasnie te obiekty stanowia podstawowe
zainteresowanie ludzkosci (od zawsze). Bez ich dokladnego zrozumienia trudno
myslec chocby o "podboju gwiazd".

[bestialstwo]

> Arystoteles powiedzial, ze czlowiek rozni sie tym od swini, ze
moze popatrzec w
> gwiazdy.

Ja bym powiedział, że człowiek tym różni się od świni, że patrząc w
gwiazdy święcie wierzy, iż go to w jakiś sposób czyni od niej
lepszym.

> Gdybys w 1900 roku zapytal Marie Curie Sklodowska do czego w
zasadzie jej
> odkrycie sie przyda to by rozlozyla szeroko rece...

Zapewne tak. Niemniej zawsze celem nauki było dążenie do odkryć
dających się przełożyć na zastosowania praktyczne.
Mam zatem pytanie natury podstawowej. Jakich PRAKTYCZNYCH zastosowań
wyników eksperymentów, które będą przeprowadzane w LHC spodziewają
się naukowcy? Pokładam wielkie nadzieje w nauce i chciałbym wierzyć,
że zajmują się nią ludzie potrafiący trzeźwo oceniać swoje
poczynania. Kwota wydana na LHC jest bajeczna, jeśli poza
zaspokojeniem głodu wiedzy nie będzie prowadziła do niczego innego,
stanie się ona niepotrzebnym wydatkiem zaspokajającym głodne ego
naukowców. Nasza wiedza o faktycznych, bolących i doraźnych
potrzebach ludzkości jest wystarczająca, żeby każdy w miarę
inteligentny człowiek był w stanie w ciągu 15 minut spisać listę 10
zadań do rozwiązania mających wagę większą, niż sprawdzenie czy
bozon Higgsa istnieje.

> A czemu ma sie nie wiazac. W LHC badasz materie-energie i
czasoprzestrzen na
> bardzo subtelnym poziomie. A to wlasnie te obiekty stanowia
podstawowe
> zainteresowanie ludzkosci (od zawsze). Bez ich dokladnego
zrozumienia trudno
> myslec chocby o "podboju gwiazd".

Akurat "podbój gwiazd" jest ludzkości potrzebny jak umarłemu
kadzidło. Jak dotąd nie udało nam się "podbić" własnej planety,
własnej biologii, własnego umysłu... Po co sięgać w przestrzeń,
skoro mamy nogi skrępowane w kostkach własnymi, opadającymi gaciami?

[reines11]

> Ja bym powiedział, że człowiek tym różni się od świni, że patrząc w
> gwiazdy święcie wierzy, iż go to w jakiś sposób czyni od niej
> lepszym.

No widzisz, a ja jednak mysle, ze w ten sposob stoimi wyzej od zwierzat.

>
> Zapewne tak. Niemniej zawsze celem nauki było dążenie do odkryć
> dających się przełożyć na zastosowania praktyczne.
> Mam zatem pytanie natury podstawowej. Jakich PRAKTYCZNYCH zastosowań
> wyników eksperymentów, które będą przeprowadzane w LHC spodziewają
> się naukowcy?

Faraday i Sklodowska odpowiedzieli by w taki sam sposob - nie wiem, moze nie
bedzie nigdy takich praktycznych zastosowan, a moze pojawia sie za 10, 100, czy
1000 lat. Dopoki sie czegos nie odkryje i nie zrozumie, trudno wymyslec dla tego
praktyczne zastosowanie.

> Pokładam wielkie nadzieje w nauce i chciałbym wierzyć,
> że zajmują się nią ludzie potrafiący trzeźwo oceniać swoje
> poczynania. Kwota wydana na LHC jest bajeczna, jeśli poza
> zaspokojeniem głodu wiedzy nie będzie prowadziła do niczego innego,
> stanie się ona niepotrzebnym wydatkiem zaspokajającym głodne ego
> naukowców.

Kwota jest duza. Ale zdaje sie porownywalna z kwota, ktora pochlania wybudowanie
jednego lotniskowca USS Navy. A wklad Polski do calego projektu (nie tylko LHC,
ale rowniez detektorow) to rownowartosc bodaj 3-4 samolotow F16.

> Nasza wiedza o faktycznych, bolących i doraźnych
> potrzebach ludzkości jest wystarczająca, żeby każdy w miarę
> inteligentny człowiek był w stanie w ciągu 15 minut spisać listę 10
> zadań do rozwiązania mających wagę większą, niż sprawdzenie czy
> bozon Higgsa istnieje.

Tak naturalnie - szczepionka na HIV i terapia na raka dajmy na to. BTW wirusy
zaczyna sie dzis poddawac b. dokladnemu obrazowaniu 3D w oparciu o tzw.
promieniowanie synchrotronowe oraz nowa generacje urzadzen zwanych laserem na
swobodnych elektronach. Podobnie najnowsza terapia naswietleniowa polega na
uzyciu wiazki pionow, ktorych energie da sie tak dobrac, aby wypalaly idealnie
rejon guza. Prototypy tych urzadzen stoja jakies 300 metrow od LHC i zostaly
opracowane w ramach projektu prac nad kompleksem LHC.

> Akurat "podbój gwiazd" jest ludzkości potrzebny jak umarłemu
> kadzidło. Jak dotąd nie udało nam się "podbić" własnej planety,
> własnej biologii, własnego umysłu... Po co sięgać w przestrzeń,
> skoro mamy nogi skrępowane w kostkach własnymi, opadającymi gaciami?

Mysle, ze ludzkosc wlasnie zostala zbudowana na trudnych wyzwaniach i
dalekosieznych planach.

[bestialstwo]

> No widzisz, a ja jednak mysle, ze w ten sposob stoimi wyzej od
zwierzat.

Antropocentryzm w czystej postaci zawsze był motorem napędowym
cywilizacji, może to nawet lepiej, że naukowcy właśnie tak myślą...
;> Pozwolę sobie jednak mieć odmienne zdanie.

> Kwota jest duza. Ale zdaje sie porownywalna z kwota, ktora
pochlania wybudowani
> e
> jednego lotniskowca USS Navy. A wklad Polski do calego projektu
(nie tylko LHC,
> ale rowniez detektorow) to rownowartosc bodaj 3-4 samolotow F16.

Bez urazy, ale czy nie uważasz, iż dowodzenie, że głupio wydane
pieniądze można by wydać jeszcze głupiej, jest cokolwiek
nieeleganckie? Oczywiście nieco przesadzam, daleko mi do mówienia,
że LHC to głupi wydatek. Ja jedynie chciałbym mieć przeświadczenie
graniczące z pewnością, że jednak ma to głęboki i wymierny sens.

> Tak naturalnie - szczepionka na HIV i terapia na raka dajmy na to.
BTW wirusy
> zaczyna sie dzis poddawac b. dokladnemu obrazowaniu 3D w oparciu o
tzw.
> promieniowanie synchrotronowe oraz nowa generacje urzadzen zwanych
laserem na
> swobodnych elektronach. Podobnie najnowsza terapia naswietleniowa
polega na
> uzyciu wiazki pionow, ktorych energie da sie tak dobrac, aby
wypalaly idealnie
> rejon guza. Prototypy tych urzadzen stoja jakies 300 metrow od LHC
i zostaly
> opracowane w ramach projektu prac nad kompleksem LHC.

