Biskup zły za aborcję, która uratowała życie

[krzych.korab]

Gdyby chłop miał rodzić nie byłoby już ludzkości. Chore kościelne towarzystwo
skazało na stos Galileusza teraz skazuje kobiety. Za 500 lat przeproszą i
uznają że to bez ich winy.

Biskup zły za aborcję, która uratowała życie

[hal9000]

Gdyby matka umarła to dziecko też. Czyli jeżeli uratować można było
tylko matkę to był to jedyny wybór - niezależnie od tego czy jest
się zwolenikiem czy przeciwnikiem aborcji jako takiej.

Czyli katolicy nie mogą zabijać nawet na wojnie?

[rydzyk_fizyk]

w końcu każde życie jest tak samo święte i cenne.
A nie można zabijać jednego by ratować drugiego.

[nikodem_73]

Może akurat nie katolicy, ale część Chrześcijan podpisałoby się pod tym co
napisałeś.

[kapitan.kirk]

Mogą - pod warunkiem, że jest to tzw. wojna sprawiedliwa, czyli
prowadzona w odpowiedzi na agresję, pod kierunkiem legalnych władz i
z ogarniczeniem w miarę możliwosci nieuzasadnionej przemocy. Z
zakazem aborcji nie ma to oczywiście nic wspólnego, gdyż
płód/dziecko nie jest raczej żołnierzem wrogiego państwa.
Pzdr

[rikol]

Dla chrzescijanina nie istnieje cos takiego jak 'wrog'. Nadstaw drugi policzek -
mowi ci to cos?

[nielenin]

do pocałowania na przeprosiny

[kapitan.kirk]

rikol napisała:

> Dla chrzescijanina nie istnieje cos takiego jak 'wrog'. Nadstaw
drugi policzek
> -
> mowi ci to cos?

Zależy, dla jakiego chrześcijanina. W katolicyzmie, obowiązek
wybaczania krzywd i nie mszczenia się za nie jest imperatywem
moralnym jako jedna z dróg do indywidualnej świętości. Zarazem
jednak katolicyzm dozwala na walkę zbrojną w samoobronie i tym się
równi np. od niektórych radykalnych wyznań protestanckich. Czy to wg
Ciebie jakieś dziwactwo? Przecież prawa świeckie także zezwalają na
prowadzenie wojen.

Pzdr

Katolicy mogą zabijać gdy biskup błogosławi

[pensioner63]

kapitan.kirk napisał:
> katolicyzm dozwala na walkę zbrojną w samoobronie i tym się
> różni np. od niektórych radykalnych wyznań protestanckich.
> Przecież prawa świeckie także zezwalają na prowadzenie wojen.

To prawda, że katolicy to ludzie z takimi samymi instynktami jak ludzie nie
nazywający siebie katolikami. Więc katolicy też walczą o dominację zabijając i
mordując swoich wrogów. Różnią się tym, że zwykle biskup lub ksiądz powinien to
wcześniej pobłogosławić. Gdy Święta Inkwizycja paliła rzeczywistych i
domniemanych wrogów Kościoła na stosach i ich torturowała to księża to
błogosławili. Poprzedni papież był pierwszym, który nazwał to błędami i
wypaczeniami kościoła - podobnie jak Chruszczow nazwał kiedyś stalinizm.

Rzymski-katolicyzm tym różni się od innych odłamów chrześcijaństwa, że ma jeden
naczelny nakaz - posłuszeństwo papieżowi, biskupom i księżom. 10 przykazań to
dawna historia, którą można ignorować gdy ksiądz tak każe. Dzięki temu papież ma
miliard podwładnych.

[kapitan.kirk]

Ciekawe - jak rozmawiasz z Żydami o judaizmie, to też przygotowanie
do rozmowy ograniczasz do zapoznania się z publikacjami Der
Sturmera...? ;-)
Pzdr

[focus35]

kirk - a jakieś argumenty poza prześmiewaniem? brak - czemu? bo
pensioner63 napisał prawdę

[kapitan.kirk]

A po co Ci moje argumenty, skoro sam już sobie odpowiedziałeś? Zresztą
argumentami zwykłem odpowiadać tylko na argumenty, a nie szturmowe deklaracje
ideowe.
Pzdr

[focus35]

okazji nie było do zapoznania się z Twoimi argumentami, bo ich w
ogóle nie podałeś na to co napisał pensioner:

"To prawda, że katolicy to ludzie z takimi samymi instynktami jak
ludzie nie
nazywający siebie katolikami. Więc katolicy też walczą o dominację
zabijając i
mordując swoich wrogów. Różnią się tym, że zwykle biskup lub ksiądz
powinien to
wcześniej pobłogosławić."

kapitan.kirk napisał:

> A po co Ci moje argumenty, skoro sam już sobie odpowiedziałeś?
Zresztą
> argumentami zwykłem odpowiadać tylko na argumenty, a nie szturmowe
deklaracje
> ideowe.
> Pzdr
>

[kapitan.kirk]

Proszę uprzejmie, oto merytoryczne odniesienie się do tych słów:

1.) To prawda, że katolicy mają na ogół takie same instynkty jak inni ludzie.
2.) To prawda, że - podobnie jak innym ludziom - zdarza im się walczyć o
dominację i zabijać.
3.) To nieprawda, że biskup lub ksiądz (nb. biskup również jest księdzem) muszą
walce o dominację i zabijaniu błogosławić; w każdym razie nie w większym
stopniu, niż błogosławią takim poczynaniom duchowni innych wyznań czy
świeckie/ateistyczne autorytety moralne, w odniesieniu do osób podzielających
ich przekonania.

Czy jest tu coś, czego Przedmówca nie wiedział przed napisaniem swojego posta?
Nie sądzę; zresztą jego forma, w sposób typowy dla nader wielu forumowych
oświeconych humanistów, nie miała przecież charakteru informacyjnego ani
pytającego, ale po prostu deklaratywno-pejoratywny. Uznałem zatem, że
rozmawianie w tej sytuacji nie ma większego sensu i nadal tak uważam.

Pozdrawiam

[focus35]

kapitan.kirk napisał:

> Proszę uprzejmie, oto merytoryczne odniesienie się do tych słów:
>
> 1.) To prawda, że katolicy mają na ogół takie same instynkty jak
inni ludzie.

oczywiście
> 2.) To prawda, że - podobnie jak innym ludziom - zdarza im się
walczyć o
> dominację i zabijać.

mimo nakazu nie zabijania albo raczej zakazu zabijania - o tę
nieścisłość chodzi w komentowanych ostatnio postach
w pewnych sytuacjach po prostu katolicy zawieszają swoje zasady i
faktycznie niczym to nie odróżnia ich od innych ludzi - tyle, że ci
inni nie głoszą przy tym, że są depozytariuszami prawdy od pana Boga

> 3.) To nieprawda, że biskup lub ksiądz (nb. biskup również jest
księdzem) muszą
> walce o dominację i zabijaniu błogosławić; w każdym razie nie w
większym
> stopniu, niż błogosławią takim poczynaniom duchowni innych wyznań
czy
> świeckie/ateistyczne autorytety moralne, w odniesieniu do osób
podzielających
> ich przekonania.

j.w.
>
> Czy jest tu coś, czego Przedmówca nie wiedział przed napisaniem
swojego posta?
> Nie sądzę; zresztą jego forma, w sposób typowy dla nader wielu
forumowych
> oświeconych humanistów, nie miała przecież charakteru
informacyjnego ani
> pytającego, ale po prostu deklaratywno-pejoratywny. Uznałem zatem,
że
> rozmawianie w tej sytuacji nie ma większego sensu i nadal tak
uważam.
>
rozumiem wypowiedź wcześniejszą forumowicza jako zwrócenie uwagi na
niekonsekwencję w głoszeniu pewnych haseł znanych ponoć jako
objawione od Boga a ich obchodzeniu potem czy interpretowanie jak
wygodniej dla dobra instytucji czy też wspólnoty zwanej danym
związkiem wyznaniowym
co do możliwości zmiany stanowiska w dyskusji to się zgadzam -
zwykle ono nie następuje, ponieważ najczęsciej ludzie mają w
umysłach filtry;) pozwalające im dostrzegać głównie fakty,
skojarzenia, pojęcia potwierdzające ich punkt widzenia a w
zadziwiająco skuteczny sposób nie dostrzegać faktów, myśli
przeczących ich przekonaniom- a jeśli dodatkowo wchodzi w grę wiara
to oczywiście o żadnej dyskusji nie ma mowy z założenia, jest po
prostu propoagowanie swojej wiary:)

> Pozdrawiam
>
także pozdrawiam

[focus35]

kapitan.kirk napisał:

> Proszę uprzejmie, oto merytoryczne odniesienie się do tych słów:
>
> 1.) To prawda, że katolicy mają na ogół takie same instynkty jak
inni ludzie.

oczywiście
> 2.) To prawda, że - podobnie jak innym ludziom - zdarza im się
walczyć o
> dominację i zabijać.

mimo nakazu nie zabijania albo raczej zakazu zabijania - o tę
nieścisłość chodzi w komentowanych ostatnio postach
w pewnych sytuacjach po prostu katolicy zawieszają swoje zasady i
faktycznie niczym to nie odróżnia ich od innych ludzi - tyle, że ci
inni nie głoszą przy tym, że są depozytariuszami prawdy od pana Boga

> 3.) To nieprawda, że biskup lub ksiądz (nb. biskup również jest
księdzem) muszą
> walce o dominację i zabijaniu błogosławić; w każdym razie nie w
większym
> stopniu, niż błogosławią takim poczynaniom duchowni innych wyznań
czy
> świeckie/ateistyczne autorytety moralne, w odniesieniu do osób
podzielających
> ich przekonania.

j.w.
>
> Czy jest tu coś, czego Przedmówca nie wiedział przed napisaniem
swojego posta?
> Nie sądzę; zresztą jego forma, w sposób typowy dla nader wielu
forumowych
> oświeconych humanistów, nie miała przecież charakteru
informacyjnego ani
> pytającego, ale po prostu deklaratywno-pejoratywny. Uznałem zatem,
że
> rozmawianie w tej sytuacji nie ma większego sensu i nadal tak
uważam.
>
rozumiem wypowiedź wcześniejszą forumowicza jako zwrócenie uwagi na
niekonsekwencję w głoszeniu pewnych haseł znanych ponoć jako
objawione od Boga a ich obchodzeniu potem czy interpretowanie jak
wygodniej dla dobra instytucji czy też wspólnoty zwanej danym
związkiem wyznaniowym
co do możliwości zmiany stanowiska w dyskusji to się zgadzam -
zwykle ono nie następuje, ponieważ najczęsciej ludzie mają w
umysłach filtry;) pozwalające im dostrzegać głównie fakty,
skojarzenia, pojęcia potwierdzające ich punkt widzenia a w
zadziwiająco skuteczny sposób nie dostrzegać faktów, myśli
przeczących ich przekonaniom- a jeśli dodatkowo wchodzi w grę wiara
to oczywiście o żadnej dyskusji nie ma mowy z założenia, jest po
prostu propoagowanie swojej wiary:)

> Pozdrawiam
>
także pozdrawiam

[rydzyk_fizyk]

Biskup Olmsted odrzuca to rozumowanie, pisząc,"życie nienarodzonego dziecka
jest tak samo święte jak życie matki i nie można wybierać jednego ponad drugie",
a "bez względu na okoliczności aborcja jest zawsze niemoralna".

A z aborcją z wojną ma wiele wspólnego - w wypadku zagrożenia życia matki
uzasadnienie zabijania jest podobne - poświęca się jedno życie by ratować drugie.

Jak widać zdaniem biskupa to niedopuszczalne.

[plorg]

rydzyk_fizyk napisał:

> A z aborcją z wojną ma wiele wspólnego - w wypadku zagrożenia
> życia matki uzasadnienie zabijania jest podobne - poświęca się
> jedno życie by ratować drugie.
--------------------
Ciekawe rzeczy prawisz rydzyk_fizyk. Zapewne armie płodów napadaja
kobiety, aby wskoczyć do macicy, a następnie zabić od środka.
Straszny jest los kobiet.

[jk1962]

plorg napisał:
Zapewne armie płodów napadaja kobiety, aby wskoczyć do macicy...
......................
A gdyby tak było to biskupi pozwolą na aborcję? A co ze zgwałconymi
kobietami? Co z ciązami zagrażajacymi życie kobiety? Czy katolicy
nie słyszeli o wyborach moralnych? O wyborze pomiędzy złym
rozwiązaniem a jeszcze gorszym? Zakaz aborcji nie ma nic wspólnego z
moralnością, nie ma nic wspólnego z przyzwoitością. Jest narzędziem
do zdobywania władzy. Wyjątkowo podłym narzędziem.

[tezas]

> Mogą - pod warunkiem, że jest to tzw. wojna sprawiedliwa, czyli
> prowadzona w odpowiedzi na agresję, pod kierunkiem legalnych władz
i z ogarniczeniem w miarę możliwosci nieuzasadnionej przemocy.

czyli ani wojna w Iraku ani w Afganistanie wojna sprawiedliwa nie
jest. Co kosciolowi kat. nie przeszkadza wspierac jadacych tam
zolnierzy.
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do
Strasburga przeciwko mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie
zapytała, czy ja i dziecko nie potrzebujemy pomocy"

[kapitan.kirk]

1.) Obie wymienione przez Ciebie wojny stanowiły mniej lub bardziej
bezpośrednią odpowiedź na agresję - w Iraku na agresję Saddama na
Kuwejt, w Afga na atak Talibów na USA.
2.) Duchowni wojskowi mają obowiązek wspierania duchowego żołnierzy
w każdej sytuacji, w tym także w wojnie niesprawiedliwej, gdyż
branie na rozkaz udziału w takiejże nie jest winą owych żołnierzy.

Pzdr

podwojna moralnosc kosciola kat.

[tezas]

Ad. 1: Bardzo posrednia, poza tym zadna nie dotyczyla Polski i w
zaden sposob nie kwalifikuje sie na 'obronna wojne sprawiedliwa'

Ad. 2: W obydwu kontyngentach sluza ochotnicy, gotowi zabijac i
ryzykowac swe 'bezcenne' zycie dla niezlego relatywnie zoldu.

I oczywiscie ani jedno ani drugie kosciolowi kat. nie przeszkadza.
Jak rowniez to, ze polscy zolnierze w tych konflikatch zabijaja i sa
zabijani.

Natomiast przerwanie ciazy dla ratowania zycie kobiety jest dlan
niewybaczalne.

---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do
Strasburga przeciwko mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie
zapytała, czy ja i dziecko nie potrzebujemy pomocy"

[kapitan.kirk]

tezas napisała:

> Ad. 1: Bardzo posrednia, poza tym zadna nie dotyczyla Polski

Obie dotyczyły Polski, gdyż prowadzone były na podstawie rezolucji
ONZ, do której Polska należy; dodatkowo operacja w Afga jest
prowadzona przez NATO, do którego Polska należy i na podstawie
sławetnego art. 5 zobowiązana jest do współdziałania z sojusznikami.

> i w
> zaden sposob nie kwalifikuje sie na 'obronna wojne sprawiedliwa'

To już kwestia mniej lub bardziej talmudycznych interpretacji. Np.
moim zdaniem akurat inwazja na Irak w 2003 była rzeczywiście bez
sensu, zaś inwazja w 2001 na Talibów w Afga była jak najbardziej
logicznie uzasadniona.

> Ad. 2: W obydwu kontyngentach sluza ochotnicy, gotowi zabijac i
> ryzykowac swe 'bezcenne' zycie dla niezlego relatywnie zoldu.

Owszem.

> I oczywiscie ani jedno ani drugie kosciolowi kat. nie przeszkadza.

Owszem, nie przeszkadza - z przyczyn, o jakich pisałem powyżej.

> Jak rowniez to, ze polscy zolnierze w tych konflikatch zabijaja i
sa
> zabijani.

Na wojnie generalnie się to zdarza.

> Natomiast przerwanie ciazy dla ratowania zycie kobiety jest dlan
> niewybaczalne.

Przerwanie ciąży dla ratowania życia kobiety jest wybaczalne,
podobnie zresztą jak każdy grzech. Zasadnicza różnica między tą
sytuacją a wojną polega natomiast na tym, że płód nie jest wrogim
żołnierzem grożącym śmiercią Tobie lub Twoim współobywatelom czy
bliskim.

Pzdr

[tezas]

A to ciekawe - dla katolikow dopuszczalnosc aborcji w przypadkach
przewidzanych prawem jest nie do przyjecia, bo 'prawo naturalne
[czytaj: koscielne] ponad stanowionym' itd - a tu argumentem ma
byc rezolucja ONZ i NATO? Rozbawiles mnie :). Oto doprawdy pokaz
podwojnej moralnosci :).

Owszem, jak sam piszesz na wojnie mordowanie sie zdarza i dlatego
wojna powinna byc dla kosciola kat. - gdyby oczywisice powaznie
traktowal swoje hasla o 'cywilizacji zycia', jego 'swietosci'
i 'bezcenie' powaznie - nie do przyjecia. Idacy na front powinni
podlegac wszak automatycznej ekskomunice.
A nie jest i nie podlegaja, a wrecz sa blogoslawieni [co nb jest
regula niezaleznie od tego, o jaka wojne chodzi - faszysci i
hitlerowcy tez mieli swoich kapelanow], ergo koscielne haselka nie
moga byc brane powaznie.

> płód nie jest wrogim żołnierzem
Wrogim zolnierzem nie sa tez afganscy czy iraccy cywile.
A plod, owszem, moze byc wrogiem zagrazajacym zdrowiu i zyciu. I nie
ma znaczenia ze nie zdaje sobie z tego sprawy i dziala od srodka -
kobieta zawsze winna miec prawo do obrony.
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do
Strasburga przeciwko mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie
zapytała, czy ja i dziecko nie potrzebujemy pomocy"

[kapitan.kirk]

tezas napisała:

> A to ciekawe - dla katolikow dopuszczalnosc aborcji w przypadkach
> przewidzanych prawem jest nie do przyjecia, bo 'prawo naturalne
> [czytaj: koscielne] ponad stanowionym' itd - a tu argumentem
ma
> byc rezolucja ONZ i NATO? Rozbawiles mnie :). Oto doprawdy pokaz
> podwojnej moralnosci :).

??? - Ja jestem katolikiem i uważam, że w przypadku zagrożenia
zdrowia lub życia matki, usunięcie ciąży powinno być dozwolone. I
mnóstwo innych katolików (bodaj czy nie większość) też tak uważa.
Niezależnie bowiem od tego co myślisz o katolikach, przynależność do
danego wyznania nie zwalnia od obowiązku myślenia i kierowania się w
wyborach moralnych przede wszystkim własnym sumieniem, a dopiero w
dalszej kolejności literą prawa świeckiego czy kanonicznego.

> Owszem, jak sam piszesz na wojnie mordowanie sie zdarza i dlatego
> wojna powinna byc dla kosciola kat. - gdyby oczywisice powaznie
> traktowal swoje hasla o 'cywilizacji zycia', jego 'swietosci'
> i 'bezcenie' powaznie - nie do przyjecia. Idacy na front powinni
> podlegac wszak automatycznej ekskomunice.

Ale dlaczego??? Toć tłumaczę Ci, że akurat katolicyzm - w
odróżnieniu od np. niektórych wyznań protestanckich - dopuszcza
udział w wojnie, pod pewnymi warunkami oczywiście. Co w tym widzisz
dziwnego lub niemoralnego? Przecież prawo świeckie też przewiduje
możliwość (a nawet obowiązek) udziału w wojnie, a przy tym utrzymuje
kodeksowy zakaz zabijania czy maltretowania dzieci - czy tu też
dopatrujesz się sprzeczności na jakichś tajemniczych zasadach
logicznych???

> > płód nie jest wrogim żołnierzem
> Wrogim zolnierzem nie sa tez afganscy czy iraccy cywile.

I dlatego też (jak również po prostu w obawie przed opinią
publiczną) wojskowi starają sie ich w miarę możności oszczędzać.

