Straszny los sowieckich jeńców

[alakyr]

To nie to samo co strzał w tył głowy ale skutek ten sam.
Państwo polskie zaniedbało podstawowych obowiązków wobec jeńców i ponosi
odpowiedzialność za ich śmierć.

Co z Polskimi stalinowskimi zbrodniażami

[sadowski.l]

Ja się zastanawiam co z upamiętnieniem ofiar wprowadzenia Stalinizmu w Polsce i z faktem że pewne środowisko brobiło tych zbrodniaży po 1989 roku i do tej pory broni ich honoru. Rosjanie przynajmniej zdobyli się na wspomnienie swoich ofiar ... tu w Polsce jest gorzej

Straszny los sowieckich jeńców

[wolkowysk]

W takich dyskusjach trzeba patrzeć obustronnie. Jaki był los polskich jeńców
wziętych w tym samym czasie do niewoli przez wojska sowieckie? Z przekazów
rodzinnych wiem o masowych egzekucjach polskich jeńców. Co na to historycy i
wspólne komisje? Przecież obydwie strony brały jeńców.

Jednak Stalin mial golebie serce.

[vinogradoff]

Z smierc swych zolnirzy w polskie niewoli powinen w ramach akcji
odwetowej zatluc nie 22 000,- polskich oficyjerow a co najmniej 220
000 Polakow. Skoro biednej Polski niue bylo stac na utrzymanie na
godnym czlowieka poziomie radzieckich jencow to powinni natychmiast
ich zwolnic a nie trzymac w ziemiankach w letnich lachmanach bez
ogrzewabnia bez nalezytego wyzywienia i opieki medycznej. To byl tez
EUTANAZJA niewinnych jencow rosyjskich w wykonaniu Polski. Wedle
definicji mamy pojecie eutanazja aktywna typu zastrzyk z fenolu w
serce i eutanazja pasywna typu glod, smrod, brak ogrzewania, ubran i
opieki medycznej. Wedle kryterium skutku koncowego jest taki sam
wynik i tu i tam nastepuje uttylizacja osoby ludzkiej. Wedle skali
cierpienia eutanazja aktywna jest lagodniejsza forma smierci od
eutanazji pasywnej gdy czlowiek umiera na raty ze swiadomoscia
nieuchronnosci smierci. Przypominam, ze za morderstwo na
Gubernatorze Czech Niemcy w ramach akcji odwetowej zatlukli 1374
Czechow.

[aurelw]

żeś jest głupi to widać..ale ze aż tak??? podaj sobie rękę z alakyrem..co dwa
debile to nie jeden.....po cholerę pchaliście się na zachód????? szkoda każdego
zmarłego ale niewinnego..zapomniałeś co Wasi żołnierze robili z polskimi
jeńcami??no tak Wy ich nie mieliście-zabijaliście ich na miejscu.....a po
drugie..nie dam jedzenia swojemu żołnierzowi,nie dam jedzenia cywilowi ale dam
ruskiemu mordercy?????za co ze wybił cale miasteczka cywili,ze zamordował
poddających się szeregowych żołnierzy,ze palił dobytek całych pokoleń????czemu
sie nie dziwie..skoro tak samo mordowaliście pobratymców.. na takie ścierwo
szkoda kuli.A jeśli w polskiej niewoli zmarł(a nie został zamordowany jak u
Was)rosyjski żołnierz który nie splamił się zbrodnia(a wierze ze tacy byli) to
...TO CZEŚĆ JEGO PAMIĘCI!!!!!!!

A co z polskimi jeńcami?

[fawad]

I to właśnie jest różnica między nami a takimi jak ty. Wy tylko byście zabijali.
22 tyś. to za mało, 220 tyś. byłoby lepiej. Wot stalinowska mentalność. Ilu
takich jak ty jest jeszcze w Rosji?

No i co z polskimi jeńcami z tej wojny? Sowieci nie brali Polaków do niewoli?
Jaki był ich los, zakwaterowano ich w Moskwie w hotelu Rossija? Ikre i
szampanskoje na stół im podawano? Lekarze Lenina się nimi opiekowali?

- TomiK

[przecinek_cambridge]

Najwyraźniej.


Jeśli to osławione pojednanie ma się dokonywać na gruncie takich prawd, to ja raczej z góry dziękuję.

[malkontent6]

vinogradoff napisał:

> Skoro biednej Polski niue bylo stac na utrzymanie na
> godnym czlowieka poziomie radzieckich jencow

Nie byłoby tych jeńców gdyby państwu radzieckiemu nie zachciało się
wojować pod Warszawą.

[wykidajlo2]

Jeśli dobrze kojarzę, wojna zaczęła się od tzw. wyprawy kijowskiej. A czemu
akurat tak, to już należałoby zapytać Piłsudskiego.

[kapitan.kirk]

wykidajlo2 napisał:

> Jeśli dobrze kojarzę, wojna zaczęła się od tzw. wyprawy kijowskiej.

Źle kojarzysz - wojna zaczęła się przeszło rok wcześniej, w lutym 1919, bitwą
pod Mostami (k. Berezy Kartuskiej), w głębi terytorium Polski. Ofensywa na Kijów
była również jedynie kilkutygodniowym przerywnikiem w ciężkich walkach, które
toczyły się przez cały czas na terytorium Polski.
Pzdr

[benny_nihill]

vinogradoff napisał:

> Z smierc swych zolnirzy w polskie niewoli powinen w ramach akcji
> odwetowej zatluc nie 22 000,- polskich oficyjerow a co najmniej 220
> 000 Polakow. Skoro biednej Polski niue bylo stac na utrzymanie na
> godnym czlowieka poziomie radzieckich jencow to powinni natychmiast
> ich zwolnic a nie trzymac w


____________________________________________________________
1.Oni nie przyjechali tu z wycieczką
2.Sowieccy jeńcy po powrocie do Rosji mieli szczęście, jeśli trafiali do gułagu za poddanie się, bo w wielu przypadkach szli natychmiast "pod stienku"
3.wstydzę się,że ci jeńcy tak byli traktowani w Polsce

[gandalph]

benny_nihill napisał:


> 3.wstydzę się,że ci jeńcy tak byli traktowani w Polsce

Nie przesadzaj z samobiczowaniem się jak ci, którzy dopuścili do sytuacji, że
dzienna stawka żywieniowa w zakładach karnych jest wyższa niż w przedszkolach,
szpitalach a nawet w wojsku!

[aekielski]

Tytuł przewrotny,ale treść w miarę obiektywna. Dodać wypada,że za
wszystkie cierpienia ludzkie odpowiadają politycy i właśnie to ich
należy rozliczać. Niestety w Polsce w dalszym ciągu stosuje się
metodę,że to nie furman zawinił,a wszystko co złe zwala się na
konia. Przykładem może być ostatnie orzeczenie Trybunału
Konstytucyjnego o świętości WRON-y.

[al_paga]

vinogradoff napisał:

> Z smierc swych zolnirzy w polskie niewoli powinen w ramach akcji
> odwetowej zatluc nie 22 000,- polskich oficyjerow a co najmniej 220
> 000 Polakow.

Masz racje. Po wygranej wojnie trzeba bylo najechac na Sajuz i zatluc tam 1/2
miliona Sowietow. Taka jest wlasnie twoja poje..na filozofia!

> Skoro biednej Polski niue bylo stac na utrzymanie na
> godnym czlowieka poziomie radzieckich jencow to powinni natychmiast
> ich zwolnic a nie trzymac w ziemiankach w letnich lachmanach bez
> ogrzewabnia bez nalezytego wyzywienia i opieki medycznej. To byl tez
> EUTANAZJA niewinnych jencow rosyjskich w wykonaniu Polski.

A jak ci "niewinni rosyjscy jeńcy" znaleźli się na POLSKIEJ ZIEMI?
Rozumiem, że jak szli na Warszawę przez ziemie POLSKIE to grzecznie pytali,
prosili, płacili w każdym napotkanym gospodarstwie POLSKIM o chleb, kiełbasę i
dziewczynę. Człowieku jesteś idiotą, albo - co bardziej prawdopodobne - idiotą z
ambasady rosyjskiej.

Nie chce mi się z toba dyskutować, bo z idiotami się nie dyskutuje, ale zrozum
podstawową różnicę, że nasi oficerowie bronili Ojczyzny w 1939, a wasze hordy
spod znaku CA w 1921 chciały nam ją tak ciężko wywalczoną znów odebrać i dostały
spektakularnego łupnia, z resztą JEDYNEGO w swojej historii. Chwała Polsce,
Polakom i Piłsudskiemu!!!
To jest jedna z najbardziej chwalebnych kart naszej historii i nawet fałszowanie
jej i kłamstwa przez dziesiątki lat tego nie zmieniły i nie zmienią!

Reszta twojej wypowiedzi to czysty bełkot chorego umysłu...

[przyjacielameryki]

alakyr napisał:

> To nie to samo co strzał w tył głowy ale skutek ten sam.
> Państwo polskie zaniedbało podstawowych obowiązków wobec jeńców i ponosi
> odpowiedzialność za ich śmierć.

W tamtych czasach to norma. A co się działo z polskimi jeńcami w ZSRR po 1920 r.
- było dokładnie tak samo, tez masowo umierali na tyfus, cholerę i inne. A co
się działo z Polakami zesłanymi w Sybir, w jakich żyli warunkach i jaka była ich
śmiertelność??. Sprawa jeńców czerwonoarmistów może być porównywana ze sprawą
polskich jeńców i zesłańców w Sybir a nie z Katyniem - zaplanowanym przez władze
ZSRR mordem na polskiej inteligencji, strzałem w tył głowy. Te rosyjskie zabiegi
są żenujące i kompromitują ich całkowicie!! Jeżeli tego nie rozumiesz to niczego
nie rozumiesz!

[alakyr]

Widzisz, nie stawiam znaku równości, stwierdzam tylko że w błędzie są ci,
którzy naszą historię przedstawiają w bohatersko-kryształowych barwach.
Tak nie jest, jak dokładnie przeczytałeś wywiad powinieneś dojść do tych
samych wniosków. Można do tego dorzucić politykę polonizacji kresów,
zweryfikowaną historię obrony Westerplatte, bandyckie wyczyny AK, czy
zbiorowe samobójstwo w Powstaniu Warszawskim.
Swoją drogą bardzo ciekawie pojmujesz śmierć żołnierzy, w jednych czasach
to norma a 20 lat później...? Może to też swoista norma, co?
A poza tym z natury jestem tępawy i jakoś nie mogę zrozumieć tej całej
historycznej histerii w naszym życiu doczesnym.

