Wałęsa krytykuje Obamę? Według Fox News tak...

[plorg]

"Była nadzieja, kiedykolwiek coś szło źle, że można liczyć na Stany
Zjednoczone. Dziś straciliśmy tę nadzieję"
----------------
G... prawda. Na USA można liczyć wtedy i tylko wtedy, kiedy w grę
wchodzi ich imperialny interes. Wątpię czy Walesa w ogóle zdaje
sobie z tego sprawę. A Hannity - czołowy propagandzista
amerykańskich mediów - gada to za co mu płacą.

Polityk w proszku- wystarczy dodać wody!

[wiktorzaraza]

www.wiktor-zaraza.com/politgramota/kryptonim%20%c5%9blepucha/
Moja wersja na temat durnoty medialnej która pozwala wyprodukować
takich gości jak Obama. Nie jestem fanem naszego Bolka-Lolka, ale
jeśli przejechał się po Obamie to ma rację akurat

Prezydent-noblista radzi prezydentowi-nobliscie :)

[lexus_400]

Czyz to nie jest piekne?

[gieroj_asfalta]

Nie znosze tego Obamy i jego gadek, ale przy Bolku to dalej geniusz

Załatwić USA Wałęsą i Balcerowiczem

[eva15]

Nech Republikanie wezmą Wałęsę do USA, to im tam zaraz system Obamy obali. No
i Balcereowicza, żeby im zrobił reformę - sprzedał skromne resztki przemysłu
i BANKI kapitałowi zagr., oraz wprowadził podatek liniowy.

To byłaby późna, wyrafinowana zemsta....

Wałęsa niczego nie obalił,Balcerowicz nie sprzedał

[a.k.traper]

To że L. Wałęsa przypisuje sobie ten czyn nie znaczy że to zrobił,
to troszke bardziej skomplikowany proces, głównie na tle
ekonomicznym, natomiast L.Balcerowicz jako jeden z niewielu potrafił
zapanowac nad chaosem ekonomicznym w którym sie znalazła Polska. Co
do procesu prywatyzacji, rzekomej wyprzedaży naszego jak
piszesz "skromnej resztki przemysłu" (przyznaje że skromnej i
niedoinwestowanej)nie podajesz innego rozwiązania, rzucasz tylko
oklepany frazes. Podatek liniowy: a czym jest obecny i jaki powinien
być?
Zemstę zrobili niedawno Jankesi sztucznie "pobudzając" konsumpcję u
siebie skutkującą kryzysem światowym, p. Balcerowicz zrobił akurat
odwrotnie co procentuje do tej pory i pomimo różnych haseł
naszych "politykierów" żaden nie odwazył sie na
wprowadzenie "socjalistycznego podziału dóbr" mimo iz niektórzy to
obiecywali i to niedawno.
Dziwna ta twoja ironia, bo fakty sa zgoła inne.

[feurig59]

Balcerowicz spełnił wszystkie trzy podstawowe punkty doktryny
Miltona Friedmana: prywatyzował (za wszelką cenę. a którz na tego
typu "prywatyzacjach" korzysta? ci którzy mają środki. a kto ma
środki? korporacje) uwolnił ceny (po których zalały Polskę tanie
produkty, często subwencjonowane i wykończyły producentów
krajowych/nawet prywatnych producentów, którym najbliżej było
do "kapitalizmu", upadających można było dalej "prywatyzować"),
obciął wydatki socjalne i budżet.
Rozumiem, że działał pod presją wierzycieli zagranicznych, banku
światowego i doradców (takich jak Sachs), którzy w zamian za
posłuszne wykonywanie zalecanych posunięć otwierali możliwości do
kredytów, lub w razie ich niewykonania zamykali kurek kredytowy, ale
to nie robi z Balcerowicza bohatera.
Alternatywy? Choćby uspołecznienie zakładów - przemiana państwowych
zakładów w spółki pracownicze i równoczesne nieuwalnianie cen (które
wyciągnęło z Polski miliardy dolarów, w zamian umożliwiając
kredyty.) Ograniczanie importu.

Jak uniknąć antyamerykanizmu

[eva15]

feurig59 napisał:

> Balcerowicz spełnił wszystkie trzy podstawowe punkty doktryny
> Miltona Friedmana

Otóż to. Sam nic nie wymyślił, firmował tylko swoim nazwiskiem sprawdzone w Am.
Płd. recepty Sachsa i Liptona - uczniów Friedmana z Chicago-school.
Wizytówka "plan Balcerowicza" była przydatna po to, by okradziony naród kierował
swój gniew na własnych "reformatorów" a nie na kochanych Amis.
W Am. Płd. zrobiono ten błąd, że grabież podpisano własnym US-nazwiskiem. Po
dziś dzień to się mści.

Bez Gorbiego Solidarka by palila opony do dzisiaj

[lexus_400]

A ten caly "skok przez plot" to bzdet dla idiotow ... cos jak
chodzenie po wodzie czy zamiana wody w wino!

no i bez dlugow Gierkowskich wczesniej -za glupote

[aplus]

sie placi wczesniej czy pozniej.
A za podwojna glupote gdy ekspierdy Gierkowskie zaczely "reformowac"
II RP - poczwornie

Wałęsa taj gada jak mu kazali :)

[lexus_400]

No bo co tu jeszcze mozna wiecej wymyslec ... o tym plocie moze :)

Nowy cel Walesy zniszczyc USA. Sam nie rozumie co

[aplus]

mowi ale niewazne, wazne zeby bylo napisane duzymi literami na
sciadze.

Kryzys przeciez wybuchl zanim Obama objal urzad, to Bush a nie
Obama zglodzil na 700mld pomocy dla bankow. Dziecko to wie. Ale dla
Walesy niewazne, wazne co kazali mowic

On by pewnie palil opony gdyby nie Gorbaczow?

[gieroj_asfalta]

Zadymy i strajki - oto co Solidarka proponowala Polakom!

[feurig59]

gieroj_asfalta napisała:

> Zadymy i strajki - oto co Solidarka proponowala Polakom!

ech, to nigdy nie biega na zasadzie: białe-czarne.

E.Gierek myslał nowoczesnie, poległ poprzez

[a.k.traper]

cwaniactwo i kunktatorstwo "aktywistów" partyjnych, którzy dla
orderów, stanowisk i zaszczytów doprowadzili do fałszywego przepływu
danych, tzw. wycieruchy partyjne którzy byli zdolni do każdej
podłości byle zrobic dobrze sobie i tych co koło nich, dzisiaj tez
to mozna zauważyc w partiach z solidarnosciowym rodowodzie, bo w PSL
to standard.
E.Gierek chciał by polskie zakłady pracowały na zachodnich
technologiach, by sie z nimi oswajano i na nich uczono, taki trend
tez chcieli stosować inteligentniejsi dyrektorzy. Celem była
produkcja na eksport i nasycenie rynku wewnętrznego, by doinwestować
zaciągnięto kredyty m.in. w ZUS-ie, pieniądze miały pracowac na
większe emerytury, pozyczano na Zachodzie biorąc także technologie,
inwestowano w przemysł ciężki, wydobywczy, stoczniowy i rolictwo,
oprócz PGR-ów zwykli rolnicy także sporo skorzystali, w ówczesnych
czasach to miało racje bytu, w III RP okazało sie przekleństwem gdyz
nie potrzeba było nam tyle fabryk które żyły z produkcji do ZSRR,
wskutek zawirowań w 1980 i 81r. przystopowano z różnymi
inwestycjami, dzięki temu nie mamy największego kompleksu
zbrojeniowego w Europie a moze i świecie jakim miały być Łabędy,
stocznie chyba juz od Gomułki nie były dochodowe, wkopalni klatkowy
(ten co jeździł winda w szybie) zarabiał dwa i więcej razy od
konstruktora w lotnictwie, zakłady nie były samodzielne tylko na
wspólnym garnuszku którym dzielili towarzysze z KC, kto miał
silniejsza organizacje partyjną ten miał więcej, tak jak dzisiaj w
miniaturce robia to ZZ (na szczęscie inne warunki) Nagminnie
fałszowano harmonogramy produkcji szczególnie w produkcji żywności i
innych masowych produkcjach na rynek, z zakładu czy PGR-u wychodziła
na rynek wartośc X, zakładowa POP dokładała procent Y, wojewódzki
POP dołozył swoje by zarobic na ordery i zaszczyty, do KC dochodziło
że zakład w N. wyprodujuje wartość Z, nadwyzki starano sie sprzedac
by obsłużyc długi, wtedy okazywało się że narynku zaczęło brakować,
tak tez powstały kartki, zwalano ze stołka dyrektora, kierownika, a
jak zaczęły sie protesty to w stanie wojennym zdjęto wielu
wartościowych ludzi i posłano na emeryturę by mogły przeżyć sikające
ze strachu "wycieruchy", czas Jaruzelskiego to czas stracony,
niczego się nie udało zreformować mimo iz próbowano, system RWPG
bankrutował i to była główna przyczyna upadku tego systemu, ani
Wałęsa ani Polacy go nie obalili, Polacy, podobnie jak inni chcieli
lepiej żyć, nie wiedzieli ile ich jeszcze czeka pracy i wyrzeczeń,
jak patrzę na Ukrainę to mi się to wszystko przypomina, mają
olbrzymi problem, a w Rosji mimo ich nadal "imperialnego" podejścia
tez stoja przed koniecznoscia zmiany, nie mają wyjścia, tym bardziej
iż to Inwestorzy decydują o rozwoju, politycu próbują sie podczepić
pod sukces i czesto korzystają z tego bez wkładu, tak jak u nas
panowie z V ligi opozycyjnej zamienili wyciągnięte swetry na
porządne garnitury i to jedyna zmiana jakości, niektórzy nawet nie
kryja lenistwa, ignorancji i dbania o własny interes, aby przejść
jeszcze jedna kadencję.

