"Tu-154M nie powinien był lądować na autopilocie"

"Nie powienien lecieć z Prez. Kaczyńskim"

[miroo]

to była przyczyna katastrofy.. lot z Kaczyńskim na pokładzie..

"Tu-154M nie powinien był lądować na autopilocie"

[don_eugenio]

Większość ekspertów (różnych mediów)twierdzi że błędem było lądowanie
za pomocą autopilota.Drugi błąd na jaki wskazują to korzystanie z
radiowysokościomierza(RW).Bo nawigator odczytywał dobrze wskazania RW,
a przecież to nie on decydował o korzystaniu z tego przyrządu.
Osobną sprawą jest to dlaczego oni będąc tak daleko od pasa prowadzili
maszynę tak jakby już byli (prawie)nad pasem?Przecież wiedzieli o tym
jarze-mówili o nim wcześniej.Mogło być coś z odległością (źle obliczyli,źle im
podano),bo dla mnie nie ulega wątpliwości że chcieli lądować.
To wątpliwości w kwestii technicznej.
Natomiast osobna sprawa to rola Dowódcy WL w kokpicie.Ktoś kto ma do czynienia
w pracy z przełożonymi i to nie bezpośąrednimi!!! ,a stojącymi kilka stopni
wyżej wie jak to jest gdy ktoś taki patrzy na ręce.O błędy wtedy łatwo.I
jeszcze trzeba patrzeć że to jest wojsko!
Rezerwiści wiedzą o czym mówię.
Dowódca samolotu mówił że "nie da rady usiąść w tych warunkach" i
mówił też że zrobi dwa kółka i odleci na zapasowe(rozmowa z JAK-iem)
O ile dobrze zrozumiałem oni rozwalili się przy czwartym kółku?
Jeśli nie niech mnie ktoś poprawi.

Załużmy, że tupolew szczęśliwie wylądował.

[velon11]

To jestem święcie przekonany, że na drugi dzień L. Kaczyński odznaczyłby
Błasika i Stasiaka za odważne i sprawne kierowanie maszyną przy lądowaniu w
Smoleńsku.

a dlaczego autopilot dostał fałszywe dane?

[aarvedui]

-spokój w kabinie. piloci ufali autopilotowi i danym z wieży. byli pewni, że
jeszcze nie osiągnęli koordynatów i odpowiedniej wysokości do lądowania.

-nagła "panika" i próby wyłączenia autopilota w ostatniej chwili.
kiedy widok ziemi przez mgłę uświadomił im, że autopilot leci na fałszywych
danych i znajdują się w zupełnie innej pozycji.
próby nagłego poderwania samolotu.

-analogia z "katastrofą" Tupolewa prezydenta Mozambiku w 1986. agenci RPA
zagłuszyli łączność i podali fałszywe dane, w wyniku czego samolot na
autopilocie wleciał w górę.
ZSRR oprotestował wtedy oficjalny wynik śledztwa (katastrofa). po długim
powtórnym śledztwie okazało się, że za zamachem stoją agenci RPA wyposażeni w
izraelską technologię do demeaconingu.

[don_eugenio]

aarvedui napisał:

> -spokój w kabinie. piloci ufali autopilotowi i danym z wieży. byli pewni, że
> jeszcze nie osiągnęli koordynatów i odpowiedniej wysokości do lądowania.
>
> -nagła "panika" i próby wyłączenia autopilota w ostatniej chwili.
> kiedy widok ziemi przez mgłę uświadomił im, że autopilot leci na fałszywych
> danych i znajdują się w zupełnie innej pozycji.
> próby nagłego poderwania samolotu.
>
> -analogia z "katastrofą" Tupolewa prezydenta Mozambiku w 1986. agenci RPA
> zagłuszyli łączność i podali fałszywe dane, w wyniku czego samolot na
> autopilocie wleciał w górę.
> ZSRR oprotestował wtedy oficjalny wynik śledztwa (katastrofa). po długim
> powtórnym śledztwie okazało się, że za zamachem stoją agenci RPA wyposażeni w
> izraelską technologię do demeaconingu.

Ty znowu o tym zamachu ,dla mnie to piszesz brednie.
Jakie fałszywe?Autopilot tylko im trzymał wysokość i prędkość zniżania, inne
czynności mieli wykonywać piloci.
Idź schowaj się w tym demaciągu i zabieraj już głosu.

[pszek]

autopilot leciał widocznie na danych z radiowysokościomierza bo on był
włączony,więc dane jakie otrzymywał od niego autopilot pokrywały się z profilem
terenu.Autopilot nie człowiek,jak dostaje że jest 100m od ziemi tak trzyma,a że
ziemia obniżała się w tym miejscy aby potem wznosić(jar)o tym autopilot nie musi
wiedzieć,będzie powtarzał profil ziemi co i robił ale manewrowość tego giganta
wymaga miejsca i czasu,dlatego wyłączyli kiedy zobaczyli że coś nie tak z
wysokością.
Krótko mówiąc nie powinni korzystać w takich warunkach z autopilota.