No i o to mi właśnie chodziło. Nawet jeśli technologie te nie były
celem samym w sobie a jedynie odpryskami pojawiającymi się niejako
przy okazji.

> Mysle, ze ludzkosc wlasnie zostala zbudowana na trudnych
wyzwaniach i
> dalekosieznych planach.

Ja myślę, że to jest motor napędowy ewolucji biologicznej sensu
largo, ludzkość jedynie przeniosła wyścig zarówno poza genotyp jak i
poza fenotyp. Dalekosiężność planów to jednak chyba całkiem niedawne
osiągnięcie, widzę raczej ludzkość jako twór podlegający zmianom
doraźnie w odpowiedzi na palące potrzeby.

[reines11]

>
> Bez urazy, ale czy nie uważasz, iż dowodzenie, że głupio wydane
> pieniądze można by wydać jeszcze głupiej, jest cokolwiek
> nieeleganckie? Oczywiście nieco przesadzam, daleko mi do mówienia,
> że LHC to głupi wydatek. Ja jedynie chciałbym mieć przeświadczenie
> graniczące z pewnością, że jednak ma to głęboki i wymierny sens.

Przyklad ten jedynie obrazowal rozmiar kwoty wydanej na LHC. Kwoty, na ktora
zlozylo sie ponad 20 krajow. Pokazywal, ze to nie jest wydatek niewyobrazalnego
rzedu i jest porownywalny do innych przedsiewziec.

> No i o to mi właśnie chodziło. Nawet jeśli technologie te nie były
> celem samym w sobie a jedynie odpryskami pojawiającymi się niejako
> przy okazji.

90% budzetu CERN idzie wlasnie na opracowanie nowych technologii - magnesow
nadprzewodzacych, systemow kriogenicznych, metod poslugiwania sie wiazka
promieniotworcza, pracy z gazami szlachetnymi, metod pomiaru promieniowania i
obrazowania, ukladow komputerowych itp itd. Kazda z tych technologii jest
transferowana natychmiast do przemyslu - np. metody obrazowania oparte na
detektorach GEM, czy MicroMesh, ktore 5-10 lat temu zaczeto w CERN budowac, sa o
kilka rzedow bardziej czule jak klisza uzywana do przeswietlen x-ray i trafiaja
wlasnie do testow w szpitalach. Podobnie metody zwiazane z siecia komputerowa sa
obecnie transferowane do symulacji klimatu oraz symulacji nowych zwiazkow
chemicznych uzywanych w medycynie. Konstrukcje oparte na pierwszych
akceleratorach z lat 40-60 dzis znajduja sie w wielu szpitalach - liczba
wykonywanych naswietlen guzow rocznie przekracza znacznie 1 milion. Teoria
oddzialywan slabych potwierdzona w eksperymentach w CERN w latach 70-80 dzis
jest szeroko stosowana do obliczen modelujacych dzialanie reaktorow fuzyjnych.
Itd. itp. Nie mam pojecia do czego przyda sie odkrycie czastki Higgsa, czy
ciemnej materii. Ale jestem przekonany, ze dochody plynace z realnych zastosowan
odkryc i opracowanych technologii za jakis czas zotana opodatkowane
(parafrazujac Faradaya, ktoremu Minister Skarbu Wielkiej Brytanii zarzucil
marnotrawienie funduszy publicznych).

[bestialstwo]

> 90% budzetu CERN idzie wlasnie na opracowanie nowych technologii -
magnesow
> nadprzewodzacych, systemow kriogenicznych, metod poslugiwania sie
wiazka
> promieniotworcza, pracy z gazami szlachetnymi, metod pomiaru
promieniowania i
> obrazowania, ukladow komputerowych itp itd. Kazda z tych
technologii jest
> transferowana natychmiast do przemyslu - np. metody obrazowania
oparte na
> detektorach GEM, czy MicroMesh, ktore 5-10 lat temu zaczeto w CERN
budowac, sa
> o
> kilka rzedow bardziej czule jak klisza uzywana do przeswietlen x-
ray i trafiaja
> wlasnie do testow w szpitalach. Podobnie metody zwiazane z siecia
komputerowa s
> a
> obecnie transferowane do symulacji klimatu oraz symulacji nowych
zwiazkow
> chemicznych uzywanych w medycynie. Konstrukcje oparte na
pierwszych
> akceleratorach z lat 40-60 dzis znajduja sie w wielu szpitalach -
liczba
> wykonywanych naswietlen guzow rocznie przekracza znacznie 1
milion. Teoria
> oddzialywan slabych potwierdzona w eksperymentach w CERN w latach
70-80 dzis
> jest szeroko stosowana do obliczen modelujacych dzialanie
reaktorow fuzyjnych.

Bardzo dobra odpowiedź i w zupełności uzasadniająca celowość
prowadzenia przedsięwzięć takich jak LHC. Miło mi było niezmiernie
porozmawiać na ten temat z kimś, kto wie o czym mówi i potrafi
uzasadnić swoje poglądy. Sam jestem zupełnym laikiem, jeśli chodzi o
kwestie fizyki. Zresztą nie tylko fizyki, nie kończyłem żadnych
studiów, więc operuję wiedzą powszechną na poziomie szkoły średniej.
Co prawda Feynman jest jedną z poczytniejszych pozycji w mojej
biblioteczce, ze względu na wielki szacunek jakim darzę tego
naukowca, ale to nadal wiedza powierzchowna i na dodatek mocno już
nieaktualna (mam na myśli część dotyczącą fizyki subatomowej, reszta
raczej już się nie zdezaktualizuje).

Jeszcze raz dziękuję za pouczającą wymianę poglądów. Pozdrawiam :)

[kzet69]

wiesz jakby ludzkość kierowała się poglądami podobnymi do twoich to
zamiast pisac w necie jeszcze byś z maczugą posawannie biegał...

[bestialstwo]

> wiesz jakby ludzkość kierowała się poglądami podobnymi do twoich
to
> zamiast pisac w necie jeszcze byś z maczugą posawannie biegał...

Cóż, może by tak było. Pociesza mnie jedynie fakt, że według badań
subiektywny poziom szczęścia ludzi żyjących na skraju czegoś, co my,
ludzie "cywilizowani" nazywamy "społeczeństwem pierwotnym" jest o
wiele wyższy, niż poziom szczęścia mieszkańców krajów wysoko
rozwiniętych. Jeśli przywilej życia w społeczeństwie o wysokim
stopniu rozwoju cywilizacji technicznej okupujemy utratą tej
nieuchwytnej cząstki, która czyni życie szczęśliwym, zaczynam się
głęboko zastanawiać, czy jednak nie wolałbym biegać z maczugą po
sawannie.

[kzet69]

tyle tylko że biegałbyś w porywach jakieś 35 lat bo taka była wtedy
średnia życia, teraz masz realną szansę dożyc 70... no i w necie byś
nie pisał pzdr

[4g63]

też bym wolał biegać z maczugą, a siedząc przed komputerem robią mi się coraz większe wory pod oczami, sposób życia zniechęca mnie do aktywności itd itd itd, też bym wolał naturalne środowisko niż to sztuczne, szkoda że tamte czasy minęły bezpowrotnie...