[kapitan.kirk]

feurig59 napisał:

> Alternatywy? Choćby uspołecznienie zakładów - przemiana państwowych
> zakładów w spółki pracownicze

Czy Twoim zdaniem nie było w Polsce spółek pracowniczych? Przecież były i są;
tyle że na wolnym rynku radzą sobie na ogół kiepsko. A może sugerujesz, że
przedsiębiorstwa państwowe powinno się obligatoryjnie przekształcać w spółki
pracownicze? Ale przecież po pierwsze podstawowym ich problemem w zetknięciu z
gospodarką wolnorynkową był brak kapitału, a tego spółka pracownika nie byłaby w
stanie zmienić. Po drugie zaś, jeśli pamiętasz jeszcze te czasy, to powinieneś
pamiętać również, że pracownicy bynajmniej nie garnęli się wówczas (i na ogół
dziś też się nie garną) do przejmowania udziałów w swoich przedsiębiorstwach, a
jeśli już, to głównie po to, by je jak najszybciej odsprzedać za gotówkę.

> i równoczesne nieuwalnianie cen (które
> wyciągnęło z Polski miliardy dolarów, w zamian umożliwiając
> kredyty.)

Uwolnienie cen (które nb. zaczęło się jeszcze na długo przed Balcerowiczem)
miało na celu przede wszystkim zrównoważenie popytu z podażą. Bez tego nie
byłoby mowy o jakichkolwiek działaniach naprawczych gospodarki, gdyż po prostu
utrwaliłby się dotychczasowy peerelowski stan, w którym funkcjonowałyby obok
siebie dwa rynki - legalny, z cenami urzędowymi za które nic nie dałoby się
kupić i czarny, na którym ceny byłyby realne, ale obrót odbywałby się
nielegalnie. Historia świata nie zna przypadku, w którym utrzymywanie
państwowych cen nie prowadziłoby do tego stanu.

> Ograniczanie importu.

A wymyśliłeś, jakim cudem można by to zrobić, bez spowodowania wprowadzenia
adekwatnych restrykcji importowych na Polskę...?

Pzdr

[feurig59]

Moim zdaniem spółki pracownicze mają trudności, ale nie
spowodowane "wolnym rynkiem". Uważam, że prawdziwego wolnego rynku
jest coraz mniej, a w niektórych sektorach już go nie ma. W
gospodarce w której powstają coraz większe clustery, fuzjonujące w
operujące globalnie megaspółki jest coraz mniej
możliwości "wolności" i konkurencji, bo nikt jej nie wytrzyma z
takimi tworami, wdzierającymi się nawet w przestrzeń publiczną, by
pozbawić wolności także kupującego.

Kapitału niekoniecznie trzeba było szukać w Banku Swiatowym, lub WMO.
a ceny można było uwalniać stopniowo branżami etc. nie podcinając
produkcji rodzimej. Podobie z importami.

[kapitan.kirk]

feurig59 napisał:

> Moim zdaniem spółki pracownicze mają trudności, ale nie
> spowodowane "wolnym rynkiem".

A moim zdaniem właśnie tak - z tego powodu, że zarządzanie spółką pracowniczą
jest dużo bardziej żmudne niż "zwykłym" przedsiębiorstwem, nie ma jasnego
określenia zakresu kompetencji i odpowiedzialności, a bieżące cele udziałowców
niekoniecznie pokrywają się z długofalowymi celami spółki.

> Uważam, że prawdziwego wolnego rynku
> jest coraz mniej, a w niektórych sektorach już go nie ma.

Nie ma ludzi idealnie dobrych i bezgranicznie złych - co nie zmienia faktu, że
są ludzie lepsi i gorsi, a na ogół lepiej jest przestawać z tymi pierwszymi niż
z tymi drugimi. Podobnie w gospodarce, na ogół lepiej się mają kraje, w których
liberalizacja gospodarcza jest większa niż mniejsza (oczywiście pod pewnymi
warunkami, takimi jak np. istnienie administracji publicznej na tyle silnej i
kompetentnej, by zapewnić funkcjonowanie prawa).

> W
> gospodarce w której powstają coraz większe clustery, fuzjonujące w
> operujące globalnie megaspółki jest coraz mniej
> możliwości "wolności" i konkurencji, bo nikt jej nie wytrzyma z
> takimi tworami, wdzierającymi się nawet w przestrzeń publiczną, by
> pozbawić wolności także kupującego.

To wszystko prawda; jednak globalizacja gospodarcza i kapitałowa jest po prostu
faktem, takim jak to, że czasem pada deszcz. Można się na to obrazić, usiąść na
krawężniku i prowadzić mokre dyskusje na temat tego, jak to źle że tak pada i
jak by tu zbudować maszynę do rozganiania chmur - ale prawidłowym odruchem jest
raczej nabycie i rozłożenie parasola. Nie można winić reformatorów polskiej
gospodarki z lat 90. za to, że na świecie jest globalizacja. Cenić ich warto
natomiast dlatego, że zamiast walczyć z tym, że deszcz pada, stworzyli warunki
do tego, by każdy mógł sobie zarobić na parasol i mieszkanie ze szczelnym dachem.

> Kapitału niekoniecznie trzeba było szukać w Banku Swiatowym, lub WMO.

Hmmm, a gdzie jeszcze Twoim zdaniem można było np. 1990 szukać kapitału???

> a ceny można było uwalniać stopniowo branżami etc. nie podcinając
> produkcji rodzimej.

No to przecież właśnie uwalniano stopniowo - zaczęto jeszcze za rządów
Rakowskiego, a nie skończono tak naprawdę do dzisiaj...

> Podobie z importami.

Tj. jak "podobnie"? Czy naprawdę sądzisz, że polscy producenci unowocześniliby
się, poprawiali jakość i obniżali ceny ot tak sobie, z dobrej woli, gdyby nie
bat nad d... w postaci konkurencji z zagranicy? Byłby to doprawdy fenomen
nieznany z historii ekonomii.

Pozdrawiam

[feurig59]

wszystko czego się nie nauczyliśmy w szkole jest "żmudne", babe...

wymień te kraje, którym dziąki neoliberalnym przemianom dzieje się
lepiej

"fakty" się zmieniają, złotko. "Koniec historii" jest bzdurą...

Nie trzeba było szukać kapitału na wielką skalę. Wystarczyło działać
jak tzw. "kraje rozwinięte" i nie otwierać rynku. wytłumacz mi
dlaczego i PO CO mamy dług przekraczający 600 miliardów dolarów.

Produkcja w Polsce nie stała się "konkurencyjna". Produkcji w Polsce
wtedy zabrakło. Zlikwidowano ją. Jedyną "konkurencją"(haha) są
wielkie spółki/korporacje. NIKT z nimi nie stanie w szranki, bo
dzialajac globalnie sa w stanie obnizyc ceny(dumping) i wykonczyc
każdego "miejscowego" konkurenta. Twoje teorie na temat "wolnego
rynku" i "konkurencji" nie spisują się od jakichś 30stu lat. :)

[kapitan.kirk]

feurig59 napisał:

> wymień te kraje, którym dziąki neoliberalnym przemianom dzieje się
> lepiej

W Europie Środkowej? Polska, Czechy, Słowacja, Węgry, Rumunia, Słowenia,
Chorwacja, Bułgaria, Litwa, Łotwa, Estonia i wschodnie Niemcy.