[maureen2]

a ja bym skorzystałbym
tylko musiałbym się tego nauczyć i obadać jak to działa

[pszek]

maureen2 napisała:

> a ja bym skorzystałbym
> tylko musiałbym się tego nauczyć i obadać jak to działa


tylko broń Boże nie wtedy kiedy ci się poszczęści wieźć prezyDĘta:)))

prędkość wertykalna wynosiła aż 12.3, a nie 7 m/s

[zbulwersowany_muchomorek]

Przynajmniej według stenogramu. I to równo przez dłuższy czas.
Ciekawe według czego była mierzona. Jeżeli nie wysokościomierzem
barycznym, ale radiowysokościomierzem względem gruntu to być może
trzeba by odjąć od tego prędkość podnoszenia się terenu pod spodem w
miarę przybliżania się do krawędzi tego zagłębienia. O ile to było
takie istotne i równomierne ...
Wykres:
darz-
bor.info/pliki/katyn_katastrofa_2010_1.jpg
Stenogramy z ostatnich 75 sekund z dodanymi odległościami:
darz-
bor.info/pliki/katyn_katastrofa_2010.doc
darz-
bor.info/pliki/katyn_katastrofa_2010.mdb
Stary plik do Google Earth:

darz-bor.info/mapy/pliki/kml/katyn_katastrofa_2010.kmz
Przeglądarka podczas pobierania zmienia rozszerzenie z kmz na zip,
więc trzeba spowrotem przywrócić kmz. W Google Earth kliknięcie na
ikonę z kamerą zw menu z lewej strony uruchamia coś w rodzaju
symulacji przelotu wzdłuż trasy lądowania.

[zbulwersowany_muchomorek]

Wykres to arytmetyka na poziomie wczesnej szkoły podstawowej na
podstawie liczb ze stenogramu. Jedyne co nie jest pewne to sposób
pomiaru wysokości - wysokościomierz ciśnieniowy (względem płyty
lotniska) czy radiwysokościomierz (względem gruntu pod samolotem).

[don_eugenio]

zbulwersowany_muchomorek napisał:

> Wykres to arytmetyka na poziomie wczesnej szkoły podstawowej na
> podstawie liczb ze stenogramu. Jedyne co nie jest pewne to sposób
> pomiaru wysokości - wysokościomierz ciśnieniowy (względem płyty
> lotniska) czy radiwysokościomierz (względem gruntu pod samolotem).

W/g wszelkich danych lecieli na RW,nawet dowódca wydaje taką dyspozycję
nawigatorowi.I to był kolejny błąd

[zbulwersowany_muchomorek]

> nawet dowódca wydaje taką dyspozycję nawigatorowi

A dokładnie w którym miejscu stenogramu pada ta dyspozycja ? Nie mam
siły przez ta brnąć.

[zbulwersowany_muchomorek]

I to chyba muaiłaby by być dyspozycja dla autopilota, o ile
utrzymywał on kurs w pionie. A to raczej nie mogło być względem
podłoża. Poza tym sprawdzanie wysokości na RW nie musi mieć
cokolwiek wspólnego z tymi odvzytywanymi liczbami. Może RW wskazywał
złą wysokość i dlatego zeszli aż do 20 m (cokolwiek to znaczy, ale
na pewno czubki drzew) aż 1200 metrów przed pasem latniska ?
czy oni lecieli pierwszy raz w życiu, w tym pierwszy raz pod tym
lotniskiem ? Pierwsze nie jest prawdą zupełnie, drugie chyba w
stosunku do niektórych.

[don_eugenio]

zbulwersowany_muchomorek napisał:

> > nawet dowódca wydaje taką dyspozycję nawigatorowi
>
> A dokładnie w którym miejscu stenogramu pada ta dyspozycja ? Nie mam
> siły przez ta brnąć.



08:10:07 N RW, nastawniki, RW.

08:10:10 KBC 100 metrów.

gdzieś o tym czasie

[zbulwersowany_muchomorek]

A jest. Ale te 100 m pada znacznie wcześniej niż zaczęli odczytywać
wysokość, zaczynając od 400. Chociaż może to to samo. A to są
wysokości ?

[zbulwersowany_muchomorek]

To wysokości.
10:30:21.9 Według ciśnienia ...
A to wskazywałoby na wysokościomierz baryczny ...

[zbulwersowany_muchomorek]

Wszystko razem:
10:10:07.2 RW, nastawniki. RW.
10:10:10.6 100 metrów.
ale:
10:30:21.9 Według ciśnienia 7-4-5 schodzimy. 500 metrów,
polski 101.
(...)
10:32:02.7 Zajęliście 500 metrów ? (wieża)

"Tu-154M nie powinien był lądować na autopilocie"

[pistulka3]

Katastrofa na własne życzenie i basta!Kupę kasy zarobiła rodzina. A co z
powodziami, jak rząd nieszczęśników potraktował, może im choć po 20tyś.?

"Tu-154M nie powinien był lądować na autopilocie"

[maureen2]

ale klapy były ręczne ? i można bylo je przymknąc,gdyby była taka
potrzeba

Blisko, coraz bliżej...! Ale nie dziura.

[zajonczek1]

Miał rację ktoś pisząc, że Rosjanie sondują, jaka wersja przejdzie.
Założę się, że ostatecznie przejdzie właśnie ta, bo jest najbliższa
rzeczywistej przyczyny, która - wbrew ich nadziejom - została przez
Polaków szybko ze stenogramów odczytana. I oczywistym jest, że
stopniowo coraz bardziej będzie przebijała się do świadomości opinii
publicznej (z wyjątkiem pewnej formacji, ale do nich
słowo "publiczny" można odnieść wyłącznie w kontekście szaletu, więc
nawet ich idole Rosjanie nie traktują ich poważnie).

Tak więc blisko, panie rosyjski ekspercie, coraz blżej, tylko że:
nie żadna dziura powietrzna, a - jak pan zapewne dobrze wie - hel...
Taki gaz, hel.