> A plod, owszem, moze byc wrogiem zagrazajacym zdrowiu i zyciu. I
nie
> ma znaczenia ze nie zdaje sobie z tego sprawy i dziala od srodka -
> kobieta zawsze winna miec prawo do obrony.

No to przecież ma - z artykułu wynika wszak, że aborcji jej nie
odmówiono, a konsekwencje jakie ponosi (jeśli ponosi, bo artykuł nie
jest tu zbyt jasny) są wyłącznie natury teologicznej.

Pzdr

podwojna moralnosc kosciola kat.

[tezas]

> ??? - Ja jestem katolikiem i uważam, że w przypadku zagrożenia
> zdrowia lub życia matki, usunięcie ciąży powinno być dozwolone.

Moze twoim zdaniem aborcja jest w pewnych warunkach dopuszczona,
zapewne zdaneim wielu osob uwazajacych sie za katolikow a nie
pozbawionych minimum zdrowego rozsadku takoz. Zdanie samego kosciola
katolickiego, wyrazone poprzez dokument kongregacji wiary, jest
jednak odmienne i bezwglednie jej zakazuje. Co widac po
stanowisku jego hierarchow, w tym biskupa z USA, biskupow z Brazylii
[slynna sprawa zgwalconej 9-latki].

> katolicyzm dopuszcza udział w wojnie, pod pewnymi warunkami
> oczywiście
Owszem dopuszcza, w praktyce takze gdy te warunki nie sa spelnione
(omowione wyzej). Chlopcy moga sie mordowac; kobiety musza umierac
aby tylko nie dokonac aborcji. To wlasnie jest podwojna moralnosc.

> No to przecież ma
ma wylacznie dlatego, ze siostra zakonna nauki kosciola nie
posluchala, a kobiecie udalo sie znalezc lekarzy nie obarczonych
zbytnio katolickim tzw. sumieniem. Na co wiele kobiet, w tym w
Polsce, liczyc nie moze.

Sedno w tym, ze konsekwencje zdrowotne spotykaja wylacznie kobiete,
natomiast religijne wszystkich zaangazowanych w przerwanie ciazy. A
niektorzy, niestety, traktuja jeszcze religie powaznie.
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do
Strasburga przeciwko mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie
zapytała, czy ja i dziecko nie potrzebujemy pomocy"

[focus35]

kapitan.kirk napisał:

> tezas napisała:
>
> > A to ciekawe - dla katolikow dopuszczalnosc aborcji w
przypadkach
> > przewidzanych prawem jest nie do przyjecia, bo 'prawo
naturalne
> > [czytaj: koscielne] ponad stanowionym' itd - a tu argumentem
> ma
> > byc rezolucja ONZ i NATO? Rozbawiles mnie :). Oto doprawdy pokaz
> > podwojnej moralnosci :).
>
> ??? - Ja jestem katolikiem i uważam, że w przypadku zagrożenia
> zdrowia lub życia matki, usunięcie ciąży powinno być dozwolone.

ale nie chodzi o to co Ty, kirk myślisz o aborcji tylko o obłudę
kościoła katolickiego, który głosi tezy w oparciu o tzw. prawo
naturalne, wedle którego nie można zabijać a potem błogosławi
idących na rzeź z racji przynależności do jakiegoś ludzkiego paktu
typu sojusz strategiczny, ONZ itd. - zdecydowanie nie mającego nic
wspólnego z owym tzw. prawem naturalnym ....!

[kapitan.kirk]

Pewnie nie uwierzycie, ale ja też jestem Kościół katolicki, podobnie jak cała
reszta wiernych - tak to śmiesznie właśnie w katolicyzmie działa :-)
Pzdr

[focus35]

faktycznie jest w katolicyzmie ogromnei dużo śmieszno-strasznych
rzeczy;)
nie odpowiedziałeś na meritum - brałeś udział, podobnie jak reszta
wiernych, w pracach tzw. ojców kościoła na doktryną wojenną i
stosunkiem jaki Kościółkat. ma do warunkowej, jak widać, zasady
świętości KAŻDEGO życia? to ciekawe, faktycznie......;))))))


[/b]kapitan.kirk napisał:

> Pewnie nie uwierzycie, ale ja też jestem Kościół katolicki,
podobnie jak cała
> reszta wiernych - tak to śmiesznie właśnie w katolicyzmie działa :-
)
> Pzdr
>

[kapitan.kirk]

Nie brałem udziału w pracach nad "doktryną wojenną" KK, biorę natomiast - jak
inni wierni - udział w pracach nad życiem, które polega m.in. na próbach
stosowania doktryn KK w praktyce i ocenie na tej podstawie ich przystawalności
do realiów. W ten m.in. sposób kształtuje się vox populi Kościoła, dzięki
czemu ewoluują na przestrzeni wieków właśnie jego doktryny (podobnie jak ma to
miejsce np. w przypadku państw czy ustrojów społeczno-politycznych). Jeśli
interesuje Cię ten proces w szczegółach, to zapraszam raczej do zapoznania się z
odnośnymi pracami teologicznymi.
Pzdr

[focus35]

kapitan.kirk napisał:

> Nie brałem udziału w pracach nad "doktryną wojenną" KK, biorę
natomiast - jak
> inni wierni - udział w pracach nad życiem, które polega m.in. na
próbach
> stosowania doktryn KK w praktyce i ocenie na tej podstawie ich
przystawalności
> do realiów.

należysz do rady parafialnej i masz FAKTYCZNIE jakikolwiek udział w
akurat tej działce doktrynalnej? śmiem wątpić, bo jeśli nie należysz
do hierarchii, nie jesteś teologiem i księdzem to nie jest to
możliwe, udział świeckich to praktyka i stosowanie zasad ale nie ich
tworzenie - w każdym razie nie w obrębie doktryny


W ten m.in. sposób kształtuje się vox populi Kościoła, dzięk
> i
> czemu ewoluują na przestrzeni wieków właśnie jego doktryny
(podobnie jak ma to
> miejsce np. w przypadku państw czy ustrojów społeczno-
politycznych). Jeśli
> interesuje Cię ten proces w szczegółach, to zapraszam raczej do
zapoznania się
> z
> odnośnymi pracami teologicznymi.


jeśli tak to FAKTYCZNIE wygląda to ów vox dei niczym nie jest innym
niż vox populi zatem czemu w ogóle powołuje się na Boga, dość
konkretnego, osobowego itd.??? różnicy nie widzę, skoro tak podobnie
to przebiega i się wyraża jak w innych jak to nazwałeś ustrojach
społ -politycznych - zawsze myślałam, że wiarę i zbudowaną na niej
religię coś wyróznia w sposób niepowtarzalny od państw i ustrojów
polityczno-społecznych...

[focus35]

kapitan.kirk napisał:

> Nie brałem udziału w pracach nad "doktryną wojenną" KK, biorę
natomiast - jak
> inni wierni - udział w pracach nad życiem, które polega m.in. na
próbach
> stosowania doktryn KK w praktyce i ocenie na tej podstawie ich
przystawalności
> do realiów.

jeśli nie należysz do hierarchii, nie jesteś teologiem i księdzem to
nie jest to możliwe, udział świeckich to praktyka i stosowanie zasad
ale nie ich tworzenie - w każdym razie nie w obrębie doktryny


W ten m.in. sposób kształtuje się vox populi Kościoła, dzięk
> i
> czemu ewoluują na przestrzeni wieków właśnie jego doktryny
(podobnie jak ma to
> miejsce np. w przypadku państw czy ustrojów społeczno-
politycznych). Jeśli
> interesuje Cię ten proces w szczegółach, to zapraszam raczej do
zapoznania się
> z
> odnośnymi pracami teologicznymi.


jeśli tak to FAKTYCZNIE wygląda to ów vox dei niczym nie jest innym
niż vox populi zatem czemu w ogóle powołuje się na Boga, dość
konkretnego, osobowego itd.??? różnicy nie widzę, skoro tak podobnie
to przebiega i się wyraża jak w innych jak to nazwałeś ustrojach
społ -politycznych - zawsze myślałam, że wiarę i zbudowaną na niej
religię coś wyróznia w sposób niepowtarzalny od państw i ustrojów
polityczno-społecznych...

[tezas]

Jestes tylko elementem stada owieczek ktore maja isc za swoim pasterzem :) -
twoj wplyw na tzw nauke kosciola (nb niezly oksymoron) jest zerowy.

---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[plorg]

kapitan.kirk napisał:

> inwazja w 2001 na Talibów w Afga była jak najbardziej
> logicznie uzasadniona.
-----------------
Wg jakiej logiki? Polecam link z mojej stopki. Coś na temat logiki.

[kapitan.kirk]

Wg logiki militarnej, tj. polegającej na odnalezieniu bazy
nieprzyjaciela oraz podjęciu próby jej zniszczenia lub przynajmniej
unieszkodlwienia.
Pzdr

[plorg]

kapitan.kirk napisał:

> Wg logiki militarnej...
-------------------
Musze przyznać, że dość dziwna to logika. Talibowie obiecali wydać
Bin Ladena, więc można było osiągnąć swój cel bez wystrzelenia
choćby jednego pocisku. Jedynym warunkiem było przedstawienie
dowodów winy poszukiwanego Saudyjczyka. Poza tym talibowie nie byli
żadnym nieprzyjacielem USA i nie mieli żadnego udziału w ataku na
WTC. Gdzie więc ta (miltarna) logika? Zawsze myślałem, że cele
należy osiągać najniższym kosztem...

[jk1962]

kapitan.kirk napisał:
wojny stanowiły mniej lub bardziej bezpośrednią odpowiedź na agresję
(...) Duchowni wojskowi mają obowiązek wspierania duchowego
żołnierzy...
.........................
No proszę jak łatwo rozgrzeszyć i usprawiedliwić zabijanie.
Natomiast zabicia płodu nic nie usprawiedliwia?

Biskup zły za aborcję, która uratowała życie

[dow_jones]

Pozostałość po JP II, B16 ciągnie dalej w to bagno, ale do USA nie
pojedzie bo tam go zamkną taki z niego dobrodziej. Raz był w stanach
ale wtedy postarał sie o list żelazny. Amen.

Taa, wszystkie aborcje ratują życie ...

[plorg]

... a wszystkie ciąże zabijają matki. Brawo Gazeto!

[lilu7]

a może byś tak się wybrał na kurs czytania ze zrozumieniem? czytać umiesz, pisać umiesz, ale z rozumowaniem to już kiepsko, co?

a co to kogo ...

[marl57]

a co kogo obchodzi jakiś biskup ....

[plorg]

Tu nie idzie o to co mówi jakiś biskup tylko o to, że Gazeta zajmuje
się piętnowaniem biskupa za to co on głosi. To wyłącznie jego sprawa
jakie poglądy głowsi, a każdy wybiera sobie czy będzie go słuchać
czy nie. To jednak zbyt trudne dla Gazety. U nich wszysyc muszą
myśleć tak samo - poprawnie politycznie.

Dopoki wybiera sobie pacjent

[tezas]

Dopoki wybiera sobie pacjent - wszystko jest w porzadku, bo decyduje
o sobie.

Jesli natomiast to lekarz wybiera sobie czy ratowac pacjentow - robi
sie problem. Tym bardziej w sytuacji, gdy nie jest do konca jasne
ktory lekarz jest lekarzem-medykiem a ktory lekarzem-encyklikiem.

A kazdego mozna osadzac za jego slowa i czyny; biskup nie stoi tu
ponad krytyka.

---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do
Strasburga przeciwko mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie
zapytała, czy ja i dziecko nie potrzebujemy pomocy"

[plorg]

tezas napisała:

> Jesli natomiast to lekarz wybiera sobie czy ratowac pacjentow...
----------------
Tu lekarz ma dwóch pacjentów: matkę i dziecko.

> A kazdego mozna osadzac za jego slowa i czyny.
----------------
Hm... osądzać ludzi za słowa. No no czy już tego nie przerabialiśmy?
A czyny, jakie czyny? Ekskomunika nie jest żadnym czynem, a będąc
wykluczonym z KK się nie umiera. Jak w każdym klubie albo
przestrzega się wspólnie przyjętych zasad, albo won. Nie można mieć
obu rzeczy na raz.

[tezas]

> Tu lekarz ma dwóch pacjentów: matkę i dziecko.
Tu sie powtorze, ale moze zalapiesz:

Lekarze ze szpitala uwazaja ze nie bylo innej mozliwosci uratowania zycia
kobiety niz przerwanie ciazy:

"If there had been a way to save the pregnancy and still prevent the death of
the mother, we would have done it," the letter [sent to Olmsted Monday by the
board chairwoman and the president and CEO of CHW ] says. "We are convinced
there was not."

www.foxnews.com/us/2010/05/15/nun-phoenix-hospital-rebuked-allowing-abortion/
I:
Aborcja = przerwanie ciazy (dla niektorych: smierc dziecka, OK).
Kobieta zyje
Brak aborcji = smierc kobiety i obumarcie plodu (dla niektorych:
smierc dziecka, OK).

Jak by nie patrzec, bezsprzecznie jeden czlowiek umiera niepotrzebnie.

Przy zalozeniu ze kobieta to czlowiek a nie inkubator, of kors.

> Hm... osądzać ludzi za słowa. No no czy już tego nie przerabialiśmy?
Alez oczywiscie ze przerabialismy, w przypadku np. Nieznalskiej czy Dody.

Roznica -podstawowa- jest taka, ze biskup jest oceniany moralnie a nie karnie :).

> Jak w każdym klubie albo
> przestrzega się wspólnie przyjętych zasad, albo won.
Znow sie powtorze - to kobieta traci zdrowie a nawet zycie, to lekarz za nia
decyduje i nie ryzykuje niczym. Kolejne Beretty Molla - prosze bardzo. Kolejni
swietoszkowaci lekarze-encyklicy w szpitalach - nie!
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[plorg]

tezas napisała:

> Lekarze ze szpitala uwazaja ze nie bylo innej mozliwosci
> uratowania zycia kobiety niz przerwanie ciazy
------------
Biskup uważa, że nie ma innej możliwości jak ekskomunika.
I w czym tu widzisz problem?

> Roznica -podstawowa- jest taka, ze biskup jest oceniany moralnie a
> nie karnie
------------
Oceniać, to nie to samo co osądzać. Poza tym jak można osądzać kogoś
za pełnienie funkcji za którą mu się płaci. Gość broni oficjalnie
przyjętej doktryny instytucji którą reprezentuje.

> Znow sie powtorze - to kobieta traci zdrowie a nawet zycie,
------------
Bycie członkiem KK nie jest obowiązkowe i nie zależy od tego niczyje
życie, ani zdrowie. Biskup jej nie zabił, tylko stwierdził
popełnienie czynu, za który wyklucza się z jego isntytucji.

> Kolejni swietoszkowaci lekarze-encyklicy w szpitalach - nie!
------------
P...e od rzeczy i nie na temat. Biskup nie jest lekarzem i nie
pracuje w szpitalu. Poza tym każdy lekarz ma prawo kierować się
swoim sumieniem. To nie tania dziwka od wykonywania każdej zleconej
pracy.

[tezas]

> I w czym tu widzisz problem?
I po raz kolejny - ale cierpliwa jestem-: problem jest w tym, ze kobiety
trafiaja do lekarzy ktorzy kieruja sie wzgledami religijnymi a nie medycznymi. I
bardziej przejmuja sie ekskomunika biskupa niz pacjentka.

> Oceniać, to nie to samo co osądzać.
To prawda, 'ocenianie' to znacznie mniej niz 'osadzanie' w doslownym tego slowa
znaczeniu. Biskup jest zaledwie oceniany.

> Poza tym jak można osądzać kogoś
> za pełnienie funkcji za którą mu się płaci.
Oczywiscie ze mozna - tak oceniac, jak i osadzac. Branie za cos pieniedzy, tak
nb jak noszenie sutanny, nie zwalnia z odpowiedzialnosci tak za slowa, jak i czyny.

> oficjalnie
> przyjętej doktryny instytucji którą reprezentuje.
I jest to doktryna zbrodnicza, co z tego iz majaca na ustach samo dobro.

> Bycie członkiem KK nie jest obowiązkowe i nie zależy od tego niczyje
> życie, ani zdrowie. Biskup jej nie zabił, tylko stwierdził
> popełnienie czynu, za który wyklucza się z jego isntytucji.
Jak juz tyle razy pislam - katoliczka chce meczensko umrzec, jej sprawa.
Katolicki lekarz usmierca pacjentki w imie zasad gloszonych przez biskupow -
wara mu od tego.

> Poza tym każdy lekarz ma prawo kierować się
> swoim sumieniem. To nie tania dziwka od wykonywania każdej zleconej pracy.
Jesli to sumienie nie nakazuje mu ratowac pacjentek, jest gorszy od porzadnie
wykonujacej swoj zawod dziwki. I jego miejsce z pewnoscia nie jest w szpitalu
(jak wyzej - praca tam nie jest obowiazkoa), a zapewne w pierdlu.
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[plorg]

tezas napisała:

> kobiety trafiaja do lekarzy...
--------------
Czy ktoś je zmusza. Mogą wybrać innego lekarza. Żyjemy w wolnym
świecie chyba.

> Biskup jest zaledwie oceniany.
-----------------
A kazdego mozna osadzac za jego slowa i
czyny; biskup nie stoi tu
ponad krytyka.

> I jest to doktryna zbrodnicza
-----------------
Masz prawo do swoich wypocin intelektualnych. Dla mnie zbrodnicze
jest zabijanie dzieci, nie ekskomunika.

> Katolicki lekarz usmierca pacjentki...
-----------------
O czym ty pie...sz? Dyskutujemy od ekskomunice biskupa.

> ...jego miejsce z pewnoscia nie jest w szpitalu
> (jak wyzej - praca tam nie jest obowiazkoa), a zapewne w pierdlu.
-----------------
To raczej twoje miejsce jest, co prawda nie w pierdlu, ale w
psychiatryku.

[focus35]

plorg napisał:

> tezas napisała:
>
> > kobiety trafiaja do lekarzy...
> --------------
> Czy ktoś je zmusza. Mogą wybrać innego lekarza. Żyjemy w wolnym
> świecie chyba.

oczwiście, tyle tylko, że tezsa próbowałą uświadomić iż obwiązkiem
lekarza jest ratowanie zycia a nie uleganie uprzedzeniom, religijnym
teoriom czy jakimś naciskom - w tej konkretnej sytuacji, gdyby
lekarze postąpili zgodnie z nauczaniem kościoła katolickiego
odstąpiliby od ratowania życia kobiety, co skutkowałoby śmiercią
DWÓCH osób - kumasz czy nadal udajesz greka? i za coś takiego lekarz
powiniem odpowiadać - jeśli jest możliwość uratowania choć jednej
osoby a lekarz z powodów osobistych, ideologicznych nie robi nic i
czeka na śmierć... oczywiście, że można szukać innego lekarza ale w
kraju, w którym np. większość lekarzy podzielałaby katolicki punkt
widzenia trudniej byłoby taką pomoc uzyskać - właśnie dlatego tezas
napisała o zbrodniczej doktrynie - lepiej by były dwa trupy niż jeden
>
> > Biskup jest zaledwie oceniany.
> -----------------
>A kazdego mozna osadzac za jego slowa i
> czyny; biskup nie stoi tu
> ponad krytyka.[/url]

właśnie - biskup ma prawo ogłaszać ekskomunikę a nawet pewnie taki
obowiązek jako biskup katolicki - ale też inni mają prawo
zastanawiać się nad tym, jaki sens mają tego typu poglądy kościoła -
dla mnie jest oczywiste, że żaden katolik nie powinien współżyć
przed ślubem, rozwodzić się, a myśl o aborcji do głowy mu w ogóle
nie powinna przyjść nigdy - w innym przypadku jest hipokrytą - i sam
poprzez swoje czyny wyklucza się z kościoła

>
> > I jest to doktryna zbrodnicza
> -----------------
> Masz prawo do swoich wypocin intelektualnych. Dla mnie zbrodnicze
> jest zabijanie dzieci, nie ekskomunika.

ależ tezas nie optowała za zabijaniem DZIECI, krytykuje poglądy,
które, choć pięknie brzmią w realnej rzeczywistości prowadzą do
śmierci dwóch osób - w medycynie jest cała masa tego typu dylematów,
które nijak nie wpasowują się w nakazy czy zakazy kościoła
>
> > Katolicki lekarz usmierca pacjentki...
> -----------------
> O czym ty pie...sz? Dyskutujemy od ekskomunice biskupa.

a Ty wiesz co komentujesz? gdyby ów lekarz czy lekarze ze Stanów
postępowali zgodnie z wolą biskupa ta kobieta by nie żyła - znowu
udajesz greka???