> Nie trzeba było szukać kapitału na wielką skalę. Wystarczyło działać
> jak tzw. "kraje rozwinięte" i nie otwierać rynku.

Wymyśliłeś już, jak to robić, żeby "nie otwierać rynku" przed innymi krajami, a
zarazem bez przeszkód do nich eksportować? Politycy ekonomiczni z całego świata
od stuleci (bez żadnej przesady) próbują na to wpaść, więc nie zwlekaj ze
szczegółowymi wyjaśnieniami.

> wytłumacz mi
> dlaczego i PO CO mamy dług przekraczający 600 miliardów dolarów.

Dlatego, że jesteśmy wiarygodnym kredytobiorcą, bez problemów obsługującym swoje
zadłużenie - podczas gdy PRL nie była w stanie spłacać nawet bieżących odsetek
od zadłużenia dziesięciokrotnie mniejszego.

> Produkcja w Polsce nie stała się "konkurencyjna". Produkcji w Polsce
> wtedy zabrakło. Zlikwidowano ją.

Jak ta teza ma się do faktu, że obecnie produkcja w Polsce znacznie przewyższa
tę z dowolnego okresu PRL?

Intymne epitety sugeruje pozostawić do rozmów z partner(k)ami seksualnymi;
chyba, że jesteś szczupłą, niedużą blondynką.

Pzdr

[feurig59]

dzieje się lepiej niż w czasach 2komunizmu" - to fakt.:)

Co te kraje eksportowały, przed czym możnaby zamknąć granice. No
taka Polska na przykład? Węgiel, stal...?
Pisałem ci już, żw wszystkie kraje zaliczające się do potęg
gospodarczych skutecznie broniły i nadal bronią swoich rynków
właśnie interwncjonizmem, zamykają granice, clą "nieporządane"
towary zagrażające ich produkcji do dzisiaj.opisałem to gdzieś wyżej
na przykładzie prostej czekolady: kakao można sprowadzać w dowolnych
ilościach i nie jest clone, albo cło jest minimalne. spróbuj
importować do europy czekoladę np z ameryki południowej, albo
Indii "wolny rynek" jest mitem.

Dlaczego wszystkie państwa są zadłużone i do czego to na dłuższą
metę prowadzi? O to mi chodziło. "Dobrobyt" na krechę, za który
muszą płacić przyszłe pokolenia też jest mitem i pułapką. Chyba, że
myślimy: po nas potop...

No trudno, żeby po dwudziestu latach tak było jak w 1990 roku.

sorry...(teraz przynajmniej wiem, że muszę ufarbować włosy ;)
pozdrawiam

"naprawiaczy" teoretyków ci u nas dostatek:)

[a.k.traper]

Pracując przy realizacji duzych projektów mam często do czynienia z
ludxmi ambitnymi, posiadającymi wiedze i doswiadczenie oraz
znających swoja wartość, spotykam sie takze z przypadkami
chorobliwej ambicji, złośliwosci i "wybitnego" teoretyzowania, dla
znających temat nie musze pisac ile kosztuje praca takiego
specjalisty w przypadku rozwiązań bezmyślnych. Nie czas i miejsce by
rozwijac dyskusję ale to rozwiązanie do mnie nie przemawia,
popełniono szereg błędów i zostały one opisane, również zjawiska
społeczne, tylko że politycy rzadko je czytają bo nie sa drukowane w
formie komiksów i w kolorowych pisemkach, oprócz tego trzeba ciągle
uzupełniac swoją wiedzę i sięgac wstecz by zrozumieć niektóre
procesy. Oddaliśmy za bezcen polskie, wspaniale prosperujące
fabryki, tracac miejsca pracy i majątek, tereaz jeszcze trzeba
dopowiedzieć dlaczego nie potriły utrzymac sie na wolnym rynku nie
ograniczając produkcji i miejsc zatrudnienia skoro tak było fajnie?
Rozumiem że socjalizm byłby najbardziej odpowiedni? Jest mały
problem-brakuje sponsora, akcjonariat pracowniczy nie sprawdza się a
jeśli juz mowa o duzych zakładach to zakrawa na kpinę, znajdźcie
chętnego do zarządzania takim zakładem. Dziwnym trafem samorządy
obecnie nie chcą partycypować i przejmowac spółek typu PKP, PKS czy
nawet placówek zdrowotnych a to podobno takie kokosy? Dlaczego
straszą ruiny zakładów, biurowców a inwestorzy wolą zbudować nowe,
bo stawiaja na jakośc i ekonomię. To jest taka różnica jak
posiadanie sklepu i zaplecza z chłodnią a handlowaniem na bazarze i
magazynem w blaszaku, szczególnie jak się jajami handluje, widziałem
na własne oczy ale nie ma problemu, i to handel i tamto też, a
sprzedawca zaklinał się że nie tylko świeże ale ze wsi ekologicznej.
Czy jezeli otworzę firmę usługowa i dam szyld pompowanie kół świeżym
wiejskim, polskim powietrzem to bede miał więcej klientów?
Bo to co czytam to pompowanie ludzi którzy znają problem hasłowo od
polityków.

[feurig59]

Nie rozumiem, dlaczego nie mógłbym podebatować na temat "wolnego
rynku", czy polskich "przemian", będąc innego zdania niż jego
twórcy...
Czy wolny handel/rynek to jakaś doktryna, religia, która nie podlega
dyskusji i w której każdemu kto ma wątpliwości zamyka się usta -
nazywając go "naprawiaczem", czy - częściej - "komunistą"?

Nie uważam, żeby polskie zakłady były przed rokiem 1990 w tak
cudownym stanie jak prześmiewczo opisujesz, były państwowe,
zmonopolizowane, etc. i niekonkurencyjne, źle zarządzane,
rozkradane. Ale nie zmienia to faktu, że niektóre z nich 8a
szczególnie te, które rzeczywiście były rodzynkami i mogły po
pewnych zmianach stać się konkurencyjne) zostały sprzedane prawie za
darmo, tym , którzy mieli środki. Działo się to nie tylko w Polsce,
podobnie w byłej NRD, że o Rosji nie wpomnę - bo tam działo się to w
wyjątkowo bandycki sposób.

Czy nawet jeżeli tak jak piszesz, spółki pracownicze "nie sprawdzają
się" to nie warto zadać sobie pytania dlaczego?
Przejomowanie PKP, PKS przez samorządy terytorialne jest znowu
przejomwaniem podmiotów gospodarczych przez państwo, co prawda na
niższym szczeblu, ale jednak. nie o tomi chodziło.
I wreszcie w sprawie domniemanych "sponsorów": ktoś się wogóle
starał, myślał nad jakimiś alternatywami - poza systemem
liberalnym/neoliberalnym wtedy? Czy ktoś przyjrzał się sąsiadom
choćby, czemuś co byłoby bliższe Europie Zachodniej i jej gospodarce
uwzględniającej aspekty społeczne (jak choćby SOZIALE
Marktwirtschaft w Niemczech) Czy może właśnie przyjęto ten system
jako doktrynę religijną? A wszystko co nosiło w sobie
słowo "socjalny" - demagogocznie połączono z "Socjalizmem", którego
ludzie przecież tak strasznie się bali i tak strasznie go nie
chcieli.
Doktryna szkoły chicagowskiej, której zwolennikiem jest prof.
Balcerowicz, mówi (w skrócie): rynek załatwi wszystko.
Otóż nie załatwi i niegdzie jeszcze nigdy nie załatwił. Z prostego
powodu: nie można wymagać od kogoś, kogo głównym motorem jest własny
zysk, by troszczył się o OGóŁ. Jaką niby miałby mieć do tego
motywację? Etyczną? Wolne żarty...

[pimpus18]

feurig59, nic nie piszesz o naturze pieniądza i wszechpanującym systemie finansowym.
Słyszałeś coś o tym i czy zastanawiałeś się już nad tym?

Te propagowane przez Ciebie spółki pracownicze z definicji nie mogą "racjonalnie gospodarować".

Ich celem, jak mi się zdaje wg Ciebie, miałoby być także lepsze życie dla ich pracowników i właścieli.

A co z inwestorami? Z czego oni mieliby wtedy żyć? Nie tylko nie wspomagaliby tego pomysłu, ale także aktywnie by go zwalczali - żeby ten wyjątek nie pokazał swojej siły i nie stał się dla nich konkurencją.

Narzędziem, które im to umożliwia jest obecna natura pieniądza.
No, można by także w tej naturze nic nie zmieniać i wypracować trwałe sposoby transferu pieniędzy w drugą stronę - z góry społeczeństwa na dół. Ale akurat temu też są przeciwni.