[aurelw]

Piszesz bandyckie wyczyny AK...podaj przykład,ja podam Ci przykłady bandyckich
wyczynów rosyjskiej partyzantki współpracującej z Gestapo i SS::AKCJA rozbicia
oddziałów AK na Wileńszczyźnie,wspólne akcje rosyjsko niemieckie przeciw polskim
wsiom a kresach,rozstrzeliwanie partyzantów AK przez armie
czerwona...blokowanie dostaw i brak zgody na lądowanie alianckich samolotów
podczas powstania-obawa ze POLSKA ARMIA W KRAJU wygra w Warszawie??? co według
Ciebie jest bandyckiego w tym ze Polacy walczyli z okupantem raczej z dwoma
okupantami..teraz już wiemy ze ten czerwony był dużo bardziej krwawy od
brunatnego....zastanów się człowieku.Moja rodzina niestety miała do czynienia z
oboma -i jednak ten brunatny był zły-a czerwony nieludzki i morderczy..dziadek
wracając z niemieckiej niewoli został zamordowany przez czerwonych morderców
dlatego ze miał na sobie mundur polskiego żołnierza walczącego na zachodzie-a do
niewoli dostał się pod Nijmegen(służył u Sosabowskiego).....wiec nie licz ze
będę uważał armie czerwona za wyzwolicieli..oni byli po prostu gorsza wersja SS

Tos mnie zaskoczył; sowiecka partyzantka razem

[szydlo4]

hitlerowską prtzeciewkom AK? Było napewnno tak: AK razem z hitlerowcami
przecieko partyzantce sowieckiej. Są dowody, opinie uczestników itp.

[aurelw]

dowody..w Prawdzie??????
A na czyj rozkaz został zamordowany gen.Rowecki?????i kto to zrobił??polscy
komuniści z pomocą czerwonych i raczkami niemcow...
a kto wydawał Niemcom partyzantów por. Piwnika ps "Grot"-kosmici????Naucz się
historii a potem się odzywaj ..opinie uczestników..kto to był? lejtnand NKWD
Dupownyj?????

[fawad]

No cóż alakyr albo potrafisz odróżnić zaplanowaną eksterminację od śmierci z
choroby albo nie. Jeśli nie potrafisz to dopowiem za ciebie, że nawet gdyby
polskie władze wypuściły tych jeńców to oni i tak by umarli. Ze starości, każdy
kiedyś umiera. Niby to nie to samo co strzał w tył głowy ale skutek ten sam.

- TomiK

[nonna2]

Ze starości, każdy kiedyś umiera.[...]

No tak ... Stary, dziesięcioletni chłopiec ze zdjęcia przy artykule. Stary
osiemnastoletni soldat.

[malkontent6]

alakyr napisał:

> Państwo polskie zaniedbało podstawowych obowiązków wobec jeńców

Państwo polskie powstało formalnie dopiero jesienią 1918 roku i w
czasie wojny polsko-bolszewickiej nie było jeszcze w pełni
ukształtowane.

Straszny los sowieckich jeńców

[snellville]

Jest jedna roznica i wielka.
To nie my tylko oni z buciorami na nasze tereny wlazili.
Mysmy sie bronili,oni atakowali.
Kazdy z nas odstrzeli palanta ktory do domu sie wlamuje.

To raczej Polacy zaatakowali Kijów wcześniej

[szydlo4]

Inna rzecz to zmiany rewolucyjne, na które spora część Polaków czekała.

Cóż, jemu o tym w "szkole" nie mówili...

[ubiquitousghost88]

szydlo4 napisał:

> Inna rzecz to zmiany rewolucyjne, na które spora część Polaków czekała.

[kapitan.kirk]

szydlo4 napisał:

> To raczej Polacy zaatakowali Kijów wcześniej

Wcześniej niż co?

> Inna rzecz to zmiany rewolucyjne, na które spora część Polaków czekała.

Możesz podać jakiś przykład poparcia wewnątrz kraju "zmian rewolucyjnych"
niesionych przez Armię Czerwoną?

Pzdr

[mouse_m]

Mylisz się.
Wojnę w latach 1919-20 prowadziła II RP z Rosją Radziecką. I jej inicjatorem
była Polska.
Piłsudski chciał zbrojnie przejąc ziemie litewsko-białoruskie-ukraińskie, które
w czasie I wojny światowej zajęli Rosjanie odbijając je Niemcom.
Krótka lekcja historii:
Najpierw była polska wyprawa kijowska, potem bitwa warszawska, kontruderzenie
znad Wieprza, bitwa pod Komarowem i na koniec bitwa nad Niemnem.
Wojna polsko-rosyjska (bolszewicka) rozpoczęła się dokładnie 12października 919
r. koło miasteczka Mosty na Białorusi.
Polskie wojska szły na wschód prowadząc działania zaczepne i dobywając po kolei
Słonin (2.03), Pińsk (5.03) i doszły do Lidy, gdzie stanęły na dłużej. 16
kwietnia 1919 r rozpoczęły ofensywę w celu zajęcia Wilna.
Tak to się zaczęło.
Raz zwyciężała strona polska, raz rosyjska.
Dla przypomnienia wojska rosyjskie pod warszawą tzw. cud nad Wisłą to była
reakcja na wojska polskie pod Kijowem.
Wreszcie 12 października 1920 r najpierw delegacja Sejmu i rządu II RP oraz
delegacja RF SRR w Rydze przyjęły zawieszenie broni a potem w tej samej Rydze 18
marca 1921 r podpisano traktat pokojowy.

[grba]

Węgierska Republika Rad - Венгерская Советская Республика
Słowacka Republika Rad - Словацкая Советская Республика
Litewsko-Białoruska Republika Rad - Литбел
Galicka Socjalistyczna Rapublika Rad - Галицийская Социалистическая Советская
Республика
Bawarska Republika Rad - Баварская Советская республика
Polska...

[piegrza]

grba, a amerykańskiej nie doszukałeś się czasem/ Niemcy (Bawaria)
sami robili rewolucję bez udziału Rosjan.

[grba]

piegrza napisał:

> grba, a amerykańskiej nie doszukałeś się czasem/ Niemcy (Bawaria)
> sami robili rewolucję bez udziału Rosjan.

Każdy kraj miał być Rad. Republice Rad na Węgrzech mieli pomóc i na mapie można
sobie zobaczyć szlak jakim oddziały Antonowa-Owsiejenki miały nad Dunaj i
Balaton dotrzeć.

Niemiecka Republika Rad to było ogromne marzenie bolszewików. I znów popatrzmy
na mapę... na szlaku z Rosji do Niemiec leży...

Przerażające ignoranckie bzdury

[kapitan.kirk]

mouse_m napisał:

> Wojnę w latach 1919-20 prowadziła II RP z Rosją Radziecką. I jej inicjatorem
> była Polska.

Jak już pisałem wielokrotnie, wojna zaczęła się bitwa pod miejscowością Mosty k.
Berezy Kartuskiej, a więc w głębi terytorium Polski zarówno przedrozbiorowego,
jak i uznanego przez Rosję w 1921. Było to jeszcze w lutym 1919.

> Piłsudski chciał zbrojnie przejąc ziemie litewsko-białoruskie-ukraińskie, które
> w czasie I wojny światowej zajęli Rosjanie odbijając je Niemcom.

W czasie I wś (ani tuż po niej) Rosjanom nigdy nie udało się odbić Niemcom
żadnych ziem utraconych przedtem na ich rzecz. Gdy pod koniec 1918, po
kapitulacji Niemiec, z terenów zdobytych na Rosji ewakuowały się do kraju wojska
niemieckie, powstała pustka, w którą od wschodu wkraczała Armia Czerwona, a od
zachodu Wojsko Polskie. A szczególnie śmieszne jest to, że raptem kilka miesięcy
wcześniej bolszewicki parlament anulował traktaty rozbiorowe, tym samym uznając
granice Polski sprzed 1772 :-D

> Krótka lekcja historii:
> Najpierw była polska wyprawa kijowska,

W momencie rozpoczęcia ofensywy na Kijów, wojna toczyła się praktycznie bez
przerwy już od ponad roku. A może to wg Ciebie była jakaś inna wojna? Ale
w którym momencie i właściwie na jakiej podstawie należałoby je od siebie
odgraniczyć...? Możesz rozwinąć temat? Czy też może po prostu jesteś
zwolennikiem gebelsowskiej tezy, że Armia Czerwona w 1944 dopuściła się
brutalnej i nie sprowokowanej agresji na III Rzeszę...?

> potem bitwa warszawska, kontruderzenie
> znad Wieprza, bitwa pod Komarowem i na koniec bitwa nad Niemnem.
> Wojna polsko-rosyjska (bolszewicka) rozpoczęła się dokładnie 12października 919
> r. koło miasteczka Mosty na Białorusi.

Brawo - już prawie dobrze; tyle że nie 12 października, a 14 lutego, a więc 8
miesięcy wcześniej.

> Polskie wojska szły na wschód prowadząc działania zaczepne i dobywając po kolei
> Słonin (2.03), Pińsk (5.03) i doszły do Lidy, gdzie stanęły na dłużej. 16
> kwietnia 1919 r rozpoczęły ofensywę w celu zajęcia Wilna.
> Tak to się zaczęło.

Ba - ale na kim te wojska zdobywały Słonim, Pińsk etc.? I skąd się ów
ktoś właściwie tam wziął, tudzież na jakiej sensownej podstawie??? :-DDD

> Raz zwyciężała strona polska, raz rosyjska.
> Dla przypomnienia wojska rosyjskie pod warszawą tzw. cud nad Wisłą to była
> reakcja na wojska polskie pod Kijowem.

A nie pomyślałeś, że wojska polskie pod Kijowem też mogły być na coś reakcją...?

Pzdr

[piegrza]

snellville napisał:

> Jest jedna roznica i wielka.
> To nie my tylko oni z buciorami na nasze tereny wlazili.
> Mysmy sie bronili,oni atakowali.
> Kazdy z nas odstrzeli palanta ktory do domu sie wlamuje.
A CO POWIESZ NA KIJOWSKĄ WYPRAWĘ MARSZAŁKA? To była obrona czy
lezienie z buciorami do czyjegoś domu?

[snellville]

"A CO POWIESZ NA KIJOWSKĄ WYPRAWĘ MARSZAŁKA? To była obrona czy
lezienie z buciorami do czyjegoś domu? "

Co powiem na to??
Odebral ziemie ktore byly nasze,jakos sie k... do Moskwy nie pchal.

[uniwr]

snellville napisał:

> Co powiem na to??
> Odebral ziemie ktore byly nasze

No faktycznie, Kijów to przecież rdzennie polskie miasto. Że też zapomniałem.

[grba]

Kijów jest stolicą Ukrainy. Ukraina to nie Rosja. Celem sojuszu Polski z
Ukraińską Republiką Ludową było stworzenie niepodległego państwa ukraińskiego.

