Awantura o superrakiety

[antobojar]

Zemke przy zakupie F16 mówił o 12 mld offsecie, zmniejszył później do 9-ciu, 4.5, 3 itd...
W efekcie kupiliśmy myśliwce bez gwarancji, a offset wynosi ok 1 mld.... I to w technologii na broń konwencjonalną... dało to zatrudnienie dla kilkuset osób... i produkujemy broń którą amerykańscy handlarze sprzedają najbardziej okrutnym reżimom.... I po świecie krąży broń Made in Poland, a zyski idą do amerykańskich kieszeni... Jedyną korzyścią są pieniądze które kasowali Kwaśniewski i Miller za serie "wykładów" w USA które zorganizowała im w dowód wdzięczności administracja Clintona i Busha...
Amnesty International też ma zajęcie....
Gdybyśmy kupili szwedzkie myśliwce, przy odowiednich negocjacjach, mielibyśmy już internet nie tylko w kazdym domu ale i w każdej oborze...
WikiLeaks... czy moglibyście zająć się teraz i Polską...?

Awantura o superrakiety

[tom.gorecki]

"Nie jesteście naszym jedynym partnerem. Norweska marynarka zawarła z nami kontrakt na 5 mld koron [2,5 mld zł], pierwsze rakiety już dostała."

Łał - klient w Norwegii - a tam wiadomo, handel bronią i pomoc dla swoich są czyste/przejrzyste...

"- Będziecie pierwszym państwem NATO oprócz Norwegii, które kupi nasze rakiety - mówi nam jeden z menedżerów."

Troch,ę racji w tym jest, że sprawdzają. W końcu okaże się, że głowice są inne dla Norwegów a inne dla nas (bo chcieliś,my tańsze ;-) ). Ale...

Po pierwsze trochę za późno - teraz to rzeczywiście mleko się wylało. Po drugie nie tak głośno...

I wreszcie - "dywizjon, 12 rakiet" - znów kupują zabawki dla ustawionych papierowych generałów, żeby okazja do wódki była, jak będą ćwiczenia i pokazy.

Kupcie 120 i strzelajcie kilka razy do roku, żeby pokazac ruskim.

[kapitan.kirk]

tom.gorecki napisał:

> Łał - klient w Norwegii - a tam wiadomo, handel bronią i pomoc dla swoich są cz
> yste/przejrzyste...

Nie bardziej i nie mniej niż gdziekolwiek indziej, z Polską włącznie.

> Troch,ę racji w tym jest, że sprawdzają. W końcu okaże się, że głowice są inne
> dla Norwegów a inne dla nas (bo chcieliś,my tańsze ;-) ).

Nie są inne.

> Ale...
> Po pierwsze trochę za późno - teraz to rzeczywiście mleko się wylało. Po drugie
> nie tak głośno...

Z tymi pretensjami to raczej do SAABa, który ewidentnie stoi za tym pozornym przeciekiem i nadal nie może pogodzić się z przegraną w przetargu. To zresztą taka u nas nowa świecka tradycja, że przegrani zapraszają zaprzyjaźnonych dziennikarzy oraz polityków i za relatywnie niewielką kwotę umożliwiają im "dotarcie do dokumentów", w których zwycięzca odsądzany jest od czci i wiary, a jego produkt uznany jest przez "niezależnych ekspertów" za czysty złom z dykty - nie inaczej było (i słyszalne jest do dziś) z Krabem, F-16 czy Rosomakiem...

> I wreszcie - "dywizjon, 12 rakiet" - znów kupują zabawki dla ustawionych papier
> owych generałów, żeby okazja do wódki była, jak będą ćwiczenia i pokazy.
> Kupcie 120 i strzelajcie kilka razy do roku, żeby pokazac ruskim.

Bez przesady. Po pierwsze nawet 12 celnie ulokowanych rakiet wystarczyłoby, żeby mniej więcej dwukrotnie zniszczyć wszystkie ważniejsze okręty rosyjskiej Floty Bałtyckiej. Po drugie, pocisków NSM ma byc nie 12, ale 48. Po trzecie, dochodzi do tego jeszcze kilkadziesiąt rakiet na okrętach. A przecież raczej nie będziemy prowadzić wojny z całym światem...

Pozdrawiam

To kupcie tylko 6 (+2 gratis)...

[ubiquitousghost88]

...I tak, czym tylko będą przebadane, Flota Bałtycka sama pójdzie na żyletki, żeby mariaki nie musiały niepotrzebnie karku nadstawiać...