[myszykiszek]

bestialstwo napisał:

> Zapewne tak. Niemniej zawsze celem nauki było dążenie do odkryć
> dających się przełożyć na zastosowania praktyczne.
> Mam zatem pytanie natury podstawowej. Jakich PRAKTYCZNYCH zastosowań
> wyników eksperymentów, które będą przeprowadzane w LHC spodziewają
> się naukowcy? Pokładam wielkie nadzieje w nauce i chciałbym wierzyć,
> że zajmują się nią ludzie potrafiący trzeźwo oceniać swoje
> poczynania. Kwota wydana na LHC jest bajeczna, jeśli poza
> zaspokojeniem głodu wiedzy nie będzie prowadziła do niczego innego,
> stanie się ona niepotrzebnym wydatkiem zaspokajającym głodne ego
> naukowców.

Pozwól pogdybać (zastrzegam się, że jestem jedynie zachwyconym laikiem): jest X
teorii dotyczących korespondencji między fizyką kwantową a fizyką skali mikro i
makro. Jeśli eksperymenty część z nich odsieją, to być może łatwiej będzie
skoncentrować się na tych, których dopracowanie pozwoli na wdrożenie technologii
kwantowych w komputerach. Chyba by się to opłacało.

I jeszcze:

> Niemniej zawsze celem nauki było dążenie do odkryć
> dających się przełożyć na zastosowania praktyczne.

No nie jestem pewien, czy zawsze i czy jest to konieczny składnik działań
naukowych. Aczkolwiek zastosowania praktyczne to miła rzecz.

[bestialstwo]

> Pozwól pogdybać (zastrzegam się, że jestem jedynie zachwyconym
laikiem): jest X
> teorii dotyczących korespondencji między fizyką kwantową a fizyką
skali mikro i
> makro. Jeśli eksperymenty część z nich odsieją, to być może
łatwiej będzie
> skoncentrować się na tych, których dopracowanie pozwoli na
wdrożenie technologi
> i
> kwantowych w komputerach. Chyba by się to opłacało.

Owszem, z tym mogę się zgodzić.

> No nie jestem pewien, czy zawsze i czy jest to konieczny składnik
działań
> naukowych. Aczkolwiek zastosowania praktyczne to miła rzecz.

Cóż, jest cała masa gałęzi nauki, które nigdy nie miały i mieć nie
będą zastosowań praktycznych. Nie oznacza to jednak, że są zupełnie
niepotrzebne, choćby z tego powodu, iż są częścią szeroko pojętej
kultury.

[ezra_ben_awraham]

> > Niemniej zawsze celem nauki było dążenie do odkryć
> > dających się przełożyć na zastosowania praktyczne.
>
> No nie jestem pewien, czy zawsze i czy jest to konieczny składnik działań
> naukowych. Aczkolwiek zastosowania praktyczne to miła rzecz.

Słyszałem kiedyś takie powiedzenie (nie wiem czy dokładnie cytuję):

Podobnie jak seksu nie uprawia się tylko w celu spłodzenia potomstwa, nauki nie uprawia się tylko w celu uzyskania rezultatów praktycznych :D.

Niemniej, lista "efektów ubocznych" badań podstawowych w zakresie fizyki cząstek jest naprawdę imponująca, z bardziej znanych: GPS (który działa dzięki zegarom atomowym) oraz medyczne obrazowanie MRI (rezonans magnetyczny).

Wielu technologii użytych w budowie LHC 20 lat temu gdy zaczynano jego budowę jeszcze nie było. Twórcy wiedzieli co trzeba zrobić ale nie wiedzieli jak. Dzisiaj już wiedzą (jak widać bo gadget działa), a technologie znalazły już zastosowanie przemysłowe albo wkrótce znajdą.

Nawet jeśli eksperymenty oparte o LHC kompletnie NIC nie znajdą, korzyści jakie ludzkość odniosła i jeszcze odniesie wynikające pośrednio z samego faktu jego budowy są ogromne. To nie są pieniądze wyrzucone w błoto.

[metall]

reines11 napisał:

> Gdybys w 1900 roku zapytal Marie Curie Sklodowska do czego w zasadzie jej
> odkrycie sie przyda to by rozlozyla szeroko rece...

Pewnie tak, ale też do głowy jej nie przyszło, żeby te same ręce wyciągać po
kasę zabraną innym pod przymusem.
Ona jak i wspomniany niżej Faraday są dowodem na to, że wielkie odkrycia wcale
nie wymagają wielkich pieniędzy.

[smutas]

W czasach Curie- Sklodowskiej bylo moze 1000 fizykow sensu stricte na calym
swiecie. Glownie zajmowali sie fizyka klasyczna. Dopiero odkrycia Sklodowskiej,
Einsteina i im podobnych popchnely nauke do przodu. Newton nie potrzebowal
wiecej niz rozum + jablko do swojego odkrycia... Czasy sie jednak zmienily. Ten
sam Newton nie wydlubal by sobie scyzorykiem nawet tranzystora.

[metall]

smutas napisał:

> Czasy sie jednak zmienily.

No niestety się zmieniły.

> Ten
> sam Newton nie wydlubal by sobie scyzorykiem nawet tranzystora.

A zasadę jego działania wymyślił zespół "wybitnych naukowców", po wydaniu paru
baniek?

[smutas]

A co myslisz, ze za te kilka lat William Shockley i Gerald Pearson, ktore
spedzili w Bell Lab to tak sobie dla zabawy i za darmoche? Przeciez byli
oplacani. Do tego miedzy rokiem 1947, w ktorym opublikowano prace nad germanowym
tranzystorem a 1954 kiedy wdrozono go do produkcji, to niby co? Tez sobie tak
wszyscy siedzieli a krasnoludki odwalaly za nich robote?

Tak naprawde to nie wiem o co ci chodzi. Wielkie odkrycia KIEDYS byly udzialem
pojedynczych osob. Dzisiaj, to praca zespolow. Nikt sobie nie zbuduje cyklotronu
w lazience. No chyba, ze nada takie imie maszynie do pedzenia bimbru.

[squat_kromera]

Echo badań podstawowych odbija się w każdej dziedzinie życia, więc by ocenić
zysk z tych inwestycji trzeba patrzeć globalnie. No i średnia stopa życiowa
cywilizacji prowadzących badania podstawowe w ostatnim wieku wzrosła kilkukrotnie.
Nie ma mocnych dowodów na to, że inwestycja w LHC okaże się pierwszą bezowocną.

Pardon my ignorance.

[kylax1]

Ale czy dla Ciebie wlasciwsze byloby wydanie tych pieniedzy na zasilki dla
islamskich nierobow, zeby plodzili sie jeszcze bardziej i podbijali Europe, bo
sa oni przeciez 'biedni i dyskryminowani'?

[bestialstwo]

> Ale czy dla Ciebie wlasciwsze byloby wydanie tych pieniedzy na
zasilki dla
> islamskich nierobow, zeby plodzili sie jeszcze bardziej i
podbijali Europe, bo
> sa oni przeciez 'biedni i dyskryminowani'?
>

Właściwsze byłoby chyba przeznaczenie tych środków na edukację lub
leczenie biednych ludzi ogarniętych irracjonalnym strachem przed
odmiennością kulturową.