Straszny los sowieckich jeńców

[nonna2]

Może to i nie to samo, ale efekt jest ten sam. Młody chłopiec, nie wraca do
rodziców, oficer do rodziny, ojciec do dzieci. Dla niej to jest nie ważne jak
zginął. Przeżył wojnę, a zwycięski kraj go więził, nie zapewniając
podstawowych, minimalnych warunków.
Teoretycznie Rosjanie w Katyniu mogli naszych oficerów zostawić, bez żywności
i ogrzewania, aby wymarli. Powiedzieć, że nie mają możliwości organizacyjnych,
bo wojna, tak jak nasi się usprawiedliwiają, że dopiero co dostali niepodległość.
Czy wiedząc, że naszych oficerów zamorzono na śmierć, mielibyśmy mniejszy ból?

Czy możesz wyjaśnić jedną rzecz:

[gandalph]

nonna2 napisała:


Po co Sowieci wleźli do Polski 17 września 1939 łamiąc wszelkie możliwe
traktaty, nie tylko ryski i o nieagresji, potwierdzony nota bene w listopadzie
1938 roku?
Wleźli łamiąc traktaty, walnie wsparli Niemców, wzięli jeńców, a potem ich
rozwalili...

Po jakiego grzyba bolszewicy pchali się do Polski w 1920, która dopiero co
odzyskała niepodległość, ale była wyniszczona 6 letnią wojną? Czy polskie władze
miały jeńcom bolszewickim zafundować pobyt w Hotelu George'a, szampana i kawior,
w sytuacji, gdy nie tylko żołnierze polscy ale i ludność cywilna głodowała i
padała ofiarą tych samych chorób zakaźnych, które przywlekli bolszewicy?
Puknij się w głowę i zacznij trochę myśleć!
Jedno jest pewne: w każdej wojnie zdarzają się ekscesy; nie wykluczam, że
dopuścili się ich i żołnierze polscy w latach 1919-20. Jednakże jest pewna
różnica: czym innym są ekscesy w wyniku żołnierskiej samowoli (rzecz jasna,
godne potępienia), czym innym działania odgórnie nakazane/zalecane/mile
widziane. Takich w latach 1919-20 po stronie polskiej nie było. Przypadki
niewłaściwego traktowania jeńców bolszewickich (nie chodziło bynajmniej o
samowolne egzekucje) spotkały się ze zdecydowanym działaniem władz polskich, ze
śledztwem, degradacją i wyrzuceniem z wojska. Ta sprawa jest znana od
kilkudziesięciu lat. Nie pamiętam już w tej chwili, o który konkretnie obóz
jeniecki chodziło.
Zaś o tym, jak postępowali bolszewicy z jeńcami, wiele można wyczytać u Izaaka
Babla.
Znany mi jest jeden (!) przypadek masowej egzekucji jeńców bolszewickich gdzieś
pod Ostrołęką w końcowej fazie operacji znad Wieprza. Nasi żołnierze
rozstrzelali ok. 100 bolszewików, w których rozpoznano sprawców masakry kilkuset
polskich jeńców 2-3 dni wcześniej. Trudno pochwalać takie postępowanie, ale też
trudno się dziwić...
I wreszcie rzecz ostatnia: jak wytłumaczyć fakt, że kilkanaście tysięcy jeńców
bolszewickich odmówiło repatriacji i pozostało w Polsce? Pomijam już tych,
którzy zaraz po repatriacji zdezerterowali do "białych"; część z nich wróciła do
Polski.

> Może to i nie to samo, ale efekt jest ten sam. Młody chłopiec, nie wraca do
> rodziców, oficer do rodziny, ojciec do dzieci. Dla niej to jest nie ważne jak
> zginął. Przeżył wojnę, a zwycięski kraj go więził, nie zapewniając
> podstawowych, minimalnych warunków.
> Teoretycznie Rosjanie w Katyniu mogli naszych oficerów zostawić, bez żywności
> i ogrzewania, aby wymarli. Powiedzieć, że nie mają możliwości organizacyjnych,
> bo wojna, tak jak nasi się usprawiedliwiają, że dopiero co dostali niepodległoś
> ć.
> Czy wiedząc, że naszych oficerów zamorzono na śmierć, mielibyśmy mniejszy ból?
>

A

[piegrza]

gandalph napisał:

>>
> Po jakiego grzyba bolszewicy pchali się do Polski w 1920, która
dopiero co
> odzyskała niepodległość, ale była wyniszczona 6 letnią wojną? +++
Tylko że to Piłsudski pierwszy wyprawił się na Kijów a póżniej
nawiewając pociągnął za sobą bolszewików pod Warszawę. gandalph,
Pojmujesz to?

[malkontent6]

piegrza napisał:

> pociągnął za sobą bolszewików pod Warszawę.

Jak ich pociągnął? Na sznurku?

[gandalph]

piegrza napisał:

> gandalph napisał:
>
> >>
> > Po jakiego grzyba bolszewicy pchali się do Polski w 1920, która
> dopiero co
> > odzyskała niepodległość, ale była wyniszczona 6 letnią wojną? +++
> Tylko że to Piłsudski pierwszy wyprawił się na Kijów a póżniej
> nawiewając pociągnął za sobą bolszewików pod Warszawę. gandalph,
> Pojmujesz to?

Zapisz się na kursy dokształcające z historii. Piłsudski zawarł sojusz z
Petlurą, rzecz jasna przeciw bolszewikom, którzy zagrażali tak Polsce, jak
Ukrainie. Inna rzecz,że petlurowcy "dali ciała". Poza tym odsyłam do książki G.
Nowika "Zanim złamano Enigmę". Tam znajdziesz odpowiedź na wątpliwości.

Zapomniałeś dodać, że kilkanaście tysięcy

[gandalph]

jeńców bolszewickich nie zgodziło się na repatriację. Widocznie woleli
internowanie w Polsce niż powrót do ojczyzny.
Z kolei kilka-kilkanaście tysięcy repatriowanych wkrótce zdezerterowało do
Wrangla; niektórzy pojawili się na powrót w Polsce.

tak, tak juz to kiedys slyszalem

[grzegorzlubomirski]

Tak znane sa takie argumenty tylko ze ze strony niemieckiej, jakoby
wilu polskich pracownikow przymusowych nie chcialo po 1945 wracac do
kraju. Nawet gdyby tak bylo to napewno ci ktorzy umarli lub zostali
zabici mieli inne zdanie na ten temat. Nie rozumiem tego rodzaju
kolektywnej logiki. Jakis rusek stracil ojca czy brata w poslkiej
niewoli ale ktos go pociesza, - nie martw sie wielu zostalo tam tak
im bylo dobrze, ale widocznie nie temu, na ktorego on czekal.

W Polsce kultura rozpamietywania i przezywania wlasnego cierpienia
jest rozpowszechniona do tego stopnia ze wiele ludzi nie ma
zdolnosci do empatii, wczucia sie w cieprienia innych a juz namniej
domniemanych czy prawdziwych wrogow.

To ze ktos rozpamietuje swoje krzywdy nie jest zadna cnota. Nawet ss-
mani wspoczluli swoim kolegom, gdy cos ich zlego spotkalo i gotowi
byli poswiecic za nich zycie. Wspolczujac innym, w sensie obcym i im
pomagajac zaczymy zblizac sie do jakis wartosci.

[gandalph]

grzegorzlubomirski napisał:

> Tak znane sa takie argumenty tylko ze ze strony niemieckiej,

Ale to są fakty! Przecież nawet generał Wrangel wspomina w swoich pamiętnikach,
że spośród jeńców bolszewickich "biali" sformowali, za zgodą władz polskich,
parę dywizji/brygad.

jakoby
> wilu polskich pracownikow przymusowych nie chcialo po 1945 wracac do
> kraju. Nawet gdyby tak bylo to napewno ci ktorzy umarli lub zostali
> zabici mieli inne zdanie na ten temat.

Chyba w ogóle nie rozumiesz problemu! Problem podstawowy polega na zwykłych
rachunkach: wielu (tysiące) bolszewików pojawiało się w Polsce dwu- albo
trzykrotnie: najpierw jako jeńcy rosyjscy (z I W. Św.), potem jako jeńcy
bolszewiccy, wreszcie jako uchodźcy, czy to z armii Wrangla, czy po prostu,
dezerterzy z A. Cz.
Wreszcie była też grupa (wspomina o niej Liszewski), która w roku 1919-20 po
prostu przeszła na stronę polską; wcale nie było ich mało.
Śmiertelność w obozach jenieckich była wysoka, ale równie wysoka była w samej
armii bolszewickiej, tyfus, cholera itd., wcześniej "hiszpanka", kosiły równo.
Trudno wymagać, aby władze polskie zapewniały jeńcom warunki lepsze niż miała
nasza własna armia, że nie wspomnę o cywilach. A na ziemiach polskich wojna
trwała bez przerwy od 1914 roku i front "przewalał się" kilka razy.
Skoro jednak część jeńców odmówiła repatriacji po zakończeniu wojny, to chyba o
czymś świadczy! Zresztą dokładnie ten sam problem, nieco wcześniej, miał miejsce
w Finlandii.
Nikt nie uprawiał eksterminacji jeńców bolszewickich; niestety bez wzajemności,
na co jest wiele relacji.

>Nie rozumiem tego rodzaju
> kolektywnej logiki.

Nie chodzi o żadną "kolektywną logikę". Po prostu, istnieją całkowicie
obiektywne przyczyny wysokiej śmiertelności w obozach jenieckich w wojnie
bolszewickiej. Samego zjawiska nikt nie neguje, ale nie do przyjęcia jest
"odgrzewana" teza o eksterminacji jeńców bolszewickich w Polsce.
Natomiast przejawem "kolektywnej logiki" (ze strony Sowietów) było to, że ich w
ogóle nigdy nie interesował los jeńców: własnych u przeciwnika i odwrotnie.

Jakis rusek stracil ojca czy brata w poslkiej
> niewoli ale ktos go pociesza, - nie martw sie wielu zostalo tam tak
> im bylo dobrze, ale widocznie nie temu, na ktorego on czekal.

Przecież tu wcale nie o to chodzi!

>
> W Polsce kultura rozpamietywania i przezywania wlasnego cierpienia
> jest rozpowszechniona do tego stopnia ze wiele ludzi nie ma
> zdolnosci do empatii, wczucia sie w cieprienia innych a juz namniej
> domniemanych czy prawdziwych wrogow.
>
> To ze ktos rozpamietuje swoje krzywdy nie jest zadna cnota. Nawet ss-
> mani wspoczluli swoim kolegom, gdy cos ich zlego spotkalo i gotowi
> byli poswiecic za nich zycie. Wspolczujac innym, w sensie obcym i im
> pomagajac zaczymy zblizac sie do jakis wartosci.