"..........nawet 12 celnie ulokowanych rakiet wystarczyłoby, żeb
> y mniej więcej dwukrotnie zniszczyć wszystkie ważniejsze okręty rosyjskiej Flot
> y Bałtyckiej. "

[kapitan.kirk]

Nie można przesadzać też i w drugą stronę. Po pierwsze posiadanie większej liczby rakiet w ogóle ułatwia życie, bo dla pewności można wystrzeliwac np. po 2-3 pociski do jednego celu (a wszak okręty miewają rozmaite systemy obrony, choć akurat wobec NSM jeszcze raczej mało skuteczne), można też niszczyć mniejsze okręty nieprzyjaciela (np. korwety rakietowe czy trałowce), za którymi normalnie musiałoby uganiać się lotnictwo, a tak da się je wytstrzelać - by tak rzec - nie wychodząc z domu. Po drugie, nie jest powiedzine, że rosyjska Flota Bałtycka zawsze będzie już w takim stanie jak obecnie; przeciwnie w ostatnich kilku latach wprawdze nadal liczebnie maleje, ale technicznie nieco się odnawia. Po trzecie wreszcie, NSM może także skutecznie i bardzo precyzyjnie atakować cele lądowe, których w naszych warunkach też by się ładnych kilka znalazło. Z tych punktów widzenia, ok. 100 rakiet różnych typów jakie Polska zamierza docelowo posiadać to jest akurat pewne optimum.
Pozdrawiam

O!Odpowiedź z precyzją strzału superrakiety. Pzdr.

[ubiquitousghost88]

kapitan.kirk napisał:

> Nie można przesadzać też i w drugą stronę. Po pierwsze posiadanie większej licz
> by rakiet w ogóle ułatwia życie, bo dla pewności można wystrzeliwac np. po 2-3
> pociski do jednego celu (a wszak okręty miewają rozmaite systemy obrony, choć a
> kurat wobec NSM jeszcze raczej mało skuteczne), można też niszczyć mniejsze okr
> ęty nieprzyjaciela (np. korwety rakietowe czy trałowce), za którymi normalnie m
> usiałoby uganiać się lotnictwo, a tak da się je wytstrzelać - by tak rzec - nie
> wychodząc z domu. Po drugie, nie jest powiedzine, że rosyjska Flota Bałtycka z
> awsze będzie już w takim stanie jak obecnie; przeciwnie w ostatnich kilku latac
> h wprawdze nadal liczebnie maleje, ale technicznie nieco się odnawia. Po trzeci
> e wreszcie, NSM może także skutecznie i bardzo precyzyjnie atakować cele lądowe
> , których w naszych warunkach też by się ładnych kilka znalazło. Z tych punktów
> widzenia, ok. 100 rakiet różnych typów jakie Polska zamierza docelowo posiadać
> to jest akurat pewne optimum.
> Pozdrawiam
>

Sprawdzić TRZEBA, ale czas na zakup ZŁY

[pan-samochodzik]

Piszę z Ameryki. Dziwi mnie kwestionowanie konieczności sprawdzenia rakiet. Amerykanie w ŻYCIU by nie kupili bez sprawdzenia wersji bojowej. Dlaczego polscy podatnicy mają problem z tym że w końcu ktoś odpowiedzialny chce zweryfikować to co jest obiecane na papierze?
Mówić można wszystko, komputerami symulować można wszystko, pisać można wszystko. A życie ma to i tak w głębokim poważaniu i śmieje się z inżynierów. Niestety taka jest rzeczywistość (dlatego też nigdy nie kupuję samochodu w jego pierwszym roku produkcji).

Jestem inżynierem z wieloletnią praktyką. Przepracowałem w najróżniejszych firmach amerykańskich całe moje życie zawodowe. Z zamówieniami wojskowymi miałem też do czynienia i właśnie dlatego nie mogę zrozumieć krytyki którą widzę. Jak długo Polacy mają pozostawać frajerami i przedmiotem drwin z powodu swoich kompleksów i lęków aby przypadkiem się "nie zbłaźnić"?