[plorg]

focus35 napisała:

> tezsa próbowałą uświadomić iż obwiązkiem lekarza jest ratowanie
> zycia a nie uleganie uprzedzeniom,
-----------------
Jeżeli już mamy się bawić w takie uproszczenia, to proszę o
odpowiedź na proste pytanie: czy płód to życie.

> gdyby lekarze postąpili zgodnie z nauczaniem kościoła katolickiego
> odstąpiliby od ratowania życia kobiety ...
-----------------
Brednie. Zgodnie z nauczaniem KK (i nie tylko) po pierwsze lekarze
nie mają zabijać. Mogli ratować zarówno matkę jak i dziecko.

> co skutkowałoby śmiercią DWÓCH osób
-----------------
Lubisz upraszczać... niestety życie nie jest takie proste.

> a lekarz z powodów osobistych, ideologicznych nie robi nic i
> czeka na śmierć
-----------------
Masz bujną fantazję? Skąd wysysasz te tezy? Rozumiem, że lekarz może
pomóc ciężarnej kobiecie tylko w jedyny sposób - zabić jej dziecko.
Wybacz, ale medycyna jest dziś trochę bardziej rozwinięta.

> lepiej by były dwa trupy niż jeden
-----------------
Lepiej byłoby gdybyś zaczęła myśleć.

> właśnie - biskup ma prawo ogłaszać ekskomunikę a nawet pewnie taki
> obowiązek jako biskup katolicki - ale też inni mają prawo...
-----------------
Przypominam porównujemy osądzanie za czyny versus osądzanie za słowa.

> jaki sens mają tego typu poglądy kościoła
-----------------
A co za różnica? W kościele jest się z wyboru!!!

> krytykuje poglądy, które, choć pięknie brzmią w realnej
> rzeczywistości prowadzą do śmierci dwóch osób
-----------------
Cóż, kreujecie sobie własny świat, własne tezy i z nimi
polemizujecie. Spróbuj odnieść się do świata rzeczywistego.

> gdyby ów lekarz czy lekarze ze Stanów postępowali zgodnie z wolą
> biskupa ta kobieta by nie żyła - znowu udajesz greka???
-----------------
Zejdź na ziemie. Cały czas twierdzisz, że biskup każe lekarzom
zabijać pacjentów. Wybacz, ale takie poglądy kwalifikują się do
leczenia psychiatrycznego.

[focus35]

plorg napisał:

> focus35 napisała:
>
> > tezsa próbowałą uświadomić iż obwiązkiem lekarza jest ratowanie
> > zycia a nie uleganie uprzedzeniom,
> -----------------
> Jeżeli już mamy się bawić w takie uproszczenia, to proszę o
> odpowiedź na proste pytanie: czy płód to życie.

to nie jest proste pytanie, najpierw należy odpowiedzieć co to jest
życie - ale nie o to chodzi w komentowanym wypadku - czy ratować
jedno życie poprzez zakończenie innego czy nie robić nic co
skutkować może zakończeniem dwóch żyć - za wybór działania i
pierwszej wersji biskup nałożył ową eksomunikę i katlicy rozumiem
nie powinni nigdy wybierać tej opcji, bo będą wykluczeni ze
wspólnoty katolickiej
>
> > gdyby lekarze postąpili zgodnie z nauczaniem kościoła
katolickiego
> > odstąpiliby od ratowania życia kobiety ...
> -----------------
> Brednie. Zgodnie z nauczaniem KK (i nie tylko) po pierwsze lekarze
> nie mają zabijać. Mogli ratować zarówno matkę jak i dziecko.

lekarze jak rozumiem także mają obowiązek ratować życie (pytanie czy
zawsze, także wtedy gdy sam pacjent tego nie chce?) - chyba nie
zrozumiałam w takim razie tej infomacji z USA - bo zrozumiałam, że
nie było innego wyjścia i że gdyby nie zrobili aborcji kobieta by
umarła - zatem nie mieli innych metod czy środków - według Ciebie
poszli ot tak, na łatwiznę?
>
> > co skutkowałoby śmiercią DWÓCH osób
> -----------------
> Lubisz upraszczać... niestety życie nie jest takie proste.

wydaje mi się, że właśnie tego dotyczy istota problemu podanego w
owym newsie ze Stanów - zagrożone było życie matki i co za tym idzie
dziecka, lekarze nie umieli uratować obu, zdecydowali się na
ratowanie matki - gdyby nie podjęli takiej decyzji umarłaby i matka
i dziecko - jeśli źle zrozumiałam to wyprowadź mnie z błędu
>
> > a lekarz z powodów osobistych, ideologicznych nie robi nic i
> > czeka na śmierć
> -----------------
> Masz bujną fantazję? Skąd wysysasz te tezy? Rozumiem, że lekarz
może
> pomóc ciężarnej kobiecie tylko w jedyny sposób - zabić jej dziecko.
> Wybacz, ale medycyna jest dziś trochę bardziej rozwinięta.

to zależy pewnie od konkretnych przypadków, czy zawsze są inne
metody, niedawno, w styczniu w Krakowie zdaje się przyjęto do
szpitala kobiętę w ciąży, stwierdzono u niej nie pamiętam co, nie
chcę pisać nieprawdziwych rzeczy, ale czy to był tętniak czy co
innego kwalifikowała się do zabiegu neurochirurgicznego - lekarze
zdecydowali, że poczekają z zabiegiem - nie pamiętam jakie były
arguemnty - w ciągu paru dni kobieta zmarła, dziecko też - lepiej by
wypowiadał się tu lekarz;) - jeśli mieli inne możliwości to jest
draństwem, że z nich nie skorzystali - w takim razie nie tylko
biskup ale władze świeckie powinny przyjrzeć się temu szpitalowi

>
> > lepiej by były dwa trupy niż jeden
> -----------------
> Lepiej byłoby gdybyś zaczęła myśleć.

przecież to jest napisana może w dość prostej formie istota tematu -
zgodnie z katolickim poglądem na życie kobieta będąca w ciąży i
jednocześnie ciężko chora powinna dążyć do tego by przede wszystkim
nie stracić ciąży i urodzić, nawet kosztem własnego życia - tzn.
jeśli istnieje możliwość uratowania obu istnień ale nie ma tej
pewności i w wyniku tych działań może zginać płód to nie wolno ich
podejmować nawet jeśli z powodu braku jakichkolwiek działań efektem
może być również śmierć i matki i dziecka...



>
> > właśnie - biskup ma prawo ogłaszać ekskomunikę a nawet pewnie
taki
> > obowiązek jako biskup katolicki - ale też inni mają prawo...
> -----------------
> Przypominam porównujemy osądzanie za czyny versus osądzanie za
słowa.

piszemy o pewnych prawach w pewnych społecznościach w tym momencie
wyznaniu katolickim, którego słowa mogą mieć także wpływ na czyny
lekarzy katolickich wobec także osob niewierzących czy innych
wyznań - inni forummowicze już to podkreślali
>
> > jaki sens mają tego typu poglądy kościoła
> -----------------
> A co za różnica? W kościele jest się z wyboru!!!

też tak długo myślałam - jak porozmawiałam z wieloma katolikami
okazało się całkiem inaczej... ale to nie mój problem, tylko
kościoła - mój jest o tyle, że nie chciałabym trafić w szpitalu na
lekarza czy lekarkę, która będzie sie kierować wyłączne nakazami
swojego kościoła czy wyznania odmawiając mi np. wypisania środków
antykocepcyjnch, skierowania na badanai prenatalne, nie podejmie się
wykoania zabiegu in vitro albo nie powie mi o wszyskich
możliwościach mojego leczenia, bo pewne terapie będą niezgodne z jej
sumieniem albo też nie będzie respektowała mojego prawa do
podmiotowości jako pacjentki, bo jej religia będzie tego zabraniała

>
> > krytykuje poglądy, które, choć pięknie brzmią w realnej
> > rzeczywistości prowadzą do śmierci dwóch osób
> -----------------
> Cóż, kreujecie sobie własny świat, własne tezy i z nimi
> polemizujecie. Spróbuj odnieść się do świata rzeczywistego.

zdaje się, że ów rzeczywisty świat co krok przed medycyną stawia
takie i jeszcze bardziej dramtyczne problemy do rozwiązania - i w
rozwiązaniu owych REALNYCH problemów żaden biskup raczej nie pomaga
ogłaszając ekskomuniki - może w szpitalach katolickich powinni się
leczyć wyłącznie katolicy?;) wtedy rzeczywistośc by się ładnie
uprościła;)


>
> > gdyby ów lekarz czy lekarze ze Stanów postępowali zgodnie z wolą
> > biskupa ta kobieta by nie żyła - znowu udajesz greka???
> -----------------
> Zejdź na ziemie. Cały czas twierdzisz, że biskup każe lekarzom
> zabijać pacjentów. Wybacz, ale takie poglądy kwalifikują się do
> leczenia psychiatrycznego.
>
źle mnie rozumiałeś - niczego takiego nie twierdzę - biskup zresztą
kazać lekarzom niczego nie może, chyba że pośrednio wpływając na
katolickie lekarskie sumienia;)
piszę o tym, że słowa biskupa czy biskupów dla jego wyznawców
lekarzy oznaczają w praktyce czyny lub ich brak - w wyniku owych
czynów lub zaniechań ludzie mogą umierać albo mieć zablokowany
dostęp do tego, co medycyna i nauka współcześnie oferują

[plorg]

focus35 napisała:

> to nie jest proste pytanie, najpierw należy odpowiedzieć co to
> jest życie
---------------
Bezsensowne filozofowanie. Tak czy nie? Płód to życie, czy nie?
Jeżeli tak, to obowiązkiem lekarza jest ratować życie. Koniec kropka.

> czy ratować jedno życie poprzez zakończenie innego czy nie robić
> nic co skutkować może zakończeniem dwóch żyć
---------------
Cały czas własny wyimaginowany świat. Można też pomóc kobiecie w jej
chorobie bez zabijania dziecka. To też jedna z opcji.

> lekarze jak rozumiem także mają obowiązek ratować życie (pytanie
> czy zawsze, także wtedy gdy sam pacjent tego nie chce?)
----------------
Rozumiem, że to sugestia w kontekście tematu dyskusji, że dziecko
jako pacjent, nie chce aby je lekarze ratowali.

> bo zrozumiałam, że nie było innego
----------------
No tu właśnie leży problem. Ktoś bardzo chce rozumieć sprawę tylko w
jeden sposób. Poraz kolejny odwołuję się do tekstu artykułu:
"... prawdopodobnie uratowała ona kobiecie życie"
"Stan chorej pogarsza się w wyniku ciąży i czasem może
prowadzić nawet do śmierci..."
Więcej info:
pl.wikipedia.org/wiki/Nadci%C5%9Bnienie_p%C5%82ucne

> niedawno, w styczniu w Krakowie zdaje się przyjęto do
> szpitala kobiętę w ciąży, ... czy to był tętniak czy co
> innego kwalifikowała się do zabiegu neurochirurgicznego - w ciągu
> paru dni kobieta zmarła, dziecko też
------------------
No i co z tego? To dziecko ją zabiło, czy to coś innego? Równie
dobrze mogłaby umrzeć od dzwigania siatki z zakupami już po
upragnionej przez ciebie aborcji. Równie dobrze mogłaby umrzeć na
stole operacyjnym. Co to ma wnosić do dyskusji?

> przecież to jest napisana może w dość prostej formie istota tematu
-------------------
To jedynie istota twojego myślenia.

> kobieta będąca w ciąży i jednocześnie ciężko chora powinna dążyć
> do tego by przede wszystkim nie stracić ciąży i urodzić
-------------------
Przede wszystkim nie zabijać. Rozumie? A kobieta ciężko chora,
powinna odpuścić sobie zachodzenie w ciążę. Wiem to zbyt trudne.
Ale jest wciąż piękne - proste wyjście: nie trzeba być katolikiem!

> też tak długo myślałam - jak porozmawiałam z wieloma katolikami
> okazało się całkiem inaczej... ale to nie mój problem
-------------------
Więc problem nie leży w biskupie, kościele itd. tylko w ludziach!
Czemu zatem całą winę zwalać na tegoż i jego instytucję?

[focus35]

plorg napisał:

> focus35 napisała:
>
> > to nie jest proste pytanie, najpierw należy odpowiedzieć co to
> > jest życie
> ---------------
> Bezsensowne filozofowanie. Tak czy nie? Płód to życie, czy nie?
> Jeżeli tak, to obowiązkiem lekarza jest ratować życie. Koniec
kropka.

życie i rzeczywistość nie jest tak wygodne jakby niektórzy chcieli -
wiem, że prostota w posłuszeństwie danym nakazom albo zakazom jest
bardzo kusząca - kropka i koniec, nie ma żadnych wątpliwości, nie
trzeba myśleć i działać, zdajemy się na los/łaskę czy niełaskę Siły
Wyższej - ale lekarze muszą decydować nie w abstrakcyjnych i
filozoficznych dyskusajch tylko mają chorą ciężko kobietę w ciąży i
możliwość, że jeśli nie usuną ciąży umrze i kobieta i jej
płód/dziecko - przecież gdyby były inne metody nie zaniechano by ich
jeśli nic nie zrobią umrze i kobieta i płód czyli nie uratują
ŻADNEGO zycia

>
> > czy ratować jedno życie poprzez zakończenie innego czy nie robić
> > nic co skutkować może zakończeniem dwóch żyć
> ---------------
> Cały czas własny wyimaginowany świat. Można też pomóc kobiecie w
jej
> chorobie bez zabijania dziecka. To też jedna z opcji.


jaki kurcze wyimaginowany świat??? gdyby były inne opcje to by je
zastosowano, aborcja jest rodzajem ostateczności, musi być bardzo
duże prawdopodobieństwo zagrożenia życia matki
>
> > lekarze jak rozumiem także mają obowiązek ratować życie (pytanie
> > czy zawsze, także wtedy gdy sam pacjent tego nie chce?)
> ----------------
> Rozumiem, że to sugestia w kontekście tematu dyskusji, że dziecko
> jako pacjent, nie chce aby je lekarze ratowali.

nie, płód żadnego zdania mieć nie może, bo jego mózg nie ma jeszcze
takich możliwości - niech się jakiś biolog wypowie
akurat ta moja uwaga dotyczyła eutanazji osób przewlekle,
nieuleczalnie chorych
>
> > bo zrozumiałam, że nie było innego
> ----------------
> No tu właśnie leży problem. Ktoś bardzo chce rozumieć sprawę tylko
w
> jeden sposób. Poraz kolejny odwołuję się do tekstu artykułu:
> "... prawdopodobnie uratowała ona kobiecie życie"
> "Stan chorej pogarsza się w wyniku ciąży i czasem może
> prowadzić nawet do śmierci..."
>
ok- lekarze zwykle nie wiedzą niczego w 100%, na tym polega trudność
postępowania w rzeczywistości a nie w idelanym świecie - koniec i
kropka - gdyby nie ratowali tej kobiety wszystkimi możliwymi
środkami zmarłaby a płód wraz z nią, bo 11 tygodniowy płód nie ma
szans na przeżycie - i wtedy byłoby ok? naprawdę tak uważasz?

>
> > niedawno, w styczniu w Krakowie zdaje się przyjęto do
> > szpitala kobiętę w ciąży, ... czy to był tętniak czy co
> > innego kwalifikowała się do zabiegu neurochirurgicznego - w ciągu
> > paru dni kobieta zmarła, dziecko też
> ------------------
> No i co z tego? To dziecko ją zabiło, czy to coś innego? Równie
> dobrze mogłaby umrzeć od dzwigania siatki z zakupami już po
> upragnionej przez ciebie aborcji. Równie dobrze mogłaby umrzeć na
> stole operacyjnym. Co to ma wnosić do dyskusji?

to, że z powodu ciąży odlożono - to była już zaawansowana ciąża,
chyba 7 miesiąc - i z wyniku tego opóźnienia zmarła i kobieta i
dziecko - dosłownie w kilak dni po przyjęciu do szpitala


>
> > przecież to jest napisana może w dość prostej formie istota
tematu
> -------------------
> To jedynie istota twojego myślenia.

widać taka interpretacja jest dla Ciebie wygodniejsza, Twoja sprawa
skoro nie chcesz zoabczyć istoty tematu;)
>
> > kobieta będąca w ciąży i jednocześnie ciężko chora powinna dążyć
> > do tego by przede wszystkim nie stracić ciąży i urodzić
> -------------------
> Przede wszystkim nie zabijać. Rozumie? A kobieta ciężko chora,
> powinna odpuścić sobie zachodzenie w ciążę.


wiem, proste rozwiązania remedium na wszystko - koniec i kropka -
nie ma wahań ani problemów;)) a jak zachoruje w czasie ciąży, co
jest baaardzo częste - właśnie w ciąży odzywają sie różne
schorzenia, osłabienia organizmu oraz powstają choroby - co wtedy?
a jak jest nieuleczalnie chora i wie, że ma minimalne szanse na
życie dłuższe nie mówiąc o wyleczeniu, a chce zostawić swoje geny i
nie umierać bezpotomnie to co? wedle Ciebie niech w ciążę nie
zachodzi.... ehhh


Wiem to zbyt trudne.
> Ale jest wciąż piękne - proste wyjście: nie trzeba być katolikiem!

według katolików właśnie świat jest taki prosty - koniec i kropka,
ich problem kiedy świat i to, co się dzieje wokół tej prostocie
przeczą...
>
> > też tak długo myślałam - jak porozmawiałam z wieloma katolikami
> > okazało się całkiem inaczej... ale to nie mój problem
> -------------------
> Więc problem nie leży w biskupie, kościele itd. tylko w ludziach!
> Czemu zatem całą winę zwalać na tegoż i jego instytucję?
>
> bo ową instytucję tworzą ludzie - podszywający się pod wolę Sił
Najwyższych i zmieniający zasady zgodnie z dobrem owej instytucji a
nie dobrem konkretnych ludzi - gdyby to przyznali nie mogliby głosić
połowy albo i wszystkich swoich haseł...
>

[plorg]

focus35 napisała:

> przecież gdyby były inne metody nie zaniechano by ich...
-------------------
Skąd ta pewność? Zdumiewająca pewność. Dlaczego lekarze nie mieliby
zastosować rozwiązania najprostrzego i najtańszego z ich punktu
widzenia? Wymagającego najmniejszego nakładu pracy i wysiłku. Usunąć
i po sprawie.

> gdyby były inne opcje to by je zastosowano, aborcja jest rodzajem
> ostateczności,
------------------
Czyżby? Przecież aborcje wykonuje się często na życzenie, albo nawet
przymusowo jak w Chinach. Gdzie tu jakaś ostateczność. Kobieto
żyjesz w świecie urojonym, pełnym śmiesznych przekonań.

> gdyby nie ratowali tej kobiety wszystkimi możliwymi środkami
> zmarłaby a płód wraz z nią, bo 11 tygodniowy płód nie ma
> szans na przeżycie
-------------------
Skąd ta pewność? Zastosowano rzekomą ostateczność jako środek jedyny
i podstawowy. Czy ta kobieta przeżyje - nie wiadomo. Czy sama
aborcja nie przyczyni się do szybszego zejścia - też nie wiadomo.
Najistotniejsze, że ciąża usunięta.