Wywołuje mgłę i powoduje utratę mocy silników. Dwie potrzebne rzeczy
za jednym zamachem. I to będziecie musieć z czasem przyznać, bo
dziura powietrzna w płytkiej dziurze, jaką jest w istocie ten jar,
na dłuższą metę się nie utrzyma. Jej też nie damy sobie wmówić, mimo
że mniej idiotyczna od poprzednich teorii, a nawet bardzo zbliżona
do prawdy jeśli chodzi o to, jak zachowywał się samolot (utrata
wysokości, niesterowność).

Aha - i przy okazji - nawet taki wirtuoz latania jak Protasiuk, z
pomocą automatycznego pilota czy bez - nie miał w tej sytuacji
najmniejszych szans... Więc i winę kapitana polegającą na posłużeniu
się autopilotem - będziecie musieli porzucić. Jak i tę polegającą na
decyzji o lądowaniu - bo on co prawda próbował lądować, tyle że
awaryjnie. O czym świadczy także fakt, że nawet nie zdążył o
lądowaniu nikogo powiadomić.

A twardogłowi z PO niech postarają się zrozumieć różnicę między
podejściem do lądowania a samym lądowaniem - do tego pierwszego miał
jak najbardziej prawo, próbę tego drugiego - awaryjnego - wymusiła
na nim sytuacja. Nie prezydent Kaczyński, niestety! :((((


(Ale przez jakiś czas jeszcze możecie tak mówić :)- i mówcie, bo nic
bardziej nie pokazuje waszego zaślepienia i nie ośmiesza waszej
głupoty).

[roberto2012]

zajonczek1 napisała:

> Miał rację ktoś pisząc, że Rosjanie sondują, jaka wersja przejdzie.
> Założę się, że ostatecznie przejdzie właśnie ta, bo jest najbliższa
> rzeczywistej przyczyny, która - wbrew ich nadziejom - została przez
> Polaków szybko ze stenogramów odczytana. I oczywistym jest, że
> stopniowo coraz bardziej będzie przebijała się do świadomości opinii
> publicznej (z wyjątkiem pewnej formacji, ale do nich
> słowo "publiczny" można odnieść wyłącznie w kontekście szaletu, więc
> nawet ich idole Rosjanie nie traktują ich poważnie).
>
> Tak więc blisko, panie rosyjski ekspercie, coraz blżej, tylko że:
> nie żadna dziura powietrzna, a - jak pan zapewne dobrze wie - hel...
> Taki gaz, hel.
>

Tak, generatory mgły używają helu. Natomiast złudzenie porawnego lądowania dała
projekcja laserowa na szybę cockpitu. Wyświetlono obraz pasa. Dlatego stenogramy
pokazują spokój załogi do pierwszego "ku...a".

Tylko drobiazg....

[ws21]

Dlaczego załoga oczekiwała na pas 1 kilometr przed nim?
10:40:38 - wieża podaje że do pasa mają 2 kilometry.
Mieli podawane kolejno 10, 4,3 2 km od pasa.

[zbulwersowany_muchomorek]

> 10:40:38 - wieża podaje że do pasa mają 2 kilometry.
to było 27 sekund przed katastrofą. Zgadza się też z teoretycznie
obliczoną odległością przy założeniu, że lecieli 280 km/h.
Rzeczywiście wskazywałoby to, że mogli znać odległość od pasa i
później. Więc pozostałoby dziwnie szybkie opadanie i zejście na
dziwnie niską wysokość.

[ws21]

I ta dziwnie "niska wysokość" była im doskonale znana, dyktowana
przez nawigatora. Go around wykonane bezzwłocznie po komendzie II
pilota, dawało szansą, choć nie gwarancję przeżycia (z uwagi na
ukształtowanie terenu).
Ten manewr należało wykonać 12 sekund wcześniej.

[bmarq]

Prawdę mówiąc ten manewr należało wykonać na wysokości 100 metrów wg
pomiaru wysokościomierza barycznego :-)

[ws21]

Ależ ta 12 sekund wcześniej to wysokość 120 metrów. Do 100 metrów
należało uzyskac zgodę wieży na lądowanie. Czego kapitan nie uzyskał.
Załoga z wieży otrzymała, na wysokości 500 matrów "lądowanie
dodatkowo".
To nie jest zgoda na lądowanie a jedynie na dalsze zniżanie.
W rosyjskim dokumencie zatytułowanym "Zasady i frazeologia
korespondencji radiowej przy wykonywaniu lotów oraz kierowaniu
ruchem powietrznym" napisane jest:
W zależności od zaistniałej sytuacji (zajęty pas, zmiana warunków
meteorologicznych itp.) kontroler informuje o tym załogę i podaje
komendę lądowanie dodatkowo. W tym przypadku zgoda na lądowanie
powinna być wydana do osiągnięcia przez SP wysokości decyzji, ale
nie później niż do przelotu punktu 1000 metrów od progu pasa.

[bmarq]

ws21 napisał:

> Ależ ta 12 sekund wcześniej to wysokość 120 metrów.

Jeśli tak, to przepraszam! Nie sprawdziłem dokładnie :-)
Oczywiście masz w pełni rację - dyspozytor nie dał zgody na
lądowanie, tylko na zejście do wysokości decyzji i jedyne, co załoga
mogła zrobić, to wyrównanie lotu na wys. 100 metrów i dojście na tej
wysokości na kilometr do początku pasa (i odejście na drugi krąg - i
to poza wszelka dyskusją, bo przecież na 100 metrach byli w chmurze,
więc trudno im było zobaczyc końcówkę własnego skrzydła, a co
dopiero początek pasa). Każdy inny manewr przekraczał otrzymane
zezwolenie.