Polska ma wydać setki milionów - więc Polska ma prawo sprawdzić co kupuje. Twierdzenia w stylu "czy sprzedali byśmy naszej armii buble" są tak śmnieszne że nie zasługują na komentarz.
Ostatecznie, jeśli kupującemu ogromnie zależy na zakupie, a sprzedający nie chce zgodzić się na koszt utraty bojowej rakiety w celu zademonstrowania jej skuteczności, kupujący może pokryć koszt lub część kosztów rakiety i próby. Jest to dużo tańsze i bezpieczniejsze rozwiązanie niż zakup w ciemno 12 bubli wraz z zabezpieczeniem.
Jednak jako osobie która negocjowała wiele kontraktów, takie wzbranianie się przed demonstracją jest pierwszą czerwoną lampką która właśnie się zapala. Jaki jest prawdziwy powód? Czyżby jednak były problemy techniczne które nie są do końca rozwiązane?
Odpowiedź powinna być prosta - wierzymy w waszą technologię, dlatego nie widzimy żadnego powodu by nie przeprowadzić demonstracji jej skuteczności. Koniec rozmowy.

I sprawa ważniejsza. Czy potrzebujemy tych rakiet teraz?
Nie ma podstaw by sądzić że przez następnych 15-20 lat miało dojść do wojny w której Polska będzie bezpośrednio zagrożona. Dlatego osobiście wpakował bym ten prawie miliard w rozwój i w kontrakty dla polskich producentów uzbrojenia. Nie mam namyśli rakiet, bo tego nie produkujemy, ale na zakup innego a potrzebnego sprzętu. Zaowocowało by to dziesieciokrotnie.
Po pierwsze rzeczywisty koszt wyniósł by 1/4 tego. Większość pieniędzy wróciła by do budżetu w postaci podatków, mniejszych zasiłków dla bezrobotnych i wzrostu eksportu polskich firm (=większe podatki).
Wojny wygrywa sie pieniędzmi, pieniędzmi i jak najmniejszym uzależnieniem się od obcego uzbrojenia. Wspomagając rodzimy przemysł zbrojeniowy, budujemy równocześnie gospodarkę co w przyszłości może zaowocować dużymi wpływami do budżetu. Kiedy przyjdą czasy gdy na horyzoncie zobaczymy ciemne chmury, miejmy nadzieję że będziemy mogli już zakupić rakiety własnej produkcji. Jeśli nie - będzie nas stać na zakup takiej ilości nowoczesnych rakiet, samolotów, czołgów, jaka będzie rzeczywiście potrzebna.
Wydawanie ogromnych jak na Polskę pieniędzy na tym etapie - w sprzęt który i tak nie zapewni nam bezpieczeństwa, jest według mnie bardzo złym sposobem gospodarowania pieniędzmi podatnika. Powiedziawszy to muszę jednak przyznać, że zakup rakiet najnowszej generacji (i to w rozsądnej ilości) jest według mnie dużo bardziej racjonalny niż niedawny zakup samolotów wychodzącej już generacji.

[kapitan.kirk]

pan-samochodzik napisała:

> Piszę z Ameryki. Dziwi mnie kwestionowanie konieczności sprawdzenia rakiet. Ame
> rykanie w ŻYCIU by nie kupili bez sprawdzenia wersji bojowej. Dlaczego polscy p
> odatnicy mają problem z tym że w końcu ktoś odpowiedzialny chce zweryfikować to
> co jest obiecane na papierze?
> Mówić można wszystko, komputerami symulować można wszystko, pisać można wszystk
> o. A życie ma to i tak w głębokim poważaniu i śmieje się z inżynierów. Niestety
> taka jest rzeczywistość (dlatego też nigdy nie kupuję samochodu w jego pierwsz
> ym roku produkcji). (...)

Sęk przecież właśnie w tym, że pociski NSM nie są już od dawna "na papierze" i były już kilkakrotnie testowane w warunkach bojowych, przy kontroli obserwatorów i specjalistów zagranicznych z kilku krajów - w tym m.in. trzykrotnie w USA na poligonie Pt. Mugu (w sierpniu 2006, w styczniu 2007 i w lutym 2009; za tym ostatnim razem wystrzelono pocisk w trybie manewrującym na maksymalny zasięg, bez problemu trafiając w cel).

> I sprawa ważniejsza. Czy potrzebujemy tych rakiet teraz?
> Nie ma podstaw by sądzić że przez następnych 15-20 lat miało dojść do wojny w k
> tórej Polska będzie bezpośrednio zagrożona.