System obecny wyraźnie już dla chyba wszystkich nie działa i bez zmian prowadzi niechybnie do całkowitej zapaści.

[feurig59]

Są przykłady na to (na przykład w Argentynie po kryzysie 2000 roku),
że zakłady zostały przejęte przez załogę i do dzisiaj są prowadzone
z dobrymi wynikami. W ten sposób powstało, czy zostało uchronionych
10 000 miejsc pracy w 200 zakładach - bez finansowania,
jakichkolwiek subwencji państwowych, i cząsto zakłady te miały
przestarzały park maszynowy (porównywalnie do polskich w 1989 roku)
Ile by ich powstało, gdyby państwo zadziałało z myślą o swoich
obywatelach i włączyło aktywnie w tego typu reformy, wspomagając
samorządność, inicjatywę pracowników, edukację?

Oczywiście, że chodzi o system finansowania i obrotu pieniędzmi, a
jednak są państwa, które sobie z tym poradziły, nie są zadłużone i
neoliberalnemu systemowi zamknęły przed nosem drzwi. Należą do nich
między innymi Finlandia, Dania, Norwegia...
Czy ktoś poważnie myślący nazwałby je z tego powodu "komuną"?

[pimpus18]

Tak, masz rację, widzę, że można tu trafić na kogoś myślącego i kulturalnie formuować swoje myśli.

Zauważ, że tam też musieli najpierw porządnie spaść na pysk, żeby coś zrozumieli. Komuchy niczego nie zrozumiały - po prostu zmieniły się w socjaldemokratów i do dzisiaj ch*j wie, o co im chodzi.

W pewnych, ale jednak wyraźnie wąskich dziedzinach da się to robić.
Szerszych prób jednak nikt się nie podejmuje.

Jak uważnie czytałeś, co napisałem, wcale nie trzeba tak kompletnie przemeblowywać obecnego systemu, wystarczy zapewnić silne ruchy konwekcyjne w przepływie środków finansowych w gospodarce.

Te kraje, które tu wymieniłeś: Finlandia, Dania, Norwegia poszły właśnie tą drogą.

[feurig59]

Tak do takich zmian jest potrzebna pewna doza świadomości i chęci.
Rewolucyjnie nie ma co zmuszać, bo ludziom nakłada się siłą tylko
kolejny kapelusz pijący w głowę.
"Komuchy" nie skumały niczego, włącznie z tym czym jest właściwie
Komunizm i że zakłada (utopijnie, bo utopijnie, ale-) brak państwa.
Gospodarka, która narzucili była centralnie zarządzana, możnaby ją
nazwać "państwowym kapitalizmem" z piramidalnym systemem
zarządzania. Niestety podobne dążenia (do centralizacji) widać także
w gospodarce liberalnej.
Zgadzam się z tym, co piszesz o finansach.
Wszystko nadal jest możliwe, tylko ludzie muszą się obudzić...

[pimpus18]

feurig59, znasz niemiecki?

sporo tam różnych pomysłów i świadomość tych problemów podobna jak w Polsce. Ale chociaż zainteresowani mogą znaleźć tam coś ciekawego na te tematy. W polityce też one tam są coraz bardziej obecne.

Od tamtejszych lewicowców i związkowców nie pojawiają się żadne rozsądne propozycje.

[feurig59]

tak, znam. lewicowcy w Niemczech to na ogół "postkomuna" i choć są
alternatywą, (nawet do "zielonych"), to czasami rzygać mi się chce
jak ich słucham/czytam. związkowcy? to zwykle wypasieni
funkcjonariusze zainteresowani "narodowo".
jestem zwolennikiem idei syndykalizmu i wszelkich ruchów/inicjatyw
oddolnych/samorządnych i w ten sposób prowadzę wraz z innymi (małe)
przesiębiorstwo - na partnerskich zasadach.:)

Tak, dzisiaj możemy debatowac i gdybać

[a.k.traper]

w tamtym czasie niewielu było co by chciało sie zając problemem
konkretnie, nie mam zamiaru nikomu wmawiac że to najlepsza droga,
ale wtedy tylko taka była i nadal jest niewielu którzy mają jakąś
receptę na zmianę oprócz lotnych hasełek, nadal wiele firm walczy o
przeżycie (pomijam sprawe stoczni, bo popełniono błędy juz dawno
licząc że jakoś to będzie)
Uważam że każdy ma prawo do włąsnych przemyśleń, ja mam akurat
takie, potwierdzone doświadczeniem i obserwacjami zarówno w Polsce
jak i za wschodnią granica, poznałem także procedury i mentalnośc
zachodnich specjalistów w temacie zarządzania i technicznych,
dlatego patrze może troszke inaczej. By za wiele nie gdybac i się
nie "wymądrzać" powiem że to troche jak z marzeniami o wygranej
miliona w lotto, większośc mówi kupiłbym dom, otworzył firmę i co
dalej? większośc by pieniądze przejadła, firmę założyć nie problem,
zdobyc zlecenia, stworzyć zespół to już spory problem. Sprawy
socjalne sa bardzo istotne, problem ze środkami, to my, podatnicy to
finansujemy i tylko na tyle nas stać, Balcerowicz nie mówi ze rynek
załatwi tylko mówi o racjonalnym wydawaniu pieniędzy i
oszczędzaniem, na tym także korzystaja ci którzy korzystają z pomocy
socjalnej, podobnie jak Tusk nie mówił o cudach tylko że Polacy
zasługują na cud na miare Irlandii za swa determinacje i
pracowitość. Ja pracując na własny rachunek, i zarazem dla innych
mam z tego satysfakcję i moge pomóc innym w różny sposób. Myslę że
kierujesz te słowa do "byznesmanów" w białych skarpetkach do
mokasynów którzy często nie płacili pracownikom, nie mówiąc o
ubezpieczeniach, otóż od stanowienia prawa są posłowie i senatorowie
którzy mają gęby pełne frazesów, a jka cos już zaczną robiic to
powołują komisje by udowodnic że ktos na tym zyska, oczywiście że
ktos zyska i dlatego oni od tego sa a nie po to by komisje
powoływać, kazda firma która w ten sposób działa jest skazana na
porazkę.
Gdyby te przekształcenia były takie proste to bylibyśmy w czołówce
światowej, Polacy lubia równac innych do najniższego poziomu, wtedy
są zadowoleni że komuś się nie udało a jak się udaje to pewnie
krętacz i złodziej, nie szanujemy nawet swoich dośc znanych postaci
w imie tego swoistego "poczucia sprawiedliwości".

[feurig59]

Moim zdaniem cały system, poniekąd narzucony nam po 89 roku jest
chory i jest sprawcą wielu problemów po dziś dzień.
Kraje (jak chośby USA), czy reszta tzw. G8 zbudowały własne potęgi
gospodarcze na protekcjoniźmie, na cłach importowych i robią to do
tej pory (na przykład Japonia, albo Korea Płd.), albo państwa UE,
które chronią swoje wyroby rolne po dziś dzień do tego stopnia, że
importować można właściwie tylko towary nisko-, albo
nieprzetworzone. Reszta podlega tak wielkim opłatom, że żaden
konkurencyjny towar (na przykład czekolada), produkowany w państach
III świata, nie ma szans wejścia na rynek. Czekolada nie.Kakao -
tak. Są na to tysiące przykładów. NIE MA WOLNEGO RYNKU.

Od nas jako państwa doszlusowywującego do "kapitalizmu" oczekiwano
zupełnego i natychmiastowego otwarcia rynku, uwolnienia cen,
zniesienia ceł, natychmiastowej prywatyzacji i dyscypliny
budżetowej. Pamiętasz co się dzało w wyniku?..
Przecież to paranoja. W zamian otrzymaliśmy otwarcie dróg
kredytowych i za ich sprawą jesteśmy uzależnieni od wierzycieli.
Podczas gdy "za Gierka" (przy dosyć dużym pozimie inwestycjnym,
choćby w infrastrukturę/mieszkalnictwo, etc.) Polska była zadłużona
na około 40 mliliardów dolarów i był to jeden z "argumentów", żeby
skończyć z komunistycznym bajzlem, złym zarządzaniem etc. Teraz
(dane z 2008) zadłużenie wynosi 600 milliardów dolarów.
Myślisz, że je kiedyś spłacimy? Bankom na tym niezależy. Zarabiają
na "obsłudze" długów, czyli na oprocentowaniu.
Dlaczego WSZYSTKIE państwa tego globu są zadłużone? I dlaczego te
zadłużenia rosną, nie maleją?
Zastanówmy się jakie są tego konsekwencje, i co to jest za system w
którym żyjemy?
pozdrawiam
Oto pytania, które mnie nurtują.