[smutas]

Czyli wolisz wywalic te pieniadze ze 100% pewnascia, ze nikomu sie one nie
przydadza? Ciekawa teoria :-)

[kloszu]

Czy istnieją grawitony ?

[reines11]

Teoria pola mowi, ze wszystkie oddzialywania powinny miec stowarzyszony ze soba
skwantowany obiekt - np. oddzialywanie elektromagnetyczne ma fotony. Grawiton
bylby takim obiektem dla oddzialywan grawitacyjnych. Z tego punktu widzenia
grawitony powinny istniec. Niestety poki co spojnej kwantowej teorii pola
grawitacyjnego nie udalo sie skonstruowac (choc tegie glowy nad tym pracuja od
50 lat). Niektorzy teoretycy wierza, ze w zderzeniach w LHC uda sie wyprodukowac
"namacalne" grawitony lub tez zobaczyc ich wplyw na zderzenia bezposrednio.
Bylby to przelom, ktory wskazalby strone, w ktora powinna rozwijac sie fizyka
XXI wieku.

Mi się śniło

[myslacyszaryczlowiek1]

że grawitacji nie ma. Jest tylko zmiana zmiana prędkości w czwartym czy piątym
wymiarze o którym nie mamy pojęcia że istnieje.

Gdzie trzymacie te komary?

[xnonorx]

i czy po zderzeniu używacie nowej parki?

[wojek_dobra_rada]

Tak wiec mam pytanie: czy zdajecie sobie, ze stapacie po cienkim lodzie i wiele spraw, ktore ma wyjasnic LHC to hipotezy, a nawet nie teorie? Czy przyjmujecie, choc niektorzy z Was, ze pesymisci moga miec racje?

[men190]

"Zaden eksperyment nigdy nie jest kompletna klapa. Zawsze moze sluzyc jako
przyklad negatywny"

Ile juz takich eksperymentow bylo w swiecie nauki? Ten bedzie w dodatku bardzo
kosztowny, ale nawet obalenie tych teorii, ktore uwazamy za sluszne, bedzie
postepem.

Tyle ze cena moze byc wysoka

[wojek_dobra_rada]

Tyle ze cena moze byc wysoka. To jak igranie z ogniem. Nie mowie o wessaniu calej planety - za mala energia, ale jakas lokalna katastrofa w promieniu kilkuset kilometorwo? Realne. Tyle, ze optymisci ze mna sie nie zgodza - maja przeciez optymistyczne hipotezy.

[reines11]

> Tyle ze cena moze byc wysoka. To jak igranie z ogniem. Nie mowie o wessaniu cal
> ej planety - za mala energia, ale jakas lokalna katastrofa w promieniu kilkuset
> kilometorwo? Realne.

Nie, nie realne. Tyle w tym temacie :)

[wojek_dobra_rada]

Realne. I tez tyle w temacie.

[mother_tucker]

> Realne. I tez tyle w temacie.

Przedstaw jakieś konkrety chłopcze.

[wojek_dobra_rada]

Nie jestem twoim chlopcem.

[mother_tucker]

A więc nie wiesz nawet co się może stać. Gadasz żeby gadać. Poczytaj jakieś
solidne artykuły na ten temat a nie jakieś banialuki wymyślone przez technofobów.

[wojek_dobra_rada]

Obys sie nie zdziwil. BTW: preferuje kobiety.

[kzet69]

tak samo realne jak pojawienie się planety X i koniec świata w 2012
albo jak druga kadencja Kaczyńskiego

[zz26]

kzet69 napisał:

> tak samo realne jak pojawienie się planety X i koniec świata w 2012
> albo jak druga kadencja Kaczyńskiego

czyli jak kaczynski zostanie wybrany na druga kadencje to bedize koniec swiata i
ziemia zamieni sie w planete x?
to nawet dobrze co jakis czas wypada zmieniac nazwe planety ta juz sie wszystkim
znudzila

[wojek_dobra_rada]

Zobaczymy. I obym sie mylil, a takce ci ktorzy mysla podobnie.

Apel o rozsadek!

[ogabignac]

Ten tunel to szansa dla Romana P.
Romku - nie daj sie prosic.

Nie mogli tych cząstek do komara przyczepić?

[uburama]

Większość z nas nie ma pojęcia...

[nowak11]

...co tam w zasadzie się dzieje. Ja mam tylko nadzieję, że ta nowa-
stara materia do czegoś nam sie przyda.

[metall]

nowak11 napisał:

> ...co tam w zasadzie się dzieje.

Jedno jest pewne. Sporo naszej kaski biega tam sobie w tunelu.

[kaaarooll]

www.boston.com/bigpicture/2009/11/large_hadron_collider_ready_to.html
Oj tak, pelno kaski. Ale mnie to cieszy, bo ona mogla rownie dobrze trafic na jakas nowa Swiatynie Opatrznosci Bozej czy inny minaret. A tak mamy swiatynie nauki :)

Jak patrze na te zdjecia, to az mnie skreca z zazdrosci, ze Ci ludzie tam maja taka fantastyczna prace, a ja tylko jestem programista :-)

[metall]

kaaarooll napisał:

> Ale mnie to cieszy, bo ona mogla rownie dobrze trafic na j
> akas nowa Swiatynie Opatrznosci Bozej czy inny minaret. A tak mamy swiatynie na
> uki :)

Mnie to nie cieszy, bo nie lubię jak mi się kaskę zabiera. Na co ją potem się
wydaje, to już ma mniejsze znaczenie. Wolałbym żeby mi jej nie zabierano i bym
mógł ją wydać na co ja chcę.

[smutas]

Super panie Metall. To moze pszenies sie gdzies na Kajmany (podatki tam
niewielkie) a jak ci sie zrobi teskno za Wolka Mniejsza czy inna Warszawa, to
sobie sam zaprojetkujesz i zbudujesz samolot. Albo nawet sam za swoje
zaskorniaki jakies lekarstwo na raka odkryjesz?

[metall]

"Skarul ... pozdrawiam cię".

[smutas]

"Skarul ... pozdrawiam cię"?????

Ok, walnalem pieknego orta, powinno bys "przenies", ale poza tym nie czaje o co
ci chodzi. Co/kto to jest "Skarul"? Czy to jakis nieznany rodzaj neutrino?

[metall]

Nie chodzi o "orta", bo nawet go nie zauważyłem. Nie zwracam uwagi na jakieś
literówki na forach, bo sam je czasem robię.

Skarul, to policjant grany przez Henryka Talara w filmie "Zabij mnie glino". A
"Skarul ... pozdrawiam cię" powiedział do niego Piotr Machalica w pewnej
specyficznej sytuacji. Właściwie to tego nazwiska nie jestem pewien - Skarul, a
może Skaruch - "cuś" koło tego.

smutas napisał:

> ...ale poza tym nie czaje o co
> ci chodzi.

No widzę, ale już wyjaśniłem wyżej.

[smutas]

No coz... przez ostatnich 10lat widzialem 3 (trzy) polskie filmy :-) Wiec takie
zawilosci trzeba mi tlumaczyc jak krowie na granicy.