[zbulwersowany_muchomorek]

Jednak niezupełnie wszystko się zgadza.
Informacja
10:40:38.7 Д 2 na kursie i ścieżce.
pada
26.7 sekund przed katastrofą
Miejsce upadku znajdowało się 396 metrów od początku pasa (po
wyprostowaniu tego łuku od miejsca urwania skrzydła), czyli 2 km od
pasa oznaczają 2000 - 396 = 1604 m od miejsca katastrofy. Gdyby
przyjąć te liczby 2 km i 26,7 sekund, lecieli przez ostatnie 26.7
sekund ze średnią prędkością 60.075 m /s, czyli 216 km / h.
A w jakiej odległości od miejsca katastrofy powinni się znajdować
26.7 sekund przed nią, żeby wyszło 280 km/h ?
280 * 26.7 s / 3600 = 2.077 km. Czyli 2.473 km od pasa.

Inaczej mówiąz gdyby założyć że lecieli szybciej niż 216 km/h, w
momencie podania informacji o odległości 2 km byli tak naprawdę
dalej. Na przykład gdyby lecieli 280 km/h, byliby wtedy 2.473 km od
pasa, o 473 metry dalej niż podała wieża !
Może dlatego zeszli za nisko, bo wydawało im się że
są o około 500 metrów bliżej niż byli ? Chociaż na innym forum GW
ktoś napisał, że dźwięki informowały ich o minięciu radiolatarni,
której położenie było znane.

[zbulwersowany_muchomorek]

W pierwsze drzewo uderzyli 1083 metry od pasa. Ale może mysleli że
są na przykład 1083 - 473 = 610 metrów ?

[ws21]

A czy to jest jakakolwiek róznica, czy rozbili się 500 metrów bliżej
czy dalej? Od odczytu, pewnie niedokładnego odległości SP od pasa
przez wieżę, do podania komunukatu też te 1-2 sekundy upłyną, dalej
trzeba te słowa wypowiedzeć.....
Wieża z kontrolerem to nie system precyzyjnego naprowadzania.
Dlatego nie wolno podchodzić przy widoczności poniżej minimum
lotniska i basta.
Nie da się wylądować na ślepo w oparciu o komunikaty z wieży. Jak by
się dało, nikt by w ILS-y nie inwestował.

[zbulwersowany_muchomorek]

Tyle że te 500 metrów bliżej lub jeszcze bliżej mogło by nie być
czubków drzew na wysokości 20 metrów wzgledem płyty.

[ws21]

A to się dowiemy. Bo zależy kiedy, na jakiej wysokości a nie
odległości od pasa, bo ten parametr nie ma najmniejszego znaczenia,
wykonali "go around". Bo na moje oko nie dali sobie szans - wykonali
odejście za późno.

[zbulwersowany_muchomorek]

216 km / h to dziwnie powoli. Trochę wygląda to jak z tego dowcipu,
w którym mama radzi lotnikowi:
"Lataj synku nisko i powoli"
A gdyby przyjąć 280 km na godzinę, w chwili podania tych 2 km na
pewno znajdowali się prawie 500 metrów dalej. To arytmetyka z
wczesnej szkoły podstwawowej. Tyle że to są zdania wypowiadane
słownie, więc nie padają dokładnie w chwili mijania jakiegoś punktu.

[zbulwersowany_muchomorek]

Dopiero teraz to zauważyłem. W wątku
Co z tą prędkością
policzyli:
> > > A. 10:39:30 - 8 km (wieża)
> > > B. 10:39:50 - 6.1 km (dalsza NDB)
> > > C. 10:40:13 - 4 km (wieża)
> > > D. 10:40:27 - 3 km (wieża)
> > > E. 10:40:39 - 2 km (wieża)
> > > F. 10:40:57 - 1.1 km (bliższa NDB)
> > >
> > > Prędkości na odcinkach lotu:

> O-A 21,4 sek 2 km -> 336,45 km/h
> A-B 20,1 sek 1,9 km -> 340,3 km/h
> B-C 23,3 sek 2,1 km -> 324,46 km/h
> C-D 13,1 sek 1 km -> 274,81 km/h
> D-E 12,1 sek 1 km -> 297,52 km/h
> E-F 17,3 sek 0,9 km -> 187,28 km/h

Ostatnia prędkość odstająca drastycznie od pozostałych wskazuje albo
na niezgodność w odległościach podawanych przez wieżę a obliczane na
podstawie mijania drugiej NDB, albo jak w tamtym watku napisali na
nagły spadek ciągu silników.
187,28 km/h to chyba utrata sterowności i spadanie w dół.

[bmarq]

To co przytaczasz tylko wskazuje, jak niedokładne są odczyty i
komunikaty w takim przypadku. Prędkość samolotu mniej więcej znamy -
wynosiła ok. 280 km/h. Wszystkie "skoki" wynikają z braku precyzji
odczytu z ekranu radaru.

[zbulwersowany_muchomorek]

Jeszcze zaktualizowany wykres z wysokościami, odległościami oraz
prędkościami w pionie i poziomie:
darz-
bor.info/pliki/katyn_katastrofa_2010_2.jpg

[walter622]

zajonczek1 napisała:
> jak pan zapewne dobrze wie - hel...
> Taki gaz, hel.

Z tym "helem" warto się zgłosić na casting na obsadzenie pierwszoplanowej roli w
serialu pospieszalskiego - sukces murowany. Dobry dowcip.
Teoretycznie pomysł przedni warunkiem, że samolot latał w zamkniętym
pomieszczeniu, wypełnionym tym helem. Przy tym Tusk z Putinem pilnowali by te
pomieszczenie nie uleciało (sprawdź charakterystykę helu) no i na dodatek Ruscy
byliby w stanie wyprodukować takie ilości tego gazu (sprawdź światową produkcję
helu).
A może, w ramach konsensusu ustalimy, że ten samolot Tusk z Putinem strącili
przy pomocy zdalnie sterowanego kapcia?