[lubat]

a.k.traper napisał:

L.Balcerowicz jako jeden z niewielu potrafił
> zapanowac nad chaosem ekonomicznym w którym sie znalazła Polska. Co
> do procesu prywatyzacji, rzekomej wyprzedaży naszego jak
> piszesz "skromnej resztki przemysłu" (przyznaje że skromnej i
> niedoinwestowanej)nie podajesz innego rozwiązania, rzucasz tylko
> oklepany frazes.


Tak, Balcerek to doskonały lekarz polskiej gospodarki. Była słaba, więc ją
zarżnął. Po co miała się biedaczka męczyć.

A co do "skromnej resztki przemysłu", o którym pisała eva15, to dotyczyło to
Imperium Dobra, nie Polski.

[eva15]

> Tak, Balcerek to doskonały lekarz polskiej gospodarki. Była słaba, więc ją
> zarżnął. Po co miała się biedaczka męczyć.

Balcerowicz to tylko williger Erfüllungsgehilfe.

> A co do "skromnej resztki przemysłu", o którym pisała eva15, to dotyczyło to
Imperium Dobra, nie Polski.

Nie oczekuj, że bystrzaki zrozumieją tekst z którym polemizują.

a kto ją odnowił że sobie radzi nieźle?

[a.k.traper]

zarżnął gospodarke wiecznego niedoboru i nierealnych cen, paradne?
Przypomnij sobie ile wtedy kosztowało jajko na rynku względem
pensji, albo "maluch", ten cud światowej motoryzacji?

[eva15]

Metody Sachsa (zwane planem Balcerowicza) nie były JEDYNYM możliwym wyjściem z
gospodarki niedoborów, ale za to były najgorszym. Dziś przyznaje to sam Sachs,
beton Balcerowicz tego nie przyzna.

Nikt innego nie próbował wprowadzić

[a.k.traper]

za to wielu na krytyce zasiadło na stołkach publicznych za niezłą
kasę.

[kapitan.kirk]

eva15 napisała:

> No
> i Balcereowicza, żeby im zrobił reformę - sprzedał skromne resztki przemysłu
> i BANKI kapitałowi zagr.,

Jak mógłby sprzedać, skoro amerykański przemysł i banki są już niejako od zawsze
"sprzedane" - tj. państwowych praktycznie nie było i nie ma, a kapitał
zagraniczny działa bez przeszkód???

> oraz wprowadził podatek liniowy.

A gdzie Balcerowicz wprowadził podatek liniowy?

> To byłaby późna, wyrafinowana zemsta....

Za co? Identyfikujesz się z jakimś państwem, któremu jankesi zrobili krzywdę,
np. doprowadzili do jego rozpadu...? ;-D

Pzdr

[eva15]

kapitan.kirk napisał:

> Jak mógłby sprzedać, skoro amerykański przemysł i banki są już niejako od
zawsze "sprzedane" - tj. państwowych praktycznie nie było i nie ma,

No to nie widzisz, co się aktualnie dzieje i jaki jest wkład państwa w te niby
prywatne banki.

a kapitał
> zagraniczny działa bez przeszkód???

O święta naiwności, kapitał zagr. nie może bez przeszkód wykupywać US-banków.
Ba, nawet kupienie zwykłego portu przeładunkowego przez obcokrajówców jest
problemem. Decyzje o dopuszczeniu zagr. kapitału są w kompetencji specjalnego
urzędu d/s regulacji i tak np. dopiero pod koniec ub. roku zacząto rozmawiać o
dopuszczeniu Chin na amerykański rynek bankowy.

www.focus.de/finanzen/boerse/aktien/kreditinstitute-us-banken-oeffnen-sich-china_aid_454997.html

Dzika wolność i pełna swoboda dobre były dla PL ale nie dla USA.





> > oraz wprowadził podatek liniowy.
>
> A gdzie Balcerowicz wprowadził podatek liniowy?
>
> > To byłaby późna, wyrafinowana zemsta....
>
> Za co? Identyfikujesz się z jakimś państwem, któremu jankesi zrobili krzywdę,
> np. doprowadzili do jego rozpadu...? ;-D
>
> Pzdr
>

[kapitan.kirk]

eva15 napisała:

> No to nie widzisz, co się aktualnie dzieje i jaki jest wkład państwa w te niby
> prywatne banki.

A naprawdę sądzisz, że gdyby pojawił się prywatny inwestor z dużą gotówką,
państwo nie odsprzedałoby mu natychmiast i z ulgą udziału w "ratowanych"
przedsiębiorstwach i bankach? Przecież taki był od początku cel całej operacji -
nikt nie zamierza upaństwawiać ich na stałe. W tym sensie żaden "Balcerowicz"
nie jest im potrzebny.

> O święta naiwności, kapitał zagr. nie może bez przeszkód wykupywać US-banków.
> Ba, nawet kupienie zwykłego portu przeładunkowego przez obcokrajówców jest
> problemem. Decyzje o dopuszczeniu zagr. kapitału są w kompetencji specjalnego
> urzędu d/s regulacji i tak np. dopiero pod koniec ub. roku zacząto rozmawiać o
> dopuszczeniu Chin na amerykański rynek bankowy.

Urzędy regulujące przepływy kapitałowe, fuzje przedsiębiorstw krajowych z
zagranicznymi etc. funkcjonowały i funkcjonują także w Polsce oraz w innych
krajach Europy, mając nb. na ogół większe kompetencje niż ich amerykańskie
odpowiedniki. Pisząc "bez przeszkód", miałem oczywiście na myśli: "bez przeszkód
większych niż gdzie indziej".

No i jak tam z tym podatkiem liniowym? Uważasz, że to zły czy dobry pomysł -
biorąc pod uwagę np. doświadczenia Rosji? ;-P

Pzdr

[eva15]

Przeszkody są takie, że np. Chińczycy nie mają dostępu do US-banków.

Nigdzie nie twierdzę, że Ruskie dobrze zrobiły wprowadzając podatek liniowy,
choć u nich wynikało to z konieczności, musieli posprzątać po Jelcynie, gdy
firmy nie płaciły ZADNYCH podatków. Ale - podatek liniowy nie jest dobry, gdyby
był to USA już dawno by go miały. Tzn. jest dobry ale dla innych.

[kapitan.kirk]

eva15 napisała:

> Przeszkody są takie, że np. Chińczycy nie mają dostępu do US-banków.

A Amerykanie oczywiście mogą kupować chińskie banki...? :-D

> Ale - podatek liniowy nie jest dobry, gdyby
> był to USA już dawno by go miały.

Wzruszająca deklaracja zaufania ;-)
Pzdr

[pimpus18]

Kapitanie, Eva już Ci trochę, bo to bardzo zajęta dziewczynka, odpowiedziała.

Amerykańskie banki i ich system finansowy już dawno zbankrutowały.
Jak już się nawet taka mainstream-tv tym problemem tak otwarcie zajmuje, to nie można tego zbić argumentami o teoriach spiskowych.

www.youtube.com/watch?v=lDJc0PZV-Bk&feature=player_embedded
To że polska gospodarka tak dobrze stosunkowo jeszcze sobie radzi z kryzysem, wynika raczej z korzyści zacofania we wprowadzaniu najbardziej nowatorskich wolnorynkowych pomysłów - tak jak u tych byłych już "bałtyckich tygrysów". - Nie mieli tam aby tego podatku liniowego?

Ruskim za swoją, dość standardową politykę gospodarczą, przyjdzie jeszcze słono zapłacić. Ale oni tam byli w bardzo krytycznej sytuacji, gdzie nie tylko cała gospodarka się rozsypała, ale istniała realna groźba rozwalenia całego ich państwa.

Balcerowicza i komuchów taka jedna sprawa naprawdę łączy do dziś.
Nie rozumieli i do dziś nie rozumieją, jaka jest natura współczesnego pieniądza. Balcerowiczowi pewnie wygodniej jest tego nie wiedzieć, a komuchy - tak jak wtedy prezydent Jaruzelski, ale także przecież rząd Rakowskiego, prymitywny Wałęsa (czy do niego można mieć o to pretensje?)- są na to za tępe, bo w ich ideologii nic o tym nie ma.

PRL rozwaliły na strzępy oprócz anarchicznej gospodarki długi! Ludziom przyniosło to totalną biedę i beznadzieję.
A dzisiaj po 20 latach burzliwego rozwoju długi są jeszcze większe, bardzo łagodnie mówiąc.

Także te wszystkie dyskusje apologetów czerwonych z apologetami Balcerowiczów przywodzą na myśl rozmowę ślepego z głuchym.