Przeprosić

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

alakyr napisał:

> To nie to samo co strzał w tył głowy ale skutek ten sam.
> Państwo polskie zaniedbało podstawowych obowiązków wobec jeńców i ponosi
> odpowiedzialność za ich śmierć.

Polskie władze wojskowe świadomie tolerowały nieludzkie warunki w obozach,
prowadzące tysiące ludzi do śmierci, bo wiedziały, że są bezkarne. Gdy okazało
się, że opinia międzynarodowa się dowie, to dopiero wtedy postanowiły
zainterweniować. Polska powinna przeprosić, tak jest uczciwie.

Zakończenie tego artykułu bije w taki sam ton, jak wcześniejsze wypowiedzi
polityków rosyjskich. Gdy Polska pytała ich o Katyń, mówili: "O co chodzi?
Przecież wszystko wyjaśnione." Teraz gdy Rosja pyta nas o obozy jenieckie,
historyk mówi: "O co chodzi? Przecież wszystko wyjaśnione." Jest historykiem,
zajmuje się faktami, a nie polityką i przepraszaniem - ostatecznie niech będzie,
że jemu wolno tak mówić. Ale polscy politycy powinni przeprosić.

[piegrza]

anuszka_ha3.agh.edu.pl, Polscy politycy tylko potrafią żądać po
wielokroć od innych przeprosin. Sami przeprosić nie potrafią ani raz.

Kto kogo?

[gollum.z.kremla]

.

Straszny los sowieckich jeńców

[ufffaa]

My, Polacy, nie lubimy bic sie w piersi. Klepac bezmyslnie "mea culpa"
potrafimy chyba tylko w kosciele. Ale dla wiekszosci sa to puste slowa bez
znaczenia. W rzeczywistosci stosujemy zasade "oko za oko..." Swiadcza o tym
wypowiedzi niektorych dyskutantow. Owo zacietrzewienie i argumentacja "Skoro
oni nam tak, to my im owak" nie sa godne cywilizowanych ludzi. Coz to za
niepojeta logika, doprowadzajaca do konkluzji, ze wina innego usprawiedliwia moja.

Właśnie, w tym tkwi istota rzeczy.

[szydlo4]

Jeszcze nienawiść do inowierców jakimi byli Rosjanie i ateiści jakimi byli sowieci.

[malkontent6]

szydlo4 napisał:

> Jeszcze nienawiść do inowierców jakimi byli Rosjanie i ateiści
jakimi byli sowi
> eci.


Rosjanie też czuli nienawiść do Polaków z tego samego powodu.

Straszny los jeńców -porównanie czy krzywda?

[vibhisana]

"Przyszedł czas, by uporządkować cmentarze, postawić pomniki,
ustalić imiona, wyjaśnić, gdzie mieszkają krewni poległych" - wzywa
gazeta."
No dzięki! Ruski też czlowiek? No zdaniem "Kościółkowych" od zawsze
to była dzicz! Arcybiskup zmienił zdanie? Bo Putin się ukorzył? No
co wy? Niech się korzy dalej! Arcybiskup wyznaje zasadę, ze wypada
się odwdzięczyć za gesty dobroci. Ale to chyba mało jak na
Chrześcijanina?

[malkontent6]

Weź jakiś środek na przeczyszczenie. Jeśli nie pomoże to na pewno
nie zaszkodzi.

Straszny los człowieka myślącego...

[ubiquitousghost88]

Pół wieku zabraniano u nas mówić o Katyniu.
Myśleć, że to była zemsta za "coś" jednak nikomu jakoś nie zabraniano.
No i wszystkim myślącym było jasno, nie tylko o co poszło konkretnie, ale i jak nasi kochani rodacy zachowywali się przez stulecia wobec "mniejszości narodowych" na naszych nieodżałowanych Kresach (pytajcie Ukraińców, Białorusinów, Litwinów, Żydów...).
Teraz "ktoś" by chciał i myśleć ludziom zabronić.
Rzeczywiście postęp cywilizacyjny jak cholera.

W Rosji jest ksiazka o polskich jencach

[wolobuev]

W Rosji kilka lat temu wydano zbior dokumentow o sytuacji polskicj jencow w
niewoli radzieckiej. I musze powiedziec, ze chociaz Rosja radziecka tez lezala
w ruinie po wojnie domowej, traktowanie jencow bylo duzo lepsze. Nie bylo
masowych smierci, a robotnicy czasami nawet organizowali strajki, oskarzajac
wladze, ze traktuja jencow lepiej od nich. Powod? No bo w Rosji radzieckiej
zobowiazywalo podejscie klasowe: jency polscy bili w sumie (za wyjatkiem
oficerow) klasowo bliscy wladzie "robotniczo-chlopskiej", dlatego ta wladza
miala do nich bardzo lagodny stosunek. Czesto zdarzalo sie, ze jency nie
chcieli wracac do Polski. Nieprzypadkowo w organach spraw wewnetrznych ZSRR w
latach 20. pracowalo tak duzo Polakow.

Zapomniani polscy jeńcy 1920 roku

[grba]

Piotr Zychowicz 23-10-2009, ostatnia aktualizacja 23-10-2009 19:44

Śmierć żołnierzy Armii Czerwonej w polskich obozach jenieckich trzeba zestawiać
z tragedią naszych żołnierzy wziętych do niewoli podczas wojny
polsko-bolszewickiej, a nie ze zbrodnią katyńską. Jej zapowiedź dał zresztą rok
1920

„Warunki, w jakich znajdują się jeńcy, są b. ciężkie. Epidemii tyfusowej ulega
obecnie 30 – 40 proc. jeńców, z których 20 proc. umiera. (...) Głód i chłód
potęgują epidemię do rozmiarów zagrażających całej dywizji, jeżeli nie zostanie
udzielona natychmiastowa pomoc” – alarmował polski wywiad w specjalnym raporcie
sporządzonym 7 marca 1920 roku dla Ministerstwa Spraw Wojskowych w Warszawie.
Mowa jest w nim o żołnierzach polskiej 5. Dywizji, sformowanej z Polaków
znajdujących się na Syberii. Dywizja 10 stycznia 1920 r. skapitulowała przed
bolszewikami w pobliżu Krasnojarska.
– Czerwoni obiecali, że będą ich dobrze traktowali i żywili, że żadnemu z
polskich żołnierzy nie stanie się krzywda. Gdy jednak Polacy złożyli broń,
bolszewicy natychmiast złamali układ. Oficerowie zostali wtrąceni do więzienia i
oddani w ręce bezwzględnych śledczych z Czerezwyczajki. Los szeregowych był
niewiele lepszy – mówi dr Jan Wiśniewski, historyk zajmujący się dziejami 5.
Dywizji.
„Przed wejściem do obozu przeprowadzono (...) po raz czwarty ścisłą rewizję. Tu
ogołocono nas kompletnie z posiadanych dotychczas rzeczy (...) Odebrano wszelkie
dokumenty osobiste, fotografie, pieniądze (...) pierścionki (nawet ślubne),
zegarki, medalioniki, ubranie, bieliznę, brzytwy, scyzoryki, a nawet kawałki
mydła, zapałki” – relacjonował zbiegły z obozu w Omsku oficer 5. Dywizji ppor.
Antoni Gługiewicz. I dalej: „ W salach urządzono piętrowe nary, drewniane,
zawszone i brudne. Przepełnienie w salach ogromne, np. w jednej stosunkowo małej
sali mieściło się nas 180. Z powodu nieczyszczenia ustępów tak wewnątrz, jak i
zewnątrz budynku panuje smród nie do zniesienia. (...) Wysyłano nas codziennie,
nie wyłączając niedziel i świąt, do ciężkich robót pod silną eskortą żołnierzy.
(...) Pracowaliśmy, czyszcząc ze śmieci i gnoju podwórze, nawet kanały i ustępy”.
Sadyzm strażników, katorżnicza praca i epidemie. „Raz na dzień, wrzątek (czasem
i tego nie ma) na obiad tak zwana zupa, tj. woda gorąca i trochę ziemniaków, lub
kaszy bez okrasy i 3/4 funta chleba na kolację. Przy tym wikcie pracowaliśmy po
9 – 10 godzin dziennie. Głód więc wśród naszych oficerów ogromny. (...) Ludzie
często omdlewają przy robotach”.

Anty-Katyń

W 1990 roku, gdy wychodziły na jaw kolejne dokumenty dotyczące sowieckich
zbrodni z okresu II wojny światowej dokonywanych na Polakach, ówczesny sowiecki
przywódca Michaił Gorbaczow wydał polecenie znalezienia anty-Katynia, czyli
wydarzenia z najnowszej historii relacji polsko-sowieckich, które obciążałoby
stronę polską. Znaleziono szybko odpowiedni temat: los krasnoarmiejców, którzy w
1920 roku zmarli w polskiej niewoli. Od tego czasu za każdym razem, gdy we
wzajemnych relacjach wypływa problem zbrodni katyńskiej, Rosjanie kontrują
sprawą 16 – 18 tysięcy zmarłych w polskiej niewoli bolszewickich jeńców. Tak
było chociażby podczas ostatniej batalii o historię, która toczyła się przy
okazji obchodów 70. rocznicy wybuchu II wojny światowej.
Władimir Putin w tekście opublikowanym na łamach „Gazety Wyborczej” pisał:
„Zarówno cmentarze pamięci Katyń i Miednoje, podobnie jak i tragiczne losy
żołnierzy rosyjskich, którzy dostali się do niewoli podczas wojny 1920 roku,
powinny się stać symbolem wspólnego żalu i wzajemnego przebaczenia”. Mniej
więcej to samo powtórzył podczas późniejszego przemówienia wygłoszonego na
Westerplatte.
Niestety, odpowiedź Polski na podobne zestawienia na ogół wpisuje się w
scenariusz napisany w Moskwie. Nasi politycy starają się co prawda argumentować,
że czym innym była śmierć z powodu panujących w obozach jenieckich epidemii, a
czym innym zlecone przez władze państwowe wymordowanie elity narodu strzałem w
tył czaszki. W gruncie rzeczy jednak się zgadzają, że w obu przypadkach mamy do
czynienia z zawinioną, choć w różny sposób, śmiercią tysięcy żołnierzy. Wychodzi
na to, że podczas wojny 1920 roku Polacy doprowadzili do śmierci krasnoarmiejców
w obozach, a w 1940 roku to samo spotkało polskich jeńców z Ostaszkowa,
Kozielska i Starobielska. Może to sprawiać wrażenie, że bilans win i krzywd jest
wyrównany. Tymczasem zapomnieliśmy o tym, że podczas wojny 1920 roku w ręce
Armii Czerwonej wpadło kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy WP. Los wielu z nich był
tragiczny.
„Sami pozdychacie”
Panujące w brygadzie pracy przymusowej, w tajdze w pobliżu Jeniseju, makabryczne
warunki opisał we wspomnieniach były jeniec Stanisław Bohdanowicz, żołnierz 5.
Dywizji Syberyjskiej. Polacy, zanim dotarli na miejsce, zostali dotkliwie pobici
kolbami.
„Po co was mamy rozstrzeliwać? Tam sami pozdychacie” – powiedział jeden z
bolszewików, gdy wśród żołnierzy pojawiła się obawa, że zostaną zgładzeni.
Jak relacjonował Bohdanowicz, warunki w otoczonym drutami kolczastymi łagrze
były straszliwe. Polscy żołnierze, podobnie jak oficerowie, zostali ograbieni ze
wszystkich cenniejszych rzeczy, głodzono ich (dostawali tylko nędzną zupę
gotowaną na mięsie chorych na nosaciznę koni), a w barakach szybko pojawił się
tyfus. Chorzy i konający leżeli wśród zdrowych kolegów.
Żołnierze, którzy zachowali siły, zostali zmuszeni do makabrycznej,
upokarzającej pracy. Relacjonuje Bohdanowicz: „Poprowadzono nas do magazynu,
gdzie składano trupy. Musieliśmy ładować je na sanie. Zwłoki ludzkie leżały
rzucone na kupę prawie pod sam dach. (...) Trzeba było po trupach wdrapywać się
do góry. (...) Kilku z nas wlazło na górę i zaczęliśmy zrzucać trupy (...)
Chwilami robiło się straszno, trupy wyginały się na wszystkie strony i czepiały
się nawzajem rękami i nogami, jakby nie chciały z tego składu wychodzić”.
W bezimiennych, masowych grobach wylądowali też oficerowie Dywizji, którzy
trafili do więzienia Czeka w Krasnojarsku. Zostali uznani za winnych
„działalności kontrrewolucyjnej” lub innego „przestępstwa politycznego” i
rozstrzelani. – Dla bolszewików z samej definicji oficerowie byli „wrogami ludu”
i zasługiwali tylko na kulę w łeb. A jak jeszcze któryś walczył przeciwko nim w
wojnie domowej, jego los był przypieczętowany – mówi Jan Wiśniewski.
Ocenia on, że bolszewickiej niewoli nie przeżyło około 4,5 tysiąca spośród około
10 tysięcy żołnierzy 5. Dywizji.