> to, że z powodu ciąży odlożono - to była już zaawansowana ciąża,
> chyba 7 miesiąc
-------------------
Niech zgadnę - oczywiście odłożone nie z powodów medycznych tylko
ideologicznych. Taka jest twoja teza? Wredni lekarze nie wzięli się
natychmiast za szlachtowanie płodu, jako panaceum na wszelkie
dolegliwości kobiet w ciąży.

> Twoja sprawa skoro nie chcesz zoabczyć istoty tematu;)
-------------------
Istotą tematu jest gloryfikacja aborcji. Dostrzegam ją doskonale.

> wiem, proste rozwiązania remedium na wszystko - koniec i kropka -
> nie ma wahań ani problemów
-------------------
No wreszcie zaczynasz rozumieć. Aborcja i po krzyku! Szybko, prosto
i bez problemu.

> według katolików właśnie świat jest taki prosty - koniec i kropka,
> ich problem kiedy świat i to, co się dzieje wokół tej prostocie
> przeczą...
-------------------
No więc po co upierać się przy byciu katolikiem? Nie mogę pojąć.
Nie można mieć dwóch rzeczy na raz. Albo bogu świeczkę, albo diabłu
ogarek. Dlaczego niektórzy wciąż chcą oba na raz?

> bo ową instytucję tworzą ludzie - podszywający się pod wolę Sił
> Najwyższych i zmieniający zasady zgodnie z dobrem owej instytucji
> a nie dobrem konkretnych ludzi - gdyby to przyznali nie mogliby
> głosić połowy albo i wszystkich swoich haseł...
--------------------
No i co z tego? Niechby poszywali się i pod samego Belzebuba. Nie
podoba się wam ich instytucja, to ją opuśćcie. Zagłosujcie nogami!

[tezas]

> Jeżeli tak, to obowiązkiem lekarza jest ratować życie.
Wybor jest bardzo prosty
Aborcja = przerwanie ciazy (dla niektorych: smierc dziecka, OK).
Kobieta zyje
Brak aborcji = smierc kobiety i obumarcie plodu (dla niektorych:
smierc dziecka, OK).

Jak by nie patrzec, bezsprzecznie jeden czlowiek umiera
niepotrzebnie.

Przy zalozeniu ze kobieta to czlowiek a nie inkubator, of kors.

> Można też pomóc kobiecie w jej
> chorobie bez zabijania dziecka. To też jedna z opcji.
Wg lekarzy zajmujacych sie kobieta w szpitalu takiej opcji nie bylo:

"If there had been a way to save the pregnancy and still prevent the death of
the mother, we would have done it," the letter [sent to Olmsted Monday by
the board chairwoman and the president and CEO of CHW ] says. "We are
convinced there was not."

www.foxnews.com/us/2010/05/15/nun-phoenix-hospital-rebuked-allowing-abortion/

To ty zyjesz w wyimaginowanym swiecie.
> dziecko jako pacjent, nie chce
11-tygodnowy plod jescze niczego nie chce - jego mozg nie jest nawet w pelni
uksztaltowany. Poza tym jak to roznica jesli 11-tygodniowy plod bez matki i tak
nie ma szansy na przezycie?

> Równie
> dobrze mogłaby umrzeć od dzwigania siatki z zakupami
Ale umarla w szpitalu, pod nie-opieka lekarzy.

> Ale jest wciąż piękne - proste wyjście: nie trzeba być katolikiem!
Alez pacjentka wcale nie musi byc katoliczka! Wystarczy ze jest nim jej lekarz.
Ktory z kolei nie ma zadnej motywacji do refleksji, bo przeciez nie o swoim
zdrowiu i zyciu decyduje. A w Polsce bezkarnosc ma wrecz zagwarantowana.

[plorg]

tezas napisała:

> Aborcja = przerwanie ciazy (dla niektorych: smierc dziecka, OK).
> Kobieta zyje
----------------
Hmmm ciekawe. Wiesz ile kobiet zmarło z powodu aborcji?

> "If there had been a way to save the pregnancy and still prevent
> the death of the mother, we would have done it," the letter [sent
> to Olmsted Monday by the board chairwoman and the president and
> CEO of CHW ] says. "We are convinced there was not."
----------------
Wiem, przecież gdyby było inaczej przyznaliby się do tego :-)))))
Mogliśmy zrobić coś innego, ale ponieślibyśmy zbyt wysokie koszty, a
tak poza tym, to nam się nie chciało, więc wybraliśmi rozwiązanie
najprostsze.

> Ale umarla w szpitalu, pod nie-opieka lekarzy.
----------------
No przecież w artykule twierdzą, że aborcja ją ocaliła.

[tezas]

> Hmmm ciekawe. Wiesz ile kobiet zmarło z powodu aborcji?
Wiele - zwlaszcza w krajach, w ktorych jest ona wykonywana niebezpiecznymi
metodami. Z reguly sa to kraje w ktorych aborcja jest nielegalna. Kobiety
umieraja w nich tez ze wzgledu na brak dostepu do aborcji.

www.amnesty.org/en/news-and-updates/report/shocking-abortion-ban-denies-life-saving-treatment-girls-women-nicaragua-20090727
> Wiem, przecież gdyby było inaczej przyznaliby się do tego :-)))))
Czemu nie? W USA aborcja jest dozwolona, a dla kosciola kat. kwestia zagrozenia
kobiety nie ma znaczenia. Nie maja powodu klamac.

> No przecież w artykule twierdzą, że aborcja ją ocaliła.
No przeciez pisze tu o kobiecie z Krakowa - ktora wg ciebie mogla umrzec z
siatami w rekach, wiec nie ma znaczenia ze zmarla na szpitalnym lozku. Czytaj
wlasne posty, odniesienie jest wyrazne.

---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[tezas]

> Czy ktoś je zmusza. Mogą wybrać innego lekarza. Żyjemy w wolnym
> świecie chyba
Otoz nie moga, i to z kilku powodow: kobieta moze trafic do lekarza nagle,
przywieziona np karetka pogotowia. [Vide:
krakow.gazeta.pl/krakow/1,39245,7856779,Znani_lekarze_krakowscy_stana_przed_sadem.html]
Wtedy liczy sie jaki dyzurujacy szpital akurat jest najblizej. Po drugie,
lekarze-encyklicy nie racza sie w zaden sposob odrozniac od lekarzy-medykow i
pacjent z reguly nawet nie wie jaki jest stan religijnosci jego lekarza
prowadzacego. W koncu, 'wybor' zaklada, ze sa inne opcje - a w Polsce np. sa
cale rejony kraju gdzie np. aborcji ze wzgledu na stan matki sie nie wykonuje.

> A kazdego mozna osadzac za jego slowa i
> czyny; biskup nie stoi tu
> ponad krytyka.
No i? Jest oceniany, przed sądem nie stoi.

>Dla mnie zbrodnicze jest zabijanie dzieci
Dla mnie zbrodnicze jest takze usmiercanie kobiet. Ktore ani kosciolowi kat. ani
tobie jak widac nie przeszkadza.

> Masz prawo do swoich wypocin intelektualnych (...)
Ho ho, alemocny argument, prawie mnie przekonales. I jaka kultura jezyka :O

> > Katolicki lekarz usmierca pacjentki...
> Dyskutujemy od ekskomunice biskupa.
O ekskomunice za to, ze lekarze uratowali zycie kobiety. Poniewaz katolicki
lekarz wg biskupa powinien raczej dac jej umrzec niz uratowac poprzez aborcje.

> > ...jego miejsce z pewnoscia nie jest w szpitalu
> > (jak wyzej - praca tam nie jest obowiazkoa), a zapewne w pierdlu.
> To raczej twoje miejsce jest, co prawda nie w pierdlu, ale w
> psychiatryku.
Kolejna oczywistosc ktora nie trafia do religijnego oszoloma? Lekarz winien
odpowiadac prawnie za spowodowanie smierci czy uszcerbku na zdroai pacjenta, czy
to spowodowane niewlasciwym leczeniem czy tez zaniechaniem. Niezaleznie od
powodow jego [nie]dzialania, w tym motywacji religijnej.
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[plorg]

tezas napisała:

> Otoz nie moga, i to z kilku powodow: kobieta moze trafic do
> lekarza nagle, przywieziona np karetka pogotowia.
-----------------
To już się robi śmieszne. Nie wiedziałem, że Phoenix jest w Polsce.

> Dla mnie zbrodnicze jest takze usmiercanie kobiet
-----------------
Tak wiem katolicy biegają z widłami, łapią je i palą na stosach.

> Ho ho, alemocny argument, prawie mnie przekonales. I jaka kultura
> jezyka :O
-----------------
To nie był argument tylko stwierdzenie faktów, a twoje "Ho ho" +
aluzje o kulturze są wybitnie na temat.

> O ekskomunice za to, ze lekarze uratowali zycie kobiety.
-----------------
Bez manipulacji proszę. Ekskomunika była za zabicie dziecka.

> Lekarz winien odpowiadac prawnie za spowodowanie smierci czy
> uszcerbku na zdroai pacjenta
-----------------
A twierdzę gdzieś inaczej? Polemizujesz z własnymi tezami?

[tezas]

> To już się robi śmieszne. Nie wiedziałem, że Phoenix jest w Polsce.
To akurat jest prawda uniwersalna. Negujesz, ze kobieta moze trafic do lekarza
nagle, przywieziona np karetka pogotowia?

> Tak wiem katolicy biegają z widłami, łapią je i palą na stosach.
Nie. 'Po prostu' pozwalaja im umrzec nie ratujac ich nalezycie. Sa tak samo
winni, jak lekarz ktory na miejscu wypadku nie opatruje ran i pozwala sie wykrwawic.

> Bez manipulacji proszę. Ekskomunika była za zabicie dziecka.
Bez aborcji zmarlaby kobieta, a plod nie mialby szansy na przezycie. Zaniechanie
zabiegu byloby wlasnie takim 'nieobwiazaniem ran'.

> A twierdzę gdzieś inaczej?
Jesli zdanie iz 'miejsce niektoryc lekarzy jest w pierdlu' unzajesz za
kwalifikujace do psychiatryka-owszem.
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[plorg]

> Bez aborcji zmarlaby kobieta,
------------------
Już nudzi mnie czytanie wciąż tych samych tekstów. Zmarłaby albo nie.
Possibly, prawdopodobnie, być może.
Być morze jest szerokie i głębokie.

Do psychiatryka nadajesz się za stwierdzenie:
"Katolicki lekarz usmierca pacjentki w imie zasad gloszonych przez
biskupow"
To raczej przypadek nieuleczalny.

[tezas]

> Już nudzi mnie czytanie wciąż tych samych tekstów.
To nie czytaj.

> Do psychiatryka nadajesz się za stwierdzenie:
> "Katolicki lekarz usmierca pacjentki w imie zasad gloszonych przez biskupow".
To raczej przypadek nieuleczalny.
To niestety tylko obserwacja rzeczywistosci. Polecam ponowne zapoznanie sie z
artykulem poczatkowym.
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[jk1962]

plorg napisał:
To wyłącznie jego (biskupa) sprawa jakie poglądy głowsi...
....................................
Doprawdy? I może jeszcze powiesz że te "poglądy" nie maja wpływu na
życie tych którzy tych "poglądów" nie akceptują? Od kiedy to
katolicka doktryna ma być prywatną sprawą wiernych? I co wobec tego
robią politycy włażący w dupę biskupom?

[plorg]

lilu7, oprócz czytania słów, trzeba jeszcze umieć czytac między
wierszami. Jeden kurs lilu7 to najwyraźniej dla ciebie za mało.

[grundol1]

> ... a wszystkie ciąże zabijają matki. Brawo Gazeto!

A zapłodniona komórka to człowiek. Brawo Plorg!

[plorg]

grundol1 napisał:

> A zapłodniona komórka to człowiek.
-----------------
Ty embrionie, człowiekiem z pewnością nie jesteś.

Biskup zły za aborcję, która uratowała życie

[kapitan.kirk]

Trochę poprawek:

1.) "Biskup zły za aborcję" to nieco dziwacznie sformułowany tytuł w danym
kontekście - coś jakby napisać "sędzia zły za rozbój z pobiciem".
2.) Biskup nie może nikomu "grozić ekskomuniką", gdyż ta nakłada się niejako
automatycznie w przypadku przekroczenia niektórych kanonów kościelnego prawa,
w tym m.in. uczestnictwa w aborcji; tak jak np. sprawca rozboju, popełniając
czyn, automatycznie staje się podejrzanym o przestępstwo i nikt nie musi mu
tym "grozić". Trzymając się powyższego przykładu, to coś jakby napisać, że
"sędzia grozi karalnością rozboju z pobiciem".
3.) Jednak na lewicowej stronie HuffingtonPost.com bioetyk Jacob Appel
wprost apeluje, by zakończyć współpracę państwa amerykańskiego ze szpitalami
katolickimi (...) Czy ten postulat dotyczy również innych szpitali
prowadzonych przez związki wyznaniowe, które ze względów religijnych odmawiają
pewnych zabiegów czy terapii? Bo katolickie nie są tu w USA żadnym wyjątkiem,
ani nawet większością...
4.) (...) ekstremizm katolicki powinien spotkać się z takim samym oporem, z
jakim za granicą traktujemy talibów. No, no... To kiedy "misja
stabilizacyjna" w Watykanie? ;-P
5.) Biskup Olmsted, uważany za jednego z najbardziej konserwatywnych
członków amerykańskiego episkopatu (kilkakrotnie atakował m.in. prezydenta
Baracka Obamę) (...) No to wszystko jasne - krytykując prezydenta Obamę,
sam się postawił poza nawiasem jednostek ludzkich, którym przysługuje prawo do
wyrażania własnych opinii ;-P

Pzdr

[m_16]

Ad 1 - 2. Aborcjęzaciąga się automatycznie, ale biskup wie tylko o
jednej siostrze która brała w niej udział -o pozostałych osobach
nie. A to on musi ją ogłosić...stąd grożby pod ich adresem...A są to
groźby bo nawet jeśli życie matki nie jest cenniejsze od życia
dziecka - to nie jest i mniej cenne...być może personel uznał że
większa była szanasa uratowania samej matki niż dziecka lub
obojga...A biskupo się wtrąca w kwestie na których się nie zna....

Ad.3. Głupoty...Bycie talibem nie implikuje bycia automatycznie
bycia celem US ARMY....dopóki nie planujesz podłożenia bomby w
USA....Dlatego porównanie katolstwa do talibów nie wymusza żądania
misji stabilizacyjnej...:).....Oczywiście ty kirk jako zdrowo
szajbnięty amerykański militarysta myślisz może inaczej, ale prawda
jest taka że nawet amerykanie są rozsądniejsi od ciebie.....:)

Ten bioetyk nie odmawia nikomu prawa do poglądów talibskich bądź
katolskich.... jak długo nie roszczą sobie one pretensji do
dyktowania warunków w jakich żyją myślący inaczej...

A według niego jedna trzecia usług medycznych w USA pochodzi od
katolickich szpitali....i nawet niewierzący może tam trafić in case
of emergency -bo to jest jeden system...Moze choć niewierzący
powinni mieć prawo decydować za siebie w wypadkach jak opisany
prawda? A jeśli katolstwo się nie zgodzi, to unikanie tatolskich
szpitali gdy mamy wypadek w ciąży może być sensowne..o ile nie
chcemy być zmuszeni do poświęcenia naszego życia....

ad. 4 Nie byłbyś sobą gdybyś nie dodał oszczerstwa na sam koniec,
prawda? Kto niby uważa że sama krytyka Obamy czyni Olmsteda złym?
Nawet ten bioetyk wskazał na jeszcze kilka innych okoliczności go
obciążających..na przykład kombinował w kwestii skandali seksualnych
tak by jego diecezja nie musiała płacić odszkodowań za
molestowanie...odmówił też komunii autystycznemu dziecku, które nie
mogło przełykać....

[kapitan.kirk]

m_16 napisał:

> Ad 1 - 2. Aborcjęzaciąga się automatycznie, ale biskup wie tylko o
> jednej siostrze która brała w niej udział -o pozostałych osobach
> nie. A to on musi ją ogłosić...

Bynajmniej nie musi - musiałby, gdyby był biskupem prawosławnym...
Poczytaj soboie może coś więcej "w temacie".

> stąd grożby pod ich adresem...

Jakie konkretnie "groźby"?

> A są to
> groźby bo nawet jeśli życie matki nie jest cenniejsze od życia
> dziecka - to nie jest i mniej cenne...być może personel uznał że
> większa była szanasa uratowania samej matki niż dziecka lub
> obojga...A biskupo się wtrąca w kwestie na których się nie zna....

W przypadku błędu lekarskiego, w takie sprawy włącza się policja i
sędziowie, którzy wszak również en masse nie są lekarzami -
od tego mają biegłych. W opisywanym przypadku, jeśli dojdzie do
postępowania kościelnego o cofnięcie ekskomuniki, także biegłych się
powoła.

> Ad.3. Głupoty...Bycie talibem nie implikuje bycia automatycznie
> bycia celem US ARMY....dopóki nie planujesz podłożenia bomby w
> USA....Dlatego porównanie katolstwa do talibów nie wymusza żądania
> misji stabilizacyjnej...:)

Tere fere. Cytowany publicysta przecież ewidentnie nie ograniczył
się do porówania "katolstwa" z talibami, ale napisał - cytuję dla
przypomnienia - (...) ekstremizm katolicki powinien spotkać się z
takim samym oporem, z jakim za granicą traktujemy talibów. A jak
inaczej traktowani są przez USA za granicą talibowie niż właśnie
tak, jak w Afga?

> .....Oczywiście ty kirk jako zdrowo
> szajbnięty amerykański militarysta myślisz może inaczej,

Co do "szajbniętego", polemizować nie będę, ale
skąd "amerykański"??? ;-P

> Ten bioetyk nie odmawia nikomu prawa do poglądów talibskich bądź
> katolskich.... jak długo nie roszczą sobie one pretensji do
> dyktowania warunków w jakich żyją myślący inaczej...

Nieusuwalnym fundamentem poglądów talibskich jest właśnie roszczenie
sobie pretensji do dyktowania myslącym inaczej, jak mają żyć.

> A według niego jedna trzecia usług medycznych w USA pochodzi od
> katolickich szpitali....i nawet niewierzący może tam trafić in
case
> of emergency -bo to jest jeden system...Moze choć niewierzący
> powinni mieć prawo decydować za siebie w wypadkach jak opisany
> prawda?

Prawda. Opisywanej w niniejszym artykule sytuacji nie dotyczy to
jednak w najmniejszym stopniu.

> ad. 4 Nie byłbyś sobą gdybyś nie dodał oszczerstwa na sam koniec,
> prawda? Kto niby uważa że sama krytyka Obamy czyni Olmsteda złym?

Nie uważam, że ktoś uważa, iż sama krytyka Obamy czyni kogoś złym.
Po prostu bawi mnie do bólu brzucha każda taka wzmianka mimochodem,
kiedy usiłuje się kogoś zaszufladkować w artykule prasowym - podczas
gdy ani prezydent Obama, ani też stosunek jaki do niego ma ów biskup
nie mają przecież w najmniejszym choćby stopniu nic wspólnego z
problemami poruszanymi w artykule.

> Nawet ten bioetyk wskazał na jeszcze kilka innych okoliczności go
> obciążających..na przykład kombinował w kwestii skandali
seksualnych
> tak by jego diecezja nie musiała płacić odszkodowań za
> molestowanie...odmówił też komunii autystycznemu dziecku, które
nie
> mogło przełykać....

Nie znam spraw i nie zamierzam włączać się tu w wielofrontową obronę
biskupa, który summa summarum nic mnie nie obchodzi (acz dla
porządku muszę przypomnieć, że sakramentów - z wyjątkiem ostatniego
namaszczenia - można udzielać wyłącznie osobom w pełni świadomym, a
w przypadku niektórych ciężko upośledzonych umysłowo granica ta jest
dosyć płynna).