Póki tym problemem się nikt nie zajmie, żednej sprawy nie da się rozwiązać.
Może Ty masz jakiś pomysł, a może słyszałeś już coś o tym, jak rozwiązać tę dychotomię?

[eva15]

kapitan.kirk napisał:


>> oraz wprowadził podatek liniowy.
>
> A gdzie Balcerowicz wprowadził podatek liniowy?

Nie zdążył, po dziś dzień głośno nad tym rozpacza.


> Za co? Identyfikujesz się z jakimś państwem, któremu jankesi zrobili krzywdę,
np. doprowadzili do jego rozpadu...? ;-D

W Am. Płd. doprowadzili szerg krajów do upadku gospodarczego, a taką Argentynę
praktycznie do zapaści. Beztroski Sachs nawet już za to publicznie przepraszał,
wiąc nie bądź lepiej wiedzący od niego samego. Po tym jak parę krająw
ekonomicznie rozwalił, zajął się teraz poczciwiec pomocą dla krajów, które
popadły w nędzę.

[kapitan.kirk]

eva15 napisała:

> Nie zdążył, po dziś dzień głośno nad tym rozpacza.

No popatrz - a w Rosji jakoś wprowadzili podatek liniowy bez Balcerowicza i nie
rozpaczają; a przynajmniej wolne media głosów rozpaczy w nadmiarze nie
przytaczają ;-)

> W Am. Płd. doprowadzili szerg krajów do upadku gospodarczego, a taką Argentynę
> praktycznie do zapaści.

Aaa, tu Cię boli - no ale don't cry for Argentina; poradzą sobie ;-) A swoją
drogą, w tej sytuacji do pełnego rozszyfrowania Twojej tożsamości brakuje mi
tylko jednego elementu - proszę więc tylko o małą podpowiedź: czy pochodzenie
Twojego nicka ma coś wspólnego z imieniem "Evita" i czy często przesiadujesz na
peronach...?

Pzdr

[eva15]

W taki sposób możesz podyskutować z gekonokształtnymi, oni twierdzą, że nie na
peronach a przy drodze. Pomogą ci rozszyfrować moją tożsamość.

[kapitan.kirk]

Ja raczej nie zwykłem dyskutować w ten sposób z damami; nawet z zielonookimi
oponentkami ideowymi. Jeśli nie chwyciłaś gry słów (tandetno-słonimskiej co
prawda, nie przeczę), to pardon ;-)
Pzdr

[asmall4]

kapitan.kirk napisał:

w tej sytuacji do pełnego rozszyfrowania Twojej tożsamości brakuje mi
> tylko jednego elementu - proszę więc tylko o małą podpowiedź: czy pochodzenie
> Twojego nicka ma coś wspólnego z imieniem "Evita" i czy często przesiadujesz na
> peronach...?

LOL !

USA zawsze kierowało się własnym interesem

[a.k.traper]

jak wiekszość krajów mających jakąś potęgę, tak działali Francuzi,
Anglicy, Rosjanie, Niemcy i Amerykanie, tylko głupcu licza w
polityce na sentymenty.
a tak na marginesie czy przytoczyli zasługi L.W. w zakresie walki z
komunizmem, bo ja go zawsze uwazałem jako człowieka symbol ruchu
społecznego "Solidarność" w protescie wobec władz tzw.
komunistycznych, na jego zasługi pracowali inni, których kopnął w
d... podczas wojny na górze za namowa środowisk koscielnych które
obecnie strasznie zawodzą w kazdej sprawie. Majwiększymi
beneficjentami tych przemian został koscioł, nowy "ZBOWiD"
solidarnosciowy oraz funkcjonariusze poprzedniego systemu.
Porównując prezydenturę L.W. i obecnego nie widze wielkiej różnicy,
zapatrzeni w siebie, przypisujący sobie sukcesy innych i mający
pretensje do świata że ich nie rozumieją.
Trzeba było słuchac mądrych ludzi a nie żądnych władzy i pieniedzy.
A prezydenta USA wybrali jego obywatele, którzy maja daleko w tyłku
użalania się kogokolwiek, liczy się własna micha i to co w niej.

[feurig59]

Wałęsa był liderem ruchu społecznego/robotniczego - przewodniczącym
związków zawodowych, a potem zwyczajnie przeszedł na drugą stronę i
skierował się przeciwko robotnikom, bezrobotnym, społeczeństwu,
zajął władzą i pozwolił wprowadzić "reformy" będące na rękę
kapitałowi, nie robotnikom. Wszystkie postulaty sierpnia 80 poszły z
dymem, bo nie chodziło już o dobro ludzi, tylko "narodowy interes".
Czy obchodziło go bezrobocie? Nie, bo no już wtedy uważał, że
zajmuje się polityką globalną, bo pozwolili mu ściskać dłonie
bushom, kohlom i Theatcher... "Obaliłem komunę" i inne brednie,
które do dzisiaj powtarza.
Przy całym szacunku dla niego, aż po rok 1989 - to co robił później
czyni z niego tylko politycznego renegata podszytego manią wielkości.

Kto złamał pkt. 1 porozumień sierpniowych?

[a.k.traper]

Nowa Solidarność, ten punkt mówił o niezaleznych od partii i
pracodawców ZZ, tylko się zalegalizowali a juz byli na etacie u
pracodawcy, bez żadnych ideologii zgodnie z zasada TKM, to
porozumienie narzucało rządzącym przygotowanie założeń reformy
państwa i publicznej debaty nad jej aspektami.Reforma miała dawać
wiekszą samodzielnośc zakładom i wspólne zarządzanie z udziałem
samorządu załogi (strona rządowa od bodajże 1984 r. zezwoliła na
ruch samorzadowy) po ponownym zarejestrowaniu Solidarności, szybko
się pozbyto samorządów, które oprócz przewodniczacego Rady
Pracowniczej działały społecznie, zebrania odbywały się po godzinach
pracy za wyjątkiem oceny rocznej dyrekcji przedsiębiorstwa. Całość
przejął ZZ, róznie to mozna odczytywac ale w samorządach było więcej
sympatyków Mazowieckiego i Balcerowicza niz Wałęsy.
Wałęsa od pewnego czasu albo nie wiedział i był marionetką, albo
wiedział i się godził na pewne fakty, porozumienie Okrągłego Stołu
mediowała strona ko scielna z udziałem świeckich (J i L. Kaczyńscy,
Bender, i kilka innych nazwisk) Wskutek zakulisowych rozmów, juz po
wyborach chciano zrobic rewolucje w postaci wojny na górze czyli
odsunięcie od włądzy tzw. lewicy laickiej (o tym rozmawiano ze
strona PZPR-owską podczas przygotowań, jest to w "kwitach" w IPN,
już wtedy Wałęsa grał w innej druzynie niż ta która go wyniosła na
szczyty (dla mnie od tego momentu skończyła sie działalność
związkowa, nigdy nie przystąpiłem do nowej S, Wałęse zawsze traktuje
jako symbol naszej walki i zwycięstwa, natomiast nie utożsamiam się
z jego późniejszymi wyborami i słowami)Niedługo potem Wałęsa
przejrzał chyba na oczy że miał byc tylko "na chwilę" i rozpoczeła
się degrengolada życia politycznego, pozwalając dość do stanowisk
ekip post pzprowskich, gospodarka oprócz ludzi na których wieszano
psy i obdarzano róznymi nieprzychylnymi epitetami nikt sie nie
zajmował, w niewidzialną rękę rynku uwierzyli raczej ci co im wiedzy
i wyobraźni brakło, woleli wznosić modlitwy o cud niz zrozumieć na
czym to polega, łatwiej oskarżac o kiepski obiad niz samemu ugotowac
dobry.
Podsumowując to chyba wiecej mamy wspólnych spostrzeżeń niż różnic,
mamy zapewne inne punkty widzenia, także z perspektywy czasu.
Pozdrawiam. A.K.

[feurig59]

Tak, myślimy podobniej, niż się z początku mogło wydawać, ale nawet
jeżeli nie we wszystkim się zgadzamy, to możliwa jest normalna
rozmowa, o co na forach wcale nie tak łatwo...
także Cię pozdrawiam :)

Wałęsa krytykuje Obamę? Według Fox News tak...

[ambl]

A to się dostało mu dostało od naszego mędrca wioskowego(z całym
szacunkiem dla wioskowych)Powinni w rewanżu w/w mędrca potraktować jak
onegdaj niejakiego Longinusa Pastusiaka

O NWO już nie nadajesz ???