[bmarq]

No coś Ty! Putin stał w krzakach z magnesem, a Tusk dobijał rannych
z Kałacha.

[walter622]

bmarq napisał:

> No coś Ty! Putin stał w krzakach z magnesem, a Tusk dobijał rannych
> z Kałacha.

Ten wariant już był klepany do znudzenia i jakoś nie znalazł powszechnego
uznania, tak więc warto podrzucić coś oryginalnego, świeżego i intrygującego
swoją głupotą.
Wiadomo, że Ruscy są perfidni i w dodatku eksperymentują stale z nową bronią -
zdalnie sterowany kapeć to akurat w sam raz. Takie cudo jest w stanie
niezauważalnie urwać jeden z silników i po wykonaniu zadania powrócić do
właściciela. A ten po założeniu
takiego kapcia może, nie wzbudzając podejrzeń, oddalić się z
miejsca katastrofy.

[bmarq]

W sumie masz rację - "spiskowcy" mają trudności ze zrozumieniem
nawet prostych zagadnień technicznych, a kapeć jest,
powiedziałbym, "swojski" i zrozumiały dla każdego, nawet dla nich :-)

[walter622]

bmarq napisał:
> a kapeć jest,
> powiedziałbym, "swojski" i zrozumiały dla każdego, nawet dla nich :-

Przyznam się, że w tej dziedzinie jestem "ekspertem" - mogę wystąpić nawet w
filmiku pospieszlskiego (rzecz jasna, za sowitym wynagrodzeniem). Mój kocur, gdy
wspina się po zasłonie lub zawzięcie testuje pazury na obiciu fotela na sam
widok kapcia natychmiast gdzieś znika.
Tak więc jeżeli w warunkach domowych przeprowadzane są tak poważne eksperymenty
(jest mały problem - kapeć, jak na razie, sam nie powraca do właściciela), to
włosy na głowie się jeżą co Ruscy mogli w tej dziedzinie wymyślić. Tak wiec
nowoczesny kapeć to jedyna właściwa odpowiedź na zagadkę, nurtującą naszych
domorosłych "spiskowców".

[ws21]

Bo to są s-PiS-kowcy. Odpowieniki pistoryków w dziedzinie spisków.
Oni tak mają. Wszędzie rządzi układ, a winne jest PO i Tusk.

czy był możliwy saotaż w Warszawie

[zbulwersowany_muchomorek]

dokonany przez przeciwników politycznych tych co zginęli ? Chociażby
z Platformy Obywatelskiej (PO) czy tej części postlewicy, która
przemalowała się na kapitalistów i nie przyjmuje do wiadomości
swojej wstydliwej przeszłości. Na przykład popsucie
radiowysokościuomierza, przeprogramowanie czegoś, popsucie
mechaniczne, wstawienie jakiegoś zdalnie sterowanego manipulatora
itp. Czy ktoś to sprawdza ?

[ws21]

A po co blokować/ psuć urządzenie które w takim locie jest zupełnie
nieprzydatne?
A wysokosciomerzy barycznych jest chyba z 5.
Teoria ponadto do bani, bo wysokość znali bardzo precyzyjnie.

[zbulwersowany_muchomorek]

wysokość znali, ale względem płyty lotniska. O ile to było według
wysokościomierza baraycznego podawane. A teren przed płytą nieco
wystaje. Więc było to jeszcze mniej niż 20 metrów. Wysokość wzgledem
ziemi pod samoilotem też jest potrzebna. No i dlaczego zeszli tak
nisko aż 1200 metrów przed pasem ? Może nie wiedzieli gdzie są ? Coś
nie tak mogło być z odczytem wysokości i/lub współrzędnych
geograficznych. A może te 12.3 m/s to było spadanie ?

Same zagadaki.

[ws21]

Z dostępnych informacji wynika że znali zarówno odległość od płyty
lotniska jak i poprawną wysokość.
Klasyczny przypadek CFIT. W saki sposób zginęło ponad 9000 osób.
Wszystkie pytanie dotyczą złamania procedur przez kapitana.
1. Dlaczego zszedł poniżej własnego minimum.
2. Dlaczego zszedł poniżej minimum lotniska.
3. Dlaczego lądował bez zgody wieży.
4. Dlaczego nie "kwitował" to znaczy nie podawał wieży swojej
wysokości w odpowiedzi na podawaną odległość od pasa. A ta była
prawidłowa , z dużą dokładnością (np. przelot nad radiolatarnią
zgodny z odległoscią).
A reszta to tylko prosty skutek powyższych błędów.

[bmarq]

A do czego jest potrzebna wysokość względem ziemi? Samolot zazwyczaj
ląduje na pasie startowym i wszystkie procedury w czasie lądowania
odnoszą się do tej wysokości.

[superzgredzik]

bmarq napisał:

> A do czego jest potrzebna wysokość względem ziemi? Samolot zazwyczaj
> ląduje na pasie startowym i wszystkie procedury w czasie lądowania
> odnoszą się do tej wysokości.
W pewnym stopniu masz rację. Podawanie ciśnienia na podstawie którego kalibruje
się wysokościomierz baryczny względem powierzchni pasa podawana jest przez
kontrolera tylko i wyłącznie w Rosji. W całej reszcie świata podawane jest
ciśnienie względem poziomu morza, a pilot musi uwzględnić położenie pasa nad
poziomem morza i obliczyć sobie własną wysokość. Rosyjska szkoła wydaje się być
bardziej przyjazna dla wszystkich, żeby nie powiedzieć, że ta druga metoda jest
bzdurna.