Wybacz, ale jak dotąd nigdy i nikomu nie udało się jeszcze przewidzieć tego, czy jakaś wojna za 15-20 lat wybuchnie czy nie (dla przypomnienia: ktoś kto 25 lat temu, czyli w 1985, powiedziałby publicznie że sytuacja polityczna i militarna Polski oraz Europy, jak również dominujące zagrożenia, będą w 2010 takie jakie są dziś naprawdę, z miejsca by został wówczas uznany za wariata lub przynajmniej wrogiego agenta).

> Kiedy przyjdą czasy gdy na horyzoncie zobaczymy ciemne chmury, miejmy nadzieję ż
> e będziemy mogli już zakupić rakiety własnej produkcji.

Światowy rynek rakiet przeciwokrętowych jest nasycony do granic, a producenci bogaci i z kilkudziesięcioletnim doświadczeniem. Polska nie dysponuje najmniejszymi nawet doświadczeniami w tym zakresie, ani też odpowiednią baza produkcyjną czy nawet badawczą. A przy skali naszych wewnętrznych potrzeb w tym zakresie, nie ma szans na symboliczny choćby zwrot kosztów takiej inwestycji.

> Powiedziawszy to muszę jednak przyznać, że zakup
> rakiet najnowszej generacji (i to w rozsądnej ilości) jest według mnie dużo bar
> dziej racjonalny niż niedawny zakup samolotów wychodzącej już generacji.

Ano cóż zrobić - na szczęście grono głupców, w którym w ten sposób wg Ciebie znalazła się Polska, jest dość elitarne, i należą do niego m.in. Izrael, Tajwan, Korea Pd., Chile i Zjednoczone Emiraty Arabskie (wszystkie te kraje zamówiły lub nabyły w tym samym czasie co Polska F-16 w zbliżonych lub nawet identycznych wersjach, lub też właśnie w chwili obecnej czekają na dostawę lub zezwolenie na podpisanie kontraktu).

Pozdrawiam

[pan-samochodzik]

Nie napisałem że grono głupców. Trzeba popatrzeć jakiemu przeciwnikowi potencjalnie będą musiały przeciwstawić się wymienione przez ciebie państwa. Im F-16 wystarczy. W dodatku Izrael ma znacznie więcej F-15 niż my wszystkich samolotów razem wziętych. Izrael również bardzo mocno zabiega o możliwość zakupu myśliwców najnowszej generacji. Dla Izraela F-16 to jedynie tanie samoloty od brudnej roboty które w można tracić bez płaczu.

A jakiemu przeciwnikowi my będziemy musieli ewentualnie się oprzeć? Państwu które niektórzy twierdzą ma samoloty najlepsze na świecie, wymagające jedynie dobrej elektroniki.
I ma ich więcej niż głupi czapek. Tylko dlatego twierdzę że posiadanie 40 myśliwców F16, czy żadnego, w niczym nie zmienia naszej sytuacji.

Co do rakiet zgadzam się - my ich nie mamy szansy wyprodukować, ale znów - powtórzę jeszcze raz, czy nie lepiej tymi pieniędzmi "zrobić" więcej pieniedzy pompując je w polski przemysł zbrojeniowy, a kupić rakiety najnowszej generacji kiedy uznamy że widać realne zagrożenie na horyzoncie?
Wydając pieniądze na rakiety dzisiaj - będziemy mieli już przestarzałe rakiety gdy dojdzie do konfliktu. Takie jest moje zdanie.

[kapitan.kirk]

pan-samochodzik napisała:

> Nie napisałem że grono głupców. Trzeba popatrzeć jakiemu przeciwnikowi potencja
> lnie będą musiały przeciwstawić się wymienione przez ciebie państwa. Im F-16 wy
> starczy. W dodatku Izrael ma znacznie więcej F-15 niż my wszystkich samolotów r
> azem wziętych. Izrael również bardzo mocno zabiega o możliwość zakupu myśliwców
> najnowszej generacji. Dla Izraela F-16 to jedynie tanie samoloty od brudnej ro
> boty które w można tracić bez płaczu.

Żartujesz sobie??? F-16 różnych wersji stanowią absolutną podstawę ich lotnictwa bojowego - 327 spośród 410, czyli 80% odrzutowców wielozadaniowych. No i raczej chyba nie da się powiedzieć, że kto jak kto, ale Izrael oszczędza na wojsku, używając przestarzałego i nieskutecznego sprzętu...

> A jakiemu przeciwnikowi my będziemy musieli ewentualnie się oprzeć? Państwu któ
> re niektórzy twierdzą ma samoloty najlepsze na świecie, wymagające jedynie dobr
> ej elektroniki.