No i co z Toba zrobic? Nie masz ochoty przeznaczac nawet niewielkiej czesci
swoich dochodow na "pro publico bono". Prawde mowiac, tez nie lubie jak sie mnie
okrada. Ale jednak nauka, szkolnictwo, sluzba zdrowia, budowa drog,
wodociagow... musi byc finansowana z podatkow. Inaczej zrobia sie takie durnoty
jak np. w Czestochowie, kidys miascie wojewodzkim, gdzie dzielnice podmiejskie
mialy (a moze wciaz maja) ulice BEZ asfaltu. Dziury i bloto. Malo kogo jest stac
by wyasfaltowac sobie podjaz spod domu do A4...

[metall]

smutas napisał:

> No coz... przez ostatnich 10lat widzialem 3 (trzy) polskie filmy :-)

Tak na czuja, to ten film jest dużo starszy niż 10 lat. Ja akurat lubię polskie
filmy - choć oczywiście nie wszystkie - tylko te dobre ;-)

> No i co z Toba zrobic? Nie masz ochoty przeznaczac nawet niewielkiej czesci
> swoich dochodow na "pro publico bono".

Złe wnioski. Obecnie nikt mnie o "ochotę" nie pyta, tylko mi zabiera i to część
dużo większą niż "niewielką", niewiele za to mi oferując.

> Ale jednak nauka, szkolnictwo, sluzba zdrowia, budowa drog,
> wodociagow... musi byc finansowana z podatkow.

Mogę się zgodzić na drogi i ewentualnie wodociągi.

> Inaczej zrobia sie takie durnoty
> jak ...

A nasza nauka, szkolnictwo i szczególnie służba zdrowia finansowane z podatków
to nie durnoty?

[smutas]

> A nasza nauka, szkolnictwo i szczególnie służba zdrowia finansowane z podatków
> to nie durnoty?


Tu gdzie mieszkam, to nie sa durnoty i dzialaja dosc sprawnie :-) Czyli sie da.
A Polska.... Coz, szkoda slow :-/

[smutas]

Czy ty Metall nie jestes z UPR?:-) To nie przytyk. Probuje tylko zebrac razem to
co mowisz. Wychodzi mi na to, ze albo jestes mlodym anrchista albo Korwin Mikke
pobudzil twoje zainteresowanie.

To idzie tak. Ja z korwina wyroslem gdzies kolo 1992. Nie przecze, ma on wiecej
racji w tym co proponuje niz aktualni "sternicy". Jednak... Namacalnie
sprawdzilem jak to dziala w praktyce. Otoz, nie jest tak rozowo. Moge nawe sie
zgodzic na 100% prywatna edukacje. Pod warunkiem gwarancji rzadowych udzielanych
rodzicom na porzyczki bankowe (komercyjne) na edukacje dzieci. Szkolnictwo
wyzsze moze byc platne. Ale zupelnie nie zgadzam sie na prywatyzowanie sluzby
zdrowia i nauki. Nauka, mimo, ze kosztowna to oddaje z nawiazka to co pochlonie.
Nie ma co do tego zadnych watpliwosci. Nawet w mniejszej skali latwo to
zaobserwowac - osrodki badawcze przy korporacjach: Bell Labs, Cablelab (ze
zapodam cos z mojego podworka), Boeing, GE... Z listy plac jasno wynika, ze ci
pracujacy glowami zarabiaja daleko wiecej niz ci, ktorzy trudnia sie skaldaniem
tego, co kto inny wymyslil. Czyli model ekonomicznie poprawny.

Sluzba zdrowia. W Stanach jest prawie w calosci w prywatnych rekach. A to
znaczy, ze albo jestes szczesciarzem i masz dobry plan od pracodawcy albo
oplacasz sobie wszystko sam. Czyli tak jakbys chcial, prawda? I tu jest maly
problem. Wiekszosc ubezpieczen w dostepnych cenach ma limit. Np. do 1mln dol. w
przypadku przewleklej choroby. Niby sporo kasy. Ale jesli osoba w wieku
powiedzmy 45 lat nabawi sie raka to ten milion pojdzie sie j... w ciagu roku,
moze dwoch. I wiesz co ci powiedza w szpitalu? Powiedza ci dowidzenia. A ty
zostajesz w stanie post-chimo, zyjesz, ale nie za bardzo, pracy nie
znajdziesz... na leki nie masz.
Wiem, nieszczescia dotykaja innych, nie ciebie.

To jak dziala sluzba zdrowia w Polsce dobrze wiem: zlodziejstwo! Ale z tego
powodu nie nalezy niszczyc calej idei, nalezy pogonic zlodziei.

cheers

[metall]

smutas napisał:

> Czy ty Metall nie jestes z UPR?:-) To nie przytyk. Probuje tylko zebrac razem t
> o
> co mowisz.

No i prawie dobrze zebrałeś. Do UPRu nie należę, ale zgadzam się z ich poglądami - no może z ostatnimi troche mniej.

> Wychodzi mi na to, ze albo jestes mlodym anrchista albo Korwin Mikke
> pobudzil twoje zainteresowanie.

Nie tylko Korwin, ale też Gwiazdowski z całym CAS i paru innych.

> Moge nawe sie
> zgodzic na 100% prywatna edukacje. Pod warunkiem gwarancji rzadowych udzielanyc
> h
> rodzicom na porzyczki bankowe (komercyjne) na edukacje dzieci.

Czyli nie zgadzasz się prywatną edukację.

> Nie ma co do tego zadnych watpliwosci. Nawet w mniejszej skali latwo to
> zaobserwowac - osrodki badawcze przy korporacjach: Bell Labs, Cablelab (ze
> zapodam cos z mojego podworka), Boeing, GE... Z listy plac jasno wynika, ze ci
> pracujacy glowami zarabiaja daleko wiecej niz ci, ktorzy trudnia sie skaldaniem
> tego, co kto inny wymyslil. Czyli model ekonomicznie poprawny.

Ależ ja nie mam nic przeciwko, żeby naukowcy zarabiali dużo, tylko niech ich praca nie będzie finansowana z podatków, bo wtedy urzędnik w ministerstwie, który jest prawie zawsze głupszy od naukowca, ma prawo decydowania o kierunkach rozwoju tej nauki, choćby poprzez decydowanie o kasie.
Pensje naukowców w korporacjach o których wspomniałeś chyba nie pochodzą z podatków?

> Sluzba zdrowia. W Stanach jest prawie w calosci w prywatnych rekach.

O służbie zdrowia w Stanach pogadamy za dziesieć lat.
W prywatyzacji służby zdrowia chodzi głównie o to by znieść przymus ubezpieczenia. Państwowe ośrodki zdrowia mogą istnieć, NFZ też pod warunkiem, że muszą walczyć o klienta.

> Wiem, nieszczescia dotykaja innych, nie ciebie.

Litości!

> To jak dziala sluzba zdrowia w Polsce dobrze wiem: zlodziejstwo! Ale z tego
> powodu nie nalezy niszczyc calej idei, nalezy pogonic zlodziei.

Jak i kto to zrobi?