Zapomniani polscy jeńcy 1920 roku #2

[grba]

Śmierć za czystą bieliznę

W równie straszliwych warunkach w kilkudziesięciu obozach na terenie całej
sowieckiej Rosji, także w jej europejskiej części, przetrzymywani byli Polacy,
którzy dostali się do niewoli podczas wojny w 1920 roku. Oto kilka cytatów z
dokumentów polskiego MSZ dotyczących sytuacji panującej w obozie Androniewskim w
Moskwie: „Lokal stary, wilgotny, zanieczyszczony”, „sienniki stare, zużyte”,
„pluskwy i zawszenie”. „złe odżywianie”, „wycieńczenie i szkorbut”. A to o
obozie Rożdżestwieńskim: „rozmieszczenie strasznie ciasne, śpią na brudnej
podłodze na łachmanach. Sienniki posiada niespełna 1/8 część więźniów. Boso
chodzi 60 proc., w łapciach 30 proc.”.
Podobne relacje sporządzono o innych miejscach, w których przetrzymywano
żołnierzy WP. Polscy dyplomaci, którym po zakończeniu działań wojennych
pozwolono odwiedzić jeńców, byli zdruzgotani tym, co zobaczyli.
– Według moich obliczeń pobytu w tych obozach nie przeżyło co najmniej trzy
tysiące polskich żołnierzy. To liczba znacznie mniejsza niż liczba bolszewików,
którzy zmarli w polskich obozach. Trzeba jednak pamiętać, że Polska wzięła do
niewoli znacznie więcej jeńców, bo około 85 tysięcy, nie licząc tych, którzy
przeszli na naszą stronę, podczas gdy bolszewicy najwyżej trzydzieści parę
tysięcy. Występowała tu więc różnica skali – tłumaczy prof. Zbigniew Karpus,
który od lat bada losy jeńców wojny 1920 roku.
Dlaczego do bolszewickich obozów trafiło stosunkowo niewielu polskich żołnierzy,
mimo że przed sierpniem 1920 roku Armia Czerwona odnosiła wielkie sukcesy? –
Odpowiedź jest prosta: bolszewicy w wielu przypadkach natychmiast rąbali
żołnierzy, którzy im się poddali. Mordowali ich na miejscu. Tych ludzi nigdy nie
zarejestrowano jako jeńców i nie ma ich w żadnych ewidencjach. To były zbrodnie
wojenne na masową skalę – podkreśla prof. Karpus.
Schemat był na ogół podobny. Od żołnierzy oddzielano oficerów, podoficerów i co
inteligentniej wyglądających szeregowców, a następnie dokonywano egzekucji.
Ponieważ oficerowie, wiedząc co ich czeka, często przed poddaniem się zdzierali
dystynkcje, bolszewicy odróżniali ich „na oko”. Wystarczyło mieć gładkie,
niespracowane ręce, okulary czy czystą bieliznę, aby zasłużyć na śmierć.

Mózg obok trupa

Oprawcy na ogół rozrąbywali schwytanych szablami: puszczali ich w pole i
urządzali „polowanie na ludzi”. Czasami nabijali oficerów na pal lub, gdy było
nieco więcej czasu, stosowali wymyślne tortury. Raport z 8 czerwca 1920 roku
spod wsi Zamosze i Zawidno, gdzie walczył 32. Pułk Piechoty: „Po odparciu wroga
i przywróceniu starych pozycji znaleziono [jeńców] z rozprutymi brzuchami,
powyrywanymi wnętrznościami, porąbanymi czaszkami, pokłutymi pachwinami,
poprzestrzeliwanych kulami dum-dum. (...) Mózg porąbany leżał obok trupa”.
Porucznik Pasternacki zginął, gdy dostał się do niewoli pod Śniadowem. Przed
egzekucją bolszewicy obcięli mu język, uszy i nos. Podobne opisy przypominają
to, co bolszewicy robili na frontach rosyjskiej wojny domowej. Okaleczanie
genitaliów, ściąganie „rękawiczek” (zdzieranie skóry z dłoni po uprzednim
oblaniu ich wrzątkiem), wbijanie gwoździ w ramiona w miejscu pagonów.
– Dla bolszewików konflikt z Polską był kolejnym frontem wojny rewolucyjnej. Oni
chcieli zbolszewizować nasze państwo. Wprowadzić tu „komunistyczny raj”. Dlatego
mordowali „wrogów ludu” i „przedstawicieli klas panujących”, tak samo jak u
siebie. Nie bez powodu propaganda sowiecka mówiła wówczas o „biało-Polakach” czy
„wojnie z pańską Polską”. Właśnie tą propagandą przesiąknięci byli żołnierze
Armii Czerwonej, którzy dokonywali zbrodni – tłumaczy toruński historyk prof.
Waldemar Rezmer.
Ogniomistrz Włodzimierz Garbowiak, który powrócił z sowieckiej niewoli w
październiku 1920 roku, zeznawał: „[Z grupy jeńców] wywołali por. Grabowskiego.
(...) zapytali się »ej, ty oficer?«. Na co por. Grabowski odpowiedział, że jest
studentem (...) Komisarz wydał rozkaz skinieniem głowy, poczem dwaj kozacy
stający z tyłu z obnażonymi szablami poczęli rąbać go. Po pierwszym uderzeniu
szablami głowa została rozpołowiona na dwie części i po upływie kilku sekund
por. Grabowskiego [po]rąbali na drobne części”. Tak zginęli niemal wszyscy
oficerowie i podoficerowie oddziału ogniomistrza Garbowiaka.

Zapomniani polscy jeńcy 1920 roku #3

[grba]