Pozdrawiam

[m_16]

Ad 1. Więc jeśli nie musi to czemu o niej gada..
Ad2. Jeśli faktycznie, w sprawie dojdzie do postępowania
wyjaśniającego...to ,z definicji za wcześnie jeszcze na orzekanie
ekskomuniki co uczynił ten biskup....Prawda? A on stwierdził jasno
że ekskomunikę zaciągnęli wszyscy biorący w tym udział...No więc
wiadomo że zaciągnęli czy nie?
Ad3. Nie kirky..jak zwykle manipulujesz.... Własńie idzie o to , że
USA nie traktują talibów ( a w każdym razie TWIERDZĄ że nie traktują)
za to że są talibami tylko za to że odpalają bomby...:)...Innymi
słowy USA (przynajmniej według swych deklaracji) nie prześladują
wcale talibów...tylko walczą z tymi spośród nich którzy są
terrorystami...Dlatego traktować kogoś jak "traktujemy za granicą
talibów" nie oznacza strzelania do niego...Oznacza tylko tyle że nie
wpuszczamy go do siebie, nie pozwalamy mu osiedlić się u siebie,
oraz atakujemy, ale tylko wtedy gdy planuje zamach....Gdyby USA
uznawały tyalibanizm za przesłankę do agresji to byłobyt to
prześladowanie ludzi za poglądy...Nawet ja nie imputuję im takiego
faszyzmu...a ty kirk?
Ad 4. Jeśli chodzi o militaryzm to pczytaj swoje posty kirk :)..
Natomiast co do:

> Nieusuwalnym fundamentem poglądów talibskich jest właśnie
roszczenie
> sobie pretensji do dyktowania myslącym inaczej, jak mają żyć.

Problem w tym żę samo posiadanie poglądów -choćby najbardziej
radykalnych...nie jest przesłanką dla KARY i przemocy względem
niego. NIGDY., Można być nawet faszystą. Karą można objąć co
najwyżej głoszenie poglądów....a i to być może tylko w naszym
społeczeństwie....NA sankcje zasługuje jedynie...wcielanie poglądów
w żcie...To jest ta różnica....:)

Podobnie z katolstwem: możesz wierztyć że aborcja jest grzechem
śmiertelnym i należ BEZWARUNKOWO z nią walczyć....możesz może nawet
to głosić.....ale jeśli zaczniesz siła cz presją wcielać to w życie
to można z tobą walczyć..także przy pomocy administracji
ipolicji....a gdyby to nie wystarczyło to czemu by i nie wojska...:)


Ad 5
> Prawda. Opisywanej w niniejszym artykule sytuacji nie dotyczy to
> jednak w najmniejszym stopniu.

Toć przecież jest jasne, że po takiej wypowiedzi biskupa wielu
pracowników szpitali będzie sią bało , pod karą ekskomuniki,
przeprowadzić aborcję, która jest według nich zła nawet jeśli matka
jest niewierząca. Zwiększy się więć prawdopodobieństwo odmowy, także
niewierzącemu...co zagroziłoby jego żyviu....Chyba że uwaga biskupa
nie jest potrzebna..bo katoliccy lekarze i tak sami odmawiają
aborcji niewierzącym....no ale wtedy to jest właśnie skandal
względem niewierzących....Jednak nawet wtedy wypowiedź biskupa jest
szkodliwa bo wzmacnia to złe zjawisko
Ad 6. Uwaga o Obamie miał pokazać że mamy do czynienia z konserwą i
tyle.
Ad7. Oczywiście że unikasz angażowania się w obronę biskupa bobyś
nie podołał -autyzm nie jest ciężkim upośledzeniem umysłowym a w
tamtym przypadku przesłanką było to że dziecko nie potrafi
przełykać...A to akurat nie powinno być problemem...Można dać
komunię w postaci okruszka (rozpuści się na języku) lub kropli
wina.... takie problemy pokazują że ten biskup to szajbus i tyle...

Jeszcze ad 2

[m_16]

Widzisz kirk, problem też w tym że prawo świeckie nikogo nie skazuje
zanim nie przeprowadzi się postępowania, a prawo katolskie NAJPIERW
nakłada ekskomunikę...a dopiero potem pozwala sięz niej wybronić..co
jednak jest niesprawiedliwe..bo nie można wydać wyroku bez audiatur
et altera pars.......A jeśli prawo katolskie uważa za złe aborcję
bez względu na kontekst jakim jest groźba utraty życia przez matkę
to jest złe również....

[kapitan.kirk]

m_16 napisał:

> Ad 1. Więc jeśli nie musi to czemu o niej gada..

Nie sądzę, abymn musiał wdawać się akurat z Tobą w przedszkolne
łapisłówkowe przekomarzania na temat różnicy między "nie musi"
a "nie może". Pisząc, że biskup nie musi, sprostowałem po prostu
Twoje wcześniejsze stwierdzenie, jakoby miał taki obowiązek.

> Ad2. Jeśli faktycznie, w sprawie dojdzie do postępowania
> wyjaśniającego...to ,z definicji za wcześnie jeszcze na orzekanie
> ekskomuniki co uczynił ten biskup....Prawda?

Nieprawda. "Zamieszani" nie przeczą wszak, że w aborcji
uczestniczyli, więc wiadomo, że popełnili ów podlegający ekskomunice
grzech. Postepowanie może natomiast jedynie wykazać, że byli do tego
zmuszeni mając na celu inne, wyższe dobro (w tym przypadku życie
matki), co oznacza, że ekskomunika zostanie z nich zdjęta. Na tej
samej zasadzie, jeśli ktoś zabije w samoobronie rabusia, to
niewątpliwie popełnia grzech - ale, by tak rzecz, bardziej
wybaczalny, niż gdyby on sam był rabusiem-zabójcą. W świeckim prawie
istnieje wszak konstrukcja niemalże identyczna.

> Ad3. Nie kirky..jak zwykle manipulujesz.... Własńie idzie o to ,
że
> USA nie traktują talibów ( a w każdym razie TWIERDZĄ że nie
traktują)
> za to że są talibami tylko za to że odpalają bomby...:)

Władze USA mogą sobie twierdzić różne rzeczy, ale przecież ów p.
publicysta nie jest władzami USA i w sposób dość ewidentny pisze
kolokwialnie.

> Dlatego traktować kogoś jak "traktujemy za granicą
> talibów" nie oznacza strzelania do niego...Oznacza tylko tyle że
nie
> wpuszczamy go do siebie, nie pozwalamy mu osiedlić się u siebie,
> oraz atakujemy, ale tylko wtedy gdy planuje zamach...

Traktowanie "tak jak talibów za granicą" (czyli w Afga i okolicach)
oznacza zakaz wpuszczania do USA??? Rzekłbym, że to dość karkołomna
logiczna isterpretacja prostego tekstu :-D Oczywiście Autor tych
słów nie miał też przecież na myśli podkładania bomb etc. - przecież
organizacje katolickie, chocby i ekstremistyczne, tego nie robią.

>.Gdyby USA
> uznawały tyalibanizm za przesłankę do agresji to byłobyt to
> prześladowanie ludzi za poglądy...Nawet ja nie imputuję im takiego
> faszyzmu...a ty kirk?

To rozróżnienie miałoby sens, gdyby istnieli jacyś Talibowie nie
wojujący zbrojnie o sprawę szariatu i nie prowadzący lub
popierający walki z USA czy ogólnie z Zachodem. Jakoś nie słyszałem
o takim odłamie - jeśli to wg Ciebie faszyzm, to pardon, ale nic na
to nie poradzę...

> Ad 4. Jeśli chodzi o militaryzm to pczytaj swoje posty kirk :).

Nie chodzi o "militaryzm", ale o to, skąd "amerykański"? :-)

> Problem w tym żę samo posiadanie poglądów -choćby najbardziej
> radykalnych...nie jest przesłanką dla KARY i przemocy względem
> niego. NIGDY., Można być nawet faszystą. Karą można objąć co
> najwyżej głoszenie poglądów....a i to być może tylko w naszym
> społeczeństwie....NA sankcje zasługuje jedynie...wcielanie
poglądów
> w żcie...To jest ta różnica....:)

Tu akurat w pełni się z Tobą zgadzam, ale mam wrażenie, że zbaczamy
na jakieś manowce tej dyskusji.

> Podobnie z katolstwem: możesz wierztyć że aborcja jest grzechem
> śmiertelnym i należ BEZWARUNKOWO z nią walczyć....możesz może
nawet
> to głosić.....ale jeśli zaczniesz siła cz presją wcielać to w
życie
> to można z tobą walczyć..także przy pomocy administracji
> ipolicji....a gdyby to nie wystarczyło to czemu by i nie
wojska...:)

Ale kto w opisywanym przypadku siłą wcielał coś w życie???

> Toć przecież jest jasne, że po takiej wypowiedzi biskupa wielu
> pracowników szpitali będzie sią bało , pod karą ekskomuniki,
> przeprowadzić aborcję, która jest według nich zła nawet jeśli
matka
> jest niewierząca (...)

Praca w katolickim szpitalu, podobnie jak w ogóle bycie katolikiem,
nie są obowiązkowe. Jesli ktoś ma problem z zaakceptowaniem
obowiązujących w tym wyznaniu reguł postępowania, to przecież jest
jego problem, a nie szpitala w któym pracuje - czy miałoby sens,
gdyby pracujący w rzeźni wegetarianin skarżył się na to, że zmusza
się go do pracy przy sprzecznym z jego przekonaniami zabijaniu
zwierząt? Osobnym problemem jest kwestia wykonalności w danych
szpitalach wyznaniowych zabiegów niezgodnych z doktryną danego
wyznania - być może w USA jest to jakiś problem, ale szerszej
dyskusji na ten temat nie podejmuję się podjąć, bo po prostu nigdy
się tym nie interesowałem (sądzę co prawda, że szpitale katolickie
nie stanowiłyby tu szczególnego wyjątku, skoro i inne wyznania słyną
z dużo bardziej dotkliwych wymogów rytualnych).

> Ad 6. Uwaga o Obamie miał pokazać że mamy do czynienia z konserwą
i
> tyle.

I dokładnie taki sam sens miała moja wypowiedź, więc nie bardzo
rozumiem, co Cię tak w niej obruszyło.

> Ad7. Oczywiście że unikasz angażowania się w obronę biskupa bobyś
> nie podołał -autyzm nie jest ciężkim upośledzeniem umysłowym a w
> tamtym przypadku przesłanką było to że dziecko nie potrafi
> przełykać...A to akurat nie powinno być problemem...Można dać
> komunię w postaci okruszka (rozpuści się na języku) lub kropli
> wina.... takie problemy pokazują że ten biskup to szajbus i tyle...

Nie sposób wykluczyć takiej możliwości. A nie chcę drążyć tematu, bo
i tak zakotwiczyłem się na tym wątku za bardzo, w sprawie która w
sumie nie stanowi dla mnie pierwszopalnowego punktu
zainteresowania ;-)

Pzdr

[m_16]

Ad !. Jak zwykle mieszasz wszystko ze wszystkim...Zabostwo w
samoobronie nie jest czynem niemoralnym i nie jest w ogóle
grzechem... nie może być zatem zań żadnej kary :)...A niezależnie od
tego nie wymierza się kary PRZED Osądzeniem czynu :) Jeśli biskup ma
pewność że ci ludzie zaciągnęli ekskomunikę i to jest faktycznie
pewne...to znaczt to że prawo katolskie jest złe nie bierze bowiem
pod uwagę niejednoznacznych moralnie przypadków...A jeśli oni nie
zasługują na ekskomunikę to nakładfanie jej automatyczne jest złe i
wwiele mówi o katolskim prawie....Niezależnie od tego biskup nie
powinien ogłaszać tej ekskomuniki...bo uderzy to w możliwość
ratowania życia osób niewierzących o czym pisałem wcześniej...

Ad 2 Co to talibów to jak zwykle manipulujesz..:) Autor nie wyrażał
stanowiska (tylko) rządu USA ale odnosił się do uzasadnienia
powszechnego w amerykańskim społeczeństwie....A rozróżnienie ma sens
NAWET wtedy gdyby nie było talibóew innych niż terroryści...Idzie
bowiem o to że nie morduje się ludzi za poglądy tylko za
działania...i jak przeczytasz dokładnie artykuł to zrozumiesz że mu
o to właśnie chodzi...z pewnością wielu muzułmanów w Arabiii
Saudyjskiej chce nawrócić wszystkich ludzi na Islam i wprowadzić
szariat...ale dopóki nie czynią tego zbrojnie nikt do nich nie
będzie strzelał...przypuszczalnie takich właśnie islamistów
koleś "kolokwialnie" określał jako talibów...:)

Poza tym jak zwykle kłamiesz: Poczytałem właśnie o ideologii
talibów....w esencji dotyczy ona budowy islamskiego społeczeństwa w
Afganistanie...nie zwiera natomiast koniecznego nakazu budowania go
na zachodzie i walki o nie...nie bardziej niż zwykły Islam w każdym
razie...

> Ale kto w opisywanym przypadku siłą wcielał coś w życie???
Gdy katolski szpital odmówi aborcji ratującej życie yto to będzie
wcielanie siłą...




> Praca w katolickim szpitalu, podobnie jak w ogóle bycie
katolikiem,
> nie są obowiązkowe. Jesli ktoś ma problem z zaakceptowaniem
> obowiązujących w tym wyznaniu reguł postępowania, to przecież jest
> jego problem, a nie szpitala w któym pracuje - czy miałoby sens,
> gdyby pracujący w rzeźni wegetarianin skarżył się na to, że zmusza
> się go do pracy przy sprzecznym z jego przekonaniami zabijaniu
> zwierząt? Osobnym problemem jest kwestia wykonalności w danych
> szpitalach wyznaniowych zabiegów niezgodnych z doktryną danego
> wyznania - być może w USA jest to jakiś problem, ale szerszej
> dyskusji na ten temat nie podejmuję się podjąć, bo po prostu nigdy
> się tym nie interesowałem (sądzę co prawda, że szpitale katolickie
> nie stanowiłyby tu szczególnego wyjątku, skoro i inne wyznania
słyną
> z dużo bardziej dotkliwych wymogów rytualnych).

Miło mi że wykręciłeś się od odpowiedzi na mój kluczowy argument..:)
pokazująć że odpowiedzieć nie potrafisz.....Oczywiśćie jeśli szpital
prowadzą Jehowici to może być gorzej...Ale czy prowadzą? I ile?
Zresztą wto nie anuluje zarzutu...


> I dokładnie taki sam sens miała moja wypowiedź, więc nie bardzo
> rozumiem, co Cię tak w niej obruszyło.

Odwracanie uwagi od tematu...bo przywołanie centrowego i
koncyliacyjnego Obamy nie przesądza że autor jest lewakiem...



> Nie sposób wykluczyć takiej możliwości. A nie chcę drążyć tematu,
bo
> i tak zakotwiczyłem się na tym wątku za bardzo, w sprawie która w
> sumie nie stanowi dla mnie pierwszopalnowego punktu
> zainteresowania ;-)
>
Uwielbiam gdy unikasz odpowiedzi na pytania..:)

[kapitan.kirk]

m_16 napisał:

> Ad !. Jak zwykle mieszasz wszystko ze wszystkim...Zabostwo w
> samoobronie nie jest czynem niemoralnym i nie jest w ogóle
> grzechem... nie może być zatem zań żadnej kary :)

Wybacz kolokwializm, bo - jak pisałem - miałem nadzieję (płonną, jak
widać), że nie będziemy łapać się za słówka. A więc łopatologicznie:

1.) W myśl prawa kanonicznego, każde zabójstwo jest grzechem
(Nikt, w żadnej sytuacji, nie może rościć sobie prawa do
bezpośredniego niszczenia niewinnej istoty ludzkiej).
2.) W ogóle nie jest natomiast zabójstwem zadanie komuś
śmierci w samoobronie (Kto broni swojego życia, nie jest winny
zabójstwa, nawet jeśli jest zmuszony zadać swemu napastnikowi
śmiertelny cios)...
3.)...chyba, że w owej samoobronie ktoś - by tak rzecz - znajduje
zadowolenie (Obrona siebie lub innych nie może się jednak nigdy
łączyć się z nienawiścią lub z chęcią zemsty, gdyż Chrystus nakazał
miłować nawet nieprzyjaciół) - wtedy liczy się to jako
zabójstwo. A ponieważ na ogół trudno w realu znaleźć świętych,
którzy nie czuliby nikłej choćby satysfakcji z zarąbania nareszcie
siekierą jakiegoś nienawistnego im zbója, to w tym momencie
większość takich osób "ma grzech", z którego musi się wyspowiadać.
Jest to jednak grzech dużo, dużo "mniejszego kalibru" niż gdyby sami
np. będąc na głodzie, zarąbali przechodnia dla zdobycia zawartości
portmonetki.

> ...A niezależnie od
> tego nie wymierza się kary PRZED Osądzeniem czynu :) Jeśli biskup
ma
> pewność że ci ludzie zaciągnęli ekskomunikę i to jest faktycznie
> pewne...to znaczt to że prawo katolskie jest złe nie bierze bowiem
> pod uwagę niejednoznacznych moralnie przypadków...

Pardon, ale przecież konstrukcja jest tu bardzo podobna, jak w
prawie świeckim. Podejrzanego o morderstwo, też przecież aresztuje
się przed rozprawą, mimo iż w świetle prawa pozostanie on niewinny
dopóki (jeśli) mu sąd zabójstwa po pewnym czasie nie udowodni,
prawda? "Automatyczna" ekskomunika nie jest wszak niczym innym i ma
nawet podobne cele (tj. nie dopuszczenie do tego, by winny
powiększał swoją winę).

> Ad 2 Co to talibów to jak zwykle manipulujesz..:) Autor nie
wyrażał
> stanowiska (tylko) rządu USA ale odnosił się do uzasadnienia
> powszechnego w amerykańskim społeczeństwie (...)

Jesli to wojna o interpretację zdania, którego nie znamy nawet w
pełnym brzmieniu, to obawiam się że tkwimy w sytuacji patowej.

> ...z pewnością wielu muzułmanów w Arabiii
> Saudyjskiej chce nawrócić wszystkich ludzi na Islam i wprowadzić
> szariat...ale dopóki nie czynią tego zbrojnie nikt do nich nie
> będzie strzelał...przypuszczalnie takich właśnie islamistów
> koleś "kolokwialnie" określał jako talibów...:)

Przypuszczalnie nie, gdyż napisał - jak cytowałem już dwukrotnie -
(...) ekstremizm katolicki powinien spotkać się z takim samym
oporem, z jakim za granicą traktujemy talibów. USA nie traktują
zaś talibów w Arabii Saudyjskiej w żaden sposób, szczególnie nie
stawiają im też tam żadnego "oporu". Przesłanie, iż chodzi o takie
traktowanie katolickich ekstremistów jak talibów w Afga jest wg mnie
w tej wypowiedzi tak oczywiste, że aż żenuje mnie trochę konieczność
tego uzasadniania.

> Poza tym jak zwykle kłamiesz: Poczytałem właśnie o ideologii
> talibów....w esencji dotyczy ona budowy islamskiego społeczeństwa
w
> Afganistanie...nie zwiera natomiast koniecznego nakazu budowania
go
> na zachodzie i walki o nie...nie bardziej niż zwykły Islam w
każdym
> razie...

A ponieważ to właśnie nakaz budowania wszechświatowego kalifatu
islamskiego wszelkimi środkami jest wg fundametalistów jednym z
podstawowych nakazów tej religii, więc cały ten Twój wywód jest,
niestety, do chrzanu.

> > Ale kto w opisywanym przypadku siłą wcielał coś w życie???
> Gdy katolski szpital odmówi aborcji ratującej życie yto to będzie
> wcielanie siłą...

Czy w opisywanym przypadku chodzi o to, że "katolski szpital odmówił
aborcji ratującej zycie"? Czy może omawiamy jakieś dwa różne
artykuły...?