[smutas]

Za duzo w zyciu widzialem, by zgadzac sie na co co wiem, ze nie dziala tak jak powinno. Edukacja czy sluzba zdrowia... zawsze to samo, ludzie ZAWSZE beda mieli WAZNIEJSZE rzeczy do zrobienia niz zbieranie / wydawanie pieniedzy na te instytucje. Tak wiem, brzmi to jak sam srodek realnego socjalizmu - zabieranie pieniedzy wszystkim po rowno... Ale tym wlasnie roznimy sie od zwierzat, ze dbamy o slabszych. Nie zdaje mi sie, by np. Gudzowaty (czy jak mu tam), sam z wlasnej woli zaczal stawiac szpitale.

O naukowcach w firmach zupelnie nie zrozumilales. Nie chodzi mi o to ILE zarabiaja. Chodzi o to, ze ich zarobki sa takie a nie inne bo zarzad korporacji ZDAJE SOBIE SPRAWE, ze sa sila napedowa, ze kazdy wydany dolar zwraca sie dziesieciokrotnie.

Tak samo Panstwo, w szerszej skali powinno dbac o nauke. Mowisz o urzednikach i ich niekompetencji? OK, sporo prawdy w tym jest. Ale powied mi, co lepsze: miec dostep do sprzetu badawczego i jakis pieniedzy, czy nie miec nic? Przeciez trzeba byc slepym by nie widziec roznicy i wagi odkryc dzisiaj a tych sprzed 300 lat. Newton potrzebowal jablko, kartke papieru i inspiracje. Dzisiaj to zdecydowanie za malo.


Nieszczescia... i twoje "litosci"... Zabolalo? Czy masz ludzi w d. ?

Jak walczyc z korupcja? Glosowac, a jak nie ma czystego kandydata startuj sam :-) Zawsze COS mozna zrobic. Nie rozkladaj rak. Ja sie "spakowalem". Czyli fugas chrustas - nie najlepiej to o mnie swiadczy, ale zawsze to JAKIES dzialanie :-)

[metall]

smutas napisał:

> Nieszczescia... i twoje "litosci"... Zabolalo? Czy masz ludzi w d. ?

Powtórzę jeszcze raz LITOŚCI!
Tak zabolał poziom argumentów typu: "masz ludzi w doopie", "nieszczęścia
zdarzają się innym, nie tobie".
O "za dużo w życiu widziałem ..." nawet nie wspominam.

A początek naszej wymiany poglądów był taki obiecujący. Widać pora go kończyć.

Pozdrawiam.

> Jak walczyc z korupcja?

Zlikwidować koryto. Innej drogi nie ma.

[smutas]

Hej, Metall, moj poziom argumentow jest, jaki jest. Mozesz sie z nimi zgodzic, albo nie. Twoja sprawa. Ale propnowal bym troche mniej arogancji na przyszlosc... Prawde mowiac, to co mowie to nie sa "argumenty" w sensie stricte. To zwykle obserwacje z zycia. Mimo, ze twoj i Korwina model funkcjonowania panstwa mi sie podoba, to jednak jest to powrot do przelomu XIX i XX wieku. Tak, jest to model najsprawiedliwszy ze wszystkich mi znanych. Jednak ma wielka wade; otoz nie bierze pod uwage "czynnika ludzkiego" i zdarzen losowych. O tym napisalem post wczesniej. Panstwo z tak zredukowanymi podatkami nie bedzie stabilne. Przeciez wystarczy porozgladac sie dookola - sa takie panstwa. Zarabia sie nawet niezle, ale i tak wiekszosci nie stac na edukacje dzieci i na wizyte w szpitalu. Nie wiem co widzisz w tym takie, ze musisz wolac LITOSCI?
Jesli "zlikwidujesz koryto" to ono i tak pojawi sie, tyle ze w innym miejscu. Natura nie znosi pustki :-)

Ciesze sie, ze sa tacy jak Korwin. Mimo, ze nie ze wszystkimi ich pogladami sie zgadzam, to jednak moga otworzyc wielu ludziom oczy na prawdziwe problemy. Niskie podatki? Alez oczywiscie! Jak to zrobic nie zmniejszajac wydatkow na nauke, edukacje i sluzbe zdrowia? Nie mam bladego pojecia. Zajbuje sie telekomunikacja a nie budzetami panstwa.

Gdzie i kiedy? A jakie to ma znaczenie? Nie mieszkam w Polsce o nastu lat. I jak wielu emigrantow widzialem "dziwy" tego swiata. Nic szczegolnego; Wypadek samochodowy kolegi w Wisconsin, ktorego pakiet pracowniczy nie pokrywal kosztow wiekszych niz "katar". Chlopak mial polamana miednice, staw biodrowy... Operacja, taka "zeby tylko to poskladac" 10 tys dol. Jako, ze szanse na "pelne" wyleczenie byly znaczne, chlopak dostal kredyt na leczenie. Coz z tego, jak i tak po tygodniu od operacji zaczela konczyc mu sie kasa na jedzenie. Wrocil do pracy... z wystajacymi drutami z bioder na wozku inwalidzlim.
Tak to dziala w realnych warunkach. Ludziom ODMAWIA sie leczenia, bo tacy jak ty, kolego Metall, mowice "wara od mojej kaski". A na WOSP dajesz? :-)))))

Nie widze potrzeby opowiadac historii mojego zycia na publicznym forum. Na twoje "gdzie i kiedy" MOZE, odpowiem mailem...

Cheers z IP: 69.158.54.* :-)

[metall]

O litość prosiłem tylko przy kilku konkretnych Twoich argumentach, które
wymieniłem, a nie przy wszystkich.

Pytałem dokąd się wyniosłeś, bo opuściłeś kraj w którym działają systemy, które
popierasz. Moje następne pytanie byłoby o istnienie w tym kraju państwowej,
przymusowej służby zdrowia i edukacji. Tylko o to mi chodziło.

[smutas]

:-)))) Nie stersuj sie tak :-)
To trzeba tak wlasnie bylo zadac pytanie. A nie w sposob tak ogolny, ze niewiadomo z ktorej strony zaczac :-)

Przez kilka lat mieszkalem w Stanach. I prawda jest, ze to kraj wielkich mozliwosci. Nawet z tymi mankamentami o jakich mowilem, da sie przyzwoicie zyc. Od ponad dziesieciu lat mieszkam w Kanadzie. Czyli w kraju, ktory ma "darmowa" sluzbe zdrowia, edukacje do poziomu szkoly sredniej (oczywiscie mozna wybrac szkole prywatna, katolicka jak i mozna kozystac z prywatnych "klinik"). Tak, podatki sa duzo wieksze niz w Stanach. "VAT", a w kazdym razie odpowietnik tego podatku to 15% - prowincyjny + federalny. Podatki dochodowe podobne do polskich, tylko skala dochodow inna :-) Mamy tez kilka powaznych osrodkow naukowych finansowanych przez Panstwo :-) Ale istnieje znaczaca roznica miedzy Polska a Kanada - my tu nie mamy tylu zlodziei. To znaczy oni sa, ale jak tylko sie im noga powinie to leca na zbity pysk, i maja marne szanse na ponowna kariere polityczna. Tak sie niedawno stalo z Liberalami. Nakradli jakies 100mln dol... Mamy wiec rzad konserwatysow :-)

Nigdzie nie napisalem, ze neguje twoje poglady. W zasadzie je podzielam. Ale staram sie byc realista, i wiem, ze NIE DA sie zrobic wszystkiego wokol siebie za wlasne pieniadze. Jak myslisz ile wynosi "rzadowa" emerytura w Kanadzi badz w Stanach? To sa ochlapy, nie da sie za to wyzyc. A tak sie sklada, ze na starosc potrzebujemy czesciej odwiedzac lekarzy. Dla przykladu, wizyta w amerykanskim szpitalu to 1200, 2000 dol. zaleznie od szpitala i przeprowadzanych badan. NIe wliczajac uzytych srodkow medycznych. Na rachunku zobaczysz wszystko, lacznie z igla i zelem uzytum podczas USG... Recina rzadko przekracza 1000 dol / miesiac. Czyli musisz miec dodatkowe ubezpieczenie, czyli wychodzi na to samo - czy placisz sam, czy placisz to jako podatki.