Bolszewicka sztuka wojenna
Selekcji na oficerów i traktowanych nieco lepiej szeregowców nie zawsze jednak
dokonywano. Znanych jest wiele przypadków, w których Sowieci wycinali w pień
całe poddające się im oddziały. Szczególnym okrucieństwem wykazał się
kawaleryjski korpus Gaj-Chana. Jego żołnierze wymordowali polskich jeńców w
Lemanie, Chorzelach, Cichoszkach pod Kolnem i pod Mławą. Masowych zbrodni
dokonała także 1. Armia Konna. – W Armii Czerwonej znajdowały się oddziały,
które skupiały się głównie na mordowaniu jeńców i grabieżach. Ich członkowie
unikali za to otwartej walki. Tak było w korpusie Gaja. Gdy kozacy szli do
ataku, ci żołnierze leżeli w krzakach i krzyczeli: „Dawaj, dawaj!”. Wkraczali
„do akcji” dopiero, gdy na polu bitwy zostali ranni i jeńcy – opowiada prof.
Rezmer. Największym okrucieństwem wcale nie wykazywali się „dzicy Kozacy”, ale
robotnicze oddziały ideowych komunistów.
Generał Lucjan Żeligowski, który przybył do Chorzel dzień po zakończeniu walk,
wspominał: „Widok pola walki robił przykre wrażenie. Leżała wielka na nim ilość
trupów. Byli to w większości nasi żołnierze, ale nie tyle ranni i zabici w
czasie walk, ile pozabijani po walce. Całe długie szeregi trupów, w bieliźnie
tylko i bez butów, leżały wzdłuż płotów i w pobliskich krzakach. Byli pokłuci
szablami i bagnetami, mieli zmasakrowane twarze i powykłuwane oczy”.
Zamordowano tam kilkuset Polaków. Do podobnej zbrodni doszło również w Zadwórzu
na przedpolach Lwowa, gdzie wymordowano 400 młodych ochotników broniących
miasta, a także w Ostrołęce, Żytomierzu, Bystrykach i w wielu innych
miejscowościach. Bolszewicy w bestialski sposób mordowali rannych z polowych
szpitali wojskowych, których Polacy nie zdążyli ewakuować. Na przykład w
Berdyczowie kawalerzyści Budionnego spalili żywcem 600 rannych Polaków wraz z
opiekującymi się nimi siostrami. – Takich wydarzeń były setki. Polskie oddziały,
gdy w sierpniu i we wrześniu 1920 roku odbijały tereny z rąk bolszewików, niemal
wszędzie znajdowały masowe groby. Mordowanie jeńców było stałym elementem sztuki
wojennej Armii Czerwonej. To samo powtórzyło się w 1944 i 1945 roku. Skala
zjawiska była olbrzymia. Dziś trudno jest ustalić, ilu polskich żołnierzy w 1920
roku zginęło w tych masakrach. Liczba ta może sięgnąć nawet 20 tysięcy – uważa
prof. Karpus.
Musieliśmy zjadać psy
Nawet jeżeli polscy jeńcy nie zostali zamordowani na polu bitwy, a następnie
przetrwali straszliwe warunki panujące w obozach, nie oznaczało to wcale, że
byli uratowani. Gdy po podpisaniu pokoju w Rydze bolszewicy zobowiązali się do
ich zwolnienia, dla Polaków rozpoczął się kolejny koszmar. Całymi tygodniami, a
ci, którzy byli przetrzymywani na Syberii, nawet miesiącami, podróżowali w
bydlęcych wagonach do granicy. W wielu przypadkach władze bolszewickie nie
przyznały im na cały ten czas żadnego prowiantu i opału. Podróżujący eszelonami,
w ekstremalnych rosyjskich warunkach pogodowych, polscy żołnierze marli
dziesiątkami. Zamarzali w nieopalanych wagonach, umierali na choroby – znowu
zaczęła się epidemia tyfusu – lub po prostu z głodu. Wszystko to działo się już
na progu wolności, często przed samą granicą Rzeczypospolitej.
Wspomniany Stanisław Bohdanowicz opisywał, jak doprowadzeni do rozpaczy Polacy
pustoszyli stacje kolejowe, na których zatrzymywały się wiozące ich eszelony.
Rozbierali na opał całe budynki kolejowe, płoty, a nawet kradli słupy
telegraficzne. Polowali na psy, które następnie zarzynali i zjadali w wagonach.
Bolszewicka eskorta, gdy złapała ich na kradzieży – stosowała karę śmierci.
Wszystko to działo się pod koniec 1922 roku. Również droga do obozu jenieckiego,
jaką polscy żołnierze pokonywali dwa lata wcześniej, często była gehenną.
Relacjonuje ogniomistrz Garbowiak, który przez wiele dni był pędzony pieszo na
wschód. „Nie otrzymując żadnego posiłku, ratowaliśmy się od głodowej śmierci
[wyrywając] surowe kartofle, jak również i niedojrzałe owoce”. Kilkuset jeńców
wojennych z tej grupy bolszewicy umieścili ostatecznie w więzieniu dla
kryminalistów w Żytomierzu. Po kilkudziesięciu w niewielkich celach. Tam również
nie dawano im jeść. Gdy już byli na krawędzi śmierci głodowej, komendant
więzienia dał się przebłagać i zgodził się wreszcie na dostarczenie im jedzenia.
Musieli to jednak zrobić we własnym zakresie miejscowi Polacy. Bolszewikom było
obojętne, czy przeżyją.
Dlaczego milczą politycy
Jedynym odpowiednikiem dla śmierci bolszewickich żołnierzy w polskich obozach
jenieckich w 1920 roku jest los polskich żołnierzy w niewoli bolszewickiej. I
tylko te dwa wydarzenia można do siebie porównywać i je ze sobą zestawiać.
Zbrodnia katyńska z 1940 roku, z którą Rosjanie zestawiają śmierć swoich jeńców,
nie ma z tym nic wspólnego.
Szczególnie że w 1920 roku strona sowiecka traktowała jeńców gorzej niż strona
polska – uważa prof. Zbigniew Karpus.
To, że Rosjanom jest nie na rękę mówienie o tej sprawie, jest oczywiste.
Dlaczego jednak polscy politycy nie przypominają o losie naszych jeńców za
każdym razem, gdy Rosjanie zarzucają nam nieludzkie traktowanie ich żołnierzy? –
Prawdopodobnie po prostu o tym nie wiedzą. Jest to o tyle dziwne, że wśród
polskich przywódców jest wielu historyków. Najwyraźniej wojna 1920 roku nie jest
ich specjalizacją – podkreślił historyk.
Według niego milczenie polskich polityków na temat bolszewickich zbrodni
wojennych z 1920 roku to poważny błąd.
– Być może nie wynika to jednak z braku wiedzy, ale po prostu z niechęci do
wyciągania kolejnych krzywd. Wiele osób w Polsce uważa, że nie ma sensu
prowadzić polityki historycznej. Że może lepiej siedzieć cicho i nie drażnić
Rosjan. Problem w tym, że przez wiele lat w stosunkach polsko-rosyjskich
siedzieliśmy cicho i wiele nam to nie pomogło. Siła polskiego głosu nie wzrosła,
a Rosjanie stawali się coraz bardziej śmiali w wypaczaniu prawdy historycznej –
uważa prof. Karpus. Podobnego zdania jest dr Jan Wiśniewski. – Obawiam się, że
nasze władze państwowe nie do końca zdają sobie sprawę, że podczas wojny 1920
roku nie tylko my braliśmy jeńców. Że również polscy żołnierze dostawali się do
niewoli, w której spotkali się z nieprawdopodobnym okrucieństwem. Niestety,
często badania i ustalenia historyków nie wychodzą poza mury instytucji
naukowych, nie przebijają się do świata wielkiej polityki. Mam jednak nadzieję,
że to się zmieni i Polska przypomni sobie o swoich zapomnianych jeńcach –
podkreślił historyk.
Rzeczpospolita

Ale to już było...

[grba]

10 lat temu profesor Zbigniew Karpus opublikował artykuł w "Niezawisimoj
Gazietie" zatytułowany Пленные забытой войны (Jeńcy zapomnianej wojny), w
którym mamy te same fakty, liczby, argumenty, wnioski.
www.ng.ru/ideas/2000-10-19/8_war.html
Oceniając zainteresowanie tym, co napisał wtedy profesor Karpus po ilości
ówczesnych komentarzy czytelników, a był to słownie jeden komentarz w postaci
znaku ?, trzeba stwierdzić, że zainteresowanie głosem drugiej strony jest w
Rosji słabiutkie.

a żołnierze Ukraińskiej Republiki Ludowej ?

[darino]

Też ich bardzo wielu zmarło w polskich obozach internowania, pomimo że byli
polskimi sojusznikami.

[grba]

darino napisał:

> Też ich bardzo wielu zmarło w polskich obozach internowania, pomimo że byli
> polskimi sojusznikami.


Sojusznicy... ale obozy dla Polaków w Jazłowcu, Kołomyi, Kosaczu, Strusowie,
Tarnopolu, Złoczowie, Żółkwi i w Mikulińcach, w których umarł na tyfus brat
mojej babki też mieli.

Zginęło czy zmarło ? Bo to jednak wielka różnica.

[zwyklaosoba]

Więc może używajmy precyzyjnych słów do opisania wydarzeń, tym
bardziej, że takie słowa w naszym języku występują.

Straszny los sowieckich jeńców

[herbapol]

Czytając głosy w dyskusji na temat,nie wiem czy mam się śmiać czy płakać.Ale
ciarki czuję na plecach.Jak wielu Polaków w roku 2010 wyzanje (świadowmie czy
też nie) filozofię niejakiego Heinricha Himmlera,dla którego zabicie jednego
człowieka to morderstwo,ale zabicie tysięcy ludzi to już tylko statystyka.Do
czego chcecie dojść,Panie i Panowie,przerzucając się liczbami i datami?Kiedyś
przeczytałem dyskusję na temat zamordowania w wyzwolonym Szczecinie przez
władzę (?) ludową 36 osób narodowości niemieckiej.Jeden z dyskutantów
stwierdził,że nie ma tematu,bo przecież Niemcy wymordowali w Palmirach tysiące
Polaków.To jest argument zgrozy!Mamy prawo mordować,bo nas też mordowano!Oko
za oko,ząb za ząb !
Czasy były okrutne,śmierć wszechobecna.Do czego nas to doprowadzi?
Myślałem,że okropności wojen czegoś nas nauczyły.Niestety,niczego!Dalej
dyszymy chęcią zemsty,dalej widzimy siebie w roli szlachetnej i niewinnej
ofiary,dalej nie możemy zrozumieć,że nie tylko byliśmy ofiarą,ale także i
katem,a Polska nie jest krajem zaludnionym przez rycerzy okrągłego stołu króla
Artura.Tego wszyscy powinni być świadomi.Domagamy się nieustannie
przepraszania nas za różne podłe rzeczy,których dopuścili się
Niemy,Rosjanie,ale sobie nie mamy nic do zarzucenia i nikogo przepraszać nie
mamy zamiaru.My,rycerze bez skazy!
Jedyny głos roządku i uczciwości,to głos polskich biskupów:"przebaczamy i
prosimy o przebaczenie".Ale tego nie poparła wtedy władza ludowa,a i dzisiaj
nie widać chętnych do powtórzenia tego zdania.Smutne.

[wolobuev]

Zgadza się. Nadal instynkty są górą, natomiast rozum i chsześcijańskie
wybaczenie nie są mile widziane.
Większość komentarzy bardzo przypomina takie same, tylko padające ze strony
nacjonalistów rosyjskich i oskarżające Polaków. Tak samo mówi się tylko o obcych
przestępstwach i ani słowa o własnych, tak samo plotki, półprawda i otwarta
propaganda przedstawiane są jako fakty historyczne, tak samo nikomu do głowy nie
przychodzi, że oprócz Rosjan i Polaków byli jeszcze Litwini, Białorusini i
Ukraińcy, którzy też mieli coś do powiedzenia (i nie zawsze na naszą korzyść).
Jednym słowem, instynkty stada są górą.

[kapitan.kirk]

wolobuev napisał:

> Zgadza się. Nadal instynkty są górą, natomiast rozum i chsześcijańskie
> wybaczenie nie są mile widziane.

Jest więcej niż prawdopodobne, że wielu potomków ofiar skłonnych byłoby
przebaczyć sprawcom zbrodni - musisz jednak przyznać, że byłoby im znacznie
łatwiej wybaczać, gdyby wiedzieli, komu mianowicie przebaczać mają. Btw.,
skoro wystąpiłeś już tutaj z argumentami moralnymi odnoszącymi się
chrześcijaństwa, to z pewnością wiesz także, że w myśl teologii
chrześcijańskiej, wybaczenie sprawcom swoich krzywd jest wielką i pożądaną
zasługą przed Bogiem; natomiast sprawcy owych krzywd nie mają oczywiście
absolutnie żadnego prawa się owego wybaczenia od skrzywdzonych domagać czy wręcz
mieć za złe skrzywdzonym, że ci im tego wybaczenia nie udzielili.

> Większość komentarzy bardzo przypomina takie same, tylko padające ze strony
> nacjonalistów rosyjskich i oskarżające Polaków. Tak samo mówi się tylko o obcyc
> h
> przestępstwach i ani słowa o własnych,

Jakie konkretnie "własne przestępstwa" mają sobie do zarzucenia Polacy w kwestii
zbrodni NKWD na wschodzie w 1940 i okolicach? Czy owe zbrodnie były karą za
jakieś przestępstwa ze strony polskiej, lub może strona polska popełniła jakieś
zbrodnie w odwecie za nie?