> Miło mi że wykręciłeś się od odpowiedzi na mój kluczowy
argument..:)
> pokazująć że odpowiedzieć nie potrafisz.....Oczywiśćie jeśli
szpital
> prowadzą Jehowici to może być gorzej...Ale czy prowadzą? I ile?
> Zresztą wto nie anuluje zarzutu...

"Wykręcam się" (?) od odpowiedzi dlatego, że nie mam wiedzy na ten
temat, czy istotnie w USA szerszym problemem jest np. odmawianie
kobietom zgodnych z prawem aborcji przez szpitale katolickie, np. w
większym stopniu niż przez inne szpitale. I nie zamierzam prowadzić
w tym kierunku głębszych studiów, bo mało mnie to obchodzi -
natomiast ewidentnie nie to jest problemem omawianym w niniejszym
artykule, w związku z czym dostrzegam z Twojej strony w tym
przypadku jedynie chęć zwekslowania dyskusji na boczne tory.

> > I dokładnie taki sam sens miała moja wypowiedź, więc nie bardzo
> > rozumiem, co Cię tak w niej obruszyło.
> Odwracanie uwagi od tematu...bo przywołanie centrowego i
> koncyliacyjnego Obamy nie przesądza że autor jest lewakiem...

Oczywiście, że nie przesądza; i dlatego też nigdzie nie napisałem,
że autor jest lewakiem (zwłaszcza, że w ogóle unikam tego słowa jako
w zamierzeniu obraźliwego).

> > Nie sposób wykluczyć takiej możliwości. A nie chcę drążyć
tematu,
> bo
> > i tak zakotwiczyłem się na tym wątku za bardzo, w sprawie która
w
> > sumie nie stanowi dla mnie pierwszopalnowego punktu
> > zainteresowania ;-)
> Uwielbiam gdy unikasz odpowiedzi na pytania..:)

Nie chodzi tu o unikanie odpowiedzi na pytania, tylko o fakt, że nie
mam zamiaru dyskutrować o sprawach, w których nie mam wiedzy i które
zbytnio mnie nie obchodzą. Bardzo możliwe, że ów biskup jest jakimś
ortodoksyjnym fanatykiem; ja w każdym razie bronić go przed
wszystkimi życiowymi zarzutami nie zamierzam i nigdy nie
zamierzałem - to Ty sam zacząłeś je wyciągać. Moje wypowiedzi
dotyczyły tej jednej konkretnej sprawy opisanej w artykule, w której
według mnie ewidentnie robi się widły ze szpilek.

Pzdr

[m_16]

Ad 1. A skąd wiesz że dużo mniejszy ? Przewina lub nie przewina
ityle.....zresztą nauczanie bodajże PIusa XII zakładające zasadę
podwójnego skutku pozwala włąśnie uznać że katolik nie ma grzechu
jeśli się cieszy ze zła o ile to nie jest powodem dla którego to
zrobił..:) No oczywiście można uznać że ta zasada jest nieobecna w
nauczaniu tyle że wtedy zawalą się wszelkie katolickie próby
fundowania bioetyki...Właśnie zasada podwójnego skutku jest tym
principium który pozwoliłby wybronić owych lekarzy z przykładu...Ale
jak widać biskup o tym nie wiedział :).....

www.goscniedzielny.wiara.pl/wydruk.php?grupa=6&art=1181621777&dzi=1104764436&katg=


Albo więc daje się wybronić tych gości i nie ma podstawy do
apostazji...albo wy katolicy nie macie żadnej sensownej
bioetyki...bo ta zasada warunkuje też niektóre praktyki paliatywne...
Po raz kolejny katolicy nie wiedzą jak postąpić...a nauczają
świat....

Ad2. Nie bo ekskomunika jest karą a nie środkiem
zapobiegawczym...:)..Areszt nie jest karą lecz środkiem
zapobiegającym mataczeniu i uniknięciu kary...Potrzeba jego
analogonu nie zachodzi w tym wypadku.... bo od ekskomuniki katolik,
na zasadach swego dyskursu, nie może uciec....A jeśli katoliki nie
wiedzą czy jeden z nich jest winny to mogą stosować domniemanie
niewinności...nic nie jest niemoralnego w tym że ten kto wierzy w
swoją niewinność i nie wykazano że się myli bierze udział w
praktykach religijnych...co najwyżej będą one nieważne....ale skoro
w zabicie bez intencji zadania śmierci nie jest złe to czemuż
świetokraddztwo bez intecji tegoż miałoby być...

Ad 3. Owszem USA traktują talibów poza granicami w ten sposób że
sprzeciwiają się głoszonym przeciw nim wartościom, zamiast tego
promując swoje..:) Alternatywa zabij albo zaakceptuj nie
istnieje...Do czasu 11 września USA przypuszczalnie potępiały wiele
występków Talibanu ale bez wojny z nim..i oto chodzi temu bioetykowi
względem KK...

> A ponieważ to właśnie nakaz budowania wszechświatowego kalifatu
> islamskiego wszelkimi środkami jest wg fundametalistów jednym z
> podstawowych nakazów tej religii, więc cały ten Twój wywód jest,
> niestety, do chrzanu.

Znów manipulujesz...:) W artykule o ideologii talibskiej nie
znalazłem takiego postulatu...a jeśli on występuje to może być
właściwy nie fundamentalistom......a wszystkim muzułmanom (
iprawdopodobnie tak jest bo każda religia chce nawrócić wszystkich
na swoją drogę -no a światowy kalifat to już tylko
dodatek)....Problem w tym że wtedy winniśmy się bić że wszelkimi
mahometanami...czego wszkże nie czynimy... Pokazuje to że samo
pragnienie zapanowania nad światem nie może być przesłanką do
agresji...:)

Zwracam uwagę że i katolicyzm pragnie stać się jedyną
religią....tyle tylko że nie poprzez podboje...a z drugiej strony -
per analogiam samo pragnienie zjednoczenia świata w islamie też nie
nie jest złe o ile nie zakłada przemocy...i nie jest wcale oczywiste
czy Każdy fundamentalista jest zwolennikiem takich podbojów..



A co do reszty -Ewidentnie unikasz odpowiedzi na kluczowe pytanie:
co ta sytuacja oznacza dla szpitali katolickich oraz ich pacjentów?
A dziecko widzi że oznacza to żwiększenie prawdopodobieństwa na
odmówienie aborcji ratującej życie....:) Także niekatolikowi...I
tyle....Względnie oznacza to że katolicy są zobowiązani takiej
aborcji odmówić....Co jest problemem...Być może ów biskup się myli
bo jest ta zasada podwójnego skutku i oparte na niej
nauczanie...tyle że znów to nie jest oficjalne...Wnioski 1. Ten
biskup może być faktycznie świętopiprznięty 2. Sami nie wiecie (wy
katolicy, ale nie indywidualnie, tylko jako kościół, który rości
sobie pretensje do postępowania wg jednej nauki) jak się zachowywać
w kwestiach bioetycznych...a pouczacie w tych sprawach świat... co
może rodzić opisane wyżej problemy...

[svetomir]

krzych.korab napisał:

> Chore kościelne towarzystwo
> skazało na stos Galileusza
Zanim zaczniesz pisać, najpierw troche poczytaj, bo sie osmieszasz.
Galileusza skazano nie na stos, a na odmawianie siedmiu psalmów
dziennie, co zresztą scedował na swa córke zakonnicę.

[mbovary]

I na "areszt domowy"...

A w USA fundamentalizm chrześcijański istnieje naprawdę.

[mbovary]

Chyba dokonam apostazy...

[kapitan.kirk]

Tylko nie pomyl się i nie dokonaj anastazy.
Pzdr

[tlenek_wegla]

Instrukcja w linku.

[svetomir]

mbovary napisała:

> I na "areszt domowy"...
W pałacu bogatego sponsora, rychło zresztą uchylony

No i dobrze, pora zmienic kosciol

[arius5]

Po co kurczowo trzyamc sie tej katolickiej bandy z Watykanu ?
Dlatego, ze tak rodzice wychowali ?
Niech sie przeniesie do kosciola protestanckiego, bedzie spokojniej.

[focus35]

widać korab pomylił Galileusza z Giordano Bruno, który stosu nie
uniknął...


svetomir napisał:

> krzych.korab napisał:
>
> > Chore kościelne towarzystwo
> > skazało na stos Galileusza
> Zanim zaczniesz pisać, najpierw troche poczytaj, bo sie
osmieszasz.
> Galileusza skazano nie na stos, a na odmawianie siedmiu psalmów
> dziennie, co zresztą scedował na swa córke zakonnicę.
>

bać się jakiejś ekskomuniki pedofila?

[miszczu.pll]

hehehehe naprawdę katolicy to ciemny lud, ten pajac w sukience sam w boga nie
wierzy jedynie w źródła doczesne, gdyby bóg istniał to by rozwalił watykan
ciemna maso.

[bk_72]

Piszesz tak jakby Ci kiedyś jakiś sukienny słabo dogodził i masz pretensje. Żenada.

Biskup zły za aborcję, która uratowała życie

[a_psikapsik]

Gdyby mężczyźni rodzili dzieci aborcja byłaby sakramentem........

[kapitan.kirk]

Przecież dla wielu osób aborcja i tak już jest sakramentem.
Pzdr

[wilma.flintstone]

kapitan.kirk napisał:

> Przecież dla wielu osób aborcja i tak już jest sakramentem.


Na przyklad dla ktorych...?

[kapitan.kirk]

Fakt, przesadziłem - w świeckim kataklogu wartości nie ma wszak
pojęcia "sakramentu". Chodziło mi zasadniczo o ruchy domagające się
zaliczenia prawa do aborcji na żądanie do katalogu praw człowieka.
Pzdr

[tlenek_wegla]

A Ty wnioskujesz sobiez tego, ze wtedy kazda kobieta za punkt honoru postawi
sobie, zeby przynajmniej raz w roku dokonac aborcji?

Lecz sie...

[kapitan.kirk]

tlenek_wegla napisał:

> A Ty wnioskujesz sobiez tego, ze wtedy kazda kobieta za punkt
honoru postawi
> sobie, zeby przynajmniej raz w roku dokonac aborcji?

Nie uważam tak i w związku z tym właśnie przyznaję, że porównanie to
zupełnie mi się nie udało.
Pzdr

Biskup zły za aborcję, która uratowała życie

[cantonatheking]

Pytanie do kogoś zorientowanego. Biskup powiedział "Choć lekarze powinni oczywiście starać się ocalić życie matki w ciąży, nie mogą tego robić metodą bezpośredniego zabicia nienarodzonego dziecka"." Pytanie brzmi czy był inny sposób? Biorąc pod uwagę, to jakiej nagonki mogli się spodziewać po decyzji o aborcji, wydaje mi się, że nie, ale jednak moje przeczucie nie ma nic wspólnego z fachową wiedzą, więc szkoda, że autor nie postarał się odpowiedzieć na to pytanie w swoim artykule.

[pinup]

no jak to inny sposob? jest jeden bardzo naukowy sposob znany
katolikom, czyli modlitwa. nie wiesz, ze czyni cuda? a gdyby jednak nie
zadzialala, coz, taka wola boza :D

[andrzejto1]

cantonatheking napisała:

> Pytanie do kogoś zorientowanego. Biskup powiedział "Choć lekarze powinni oczywi
> ście starać się ocalić życie matki w ciąży, nie mogą tego robić metodą bezpośre
> dniego zabicia nienarodzonego dziecka"." Pytanie brzmi czy był inny sposób? Bio
> rąc pod uwagę, to jakiej nagonki mogli się spodziewać po decyzji o aborcji, wyd
> aje mi się, że nie, ale jednak moje przeczucie nie ma nic wspólnego z fachową w
> iedzą, więc szkoda, że autor nie postarał się odpowiedzieć na to pytanie w swoi
> m artykule.

Autor na to nie odpowie, bo nie zarobi wierszówki. Jeśli nie ma krzykliwego
tytułu i "walki z ciemnotą" to nie ma kasy...

Lekarze ze szpitala uwazaja ze nie bylo innej

[tezas]

mozliwosci uratowania zycia kobiety niz przerwanie ciazy:

"If there had been a way to save the pregnancy and still prevent
the death of the mother, we would have done it," the letter
[sent to Olmsted Monday by the board chairwoman and the president
and CEO of CHW ] says. "We are convinced there was not."


www.foxnews.com/us/2010/05/15/nun-phoenix-hospital-rebuked-allowing-abortion/

Usmieracanie kobiet - takze przez odmawianie im uslug medycznych -
to ciemnota. A nawet morderstwo - i nie ma zadnego znaczenia, ze
popelniane z haslem 'cywilizacji zycia' na ustach.


---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do
Strasburga przeciwko mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie
zapytała, czy ja i dziecko nie potrzebujemy pomocy"

[nikodem_73]

tezas napisała:
> Usmieracanie kobiet - takze przez odmawianie im uslug medycznych -
> to ciemnota. A nawet morderstwo - i nie ma zadnego znaczenia, ze
> popelniane z haslem 'cywilizacji zycia' na ustach.

A bo wbrew pozorom to nie jest takie proste. Wszystko zależy od tego, czy płód
uznajesz za człowieka, czy nie.

Jeśli uznajesz, że komórka jajowa połączona z plemnikiem to już człowiek, to
kobieta która chce dokonać aborcji ratującej jej życie jawi się jak ktoś, kto
mówi "zabij innego, niewinnego człowieka aby uratować mi życie".

Jak dla mnie to byłaby to zaj*biście niekomfortowa sytuacja.

I pewnie - można powiedzieć "przecież nie musi być ginekologiem". Pewnie, że nie
musi. Tyle, że, o ile mi wiadomo, ginekolog ma także inne zajęcia niż aborcje.

Niby wszyscy wiemy, że żołnierz ma zabijać na rozkaz. A jednak jakoś z pewnym
zrozumieniem podejdziemy do sytuacji gdy żołnierz zawaha się zabić dziecko.
Nawet jeśli owo dziecko w chwilę później sobie radośnie eksploduje w tłumie.

[gruby_dolar]

to niech się ten wannabe "człowiek" sam ratuje jak nosicielka zarodka zginie. Człowiek można by nazwać zarodek, który posiada wykształcony, działający mózg. W końcu homo sapiens sapiens coś znaczy. Do tego czasu, ta "podła" aborcja jest równoznaczna z amputacją kończyny.

[kapitan.kirk]

gruby_dolar napisał:

> Do tego czasu, ta "podła" aborcja jest
> równoznaczna z amputacją kończyny.

To nie jest takie proste, gdyż co do kończyny, to wiadomo na pewno,
że nigdy nie wyrośnie z niej osobny, czujący i myślący człowiek,
jesli tylko jej nie obetniemy - w przeciwieństwie do płodu, co do
którego mamy pewność wręcz przeciwną. Przecież na tym właśnie
zasadza się cała kontrowersja między stronami sporu.
Pozdrawiam

Ja tam wiem na pewno, ze w przypadku

[tezas]

smierci kobiety ze znajdujacego sie w niej 11-tygodniowego plodu NIE
wyrosnie osobny czlowiek.

---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do
Strasburga przeciwko mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie
zapytała, czy ja i dziecko nie potrzebujemy pomocy"

[kapitan.kirk]

Artykuł jest pod tym względem akurat dość niejasny - natomiast mnie
chodziło w tej wypowiedzi jedynie o to, że zrównanie usunięcia ciąży
z np. usunięciem migdałków jest może argumentem błyskotliwym
polemicznie ale logicznie nieuprawnionym.
Pzdr

[pinup]

nie, nie mamy. moze z niego wyrosnac np. bezduszny, niemyslacy
psychopata, ktory pozbawi zycia kilka innych osob. bardzo zreszta
mozliwe przy komplikacjach ze zdrowiem matki, do ktorych dojdzie
stres zwiazany z "radoscia" utrzymywania ciazy, ktora ja w kazdej
chwili moze zabic.
no ale ty wiesz najlepiej, bo przeciez nawet nie masz macicy.

kapitan.kirk napisał:

>
> To nie jest takie proste, gdyż co do kończyny, to wiadomo na pewno,
> że nigdy nie wyrośnie z niej osobny, czujący i myślący człowiek,
> jesli tylko jej nie obetniemy - w przeciwieństwie do płodu, co do
> którego mamy pewność wręcz przeciwną.

[nikodem_73]

Wiesz... idąc tym tokiem rozumowania to generalnie należałoby wysterylizować
wszystkich - ot tak na wszelki wypadek.

[pinup]

tzn. jakim? ze nie z kazdego plodu wyrasta myslacy czlowiek? przeciez
to fakt. jezeli ktos ma absolutna pewnosc ze tak wyrasta, to
jest najlepszym przykladem na odwrotnosc swojej tezy.

nikodem_73 napisał:

> Wiesz... idąc tym tokiem rozumowania to generalnie należałoby
wysterylizować
> wszystkich - ot tak na wszelki wypadek.
>

[nikodem_73]

Idąc tokiem rozumowania, że z płodu może wyrosnąć "bezduszny, niemyslacy
psychopata, ktory pozbawi zycia kilka innych osob".

W ramach zapobiegania tej tragedii należałoby wszystkich wysterylizować.

[kapitan.kirk]

pinup napisała:

> no ale ty wiesz najlepiej, bo przeciez nawet nie masz macicy.

Cóż; pocieszam się, że przynajmniej mam mózg.
Pzdr

[pinup]

to pora zrobic z niego w koncu uzytek
pozdr.

kapitan.kirk napisał:

> pinup napisała:
>
> > no ale ty wiesz najlepiej, bo przeciez nawet nie masz macicy.
>
> Cóż; pocieszam się, że przynajmniej mam mózg.
> Pzdr
>

[nikodem_73]

Widzisz - problem tylko w tym, że właśnie uzurpujesz sobie prawo do definiowania
człowieczeństwa.

Dla mnie (podobnie jak dla Ciebie) człowiekiem się jest od momentu wykształcenia
się systemu nerwowego. Tylko kto powiedział, że mam racje?

Jest bardzo proste

[tezas]

Aborcja = przerwanie ciazy (dla niektorych: smierc dziecka, OK).
Kobieta zyje
Brak aborcji = smierc kobiety i obumarcie plodu (dla niektorych:
smierc dziecka, OK).

Jak by nie patrzec, bezsprzecznie jeden czlowiek umiera
niepotrzebnie.

Przy zalozeniu ze kobieta to czlowiek a nie inkubator, of kors.
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do
Strasburga przeciwko mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie
zapytała, czy ja i dziecko nie potrzebujemy pomocy"

[nikodem_73]

Tylko widzisz - problem w tym, że niektórzy po prostu nie potrafią dokonać
takiego wyboru (jak ten żołnierz co na rozkaz nie strzela do dzieciaka). Stąd
np. tak przeszkadzająca niektórym klauzula sumienia.

[megalcarven]

czy nie przyjdzie żadnemu z tych katoli do głowy że wykluczając (już nie ważne
za co i kogo), czyli wykonując wyrok w imię Boga, który jest miłościwy (i oni
tez podobno są) ze wspólnoty - skazują się tym samym na większe potępienie?
'Zbłąkana owieczka po którą wraca Pasterz' nie pasuje już do stada?

[pinup]

moze rozpocznij dyskusje czy kobiete uznaje sie za czlowieka?
wszystko wskazuje na to, ze niedlugo do takich rozwazan w tym pieknym
kraju dojdzie, skoro niektorzy maja watpliwosci co do wartosci zycia
myslacego czlowieka z poukladanym zyciem i osiagnieciami vs. zlepek
komorek.

nikodem_73 napisał:

> A bo wbrew pozorom to nie jest takie proste. Wszystko zależy od
tego, czy płód
> uznajesz za człowieka, czy nie.
>
> Jeśli uznajesz, że komórka jajowa połączona z plemnikiem to już
człowiek, to
> kobieta która chce dokonać aborcji ratującej jej życie jawi się jak
ktoś, kto
> mówi "zabij innego, niewinnego człowieka aby uratować mi
życie".

[nikodem_73]

Kobieta bez wątpienia jest człowiekiem i nie ma o czym dyskutować.