[metall]

smutas napisał:

> :-)))) Nie stersuj sie tak :-)
> To trzeba tak wlasnie bylo zadac pytanie. A nie w sposob tak ogolny, ze niewiad
> omo z ktorej strony zaczac :-)

Jestem wyluzowany. Trzeba było na pytanie poprostu odpowiedzieć, a nie domyślać
się co ja mam na myśli. Poza tym właśnie takich uwag w dyskusji nie lubię.

> Przez kilka lat mieszkalem w Stanach ...
> Od po
> nad dziesieciu lat mieszkam w Kanadzie.

No właśnie. I to kończy moją dyskusję.

Pozdrawiam i do następnego razu.

PS. Wiem jak do "reformy" Obamy działała służba zdrowia w stanach i o Kanadzie
też trochę wiem - np wasz system emerytalny nawet mi odpowiada. Wprowadzenie u
nas podobnego proponuje wspomniane wcześniej CAS.

[smutas]

Ale zes teraz pojechal po bandzie!

>Trzeba było na pytanie poprostu odpowiedzieć, a nie domyślać
> się co ja mam na myśli. Poza tym właśnie takich uwag w dyskusji >nie lubię.

Trzeba bylo??? To ty pytatsz, nie ja. Ty chcesz cos ode mnie, a teraz mowisz mi
"trzeba bylo?". Chlopie, opanuj sie! Prawie mnie obrazasz kilka postow wstecz,
potem przypomina ci sie cos i doklejasz pytanie, ktore nie ma najmniejszego
sensu i twierdzisz, ze to moja wina, bo POWINIEM odpowiedziec? >Wysoki sadzie,
pytanie sugeruje odpowiedz! Oddalone< A co ty powiedziales o sobie? Dlaczego mam
czuc sie w jakims obowiazku tobie sie zwierzac?
Jakich uwag nie lubisz?

Zdanie "No właśnie. I to kończy moją dyskusję.", jest rowniez przemocne :-) Nie,
faktycznie, ono jest smieszne :-) TWOJA dyskujsa :-) Ksiaze udzielny i JEGO
dyskusja :-) O ile mi wiadomo dyskusja to co najmniej dialog, czyli musza w niej
uczestniczyc co najmniej dwie osoby. A tu takie odkrycie :-)

Rozczarowales mnie Metall. Naprawde. Ale i tak to byla/jest jedna z
przyjemniejszych pogawedek na formum Wyborczej :-)

A gdzie ty mieszkasz, od kiedy, co robisz....? Pytan mogloby byc wiecej :-)

Pozdrawia serdecznie :-)

[metall]

smutas napisał:

> A gdzie ty mieszkasz, od kiedy, co robisz....?

W Polsce, na wsi pod Wrocławiem, od urodzenia, czyli prawie 40 lat, konstruuję i
projektuję wyposażenie dodatkowe do hydrogeneratorów - dla Kanadyjczyków też ;-).

Parę pytań poza dyskusją.

1. Czy w Kanadzie istnieje państwowa służba zdrowia (przychodnie i szpitale,
których właścicielem jest państwo) i państwowy "ubezpieczyciel zdrowotny", do
którego każdy MUSI odprowadzać składki? Jeśli nie, to czy można zgodnie z prawem
nie płacić ubezpieczenia zdrowotnego w ogóle?

2. Czy edukacja na poziomie szkoły podstawowej w USA i Kanadzie jest przymusowa?
Czyli jak nie poślesz dziecka do szkoły, to państwo cię za to ściga?

3. Czy w USA i Kanadzie istnieją ministerstwa edukacji (chodzi o edukację na
poziomie podstawowym)? Jeśli tak, to czy można założyć szkołę prywatna, która im
nie będzie podlegać?

4. Czy w Kanadzie jest wydzielona składka emerytalna na państwową emeryturę?
Pytam, bo kiedyś na tym forum, ktoś z Kanady powiedział mi, że składka jest, ale
minimalna (tak jak i państwowa emerytura) - tak mała, że on nawet nie wie ile, a
Robert Gwiazdowski z CAS prezentując emerytalny model kanadyjski mówił, że
składki jako takiej nie ma i emerytura państwowa jest finansowana z podatków.

Pytania są czysto informacyjne, bez żadnych podtekstów. (Myślę, że na trzy
pierwsze można odpowiedzieć tak/nie.) Przy odpowiedzi na nie zapomnij proszę
naszą wcześniejszą rozmowę.

Pozdrawiam.

[smutas]

Hej, na to wyglada, ze jestesmy rownolatkami (prawie, ja juz dobilem do 40 wiosen). Zreszta, jak sie pewnie domyslasz, te pytania byly zartem, niejako "odbiciem pileczki". Zupelnie nie spodziewalem sie otrzymac na nie odpowiedzi :-) Dzieki.

Dzisiejsze pytania sa dosc zlozone. Tzn. postaram sie na szybko odpowiedziec, po szczegoly bede musial siegnac do zrodel.

1. Szpitale - Szpitale w ogromnej wiekszosci sa panstwowe. Prywatne najczesciej sa osrodki / kliniki opieki dlugoterminowej, hospicja, domy starosci, itp. Przychodnie sa prywatne, ale pacient nie placi nic za wizyte u lekarza. Jest to pokrywane np. w Ontario z OHIP - taki prowincjionalny ZUS. Te udogodnienia nie dotycza dentystow i okulistow. Na dentyste trzeba miec osobne ubezpieczenie, albo placi sie 100% - b drogo :-). Z okulistami jest podobnie. Z tym, ze raz na dwa lata masz darmowe badanie. Zabiegi i leczenie - platne.
Lekarstwa - bez dodatkowych ubezpieczen platne 100%. Wiekszosc ubezpieczen pracowniczych pokrywa czesc kosztow. Ja np. w tej chwili place tylko pierwszwe 50 dol. na rok. potem 0$.
Skaladka jest obowiazkowa, placona przez pracodawce. Na checku nie jest wyszczegolniona. Kwota to jakies 20% wyplaty. Tak jak od ZUSu - nie uciekniesz. Ale nie moge narzekac. Jak mialem wypadek w zeszlym roku, to w szpitalu zrobili mi wszystkie badania, lacznie z tomografia (CAT SCAN) i innymi SiFi. Po 5 godz. bylem juz w domu, z taka sama iloscia kaski w kieszeni jak przed wypadkiem.