> tak samo plotki, półprawda i otwarta
> propaganda przedstawiane są jako fakty historyczne,

Jakie konkretnie plotki, półprawdy i propaganda są wysuwane ze strony polskiej
jako fakty, w kwestii zbrodni NKWD na wschodzie w 1940?

> tak samo nikomu do głowy ni
> e
> przychodzi, że oprócz Rosjan i Polaków byli jeszcze Litwini, Białorusini i
> Ukraińcy, którzy też mieli coś do powiedzenia (i nie zawsze na naszą korzyść).

To a propos czego, bo nie rozumiem? Gdzie byli i co mieli komu do
powiedzenia o czym?

Pozdrawiam

[wolobuev]

Skąd wziąłeś ten rok 1940? Chodziło mi tylko i wylącznie o postrzeganie wydarzen
z czasów wojny polsko-bolszewickiej. W swoich czasach miałem przyjemność
przeczytać dwie ksążki rosyjskie o tej wojnie autorstwa pewnych nacjonalistów.
Tam też dużo było mowy o polskich okropienstwach i zbrodniach, popełnionych nie
tylko na bolszewikach, ale też i na żydach. I oczywiście, ani słowa o
przestępstwach komunistów. W niektórych komentarzach, które tutaj przeczytałem,
widze taki samy sposób myślenia. Tyle że wszystkie sbrodnie są przypisywane
bolszewikom.
Co do Białorusinów i innych, miałem na myśli, że ta wojna głównie (chociaż i nie
tylko) odbywała się na ich ziemiach, jednak jakąs nikomu nie przyszło do glowy
zapytać, w jakim państwie woleliby mieszkać. Nawet Ciebie, kapitanie.
Wspominałeś tutaj, jak Polacy wypędzali bolszewików z zajętych przez nich
Słonima, Pińska i innych miast, postrzegając to chyba jako odrodzenie
sprawiedliwości historycznej. Tyle że zapomniałeś, że chociaż Białoruś i Ukraina
co prawda przez pewien czas należały do Rzeczy Pospolitej Obojgu Narodów (a nie
do Polski, jak napisałeś), mieszkańcy Kresów wcale nie koniecznie marzyli o tym,
żeby znów tam trafić. To prawda, że komuniści ogłosili traktaty o rozbiorach
nieważnymi, ale takie ogłoszenie wcale nie obowiązywało niepodległościowców
białoruskich, ukraińskich i litewskich. A jeżeli wspominać wszystkie krzywdy
między narodami, to należałoby sięgnąć aż do czasów średniowiecza. Może komuś
dostawia przyjemność obliczać, kto komu wyrządził więcej krzywd. Ja zaś
postrzegam to jako nie zbyt pochlebny sposób myślenia, który jest skutkiem jak z
reguły ignorancji albo pechów we własnym życiu.

[kapitan.kirk]

wolobuev napisał:

> Skąd wziąłeś ten rok 1940?

Stąd, że jednym z podstawowych tutejszych wątków są próby uzasadniania mordów
dokonywanych przez NKWD w 1940 przez tragiczne losy jeńców z 1920 - którą to
koncepcją "logiczną" najbardziej z pewnością byliby zdumieni sami oprawcy z
czasów Stalina i Berii.

> W swoich czasach miałem przyjemność
> przeczytać dwie ksążki rosyjskie o tej wojnie autorstwa pewnych nacjonalistów
(...) W niektórych komentarzach, które tutaj przeczytałem,
> widze taki samy sposób myślenia. Tyle że wszystkie sbrodnie są przypisywane
bolszewikom.

Oczywiście należy w miarę możliwości sprawiedliwie patrzeć na wyczyny wojenne
obu stron, nie przemilczając niczyich złych uczynków; czy to świadomych, czy
wynikłych z zaniedbań. Sęk w tym, że to nie strona polska wywołała dyskusje o
jeńcach z 1920, których los tragiczny był po obu stronach frontu (bez wdawania
się w niuanse) - to właśnie nacjonaliści rosyjscy sami wygrzebali tego trupa,
rozpaczliwie poszukując czegoś, czym późniejsze o 20 lat zbrodnie NKWD można by
choć nieformalnie uzasadnić. Zatem pretensje akurat do strony polskiej o
"rozdrapywanie" ran" w tej kwestii są raczej mało sensowne.

> Co do Białorusinów i innych, miałem na myśli, że ta wojna głównie (chociaż i ni
> e
> tylko) odbywała się na ich ziemiach, jednak jakąs nikomu nie przyszło do glowy
> zapytać, w jakim państwie woleliby mieszkać. Nawet Ciebie, kapitanie.

Nie żyłem wtedy na tym pięknym świecie, więc nijak nie mogłem nikogo o to pytać.
A zaktywizować politycznie Białorusinów usiłowały wówczas obie strony - zarówno
bolszewicy, tworząc najpierw tzw. Litbieł, a następnie Białoruską SRR; jak i
Polacy, wspierając inicjatywy Bułak-Bałachowicza. Obie koncepcje wzięły w łeb w
tym sensie, że Białorusini ówcześni (a w pewnym stopniu nawet i dzisiejsi) nie
do końca byli zdecydowani, kim właściwie są w sensie narodowym.

> Wspominałeś tutaj, jak Polacy wypędzali bolszewików z zajętych przez nich
> Słonima, Pińska i innych miast, postrzegając to chyba jako odrodzenie
> sprawiedliwości historycznej.

Trudno doprawdy w takim kontekście mówić o jakiejś sprawiedliwości historycznej.
Jednakowoż faktem jest, że prawa bolszewickiej Rosji do tych ziem w żadnym
aspekcie nie były większe od polskich.

> Tyle że zapomniałeś, że chociaż Białoruś i Ukrain
> a
> co prawda przez pewien czas należały do Rzeczy Pospolitej Obojgu Narodów (a nie
> do Polski, jak napisałeś),

Potocznie "Polską" określano w epoce rozbiorów całą Rzeczpospolitą - zarówno w
rodzimej publicystyce, jak i za granicą (w tym wśród rozbiorców).

> mieszkańcy Kresów wcale nie koniecznie marzyli o tym
> żeby znów tam trafić.

A czy doprawdy większa ich liczba marzyła, by trafić do komunistycznej Rosji?
Pytanie retoryczne, zważywszy chociażby na przysłowiowe głosowanie nogami...

> To prawda, że komuniści ogłosili traktaty o rozbiorach
> nieważnymi, ale takie ogłoszenie wcale nie obowiązywało niepodległościowców
> białoruskich, ukraińskich i litewskich.

Tyle, że to nie żadni "niepodległościowcy" najechali na te ziemie, tylko po
prostu Armia Czerwona, z którą to właśnie Armią Czerwoną, a nie z
"niepodległościowcami" (przynajmniej w pierwszym rzędzie), walczyło Wojsko Polskie.

> A jeżeli wspominać wszystkie krzywdy
> między narodami, to należałoby sięgnąć aż do czasów średniowiecza.

Również wydaje mi się to absurdalne, więc nie rozumiem czemu nie zostawić
zamkniętego tematu 1920 w spokoju - ani Polska nie ma już wszak "Kresów, ani
RFSRR/ZSRR już nie istnieje...

Pozdrawiam

[kapitan.kirk]

Uprzejmie proszę o ściślejsze wyjaśnienie, kogo i za co mielibyśmy - jako Polacy
en masse - przepraszać w kontekście zbrodni NKWD na wschodzie w 1940.
Tj., czy były one lub mogły być sowieckim (lub czyimś innym) odwetem za coś lub
czy strona polska wzięła za nie na Sowietach (lub kimś innym) odwet -
konkretnie, proszę. I jeszcze - jakie konkretnie działania lub zamiary strony
polskiej posłużyły Ci za uzasadnienie do pluralnego stwierdzenia: dyszymy
chęcią zemsty.

herbapol napisał:

> Czytając głosy w dyskusji na temat,nie wiem czy mam się śmiać czy płakać.

Wedle uznania - w zależności od tego, czy dyskusja lub jej temat budzi w Tobie
wesołość czy smutek.

Pozdrawiam

Cholera to było 70 lat temu

[alakyr]

Co chcesz osiągnąć rozdrapując rany przez następne 100 lat? Rodziny
rozumiem choć one akurat zachowują się normalnie, starają się zapomnieć.
Ale Ty? Co Ci przyświeca? Podpowiem Ci jeszcze kilka obszarów kaźni, które
traktując równą miarą powinniśmy rozliczyć: zbrodnie niemieckie podczas
okupacji, zbrodnie ukraińskie. Ofiar dziesięciokroć więcej ale z tym się
już pogodziłeś prawda?
Wiesz jak by wyglądał świat gdyby teraz wszyscy wszystkim zaczęli
wypominać zbrodnie, domagać się przeprosin i odszkodowań? I to jeszcze 100
lat wstecz? Na szczęście świat jest mądrzejszy z... jednym wyjątkiem, no
może dwoma.

Wiemy, wiemy - "wybierzmy przyszłość" w czułym...

[gollum.z.kremla]

...uścisku ze ZBiRem, prawda? ;->

[alakyr]

Tak Ci odpowiada bycie mieszkańcem kraju który budzi politowanie a w
najlepszym przypadku wzruszenie ramion w świecie? Mnie nie.

[kapitan.kirk]

Zawsze możesz wrócić (?) do Polski.
Pzdr

[gollum.z.kremla]

;-))

[nonna2]

Wklejałam już:
"Przestańcie wreszcie z tym Katyniem. Miał on bowiem tragiczne początki już w
roku 1920, gdy wyparowało 40 000 jeńców bolszewickich bez słowa wyjaśnienia po
dziś dzień, w faszyzacji Polski, flircie z Hitlerem, obozach koncentracyjnych w
Berezie i Brześciu, w odmowie Polski na radziecką propozycje wspólnego frontu
przeciw Hitlerowi, w całej polityce Piłsudskiego, sanacji i pułkowników wobec
Rosji. Dalsze tragiczne konsekwencje były oczywiste. Co do przeprosin ze strony
Rosji, to najlepsi przyjaciele USA w Azji do dziś nie przyznają się do
ludobójstwa w Chinach, do rzezi mieszkańców milionowego Nankinu, do okrutnych
eksperymentów na jeńcach chińskich, do zamieniania Chinek w prostytutki w
japońskich burdelach, czy do palenia, zimą, małymi Chińczykami, których wrzucano
do żołnierskich ognisk, dla ogrzania biednych Japońców.
Mój kuzyn ppr, ułanów, zginął w Katyniu, ale mam dość tej śpiewki. Jeżeli nie
umiecie tworzyć polityki dobrosąsiedzkiej w XXI wieku, to wynoście się do
diabła! Tym szybciej, że jakoś wciąż wam blisko do Ukrainy, gdzie UPA wyrżnęły
do 300 000 Polaków, a wy milczycie. Milczał także bohater ostatnich dni, L.
Kaczyński."