[asmall4]

PLORG CLASSIC :))))))

" Bo taki wgląd już dawno był, tylko nikt o tym głośno nie mówił. Witajcie w
NWO! N, 06-12-2009, 21:14:26"

" Przecież zadeklarował to już wielokrotnie! "Nie patrzmy w przeszłość, tylko w
przyszłość" Nie będzie żadnych rozliczeń! Będzie kontynuacja NWO!"

" Zginęli niewinni ludzie...
... a na popiołach zrodził się potwór NWO.
Wt, 03-11-2009, 17:36:25 "

" Cała naprzód w otchłanie totalitaryzmu
Każdy plik pobrany lub wysłany z twojego komputera będzie skanowany przez
odpowiednie służby, każda rozmowa telefoniczna kontrolowana. Precz z NWO"

" Totalitaryzm NWO.
W następnej kolejności będą twojej dzieci. Cz, 22-10-2009, 11:52:30 "

" Witajcie w NWO!
"Większość z nich było posiniaczonych i pogryzionych przez psy" Pełna akceptacja
dla metod gestapowskich. Zero oburzenia, zdziwienia, czy jakiejkolwiek innej
ludzkiej reakcji. Niedługo przyjdzie i na was kolej, drodzy obywatele Unii
Europejskiej. Jeszcze z rozrzewnieniem będziecie wpsominać N, 18-10-2009, 20:47:47 "

" "Globalne" "ocieplenie"
Zwane inaczej NWO. "

" Re: Obama grozi Iranowi wojną
------------------

[plorg]

Cieszę się ashall4, że odnalazłeś nową misję życiową!
Zasyfiłeś już swoimi wklejkami załę forum. Oby tak dalej!

Wałęsa krytykuje Obamę? Według Fox News tak...

[stoova]

F.u-c^k Fox News.

karzełki obszczekujace Prezydenta Wałęsę

[david5555]

aż przykro patrzeć

[feurig59]

david5555 napisał:

> aż przykro patrzeć

Piszesz o "Fox News"? wierz mi, to nie karzełek. to opiniotwórcze
medium w USA. :)

Jesuu, jak ten Obama musi sie wstydzic? TAKi maz s

[koham.mihnika.copyright]

stanu go op...
Lechu, nie kazdy ma Wachowskiego, to tak wschodnia tradyacja.

I co, Ameryka pomogła Wałęsie w grudniu 1980 roku?

[pl2512]

Reagan przyleciał na pershingu ratować wielkiego obalacza komunizmu z kacetu
Arłamowa? Jakoś Bolek w tym Arłamowie nie specjalnie odczuł sankcje jakie
nałożyli na Polskę republikańscy idioci. Kiedy pan Bolek grzał wódę z tatarem
w Arłamowie, ludzie stali w tasiemcowych kolejkach po śmietanę i papier do
wycierania dupy.
Capitan America nie przyleciał na srebrnej strzale. Za to mieliśmy świeczki w
oknie Reagana i jego bandyckie sankcje. A Urban śmiał dupę do kamery mówiąc,
że rząd sam się wyżywi!

Wałęsa krytykuje Obamę? Według Fox News tak...

[atp-pl]

"Hannity, którego talk-show należy do najpopularniejszych
programów telewizyjnych" Najpopularniejszych ale gdzie i kto te
brednie super prawicowych, zaklamanych informacji oglada. Komu one
sluza? To wlasnie Fox robil co mogl, uzywajac chwyty ponizej pasa
miedzy innymi juz po wybraniu Obamy Prezydentem by udowodnic ze
Obama nie jest obywatelem US i pozbawic go prezydentury. To Fox
naokraglo mowi jak prawie wszyscy prawi obywatele USA chca Obame
zlikwidowac. To Fox naglasnia totalnie, codziennie naiwne brednie o
Obamie zeby go zdyskredytowac. Odwrotnie, glorifikowali Busha jako
zbawce swiata i Ameryki nawet jak poparcie wsrod amerykanow dla
Busha bylo rzedu 5%. To oni wmawiali ze bron "mass distruction"
Saddam mial nawet wtedy jak tenze Bush juz przyznal ze to bzdura.
Szczekaczka Fox nie ma sobie rownych w histori mediow w propagowaniu
klamstw dla swoich szemranych sponsorow. Szkoda ze Walesie nikt o
tym nie powiedzial co to jest Fox, i jak dalece Fox jest od idealow
ktore reprezentuje Solidarnosc i sadze Walesa. Szkoda ze Walesa dal
sie w to wrobic.

Takie szczekaczki jak Fox już były w Europie

[eva15]

W latach 30. ub. wieku.

masz rację stEWAn :)

[asmall4]

en.wikipedia.org/wiki/Category:Soviet_media

nastawiłeś na siebie sidła

[eva15]

biedaku nieszczęśliwy, sam pruyznałeś, że Rosja to Europa.

Tyle, że ja miałam na myśli tą zachodnią, nie wschodnią.

[asmall4]

Odezwał się damski Pawik Morozow , naczelna ruso- idiotofilka forumowa heehhhehe :)

[feurig59]

szkoda mieszać w to tego biednego chłopca...

[malkontent6]

atp-pl napisał:

> kto te
> brednie super prawicowych, zaklamanych informacji oglada.


Oj, boli Was lewaków popularność Fox News.

[feurig59]

malkontent6 napisał:

> atp-pl napisał:
>
> > kto te
> > brednie super prawicowych, zaklamanych informacji oglada.
>
>
> Oj, boli Was lewaków popularność Fox News.

Wielka "popularność" mnie (podobno) "lewaka" nie tylko boli, ale
przeraża, bo świadczy o ogromnym wpływie, coraz bardziej
zmonopolizowanej informacji. "Fox" pokazał swoje oblicze przy
aferze "Enrona", a najdalej po zamachach na WTC, jako tuba
nieprawdy, jako propagandowy instrument władzy.
Przez wiele lat uważałem , że "1984" Orwella odzwierciedla system
Stalinowski. Nie - on odzwierciedla system opresji w ogóle.
Struktura właścicieli FOX o tym mówi. Spółki massmedialne w USA
są "zgleichszaltowane". (W sumie "wolne" dziennikarstwo w USA
podlega 5-7 korporacjom, między innymi tzw. "koncernom mieszanym",
które w robią interesy lub (jak Fox) mają powiązania z przemysłem
zbrojeniowym, farmaceutycznym, i innymi) Myślisz, że "spółka
siostrzana" producenta zarabiającego na broni, na "systemach
bezpieczeństwa" etc. będzie krytykować decyzje polityczne/sytuacje w
których ta broń dochodzi do głosu - jest potrzebna państwu?

EKSPERCI doszli do przekonania, że świata nie da się zmienić
gwałtem, tylko przy pomocy samych ludzi/ludu/wyborców/bydła. A
instrumentem będzie "miękka indoktrynacja" - bez przerwy, 24 godziny
na dobę - w mediach. To nie wyśmiewana "teoria spiskowa" to spisek.
Zobacz w czyich rękach jest Fox, ABC, CBS, NBC i tak dalej...
Internet (nota bene stworzony po to by uniemożliwić paroma
uderzeniami ciszę) się przydaje.:)
Zobacz jak są powiązane media z korporacjami i z polityką, w USA.
("Policji Swiata")
Nie będę Ci podawał linków.
Czy zauważyłeś jak w ciągu ostatnich 20 lat koncentruje się kapitał
i w jakich obszarach. Prosty przykład: po II WS było w USA grubo
ponad 30 producentów samochodów. Ilu jest teraz i gdzie produkują.
Czym jest "mainstream" informacji w USA i kim jest powiązany?
Wnioskuj sam.

Zapewne CIA wykreslila Wałęse ze swojej listy plac

[heraldek]

......jako bezuzytecznego durnia......

[euro-pa]

o bez watpienia. biedaczek nie moze juz liczyc na jalmuzne biedakow
z USA....

Wałęsa i Gingrich. dwa relikty przeszlosci...

[heraldek]

....Gingrich to taki polski Maciarewicz....

Wałęsa krytykuje Obamę? Według Fox News tak...

[zbigniew_bienkowski]

Czyżby pan Wałęsa uważał że to Polska powinna zostać przewodnią rolą
świata! Z tymi aferami , bałaganem w slużbach specjalnych ,
nieudaczniactwem oraz przywłaszczaniem cudzych sukcesów ! Coś mnie
się zdaje że "woda sodowa " uderzyła do głowy co po niektórym "
bohaterom " z przymusu ! Na moje podpowiedzi to pan Wałęsa niech nie
liczy czy też jaką kolwiek pomoc , ani on , synkowie lub całe
towarzysto którym się otoczył ! Popielec,

To włascie przedmiot rosyjskiej zawiści

[bmc3i]

plorg napisał:

> "Była nadzieja, kiedykolwiek coś szło źle, że można liczyć na Stany
> Zjednoczone. Dziś straciliśmy tę nadzieję"

ta nadzieja pokladana w Stanach Zjednoczonych, zawsze byla i do dzis jest
przemiotem sowieckiej/rosyjskiej zawisci, wszelkich etnicznych i mentalnych
"Rosjan", ze to nie w Rosji swiat poklada na dzieje.