"Tu-154M nie powinien był lądować na autopilocie"

[don_eugenio]

<A twardogłowi z PO niech postarają się zrozumieć różnicę między
<do lądowania a samym lądowaniem - do tego pierwszego miał
<jak najbardziej prawo, próbę tego drugiego - awaryjnego - wymusiła
<na nim sytuacja. Nie prezydent Kaczyński, niestety! :((((

Twardogłowi z PO też tam lecieli ...i oprócz tego paru nadętych NIEOMYLNYCH
baranów z wiadomej formacji
--------------
Gdy się modlicie, nie bądźcie jak obłudnicy. Oni lubią w synagogach i na
rogach ulic wystawać ( i na grobach katyńskich-moje)
i modlić się, żeby się ludziom pokazać. Zaprawdę, powiadam wam: otrzymali już
swoją nagrodę. Mateusz 6,5

"Tu-154M nie powinien był lądować na autopilocie"

[don_eugenio]

Dla tych wszystkich którzy piszą tutaj o mgle.
Przecież o tej mgle wszyscy wiedzieli i wszyscy mówili.
Czyli co? Ruskie przewidziały że POLAK JEST GŁUPI i będzie się pchał
w taką mgłę? TZN. że mają znakomite służby(KGB).Jestem nimi zachwycony!
Czyli konkludując: Albo Ci w samolocie byli idiotami(bo lecieli w tę mgłę jak
ćma do ognia)albo Wy jesteście idiotami skoro chcecie przekonać wszystkich do
tej mgły.
--------------
Gdy się modlicie, nie bądźcie jak obłudnicy. Oni lubią w synagogach i na
rogach ulic wystawać ( i na grobach katyńskich-moje)
i modlić się, żeby się ludziom pokazać. Zaprawdę, powiadam wam: otrzymali już
swoją nagrodę. Mateusz 6,5

lepie by było gdybyś czasem i ty poszedł

[tomaszszyfr]

na Mszę. Może nie męczyły by cię te zwidy, szczerze ci współczuję.

"Tu-154M nie powinien był lądować na autopilocie"

[don_eugenio]

<Z dostępnych informacji wynika że znali zarówno odległość od płyty
lotniska jak i poprawną wysokość.
Klasyczny przypadek CFIT. W saki sposób zginęło ponad 9000 osób.
Wszystkie pytanie dotyczą złamania procedur przez kapitana.
1. Dlaczego zszedł poniżej własnego minimum.
2. Dlaczego zszedł poniżej minimum lotniska.
3. Dlaczego lądował bez zgody wieży.
4. Dlaczego nie "kwitował" to znaczy nie podawał wieży swojej
wysokości w odpowiedzi na podawaną odległość od pasa. A ta była
prawidłowa , z dużą dokładnością (np. przelot nad radiolatarnią
zgodny z odległoscią).
A reszta to tylko prosty skutek powyższych błędów. >

Właśnie to są bardzo istotne pytania.Zbyt dużo błędów jak na jednego kapitana
statku(samolotu).Przecież to nie był nowicjusz ,trochę już latał na tych
samolotach?
A może jednak ktoś inny był za sterami? Ktoś kto obeznany jest z innymi
procedurami? Co raz więcej zaczynam szukać winy właśnie w tą stronę.
-------------------
Gdy się modlicie, nie bądźcie jak obłudnicy. Oni lubią w synagogach i na
rogach ulic wystawać ( i na grobach katyńskich-moje)
i modlić się, żeby się ludziom pokazać. Zaprawdę, powiadam wam: otrzymali już
swoją nagrodę. Mateusz 6,5

Za dużo błędów?

[ws21]

A czy to przypadek , że ten pilot miał w srodowisku opinię:
1. kozak
2. spolegliwy
Czy to nie wyjaśnia wszystkich tajemnic?

"Tu-154M nie powinien był lądować na autopilocie"

[don_eugenio]

spolegliwy? - w jakim znaczeniu,bo są dwa ,zupełnie przeciwstawne

A jeśli kozak to jego zachowanie pod koniec lotu tym bardziej jest
dziwne.Wcale się nie odzywał.Był na swoim miejscu?
Z psychologicznego punktu widzenia właśnie kozak w sytuacjach ekstremalnych
gada dużo dla dodania sobie odwagi,pewności siebie.
A jemu jakby mowę odjęło .

[bmarq]

No to powiedzmy: zbyt grzeczny, nieasertywny. I tę cechę moim
zdaniem widać, bo przeglądając zapis mozna zauważyć, że początkowo
wcale nie chce lądować - mówi, że to niemożliwe, a zaraz potem, że
spróbują jednego zajścia; nastepnie czeka na decyzję co dalej robić.
To on ma decydować, a nie pytać "co z nami?". I zaczynają się
wycieczki do kokpitu, a kapitan "kruszeje" i krok po kroczku zbliża
się do decyzji o lądowaniu, bo inaczej ktoś "się wkurzy". Jeżeli
chciał zrobic pokazówkę, to po zejściu na 100 metrów mógł włączyć
kamerę, żeby sobie wszyscy zobaczyli co widać za oknem kokpitu i
odejść. Na wysokości decyzji widoczność zerowa (bo przecież byli w
chmurze!), nie wolno mi kontynuować manewru, koniec dyskusji.