2. Tak. Chyba do 16-tego roku zycia istnieje obowiazek nauki. Kary za nie poslanie dziecka bywaja dotkliwe.

3. Oczywiscie, ze istnieja :-) Jak dzialaja, nie mam pojecia - ale znajde ci blizsze info.

4. Tak. Isnieje skladka Canada Pension Plan. Na checku "CPP". Skladka jest groszowa, tak jak i emerytura.
www.hrsdc.gc.ca/eng/isp/cpp/cpptoc.shtml
Poszukam szczegolow. Ale powiem ci, ze Kanada to rowniez socjalizm :-) Nie wszystko mi sie podoba, ale zyc sie da. Wkurzajaca jest "polityczna poprawnosc" wzgledem mniejszosci. Nie chodzi mi o szanowanie ich w normalny, ludzki sposob, ale ogolna nadwrazliwosc, by nie powiedziec, zrobic czegos co mogloby byc niemile widziane przez np. muslimka :-) Czyli mamy z okazji kazdych swiat "pozdrowienia okresowe" zamiast Merry Christmas :-)

cheers

Mississauga, Ontario, od czasu przyjazdu. Sieci telekomunikacyjne.

[metall]

smutas napisał:

> Ja sie "spakowalem".

Kiedy i dokąd?

panie smutas

[zz26]

ja tylko chcialbym przypomniec ze najwieksze wynalzaki w historii ludzkosci
takie jak samolot samochod elektrycznosc powstaly bez dotacji panstwowych
wyobraz sobie edisona ktory prosi urzedasa na rozwoj elektrycznosci
jak takiego tluka przekonac skoro on miedzy zarowka i swieczka nie widzialby
roznicy?

[smutas]

Panie ZZ26, masz pan racje - istneja i istnieli ludzie genialni. Nie zmienia to
jednak faktu, ze dzisiaj tak pracowac sie nie da. Mozna pracowac z jakims
genialnym wizjonerem jako szefem zespolu, z tym ze taki wizjoner NIC dzisiaj nie
zdziala. Nie wyobrazam sobie np. badacza jakiej kolwiek dziedziny bez dostepu do
wysokowydajnych systemow komputerowych. Zarowke to wymyslic to wielka sprawa, to
jest najwazniesze, ale powiem ci, ze jako nastolatek osobiscie zarowke zrobilem
w kuchni. Fakt, piekna nie byla, ale jako eksperyment byla pelnym sukcesem.
Teraz, prosze uzyj 5% swoich zdolnosci intelektualnych i powiedz mi jak mozna
opracowac sposob na tworzenie monokrysztalow azotku galu (blue ray) za pieniadze
wlasne, powiedzmy z wyplaty nauczyciela gimnazjum?
Nie mozna przykladac tej samej miary do tego co bylo kiedys i jest teraz. Kazdy
rok przynosi odkrycia, kazde kolejne jest trudniesze i drozsze. Nawet teoretycy
jak np. S. Hawking mimo, ze sami nie posiadaja narzedzi to jednak KOZYSTAJA z
takich drogich "zabawek" jak teleskop Habble czy wynikow prac naukowcow z CERN.

No i na koniec, moze przytoczyl bys jakies wynalazki blizsze naszym czasom?
Podpowiedz: kto wymyslil i opracowa elektrownie jadrowa? Czy to byl "samotny
Kowal Syberyjski"??? Silnik odrzutowy, mikroelektronika, komputer... I nie mowie
tu wdrozeniu gotowego produktu, ale podstawie jego powstania. Wynalazek np.
kuchenki mikrofalowej wydaje sie byc dzielem jednego czlowieka. Percy Spencer w
1940 zauwzyl EFEKT ogrzewania... ale podstawy siegaja 1920r - skonstruowanie
pierwszego magntronu, potem przyszedla czas na RADAR.. i tak to sie potoczylo.
Badania za publiczne pieniadze...

Wielki Zderzacz Hadronów pobił rekord mocy

[mic]

a co jesli zyjemy nadal tylko dlatego ze naukowcom nie udalo sie
znalezc odpowiedzi co bylo przed wybuchem?
moze cywilizacja rozwija sie tylko do momentu kolejnego ogromnego
zderzenia czastek elementarnych, i za tryliony lat swietlnych jakas
grupa naukowców wpadnie na pomysl badania powstania ich swiata i
zbadania co sie stalo z naszym swiatem?
moze zyjemy tak jak w matrixie? ktory nigdy nie ma konca,
wszechswiat odbuduje sie na nowo...

Jak oni robią że dwa komary zderzają się ze sobą?

[uburama]

Wielki Zderzacz Hadronów pobił rekord mocy

[bogdan331]

Długa droga przed ludzkością aby odkryć istotę rzeczy.Im bardziej
zagłębiamy się w mikro czy makrokosmos.Ale ufac trzeba w potęge
ludzkiego rozumu.Tym którzy zaprzeczaja wielkiemu "bum" polecam
zapoznac się :Stephen Hawking-"Krótka historia czasu",a do poduszki-
Hoimar von Ditfurth'a-"Na początku był wodór";"Dzieci
Wszechświata";Duch nie spadł z nieba;i Nie tylko z tego świata
jestesmy"-Można zmienić zdanie .Jedni zaczynają wierzyć -po lekturze
inni na opak staja się agnostykami lub zdecydowanie nie wierzącymi
ale nie w sęsie pejoratywnym.Lepiej poszukiwac niż wierzyć w mity i
legendy ,bądź zgoła bajki-nawet okraszone odnośnikami,odnośnikami do
odnosników itp itd.

[tomkruuz]

Pozycje, które wymieniłeś są już nieco przestarzałe, postęp w tej dziedzinie
odbywa się na bieżąco. A wiara w "potęgę ludzkiego rozumu" jest cokolwiek złudna.

[bogdan331]

tomkruuz napisała:

> Pozycje, które wymieniłeś są już nieco przestarzałe, postęp w tej dziedzinie
> odbywa się na bieżąco. A wiara w "potęgę ludzkiego rozumu" jest cokolwiek złudn
> a.
nie ryj,a weź się za lekturę.Pozdro.
files.myopera.com/Jayadevbaglodi/blog/ATT44.gif

[kralik111]

pazdziernik2009 napisał:

> A ile CO2 się przy jego użytkowaniu wydziela? :)

300, albo 311...;D

Wielki Zderzacz Hadronów pobił rekord mocy

[bopin]

Powinno się podawać informację jaki jest poziom emisji C02 takie
energochłonnego urządzenia. Czy ma klasę A+?

Zasilanie LHC

[men190]

LHC jest zasilany przez francuski EdF zatem powinienes sie raczej zapytac ile
odpadow promietworczych produkuje.

[bopin]

men190 napisał:

> LHC jest zasilany przez francuski EdF zatem powinienes sie raczej zapytac ile
> odpadow promietworczych produkuje.

Teraz modne jest CO2, jak kiedyś dziura ozonowa (kto o niej pamięta?), moda na
odpady przyjdzie jeszcze.