Tylko o to chodzi, ze aby zdobyc szacunek innych, Rosja musi chodzic nisko
trzymanym parasolem, aby przechodnie musieli skłonic glowe.

.. aby druty rosyjskiego parasola nie wybily im oczu;.

[feurig59]

pokładanie nadziei w jakiekolwiek mocarstwo o imperialnych zapędach,
kończy się na ogół serwilizmem i upadkiem szacunku do siebie samego
(quot wielokrotnie erat demonstrandum)
najwyższy czas by zacząć pokładać nadzieje w sobie, a nie w innych.
rozumiem, że to trudne, bo jak nie wyjdzie, to nie będzie już można
winić kogokolwiek, ale co - jak wyjdzie?..:))))

[plorg]

bmc3i napisał:

> ta nadzieja pokladana w Stanach Zjednoczonych, zawsze byla i do
> dzis jest przemiotem sowieckiej/rosyjskiej zawisci
-------------------
Matka głupców przedmiotem zawiści hehehe... dobre bmc3i. Masz więcej
takich głupot to dawaj, pośmiejemy się.

Wałęsa.?a,ten podstarzały ,,celebryta''...

[iron1410]

...lubi coś czasem wybełkotać, co idioci wezmą za jakąś ,,ex-
prezydęcką mądrość''...Wałęsa , ty jesteś taki polityczny
Wiśniewski - chciałbyś, żeby cię było dużo w mediach...

Dokładnie!

[domino.97]

Bolek nie spada do Stanow bo tu w Polsce juz go nikt nie chce sluchac.

[feurig59]

domino.97 napisał:

> Bolek nie spada do Stanow bo tu w Polsce juz go nikt nie chce
sluchac.

widzisz, w to, że on był "bolkiem" nie wierzę,(bo to poniekąd
znaczyłoby, że przejście kom w kap w pełni zaaranżowali ubecy) ale w
to że realna władza deprawuje - tak.
ten facet wierzy w to, że jak mu raz przyklasnął kongres, to on już
sobie może jechać i pouczać wszystkich. "JAizm" w pełnej postaci, a
przecież był tylko "primus inter pares".
Za to straciłem dawny respekt dla pana Lecha (chociaż nadal lubię go
posłuchać, tych wszystkich, ach tak własnych sentencji i jego
własnej "retoryki") Sentyment pozostanie, ale nie daj boże żeby temu
facetowi jeszcze raz trafiła się władza. :)

[wet3]

USA i Angole wiele razy nam dowieli, ze na nich absolutnie nie
powinno sie liczyc gdyz mozna dostac noz w plecy!

[plorg]

W swoim czasie Saddam dostawał pomoc od wuja sama czyż nie?

Kazdy dostawal od wuja sama

[bezportek]

Nie ma takiego spoleczenstwa, ktoremu by Ameryka nie pomogla choc
raz w historii. Wiele krajow istnieje fizyczne tylko dlatego ze
zalapaly sie na jalmuzne od USA. N.p. rosja, niemcy, francja itp.
Oczywistem jest zatem, ze te menele na swoj sposob okazuja
wdziecznosc, pyskujac, obszczywajac nogawki i starajac sie ugryzc
reke pana.
Tak sobakom bywa...

[plorg]

bezportek napisał:

> Nie ma takiego spoleczenstwa, ktoremu by Ameryka nie pomogla...
-------------------
Wspomaganie krwiożerczej dyktatury trudno nazwać pomocą
społeczeństwu.
Niespodziewam się jednak aby bezportek zrozumiał o co chodzi, tak to
z intelygentami bywa.

[bmc3i]

plorg napisał:

> bezportek napisał:
>
> > Nie ma takiego spoleczenstwa, ktoremu by Ameryka nie pomogla...
> -------------------
> Wspomaganie krwiożerczej dyktatury trudno nazwać pomocą
> społeczeństwu.
> Niespodziewam się jednak aby bezportek zrozumiał o co chodzi, tak to
> z intelygentami bywa.
>


Francja wykrwawilaby sie w I ws, gdyby nie USA. Po 2w.s., wraz z Niemcami, do
dzis manifestowalaby z hasłami "Marks i Lenin wiecznie żywi" - co 1 maja, a
zamiast telewizorów Philipsa, na półkach sklepowych mialaby jedynie ocet i sól.

[plorg]

Gdyby nie USA, nie byłoby I ani II wojny światowej, a
technologicznie bylibyśmy 50-lat do przodu.

[ramyus]

plorg napisał:

> Gdyby nie USA, nie byłoby I ani II wojny światowej, a
> technologicznie bylibyśmy 50-lat do przodu.
>


Tak tak, oczywiscie. Wszyscy wiedza ze odpowiednie kursy przerobiles, i egzaminy
koncowe zdales celujaco, ale nie chwal sie nabyta tam wiedza - to żenujace.

[plorg]

Wiem, że twój brak wiedzy jest dla ciebie żenujący,
czy musi się tym jednak na forum popisywać?

[feurig59]

plorg napisał:

> Gdyby nie USA, nie byłoby I ani II wojny światowej, a
> technologicznie bylibyśmy 50-lat do przodu.
>
to, (przy całej sympatii), chyba zbyt daleko idący wniosek? :)

[plorg]

Wszystko zależy jak na to spojrzeć. Bez amerykańskiego wsparcia np.
niejaki pan Hitler nigdy by nie zaistniał. Czy zatem wniosek jest
zbyt daleko idący? Hm... każdy ma prawo do swojej opinii.
Nie zaistniałby także niejaki pan Lenin, ani Mao.
A gdzie byłby świat gdyby nie dwie wojny światowe, faszyzm i
komunizm?

[kapitan.kirk]

plorg napisał:

> Gdyby nie USA, nie byłoby I ani II wojny światowej, a

A zwłaszcza gdyby nie Kevin Bacon
en.wikipedia.org/wiki/Six_Degrees_of_Kevin_Bacon
Pzdr

[feurig59]

Moim zdaniem się mylisz (na pewno w pierwszym zdaniu). "Ameryka"
pomagała krajom, i tak jak wymieniasz:...
Społeczeństwom? Mam duże wątpliwości.
"Społeczeństwo" wszystkim opowiadającym się po stronie władzy zwykle
kojarzy się z "menelami", ciemną masą.., a już na pewno wtedy, kiedy
podnosi głowę i zaczyna mieć własny głos ("pyskować")
"Rękę PANA..." - lepiej nie mogłeś tego wyrazić. Tak funkcjonuje
władza:
Społeczeństwo to psy(sobaka), "menele" - śmieci...

Odsłoniłeś się w tym wątku chyba bardziej niż chciałeś...
Liż dalej.:)

Kto nie krytykuje Obamy?

[bezportek]

Jest wielu Amerykanow, ktorzy przestali krytykowac bezproduktywne
dreptanie Mesjasza Zmiany wokol spraw i zagadnien, o ktorych nie ma
pojecia.
Oni sie juz tylko smieja z biedaka: "Oh-blah-blah-blahma"
Przeboj mojej ulubionej stacji radiowej: "Hit the road, B'rack!"

glupi Wałęsa jest zbyt durrny zeby zrozumiec

[euro-pa]

ze to wlasnie mafijny kapitaklizm, ktory on promuje, dobil i
zbankrutowal USA. Nawet Amerykanie nie moga liczyc na swoj rezim, bo
on jest zawsze ten sam - mafijny, niezaleznie od tego jakiego pajaca
mafie posadza na stolcu prezydenckim.

jak to powiedzieli na fox to nie ma sie czym

[kangur_01]

przejmowac

Wałęsa czyli chodzący "Polish Joke"

[piotrek410]

Od czasu kiedy Wałęsa wystapil w Kongresie i po swoim przemowieniu
chciwie pakowal koperty od senatorow do wypchanych juz kieszeni, jak
biedny wiesniak, ktory nie ufa swojemu sasiadowi (Wachowskiemu), co
wzbudzilo salwy smiechu w calym swiecie, ten dinozaur pokazywany
jest juz wylacznie w roli klowna.

Wstyd dla Polski coraz wiekszy...

[kafrek11]

po co?

urlik.pl/wiadomosci-z-kraju/