[don_eugenio]

bmarq napisał:

> No to powiedzmy: zbyt grzeczny, nieasertywny. I tę cechę moim
> zdaniem widać, bo przeglądając zapis mozna zauważyć, że początkowo
> wcale nie chce lądować - mówi, że to niemożliwe, a zaraz potem, że
> spróbują jednego zajścia; nastepnie czeka na decyzję co dalej robić.
> To on ma decydować, a nie pytać "co z nami?". I zaczynają się
> wycieczki do kokpitu, a kapitan "kruszeje" i krok po kroczku zbliża
> się do decyzji o lądowaniu, bo inaczej ktoś "się wkurzy". Jeżeli
> chciał zrobic pokazówkę, to po zejściu na 100 metrów mógł włączyć
> kamerę, żeby sobie wszyscy zobaczyli co widać za oknem kokpitu i
> odejść. Na wysokości decyzji widoczność zerowa (bo przecież byli w
> chmurze!), nie wolno mi kontynuować manewru, koniec dyskusji.

rozumiem ,też tak myślę ,że ktoś go przekonał do zmiany decyzji .Ale czy to aż
takie dziwne?Czy jest ktoś taki co by nie dał się przekonać?
Określiłeś go:
1.kozak
2.spolegliwy-grzeczny,nieasertywny
A te dwa znaczenia(w/g mnie) wzajemnie się wykluczają

[bmarq]

W takich warunkach pewnie trucno byłoby o kogoś, kto nie dałby się
przekonać.
A czy te dwie cechy się wykluczają? Na pozór tak, ale z drugiej
strony brak asertywności nie oznacza, że ktoś jest zahukany i
ostrożny, a tylko, że nie potrafi przeprowadzić swoich racji w
kontaktach z innymi ludźmi, daje soba kierować, ale kiedy ma swobodę
działania, to może "kozaczyć". Tak mi sie wydaje, ale nie chcę tu
uprawiać jakiejś "ludowej psychologii" :-), więc jest to tylko luźna
uwaga.

[tychik1]

-lot ?
cytat z tego art.
"Prędkość wertykalna wzrosła dwukrotnie - do 7 metrów na sekundę, a
nawet więcej. Kapitan, nawiasem mówiąc, zauważył to i szarpnął za ster,
próbując wyprowadzić maszynę. Jednak na wysokości 30 metrów było to już
praktycznie niemożliwe - dodał"
Tychik:
A ja przytoczę wypowiedź innego pilta który latał na Tu-154,pięć lat
i twiedzi,że nawet z wysokości 5 m można jeszcze poderwać do góry
taką ,a nawet większą maszynę :
www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20100604&typ=my&id=my12.txt

Jaki pilot takie wypowiedzi.

[ws21]

Pewnie latał "Wilgą" i wyciaga wnioski ze swoich doświadczeń.
Zgodnie z książką "Praktyczna aerodynamika samolotu Tu-154M" wydaną
w 1997 przepadanie samolotu dla skrajnych wyważeń samolotu przy
odejściu na drugi krąg wynosi przy prędkościach pionowych 3,5m/s -
10m, 5m/s - 20m, 8m/s - 50m.
T tego wynika że 80 metrów to ciut mało, i na dwoje babka wróżyła.
Bo i drzewa i ukształtowanie terenu. No i reakcja kapitana to też
sekunda-dwie.
Go around należało, zgodnie z przepisami wykonać na 120 metrach.
Tych norm nikt nie ustawiał z kapelusza, a widać wyraźnie że nie
dają zbyt dużego marginesu błędu. Wykonujesz manewr albo giniesz.

[don_eugenio]

tychik1 napisał:

> -lot ?
> cytat z tego art.
> "Prędkość wertykalna wzrosła dwukrotnie - do 7 metrów na sekundę, a
> nawet więcej. Kapitan, nawiasem mówiąc, zauważył to i szarpnął za ster,
> próbując wyprowadzić maszynę. Jednak na wysokości 30 metrów było to już
> praktycznie niemożliwe - dodał"
> Tychik:
> A ja przytoczę wypowiedź innego pilta który latał na Tu-154,pięć lat
> i twiedzi,że nawet z wysokości 5 m można jeszcze poderwać do góry
> taką ,a nawet większą maszynę :
> www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20100604&typ=my&id=my12.txt

mozna,ale nie jak się leci w dół,trzeba najpierw trochę czasu aby wyrównać lot
a potem w górę.
Zresztą z wykresów widać że oni już poderwali maszynę i zaczęli się
wznosić.Zdążyli ominąć skarpę(czy też brzeg)wąwozu ale niestety,ta nieszczęsna
brzózka.......
którą w/g takiego jednego psychola z Torunia posadził Tusk
---------
Gdy się modlicie, nie bądźcie jak obłudnicy. Oni lubią w synagogach i na
rogach ulic wystawać ( i na grobach katyńskich-moje)
i modlić się, żeby się ludziom pokazać. Zaprawdę, powiadam wam: otrzymali już
swoją nagrodę. Mateusz 6,5

[bmarq]

Jak to Tusk? Podobno sam Stalin z Berią ją sadzili. Tusk chyba tylko
podlewał.

[voiceinthedesert]

Nie przesadzajmy. TU-154 nie podrywa się momentalnie. Potrzebuje
przynajmniej sekundę. A w połowę sekundy, samolot lecący na 5
metrach wysokości, zderza się z ziemią! Ja bym bardziej interesował
się, dlaczego samolot zaczął zbyt stromo spadać i dlaczego leciał za
szybko. To są symptomy jakiegoś globalnego, tajemniczego i wadliwego
działania instrumentów! Tak jakby samolot nie odpowiadał ani
instrumentom ani pilotowi!

Czy Izwiestija wie, dlaczego kontroler się ukrywa?