Natomiast co do Ciebie to mam wątpliwości.

[pinup]

retoryka zawodzi, pora na obelgi?

nikodem_73 napisał:

> Kobieta bez wątpienia jest człowiekiem i nie ma o czym dyskutować.
>
> Natomiast co do Ciebie to mam wątpliwości.
>

[nikodem_73]

To podałaś jakiś argument? Możesz go powtórzyć i wyboldować, bo jakoś mi umknął.

[tezas]

Jesli nie umiesz czytac, to i bold nie pomoze.

---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

[nikodem_73]

Po zastanowieniu doszedłem do wniosku, że umiem czytać. To mogę poprosić
ponownie o tego bolda?

[plorg]

pinup napisała:

> moze rozpocznij dyskusje czy kobiete uznaje sie za czlowieka?
---------------
Kobieta to nieco większy zlepek komórek.

[cantonatheking]

Dzięki za ten cytat. :)

Biskup zły za aborcję, która uratowała życie

[mus-zek0]

Ta katolicka hołota niczym się nie różni od islamskiej.

[kapitan.kirk]

To akurat łatwo zweryfikować: jedź np. do Iranu i napisz publicznie to samo
zdanie (odwracając jedynie kolejność przymiotników).
Pzdr

[maura4]

Nie tak łatwo. Trzeba by pozwolić katolikom rządzić, tak jak
religijnym oszołomom w Iranie. Wtedy byłoby odpowiednie porównanie.
Nie teraz, kiedy władza trzyma ich za pysk. Teraz można tylko
popatrzeć jak zachowywali się w przeszłości, kiedy jeszcze uzd nie
mieli.

[kapitan.kirk]

Hmmm, a jakaż to władza "trzyma katolików za pysk"? Czy PO, PiS, PSL
etc. to Twoim zdaniem ugrupoiwania nie składające się z katolików i
programowo się katolicyzmowi sprzeciwiające? I czy naprawde uważasz,
że w Polsce katolicy nie linczują "niewiernych" i nie wprowadzaja
prawa wyznaniowego, bo jakaś władza "trzyma ich za pysk" - a może po
prostu, wskutek jakiegoś transcendentalnego zwarcia
międzywymiarowych kabli, nadajesz z rzeczywistości
alternatywnej...? :-D
Pzdr

[tlenek_wegla]

Przede wszystkim nie moga juz mordowac ludzi za niezgadzanie sie z nimi w
sprawach wiary.. Wladza swiecka nie dopusci, zeby ksiezunio wydal wyrok spalenia
za zanegowanie istnienia ducha swietego, czy wyparcie sie bozi.

Juz wiesz jaka wladza?

[kapitan.kirk]

tlenek_wegla napisał:

> Przede wszystkim nie moga juz mordowac ludzi za niezgadzanie sie z
nimi w
> sprawach wiary.

Sugferujesz, że jacyś archetypiszni "katole" w Polsce chcą
mordować innowierców, ale nie mogą, bo im władza nie pozwala
(a oni nie są w stanie, jak można wnioskować, zmienić owej władzy)?
Jeśli tak, to moja hipoteza, iż nadajesz z innego wymiaru, staje się
coraz bardziej prawdopoidobna ;-P

> Wladza swiecka nie dopusci, zeby ksiezunio wydal wyrok spaleni
> a
> za zanegowanie istnienia ducha swietego, czy wyparcie sie bozi.
> Juz wiesz jaka wladza?

Niestety nadal nie mam pojęcia. Jaki "księżunio" miałby w Polsce
wydawać wyrok śmierci za "wyparcie się bozi"? Kto domaga się takich
praw, albo potajemnie (?) takie wyroki wydaje i jaka władza, w jaki
heroiczny sposób się temu przeciwstawia?

Pzdr

[maura4]

Nie udawaj, że nie wiesz o co chodzi. W skrócie o prawa człowieka,
prawo ogólnie, rozdział kościoła od państwa, wolność sumienia,
wyznania, wolnoś obywatelską, zrównanie w prawach kobiet z
mężczyznami. No i każda władza czy to PO, czy PiS musi tych praw
pzestrzegać. Jeśli się nie mylę, to Watykan jest jedynym państwem
europejskim, które nie podpisało karty praw człowieka i obywatela.
No i ty chcesz, abyśmy zobaczyli jaki to katolicyzm jest cudny, bo
nie robi tego co islam w swoich państwach. Tylko, że w państwach
islamu religia stanowi prawo państwowe i te wszystkie wymienione
przeze mnie zdobycze świeckich państw, tam nie istnieją. Jeśli
chcesz porównywać to uczciwie. Cofnij się do czasów, kiedy religia
katolicka była państwową i jak wtedy z tej swojej uprzywilejowanej
sytuacji korzystała. Ja nie mam wątpliwości słuchając niektórych
polityków i duchownych, że gdyby znów dostali władzę, jaką mieli w
przeszłości, znów nauki kościelne stałyby się prawem państwowym, za
łamanie których stosownie by karano.

[kapitan.kirk]

Nie interesuje mnie, czy uważasz katolicyzm za "cudny" czy nie.
Natomiast twierdzenie, że obecnie katolicyzm stanowi takie samo
zagrożenie dla praw człowieka jak ortodoksyjny islam jest po prostu
wielkim głupstwem. A skoro za "uczciwe" uważasz porównanie sytuacji
pod tym względem w dzisiejszych państwach islamskich i w państwach
chrześcijańskich kilkaset lat temu, to doprawdy nasze pojęcia
uczciwosci intelektualnej różnią sie chyba za bardzo, by
kontynuowanie tej rozmowy miało sens.
Pzdr

[maura4]

Nie zrozumiałeś. Katolicyzm nie stanowi w tej chwili żadnego
zagrożenia dla praw człowieka, bo o nie lepiej czy gorzej dbają
władze i różne świeckie organizacje, patrzące na państwowe łapki.
Uczciwym byłoby porównywanie religii i ich działań, gdyby miały
takie samo umocowanie w państwach. W państwach europejskich
katolicy chcąc przeforsować jakieś prawo, muszą zabiegać o to u
polityków. Skutek tych zabiegów jest niepewny. W państwach islamu,
to duchowni dyktują prawa politykom. To, że katolicyzm jest taki, a
nie inny to zasługa świeckiego państwa prawa, a nie dobrej woli tej
religii. Gdyby katolicyzm był religią państwową jak w przeszłości,
to na pewno nasze życie nie wyglądałoby tak jak teraz. Z pewnością
nie byłoby choćby rozwodów i wielu innych praw, które mamy teraz.

Biskup zły za aborcję, która uratowała życie

[promisk]

Pozwólmy psom szczekać. Taka ich natura, żeby nie rzec - obowiązek.

Taka ekskomunika to fajna rzecz

[patman]

Muszę sobie taką załatwić, oprawić w ramkę i zawiesić na ścianie. Będzie świadectwem walki z watykańskim okupantem.

[tlenek_wegla]

Jest kilka sposobow :)

Idz do proboszcza i zaprzecz istnieniu ducha sfientego. To chyba jedyny grzech,
ktory nigdy nie moze byc wybaczony wg katolikow.

[kapitan.kirk]

Obawiam się, że i tak nawet wtedy nie dostanie tego na piśmie ;-)
Pzdr

[tlenek_wegla]

Niestety.. KEP wydalo szereg instrukcji, ktore maja zniecheci ludzi do
oficjalnego wystapienia z kosciola... Ale publiczne zprzeczenie istnieia ducha
swietego(co niniejszym czynie) nie moze ujsc uwadze ksiezy.

NIE MA BOGA, IE MA DUCHA SWIETEGO.

Zgodnie z Twoja teoria juz jestem ekkomunikowany. Moze jakis biskup mnie
poinformuje o tym.

Jest tez jeden sposob:

"Kan. 1367 - Kto postacie konsekrowane porzuca albo w celu świętokradczym
zabiera lub przechowuje, podlega ekskomunice wiążącej mocą samego prawa,
zarezerwowanej Stolicy Apostolskiej; duchowny może być ponadto ukarany inną
karą, nie wyłączając wydalenia ze stanu duchownego"

Czyli chowamy wafelek do kieszeni i idziemy na plebanie do proboszczai mu go
pokazujemy.

[critto]

ja również nie wierzę w istnienie Ducha Świętego ani w prawdziwość "natchnienia"
Biblii przez tę istotę. Jestem panteistą, wierzę w Boga przejawiającego się pod
postacią otaczającego nas Wszechświata. Apostazji nie dokonywałem, bo mi się nie
chciało i nie chce. Jak Kościół chce, to niech sam mnie wywali.

[leszek-olp]

Apostazji już dokonałeś, bo publicznie odciąłeś się od wyznania rzymskiego. Co najwyżej nie potwierdziłeś urzędowo.

Biskup zły za aborcję, która uratowała życie

[erg_samowzbudnik]

Każda religia jest największym złem na ziemi , tej ziemi.

Ekskomunika

[wlody1]

Egzorcyzmy,ekskomunika itd. W wydaniu innym niz KK to byloby poganskie
guslo, ale w KK to prawie sakrament! Ciemna masa wszystko przyjmie...

[kapitan.kirk]

Hmmm...? Ekskomunika to nie żadne szczególne "gusło", tylko po prostu zakaz
(skutecznego) uczestniczenia w obrzędach i przyjmowania sakramentów. Coś jakby
zakaz pożyczania książek przez bibliotekę komuś, kto nie zwrócił jeszcze
poprzednich. Co w tym dziwnego lub niezrozumiałego?
Pzdr

[adkalin]

Takie zaklęcia, którymi nikt się już nie przejmuje.

[piotrvs]

dziwne i niezrozumiałe są różne standardy dla różnych osób, np.
Juliusz Paetz otrzymał gratulacje od Benedykta XVI: "Benedykt XVI
nazywa arcybiskupa Paetza "czcigodnym bratem" i przypomina jego
zasługi dla Kościoła. Podkreśla, że w czasie sześcioletniego
kierowania diecezją poznańską arcybiskup Paetz pracował nad duchowym
rozwojem wiernych i pobożnie im służył"
Czy Paetz już zwócił książki?

[kapitan.kirk]

Pojęcia nie mam - w odróżnieniu od (chyba) większości tutejszych
Forumowiczów, życie seksualne biskupów jakoś mnie nie pasjonuje.
Btw., popełnienie tzw. grzechu nieczystości - jak domniemuje się w
przypadku p. Paetza - jest oczywiście czynem zabronionym
znacznie "niższej rangi" niż uczestnictwo w aborcji (na równi np. z
seksem przedmałżeńskim czy "skokiem w bok" małżonka) i
ekskomuniki "z automatu" za sobą nie pociąga.
Pzdr

[m_16]

"to po prostu" kirk byłbyś zabawny gdybyś nie był
załosny...Ekskomunika to wyłączenie kogoś ze wspólnoty
kościelnej...to jest jakby religijny odpowiednik utraty
obywatelstwa....przy konserwatywnej interpretacji chrześcijaństwa
(to znaczy gdy literalnie przyjąć "extra eclessian nulla salus" Św.
Cypriana)- to to jest właściwe skazanie katola na potępienie (w myśl
jego religii rzecz jasna)..Bo bez sakramentów się możliwości
salwacji wyglądają nieciekawie.....Można oczywiście ekskomunikę
cofnąć..ale to nie łatwe...(listy do WAtykanu...tak w tym przypadku
tak, bo aborcja to grzech zastrzeżony Watykanowi)

Oczywiście nie wierzę w te bzdury (nawet gdybym był teistą, to itak
wszystkie te przepisy mają wątpliwe uzasadnienie w świętych księgach
i ich forsowanie bez dowodu to absurd, na podobieństwo wiary w
taniec deszczu) natomiast katole wierzą i nie jest to dla nich małe
piwo tylko cierpienie duchowe...którego powinno się im oszczędzać
jeśli sytuacja jest niejednoznaczna moralnie jak w tym przypadku....


To że nazywasz się katolikiem a piszesz "to po prostu" jest szalenie
przewrotne: albo wiesz to co napisałem i cynicznie bronisz swego
kościółka za wszelką cenę....albo z ciebie taki katol jak ze mnie
shintoista....

[kapitan.kirk]

1.) Jestem katolem tak jak umiem i jak mi się chce. W kwestii
wiarygodności Twojego szintoizmu się nie wypowiadam, bo to nie moja
rzecz.
2.) Aborcja, w myśl nauki katolickiej jest ciężkim grzechem i wierni
mają tego swiadomość, jak również wiedzą jaka kara kościelna im za
udział w aborcji grozi. Nikt im nie każe przejmować się tym
bardziej, niż sami tego chcą - przecież nie wiąże się to z
jakimikolwiek karami "świeckimi".
3.) Do zdjęcia ekskomuniki za aborcję (podobnie jak za apostazję,
herezję i schizmę) nie są koniecznie potrzebne "listy do Watykanu" -
formalnie wystarczy lokalny biskup albo nawet niektórzy niższej
rangi księża.
4.) Uwielbiam wypowiedzi Forumowiczów, którzy każdym słowem i obelgą
starają się wykazać jak bardzo obrzydły jest im Kościół taki czy
inny (w złudnej nadziei, że kogoś jeszcze uda się tym zaszokować),
zarazem tak wiele mając do powiedzenia o tym, jak i co w konkretnych
danych sytuacjach Kościół powinien robić, żeby bardziej odpowiadał
swoim zasadom i oczekiwaniom wiernych ;-)

Pozdrawiam

[m_16]

Ad 1.) Fajnie że jesteś za tem beznadziejnym katolem
Ad 2) Problem w tym że poza cierpieniem w postaci sankcji prawnych
jest też ciepienie moraln....karanie kogoś za to że działał w
zgodzie z własnym sumieniem. w NIEjednoznacznym przypadku jest
obiektywnie złe...niezależnie od prawdziwości jakiejkolwiek religii
Ad 3. Faktycznie, wygląda na to że znajomy klech znowu mi
nakłamał...:)..Ekskomunikę może zdjąć biskup......ale tak czy siak
jest to poważna sankcja
Ad 4)A ja uwielbiam ludzi co nie jarzą...że owe nauczania kościoła
dotyczą w pewnych wypadkach wszystkich...:).....Ateista w szpitalu
katolskim będzie podlegać katolickiej moralności nawet jak przez to
umrze....skro zatem religianci mogą wpływać na życie
niewierzących...to czemu nie na odwrót?

[kapitan.kirk]

m_16 napisał:

> Ad 1.) Fajnie że jesteś za tem beznadziejnym katolem

Lubię się łudzić, że jednak trochę "nadziejnym" ;-)

> Ad 2) Problem w tym że poza cierpieniem w postaci sankcji prawnych
> jest też ciepienie moraln....karanie kogoś za to że działał w
> zgodzie z własnym sumieniem. w NIEjednoznacznym przypadku jest
> obiektywnie złe...

Teza nie do logicznej obrony. Także prawo świeckie przewiduje nader
liczne kary za czyny zabronione, zupełnie niezależnie od tego, czy
ktoś popełnia je w zgodzie z własnym sumieniem, czy nie (to pierwsze
może być co najwyżej okolicznością łagodzącą dla sądu).

> Ad 3. Faktycznie, wygląda na to że znajomy klech znowu mi
> nakłamał...:).

Niekoniecznie nakłamał, może po prostu źle zrozumiał ;-) Niektóre
rodzaje ekskomuniki może cofnąć biskup, inne rzeczywiście wymagają
do tego "szczebla watykańskiego"; po prostu akurat aborcja należy do
tych pierwszych.

> Ad 4)A ja uwielbiam ludzi co nie jarzą...że owe nauczania kościoła
> dotyczą w pewnych wypadkach wszystkich...:).....Ateista w szpitalu
> katolskim będzie podlegać katolickiej moralności nawet jak przez
to
> umrze....skro zatem religianci mogą wpływać na życie
> niewierzących...to czemu nie na odwrót?

Hmmm, no właśnie czemu - bo nie rozumiem...? Przecież niewierzący
jak najbardziej wpływają na życie "religiantów", proporcjonalnie w
nie mniejszym stopniu niż odwrotnie (a biorąc pod uwagę świeckość
współczesnych państw demokratycznych można by rzecz, że nawet w dużo
większym). Btw. podany przez Ciebie przykład zupełnie nie jest
adekwatny do przypadku opisywanego w artykule - wszak w opisywaną
aborcję nie był "zamieszany" żaden ateista, a problemem nie jest to,
że szpital odmówił komuś aborcji, ale własnie że jej nie
odmówił.

Pzdr

[m_16]

Ad 1. TEZA DO LOGICZNEJ OBRONY bo przypadek był niejednoznaczny
moralnie....co podkreśliłem. Kirk i ja nie mówiłem nic o tym co
przewiduje prawo...:) W przeciwieństwie do pewnych idiotów nie
potrzebuję prawa by wiedzieć co dobre a co złe....Gdy sytuacja jest
moralnie niejednoznaczna....gdy dwie obiektywne racje moralne
wchodzą w konflikt to wybór musi być z konieczności obciążony zły,mi
konsekwencjami oraz musi uwzględniać subiektywną rację ( bo na czym
ma się opierać skoro obiektywne racje się równoważą). A jeśli prawo
tego nie szanuje..obojętnie świeckie czy kościelne...to to jest po
prostu złe prawo...A beznadziejnym katolem jesteś po prostu dlatego
że TEGo właśnie nie rozumiesz....Potrzebujesz prawa by orzekać otym
co właściwe i niewiłąściwe....kompletna atrofia sumienia....
3. Nie klecha to rozumiał..świadomie uważał aborcję za przynależną
szczeblowi watykańskiemu...i był zbyt dobrze wykształcony by się
pomylić..

Ad 4. No jak dziecku z zespołem Downa...doprawdy....Rzecz w tym że
sprawa mogła dotyczyć ateisty a katolowi nie wolno usunąć płodu
także jego dziecka....A ta sprawa (reakcja biskupa) niewątpliwie
wzmocni opór lekarzy-katoli przed aborcjami ratującymi życia....co w
przyszłośći może przełożyć się na zgony niechrześcijan odrzucających
aborcję...z powodu narzucenia im czegoś z czym się nie zgadzają....

Sugestia że niewierzący wpływają na życie wierzących poprzeż
świeckie państwa jest śmieszna...świeckie państwo jest z definicji
neutralne nie "niewierzące"...nie wymusza ono na katolikach zmiany
swych poglądów oraz nie każe im umierać z powodu tego że ktoś ma
poglądy inne....nie ma więć symetriii...bo nie maanalogicznych
przypadków by katolik umierał bo ateista ma takie a nie inne
poglądy....A ateista może umrzeć z powodu takich a nie innych
poglądów katola....I dlatego to jest nieuczciwe i trza to
zmienić....tak by nikt nie umierał przez nikogo w ten sposób....

Biskup zły za aborcję, która uratowała życie

[bosski77]

A można najpierw sprawdzić a potem pisać.
W wypadku aborcji w myśl prawa kanonicznego ekskomunika idzie z automatu i biskup nie ma na to wpływu. Ale zazwyczaj nie ma problemu z jej ściągnięciem, jeśli tylko ekskomunikowany się tym zainteresuje.

Mam pytanie zasadnicze:

[mppmpp]

Mam pytanie zasadnicze:
Aborcja skutkuje automatyczną ekskomuniką, prawda?
Czy zabicie noworodka również? Czy zabicie dorosłego człowieka jest zagrożone
ekskomuniką? Jeśli tak, to jest to logicznie spójne.
Jeśli nie, to mamy różnicowanie wartości życia człowieka!
Czy ktoś wie, jak to wygląda w prawie kanonicznym?

[tezas]

Odpowiedz zasadnicza: morderstwo, ludobojstwo, gwalt czy pedofilia -
nie skutkuje.

Aborcja tak.
Oraz np. atak na papieza.

[Na marginesie: Warto poczytac czasem koscielne dokumenty, wylania
sie bardzo ciekawy obraz instytucji mieniacej sie monopolista na
decydowanie co jest moralne, a co nie.]