Nie rozdrapujmy ran. W każdej rodzinie ktoś zginął. Mój wujaszek Jan nie ma
grobu, nie mamy nawet zdjęcia, zginął w 20 roku w Polsce, był w wojsku w
Krakowie i tam się ślad urwał. Wspaniała, niepodległa juz Polska nawet nie
powiadomiła o śmierci rodziny.

[kapitan.kirk]

nonna2 napisała:

> Wklejałam już:

Oj tak :-/

> "Przestańcie wreszcie z tym Katyniem. Miał on bowiem tragiczne początki już w
> roku 1920, gdy wyparowało 40 000 jeńców bolszewickich bez słowa wyjaśnienia po
> dziś dzień,

Sprawa była badana przez wielu historyków, ustalenia ich są jawne i powszechnie
dostępne w publikacjach - btw. oczywiście jeńcy nie "wyparowali" (podobnie jak w
tym samym okresie polscy jeńcy w Rosji) i nie było ich 40 tys.

> w faszyzacji Polski,

Na czym polegała owa tajemnicza "faszyzacja Polski"? Czy zapanował u nas ustrój
totalitarny choćby śladowo porównywalny ze stalinowskim ZSRR?

> flircie z Hitlerem,

Gdy funkcjonariusze NKWD w 1940 mordowali polskich jeńców, rzeczywiście jedna ze
stron była nawet nie to, że we "flircie" z Hitlerem, ale nawet pozostawała jego
formalnym sojusznikiem polityczno-militarnym. Co prawda nie byli to akurat
polscy jeńcy.

> obozach koncentracyjnych w
> Berezie i Brześciu,

Jak się ma "dorobek" owych obozów (prawdopodobnie 5 zmarłych po wyjściu z nich w
ciągu ok. 10 lat działalności) z milionami ofiar GUŁagu w tym samym okresie? I
na mocy jakiej tajemnej logiki istnienie obozu w Berezie Kartuskiej
usprawiedliwia zamordowanie polskich jeńców w 1940?

> w odmowie Polski na radziecką propozycje wspólnego frontu
> przeciw Hitlerowi,

No popatrz, a np. Litwa, Łotwa i Estonia zgodziły się na "wspólny front" z ZSRR
- czy pamiętasz może co się stało z nimi wszystkimi zaledwie w kilka miesięcy po
podpisaniu tegoż "sojuszu"?

> w całej polityce Piłsudskiego, sanacji i pułkowników wobec
> Rosji.

Jak konkretnie polityka ww. wobec Rosji (chyba ZSRR...?) usprawiedliwia
rozstrzelanie jeńców i masowe deportacje ludności w latach 1939-1941?

> Dalsze tragiczne konsekwencje były oczywiste. Co do przeprosin ze strony
> Rosji, to najlepsi przyjaciele USA w Azji do dziś nie przyznają się do
> ludobójstwa w Chinach, do rzezi mieszkańców milionowego Nankinu, do okrutnych
> eksperymentów na jeńcach chińskich, do zamieniania Chinek w prostytutki w
> japońskich burdelach, czy do palenia, zimą, małymi Chińczykami, których wrzucan
> o
> do żołnierskich ognisk, dla ogrzania biednych Japońców.

Na jakiej zasadzie zbrodnie Japończyków w Chinach (i nie tylko) usprawiedliwiają
zbrodnie NKWD na wschodzie w 1940 lub czynią je w jakiś sposób mniej dla nas
ważnymi???

> Mój kuzyn ppr, ułanów, zginął w Katyniu,

Bez urazy, ale coś tak czuję, że mu raczej Nagan wybuchł w rękach :-/

Znudziło mi się i nie pozdrawiam

[kapitan.kirk]

Na wstępie pragnę podkreślić, że zauważyłem oczywiście, iż nie jesteś w stanie
konkretnie odpowiedzieć na żadne z powyższych pytań. Nie żeby mnie to dziwiło
lub oburzało; po prostu chcę Ci uświadomić, że to widać i nijak nie da się
zagadać frazesami.

alakyr napisał:

> Co chcesz osiągnąć rozdrapując rany przez następne 100 lat?

Perspektywa rozdrapywania ran przez kolejne 100 lat jest w istocie mało
zachęcająca. Dlatego też najlepiej by było, gdyby po prostu FSB ujawniła swoje
akta sprzed 70 lat, umożliwiła przeprowadzenie dochodzenia w sprawie dawno
zmarłych osób i zakończyła w ten sposób całą sprawę raz na zawsze.

> Podpowiem Ci jeszcze kilka obszarów kaźni, które
> traktując równą miarą powinniśmy rozliczyć: zbrodnie niemieckie podczas
> okupacji, zbrodnie ukraińskie. Ofiar dziesięciokroć więcej ale z tym się
> już pogodziłeś prawda?

Porównanie to jest kompletnie absurdalne. Co do zbrodni niemieckich, to
dochodzenia w ich sprawie prowadzono przez wszystkie powojenne lata dogłębnie i
bez przeszkód, ustalono większość istotnych faktów, którym strona niemiecka nie
tylko nie zaprzecza i nie próbuje ich ukrywać, ale wręcz służy pełną współpracą
swoich służb i archiwów. Co do zbrodni ukraińskich, to zarówno od sowieckich,
jak i hitlerowskich różnią się fundamentalnie tym, że nie były wynikiem
zaplanowanej formalnej działalności organów żadnego państwa - tym samym
oczywiście można i trzeba je badać, mając jednak świadomość tego, że żadnych akt
ani archiwów nie ma, a za czyny te nie odpowiada w sensie prawnym żadna
istniejąca organizacja czy państwo. Poza wszystkim; nadal nie przestaje mnie
zdumiewać konstrukcja logiczna, w myśl której dokonywanie zbrodni przez
Ukraińców czy Niemców ma z jakiegoś powodu usprawiedliwiać wcześniejsze zbrodnie
NKWD czy przynajmniej sprawiać, że nie powinno się ich badać i ścigać. Jak
działa takie rozumowanie???

> Wiesz jak by wyglądał świat gdyby teraz wszyscy wszystkim zaczęli
> wypominać zbrodnie, domagać się przeprosin i odszkodowań? I to jeszcze 100
> lat wstecz?

Zetknąwszy się ponownie ze słodką frazą "wszyscy wszystkim" (ofiara czy morderca
- co za różnica, skoro obaj brali udział w zabójstwie, no nie...?), ponawiam do
znużenia pytanie: czy Polacy winni są jakimś zbrodniom na obywatelach ZSRR, za
które odwetem mogły być mordy NKWD w 1940 oraz czy Polacy w odwecie za owe mordy
NKWD dopuścili się jakiś zbrodni odwetowych na obywatelach ZSRR? Pytanie
pomocnicze: skoro cała sporawa zdarzyła się tak dawno temu, że jest aż całkiem
nieważna - jeśli dobrze Cię zrozumiałem - to czemu FSB ani rosyjska prokuratura
nadal utajniają akta i szczegóły dochodzeń?

Pozdrawiam

Straszny los sowieckich jeńców

[nektarist]

A jaki był los jeńców polskich. Jaki los Polaków zamieszkałych na wschodzie
Polski w 1939.Typowo ruska obłuda i szydzenie z historii.
Stalin nie tolerował wogóle nawet radzidzkich jeńców wziętych do niewoli.
Wszystkich traktował jak zdrajców. Skąd więc taka nagła troska o tych własnie
jeńców.

[herbapol]

Nie ma nagłej troski o sowieckich jeńców wojennych,jest troska o polskie
społeczeństwo,które podjudzane przez polityków i nacjonalistów nie może żyć bez
rozdrapywania starych ran i wyliczaniu kto więcej zbrodni popełnił.Tak się żyć
nie da.Trzeba nam posadzić kwiaty na mogiłach.Oddać hołd niewinne pomordowanym.I
przebaczyć.I prosić o przebaczenie.
I nie szukać odwetu.

[kapitan.kirk]

herbapol napisał:

> Nie ma nagłej troski o sowieckich jeńców wojennych,jest troska o polskie
> społeczeństwo,które podjudzane przez polityków i nacjonalistów nie może żyć bez
> rozdrapywania starych ran i wyliczaniu kto więcej zbrodni popełnił.

Akurat absurdalną sprawę jeńców 1920 jako rzekomych prekursorów ofiar Katynia
wyciągnęli sami nacjonaliści rosyjscy, nie bardzo zatem rozumiem, czemu w tym
kontekście oskarżasz o owo rozdrapywanie ran akurat jakieś bliżej nieokreślone
"polskie społeczeństwo".

> Tak się żyć
> nie da.Trzeba nam posadzić kwiaty na mogiłach.Oddać hołd niewinne pomordowanym.
> I
> przebaczyć.I prosić o przebaczenie.
> I nie szukać odwetu.

Propozycja świetna - ponieważ jednak na razie nie wiadomo komu wybaczyć i
konkretnie co (przypominam, że los wielu jeńców nadal pozostaje nieznany,
podobnie jak osoby bezpośrednich sprawców zbrodni), możliwe będzie to raczej
dopiero po odtajnieniu akt sprzed 70 lat przez stronę rosyjską.

Tak z ciekawości - jakiego wg Ciebie "odwetu" domaga się strona Polska???

Pzdr

[nonna2]

Tak się żyć> nie da.Trzeba nam posadzić kwiaty na mogiłach.Oddać hołd niewinne
pomordowanym. I przebaczyć.I prosić o przebaczenie."

Pozwólcie, że jeszcze raz zacytuje poetę, poeci są mądrzejsi od niejednego
filozofa, a od polityków na pewno:

Trzeba z żywymi naprzód iść,
po życie sięgać nowe,
a nie w uwiędłych laurów liść,
z uporem stroić głowę!

Mówi ci to coś kapitanie?

[nonna2]

herbapol:
"Tak się żyć nie da.Trzeba nam posadzić kwiaty na mogiłach.Oddać hołd niewinne
pomordowanym. I przebaczyć.I prosić o przebaczenie."

Racja, ja już tak żyć tymi mogiłami nie mogę!


Pozwólcie, że jeszcze raz zacytuje poetę, poeci są mądrzejsi od niejednego
filozofa, a od polityków na pewno:

Trzeba z żywymi naprzód iść,
po życie sięgać nowe,
a nie w uwiędłych laurów liść,
z uporem stroić głowę!

Mówi ci to coś kapitanie?

Nie lubię Asnyka

[kapitan.kirk]

Pzdr ;-)