[voiceinthedesert]

Rosjanie powinni wytłumaczyć, dlaczego ich kontroler z Sewiernyj-
Północ się ukrywa. Jeśli nie ma nic na sumieniu, to powinien sam
przyjechać do Polski i wytłumaczyć, dlaczego nie rozkazał, by
samolot ustawił się w "horyzont", na czas, a nie gdy był na 40
metrów od ziemi. I dlaczego nie zaproponował, by lądowali z innej,
bezpieczniejszej strony lotniska? Zeznania kontrolera byłyby
wielkiej wartości dla zrozumienia przyczyn tej katastrofy!

[bmarq]

A dlaczego miał cokolwiek nakazywać? Załoga miała zezwolenie na
zejście do 100 metrów, a nie na lądowanie. Kontroler wyraźnie to
zaznaczył, mówiąc: "lądowanie dodatkowo". To piloci olali procedury
i kontrolera, a on ma się z tego tłumaczyć? Zabawne rozumowanie. A
dlaczego druga strona lotniska miałaby być bezpieczniejsza?

[walter622]

voiceinthedesert napisał:
> I dlaczego nie zaproponował, by lądowali z innej,
> bezpieczniejszej strony lotniska?

No to możemy powitać kolejnego "eksperta". Może wpierw ustalisz zasady, w
oparciu o które wyznacza się kierunek podejścia.

[don_eugenio]

walter622 napisał:

> voiceinthedesert napisał:
> > I dlaczego nie zaproponował, by lądowali z innej,
> > bezpieczniejszej strony lotniska?
>
> No to możemy powitać kolejnego "eksperta". Może wpierw ustalisz zasady, w
> oparciu o które wyznacza się kierunek podejścia.

Może tu jest odpowiedź,w stenogramie:
08:20:07 2P Tu jak by było 2-5-9, byłoby nawet lepiej, bo by było nie
pod słońce.
Ciekawi mnie jeszcze komenda kontrolera "lądowanie dodatkowo"
czy to jest pozwolenie tylko na zejście do 100m czy też "prośba"
o to aby potwierdzić czy zdecydowali się lądować czy odchodzą na
drugi krąg.
I jeszcze czy oni robili czwarte kółko gdy się rozbili czy ja coś źle zrozumiałem

[ws21]

Normalne ludzkie zachowanie. Nie widzę sensu aby tego człowieka
wystawiać na żer dziennikarzy, którzy raczej zachowują się nie jak
ludzie ale jak stado bestii. Sądzę że prokutarura ma dostęp do tego
pana i to wystarczy.
Zresztą z tego co znamy nie wynika aby wieża popełniła najmniejszy
błąd.
A że przeżywa smierć 96 osób na swojej zmianie, to nic dziwnego.

[voiceinthedesert]

Zgadzam się z Panią, że za mało wiemy i że trzeba zaczekać, co mówią
pozostałe skrzynki (słyszałem, że było ich pięć). Z drugiej strony,
uważam, że te w większości życzliwe, wstępne i nie profesjonalne,
analizy, nie zaszkodzą. Wielu ludzi w Polsce ma coś inteligentnego
do powiedzenia. Lepiej niech zaczną mówić już teraz, niż gdy sprawa
ugrzęźnie pod kurzem czasu i wszystko się stanie zamglone!

"Tu-154M nie powinien był lądować na autopilocie"

[don_eugenio]

<Rosjanie powinni wytłumaczyć, dlaczego ich kontroler z Sewiernyj-
Północ się ukrywa. Jeśli nie ma nic na sumieniu, to powinien sam
przyjechać do Polski i wytłumaczyć, dlaczego nie rozkazał, by
samolot ustawił się w "horyzont", na czas, a nie gdy był na 40
metrów od ziemi. I dlaczego nie zaproponował, by lądowali z innej,
bezpieczniejszej strony lotniska? Zeznania kontrolera byłyby
wielkiej wartości dla zrozumienia przyczyn tej katastrofy! >

Myślę że prokuratura rosyjska i współpracująca z nią nasza na pewno
go przesłuchały.Nie może być inaczej.Zauważ że to lotnisko wojskowe i
kontroler też zapewne jest żołnierzem więc nie wyobrażasz chyba sobie że
będzie on błyszczał w mediach i udzielał setek wywiadów.
Inna sprawa ,to możesz sobie chyba wyobrazić jak może czuć się człowiek
któremu niemal"na oczach" ginie 96 ludzi.To zapewne zostawi mu ślad na
psychice na długie lata i nieważne że był niewinny.
Nieraz zapewne będzie to przeżywał w myślach i budził się spocony.
Nieraz sobie pomyśli dlaczego nie powiedział tym Polakom:
"Won mi stąd" .Ale teraz już nic nie zrobi,żal mi go.

"Tu-154M nie powinien był lądować na autopilocie"

[maureen2]

moja wiedza nie dotyczy aż tak dużych samolotów i co one mogą w lesie
a co mogą na plaży

ale oczywiście nie można wykluczyć ,że tak było,nie jestem fachowcem,
ale chyba coś tam się na końcu zepsuło,
oczywiście,że zgadzam się z tym stanowiskiem,ale też z drugiej strony
nie możemy go poprzeć calkowicie
gumowe prawo
gumowy samolot
a z niego wypadają gumowi ludzie
load again and try again
oczywiście nie można było przewidzieć,że
skrzydło z gumy złamie się na drzewie
tego nie przewidzieliśmy w swoich rozważniach
i za to oczywiście przepraszamy
gumowe prawo
gumowy samolot
a z niego wypadają gumowi ludzie
game is over
don't try again
never ever again

[maureen2]

to rzeczywistość