[zbig1113]

Prawdopodobnie, w przypadkach które pokazałeś, ekskomunika nie
obowiązuje. Mordercy w więzieniach mają dostęp do sakramentów, a w
krajach gdzie jest wykonywana kara śmierci, przed egzekucją mogą się
wyspowiadać.

[mppmpp]

@tezas, @zbig,
Dziękuję bardzo za odpowiedzi.
Faktycznie muszę przestudiować dokumenty kościelne. Dotychczas, więcej mnie
interesowała sama Ewangelia. Może jestem już wyklętym heretykiem, a nawet o tym
nie wiem!?!

[rikol]

Za morderstwo mozna dostac rozgrzeszenie. Za aborcje nie. To pokazuje, ze zakaz
aborcji sluzy tylko temu, zeby trzymac kobiety za pysk. Nie wolno leczyc kobiet
w ciazy, musza umrzec - taka jest wykladnia kosciola.

[nikodem_73]

AFAIR nie skutkuje. I jest nawet do tego uzasadnienie.

Morderstwo noworodka, czy dorosłego jest zabiciem ciała. Aborcja jest
uniemożliwieniem zbawienia. Czyli z punktu widzenia wierzącym czymś
nieporównywalnie gorszym.

Choć chyba ostatnio coś się w doktrynie zmieniło.

uzasadnienie

[izazdo]

> Morderstwo noworodka, czy dorosłego jest zabiciem ciała. Aborcja
jest
> uniemożliwieniem zbawienia. Czyli z punktu widzenia wierzącym czymś
> nieporównywalnie gorszym.


To zabicie kazdej osoby nieochrzczonej powinno byc karane
ekskomunika, a nie jest.


> Choć chyba ostatnio coś się w doktrynie zmieniło.

Tak, obecnie Kosciol naucza, ze dusze dzieci zmarlych bez chrztu ida
do nieba, a nie do otchłani, ktora nigdy nie byla oficjalna czescia
nauki.

Ja słyszałam takie uzasadnienie, ze morderstwo jest spolecznie
uwazane za zle, a aborcja nie zawsze, wiec Kosciol zeby podkreslic
stanowisko oblazyl ten czyn ekskomunika. Choc z tego, co mi wiadomo
(jestem katoliczka), mozna ratowac tylko matke, jesli nie da sie
uratowac obojga (wolno np. rozpoczac chemioterapie czy radioterapie
u ciezarnej, skazujac dziecko na pewna smierc, jesli czekanie do
porodu zabiloby matke i nie ma innej terapii). Moim zdaniem nie ma
roznicy miedzy rozpoczeciem leczenia skazujacego dziecko na pewna
smierc a aborcja w celu ratowania zycia matki. Ale moze sie nie znam.

[nikodem_73]

No widzisz - nie jestem katolikiem i moje informacje nt. bieżącej wersji
oficjalnej prawdy objawionej mogą być po prostu nieścisłe.

Biskup zły za aborcję, która uratowała życie

[tojamyszka]

A niech sobie ekskomunikuje i po stokroć . Kto wymyslił
ekskomunikę ? Księża . Zatem co Pan mi odpuści , będzie
odpuszczone , co zatrzyma będzie zatrzymane , Dla mnie ten co w
niebie jest jedynym autorytetem wiary A księża , biskupi chcby i
najpoprawniejsi wykonuja tylko swoja pracę . To co bylo grzechem
dzis grzechem nie jest , ale jesli grzechem jest czytanie NIE , to
moze mnie nawet i na taczce wywieźć z tego kosciola , pojde pomodlić
sie tam gdzie drzwi beda otwarte . Ile biskup ma lat , moze mu
glupio ze przesztalbyc mezczyzna i teraz jak " radiomaryjni" z zalu
ze sam nie moze to i innym zazdrosci . A to juz jest grzechem
księze - biskupie . Oj ciezkim grzechem .

[bk_72]

tojamyszka napisała:

. To co bylo grzechem
> dzis grzechem nie jest ,

Normalnie nowa teologia. Jutro pewnie grzechem nie będzie to, co dziś nim jest?
Za jakiś czas okaże się, że grzechu wcale nie ma, że to tylko wymysł jakichś
katoli, którym wszystko przeszkadza.

[zbig1113]

Niegdyś grzechem było leczenie ludzi, czy inne zielarstwo. Katolstwo
nazywało to czarami i karało śmiercią na stosie. Kiedyś głoszenie
teorii Kopernika, było obłożone ekskomuniką, teraz za głosznie
heliocentryzmu nie idzie się na stos.

[kapitan.kirk]

zbig1113 napisał:

> Niegdyś grzechem było leczenie ludzi, czy inne zielarstwo.

Czego najlepszym dowodem jest zapewne ogromny rozwój ziołolecznictwa
w średniowiecznych klasztorach :-D

> Katolstwo
> nazywało to czarami i karało śmiercią na stosie.

Akurat ogromnej większości spalonych na stosach za czary bynajmniej
nie zgładziło "katolstwo" (co zresztą "katolstwa" istotnie nie
usprawiedliwia za złe czyny rzeczywiście popełnione).

> Kiedyś głoszenie
> teorii Kopernika, było obłożone ekskomuniką, teraz za głosznie
> heliocentryzmu nie idzie się na stos.

No, a kiedys za obrazę króla Anglii i kradzież prosiaka o wartości
większej niż 13 pensów szło się na szafot, a teraz już nie. Wynika z
tego oczywiście, że nalezy rozwiązać Anglię, za niemoralne korzenie
swojej obecnej państwowości...? ;-)

Pzdr

[zbig1113]

Chyba zdajesz sobie sprawę, że nie chodziło mi o klasztory?

Poza tym, nigdzie nie postulowałem rozwiązania Kościoła
Katolickiego, tylko chciałem pokazać, że kryteria uznawania czegoś
za grzech, bywają zmieniane.

[kapitan.kirk]

zbig1113 napisał:

> Chyba zdajesz sobie sprawę, że nie chodziło mi o klasztory?

Własnie w tym sęk, że jakoś o nich zapomniałeś, twierdząc jakoby
leczenie ziołami było ongiś zakazywane przez Kościół katolicki.

> Poza tym, nigdzie nie postulowałem rozwiązania Kościoła
> Katolickiego, tylko chciałem pokazać, że kryteria uznawania czegoś
> za grzech, bywają zmieniane.

Owszem; natomiast szczególnie zabawne jest to, iż fakr owego
zmieniania się tak wielu ludzi ma za złe tylko Kościołowi,
nie dostrzegając jakoś, że zmienia się on po prostu razem z
otaczającym go światem ;-)

Pzdr

[focus35]

kapitan.kirk napisał:

> zbig1113 napisał:
>
> > Chyba zdajesz sobie sprawę, że nie chodziło mi o klasztory?
>
> Własnie w tym sęk, że jakoś o nich zapomniałeś, twierdząc jakoby
> leczenie ziołami było ongiś zakazywane przez Kościół katolicki.

oczywiście, ludzie nauki owczesnej także rekrutowali się z zakonów -
edukacja i szkolnictwo świeckie przyszło później;) ale to nie zmieni
postaci rzeczy, o którym pisał przedmówca - że niezależnie od
światłych członków, zakooników-filozofów czy zielarzy;) kościół
katolicki głosami swoich hierachów zawsze był w opozycji do zmian -
czy to w nauce, w medycynie czy życiu społecznym
>
> > Poza tym, nigdzie nie postulowałem rozwiązania Kościoła
> > Katolickiego, tylko chciałem pokazać, że kryteria uznawania
czegoś
> > za grzech, bywają zmieniane.
>
> Owszem; natomiast szczególnie zabawne jest to, iż fakr owego
> zmieniania się tak wielu ludzi ma za złe tylko Kościołowi,
> nie dostrzegając jakoś, że zmienia się on po prostu razem z
> otaczającym go światem ;-)
>

naprawdę nie rozumiesz dlaczego? bo tylko kościół katolicki głosi
swoją wyłączność na zbawienie oraz interpretację objawienia oraz sam
sobie daje prawo do decydowania co moralne albo nie, czym jest dobro
a czym zło - żadna władza świecka, panstwowa nie mieni się
nosicielem prawdy (jedynej!) objawionej i wiecznej....
co do tego, że kośściół zmienia się razem ze światem miałabym uwagę
następującą - kościół pod wpływem świata musi się zmienaić, jeśli ma
przetrwać ale owa zmiana kłóci się z absolutnością jego
wcześniejszych twierdzeń - sam z siebie kościół nigdy się nie
zmieniał - jak każda autorytarna i sztywna hierarchiczna instytucja

[asr1]

Masz rację to obrzydliwe - niech kobieta ginie aby tylko nauczanie tych
hipokrytów i despotów latami ukrywających pedofilii i zboczeńców się wypełniło.
Najwięcej do powiedzenia mają ci co to ich nie dotyczy. Już Jezus przestrzegał
przed tymi faryzeuszami i bluźniercami " I nakładacie na ludzi ciężary nie do
udźwignięcia których sami nie dotykacie palcem , tym bardziej surowo ukarani
będziecie". Na miejsce tego faryzeusza jednak bym już się zaczął bać !!!

[zbig1113]

On nie ma czego się bać, Organizacja go obroni.

trzeba bylo poswiecic zycie kobity - przynajmniej

[jokanda102]

byloby 'po bozemu' i nikt nie musialby sie martwic ewentualna
ekskomunika...

[maura4]

Ekskomuniką nie, ale pewnie trzeba by zacząć martwić się
odszkodowaniem, a może i sprawą karną. Nie wiem jak to w USA działa.
Chyba ubyłaby następna parafia, którą trzeba by sprzedać.

biskup sam sobie zaprzecza

[izazdo]

"życie nienarodzonego dziecka jest tak samo święte jak życie matki i
nie można wybierać jednego ponad drugie"

A sam stawia życie płodu ponad życiem matki, zapominacjąc
jednocześnie, że mogli umrzeć oboje, a tak udało się uratować
przynajmniej życie kobiety.

Skoro zna sposoby na uratowanie zycia kobiety w takiej sytuacji bez
aborcji, ktorych nie zna medycyna, to moze zatrudni sie w szpitalu i
zacznie leczyc.

Biskup to typowy kato-kołtun

[plus_minus_zero]

wiec co się dziwiec! Zaraz pewnie się jeszcze okaże że pedofil...

Biskup zły za aborcję, która uratowała życie

[bk_72]

W czym widzicie problem. Katolicki szpital, katolickie prawa kanoniczne i
katolickie dyrektywy. Nie ma w nich miejsca na zabijanie nienarodzonych
dzieci. Matka, jak już tak bardzo się bała o swoje życie, że wybrała zabójstwo
dziecka, mogła pójść do jakiegoś innego szpitala. Poza tym biskup ma rację.
Żaden prawdziwy katolik nie może byc za zabijaniem dzieci.

Niestety w USa wiele jest szpitali religijnych

[tezas]

do ktorych trafiaja pacjenci -dowiezieni np. karetka z ulicy-
poniewaz sa one najblizej. Jesli kobieta chciala umrzec, mogla na
zabieg po prostu nie wyrazic zgody i wowczas by sie nie odbyl.

Ja zreszta nie mam nic przeciwko katolickim szpitalom dzialajacym
nie tylko wg zasad medycyny, ale i encyklik. Pod dwoma warunkami: sa
finansowane wylacznie przez katolikow, i trafiaja tam wylacznie
pacjenci z wyboru, dokladnie poinformowani o tego wyboru
konsekwencjach.

> Żaden prawdziwy katolik nie może byc za zabijaniem dzieci
Zaden normalny czlowiek nie moze byc za usmiercaniem kobiet w imie
dogmatow.

Biskup zły za aborcję, która uratowała życie

[robmar2007]

Uważam, że biskup ma rację. Jeśli należymy do jakiejś organizacji i
przyjmuje ona jakieś zasady, nawet idiotyczne, to powinnismy ich
przestrzegać lub wypisać się. Ja się wypisałem i nie obawiam się
żadnej ekskomuniki:))

[puszek49]

Zgadzam się i popieram tą wypowiedź. To tylko katolicy, mając 10 przykazań, sami ich nie przestrzegając, wymagają tego od innych. Jeśli jakaś bajka nie podoba mi się, to jej nie czytam i nie opowiadam jej innym.

A nie obawiasz sie ze twoja zona/corka

[tezas]

trafi na lekarza ktory sie nie wypisal?

Problem z katolikami nie jest taki, ze chca zyc i umierac po
swojemu. Problem jest w tym, ze narzucaja swoj sposob postepowania
wszystkim naokolo.

---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do
Strasburga przeciwko mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie
zapytała, czy ja i dziecko nie potrzebujemy pomocy"

Katoliku!

[uzaz]

Bóg dał Ci rozum po to, żebyś go używał. Posłuszeństwo szamanom to zabobon a
nie wiara. Zmarszcz czółko i zacznij odsiewać ziarno od plew.
To poleca ewangelia.

[kika64]

Właśnie się tym nie przejęłam bo moim Bogiem nie jest biskup. A tak w ogóle to
ja też jestem zła. Jestem zła na tych wszystkich co molestowali dzieci i
jestem zła na księdza, który udzielał Komunii Świętej a jego paluchy śmierdziały
papierochami. Jestem zła, gdy się modlę do Mojego Boga jakąś archaiczną
modlitwą. Teraz właśnie śpiewałam do mojego BOGA swoją modlitwę...

[bk_72]

Choć dzięki niektórym mediom może się dziś wydawać, że w Kościele roi się od pedofilów, raport przygotowany dla amerykańskiego Departamentu Edukacji pokazuje prawdziwe proporcje nadużyć. Ofiar księży jest sto razy mniej niż ofiar nauczycieli.

Według Charol Shakeshaft, odpowiedzialnej za mało dziś znany raport z 2004 roku, „fizyczne nadużycie seksualne wobec uczniów w szkołach jest sto razy większe niż nadużycia księży”. Niechlubny raport, przygotowany dla amerykańskiego Departamentu Edukacji, przypomina portal LifeSiteNews. Niedawno na te dane powołał się także George Weigel krytykując ataki na papieża Benedykta XVI w „New York Times’ie”.
Weigel zwrócił uwagę, że media – choć stosują retorykę „obrońców dzieci” – w rzeczywistości skupiają się jedynie na zaszkodzeniu Kościołowi. Nadużycia seksualne księży miały miejsce głównie w latach 60. i 80., a przedstawia się Kościół jako „epicentrum wykorzystywania seksualnego młodych”. Tymczasem – przypomina pisarz – w 2009 roku zanotowano w USA jedynie sześć przypadków oskarżeń księży o nadużycia wobec dzieci, co świadczy, że Kościół znacznie lepiej poradził sobie z pedofilią niż inne instytucje.
Akty pedofilii wśród nauczycieli zawsze traktowane są jako indywidualne przypadki i nikt nie domaga się zreformowania całego systemu edukacji, podczas gdy sprawy dotyczące księży bulwersują opinię publiczną nawet po 20 latach i zawsze służą do zniszczenia wiarygodności Kościoła. Raport Shakeshaft, opublikowany dwa lata po ujawnieniu skandali pedofilskich w Kościele w USA, został zupełnie przemilczany. Po jego publikacji prezydent Amerykańskiej Ligii Katolickiej William Donohue pytał retorycznie „gdzie są media?”. – Czy nie jest dla nich newsem, że ilość uczniów, którzy padli ofiarą pedofilii w amerykańskich szkołach publicznych jest sto razy większa niż ofiar księży?
AJ/LifeSiteNews.com
za: bibula.com.

[arim]

To proste. Księża ślubowali czystość, uczą innych ludzi, jak żyć godnie. To chyba normalne, że od kapłanów wymaga się zdecydowanie więcej, niż od "szaraczków", i że tego typu nadużycia ze strony księży budzą dużo większe oburzenie. Skala zjawiska ma mniejsze znaczenie, liczy się sam fakt, że ludzie, którzy pretendują do świętości, winni są tak strasznych grzechów. Oczywiście, kapłan też człowiek, ale jeśli jeden z drugim nie był pewny, że wytrwa w celibacie, nie powinien był się zabierać za kapłaństwo. No, chyba że chciał zrobić karierę i pieniądze... ;>

a czemu właściwie służy ten celibat?

[penible4]

Można inne formy poświęcenia dla idei wprowadzić, np.ksiądz powinien chodzić
tylko piechota; jeść tyle, zeby nie byc otyłym- trzymac sie wskaznika BMI...

[focus35]

oczywiście, że pedofile znajdują się w każdej grupie społecznej czy
zawodowej - niestety najczęściej są to ojcowie dzieciom,
heterosekualni panowie, wujkowie, dziadkowie - oburzenie związane z
ujawnianiem afer pedofilskich oraz innych afer związanych z
wykorzystaniem seksualnym przez księży jest tak duże w dużej mierze
dlatego, iż wyszło na jaw, że owe przestęptstwa były świadomie
tuszowane przez władze kościoła katolickiego - te na samej
wierchuszce - wydany w 1962 roku dokument wyjaśnia czemu tak trudno
kościołowi nazwać problem oraz pociągnąć sprawców do
odpowiedzialności albo chociaż uniemożliwić kontynowanie
przestępstw - w wyniku świadomej i perfidnej (bo innego slowa nie
znajduję) polityki hierarchów najczęstszą praktyką w tych sprawach
było udawanie, że tematu nie ma i przenoszenei księży do innych
parafii (sic!)


arim napisał:

> To proste. Księża ślubowali czystość, uczą innych ludzi, jak żyć
godnie. To chy
> ba normalne, że od kapłanów wymaga się zdecydowanie więcej, niż
od "szaraczków"
> , i że tego typu nadużycia ze strony księży budzą dużo większe
oburzenie. Skala
> zjawiska ma mniejsze znaczenie, liczy się sam fakt, że ludzie,
którzy pretendu
> ją do świętości, winni są tak strasznych grzechów. Oczywiście,
kapłan też człow
> iek, ale jeśli jeden z drugim nie był pewny, że wytrwa w
celibacie, nie powinie
> n był się zabierać za kapłaństwo. No, chyba że chciał zrobić
karierę i pieniądz
> e... ;>

Zgorszenie kosciolem kat.

[tezas]

LifeSiteNews to zrodlo tak samo [malo] wiarygodne jak Nasz Dziennik.

Nb argumentacja jest chybiona, bo zeby wyciagac jakiekolwiek istotne
wnioski trzeba by wiedziec ile dzieci w Stanach ma kontakt z
nauczycielem a ilu z katolickim ksiedzem. Odpowiedz jest chyba
oczywista :). Chybiona jest tez dlatego, ze zgorszenie i oburzenie
budzi nie tylko sam fakt pedofilow w sutannach, ale fakt oslaniania
ich dziesiecioleciami przez cala instytucje koscielna, tak dbala o
wlasny image jak niedbala o gwalcone i molestowane dzieci.

Sporo na ten temat -tylko o Irlandii- mozna poczytac tu:
www.childabusecommission.ie/rpt/

---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do
Strasburga przeciwko mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie
zapytała, czy ja i dziecko nie potrzebujemy pomocy"

Zastanawia mnie zawsze

[piotrns]

dlaczego nie są automatycznie ekskomunikowani wszyscy żołnierze i ich dowódcy?
Przecież głównym celem ich istnienia jest przemoc i zabijanie. Tymczasem zamiast
tego przyłączają się do nich księża...

[gh83]

> dlaczego nie są automatycznie ekskomunikowani wszyscy żołnierze i ich dowódcy?
> Przecież głównym celem ich istnienia jest przemoc i zabijanie.

Mówisz chyba o nigerysjkich bojówkach lub polskich kibolach, a nie o żołnierzach.

I prokurator nie zamknął go jeszcze? Facio namawia

[kibic_rudego]

do morderstwa a prokuratura nic nie widzi.

Jak wtedy gdy przez dziesięciolecia księża gwałcili dzieci. Policja,
prokuratorzy i sędziowie byli ślepi razem ze spec służbami.