Hmmm, a można wiedzieć jakie państwo masz na myśli...? Bo jeśli np. Rosję lub któreś z państw poradzieckich, to zapewniam Cię, że (na razie) żadne z nich nie dysponuje samolotem o potencjale bojowym choćby zbliżonym do F-16 Block 52+. Sytuacja powoli zacznie się zmieniać prawdopodobnie w 2013, kiedy to do służby w WWS Rosji zaczną wchodzić pierwsze Su-35M, czyli samoloty mniej więcej im równorzędne (do 2020 wg "przedkryzysowych" planów ma być ich ok. 80-100).

> I ma ich więcej niż głupi czapek. Tylko dlatego twierdzę że posiadanie 40 myśli
> wców F16, czy żadnego, w niczym nie zmienia naszej sytuacji.

Akurat przy granicy z Polską stacjonuje tylko jedna jednostka myśliwska (143. dywizjon w Kaliningradzie-Czkałowsku) wyposażona obecnie w ok. 10 sprawnych Su-27 produkcji z lat 1988-1991 - nie jest to, najdelikatniej mówiąc, potencjał przez który ktokolwiek w naszych Siłach Powietrznych miałby nie spać po nocach ;-) Oczywiście na wypadek konfliktu Rosja mogłaby próbować te siły wzmocnić, ale wymagałoby to naruszenia przestrzeni powietrznej innych krajów (w tym należących do NATO), co sprawiłoby że taka wojna musiałaby przerodzić się w multilateralną. A przy potencjale militarnym NATO w Europie, siły konwencjonalne Rosji szczerze mówiąc nie miałyby zbyt wiele do powiedzenia - to już naprawdę nie czasy sprzed ćwierćwiecza...

> Co do rakiet zgadzam się - my ich nie mamy szansy wyprodukować, ale znów - powt
> órzę jeszcze raz, czy nie lepiej tymi pieniędzmi "zrobić" więcej pieniedzy pomp
> ując je w polski przemysł zbrojeniowy, a kupić rakiety najnowszej generacji kie
> dy uznamy że widać realne zagrożenie na horyzoncie?
> Wydając pieniądze na rakiety dzisiaj - będziemy mieli już przestarzałe rakiety
> gdy dojdzie do konfliktu. Takie jest moje zdanie.

Pompować pieniądze we własny przemysł zawsze warto, ale też - wbrew tezom Mickiewicza - wypadałoby mierzyć zamiary na siły. Cóż z tego np., że skonstruowano nowoczesna Loarę, skoro nikt jej nie chce kupić - bo inne armie mają własny sprzęt tego typu, a naszej nie stać na zakup? No i poszły się kochać dziesiątki milionów... Przykłady takie można by mnożyć niestety :-/

Pozdrawiam

[rockier]

> Oczywiście na wypadek konfliktu Rosja mogłaby próbować te siły wzmocnić, ale w
> ymagałoby to naruszenia przestrzeni powietrznej innych krajów (w tym należących
> do NATO), co sprawiłoby że taka wojna musiałaby przerodzić się w multilateraln
> ą.

Zapewniam, że nie :-) Patrz na wschód, nie na północ.

[kapitan.kirk]

Od wschodu nie graniczymy już z Rosją od dłuższego czasu ;-)
Pzdr

[tom.gorecki]

> Nie bardziej i nie mniej niż gdziekolwiek indziej, z Polską włącznie.

Otóż to. Dlatego to, że Norwegowie mówią, że rakiety są OK _może_ ale nie musi być prawdą...

> Nie są inne.

No... Oby.

Chyba, że masz dostęp do prawdziwych papierów, ale o tym mi nie napiszesz. ;-) Za to informacje z Polski Zbrojnej (w Kropidło) są niemiarodajne.

> Z tymi pretensjami to raczej do SAABa, który ewidentnie stoi za tym pozornym pr
> zeciekiem i nadal nie może pogodzić się z przegraną w przetargu.

Saab zdaje się miał na sprzedać RBSy, o ile nie sprzedał (jak w prasie piszą, że "sprzedali" to znów: _może_ ale nie musi tak być, a ja, wstyd przyznać, zgubiłem się w tym...). Potem coś mówiono o innym systemie rakietowym. Mniemam, że teraz nasi wojacy mają 2 różne systemy, 2 różne ... problemy, tak?

> Bez przesady. Po pierwsze nawet 12 celnie ulokowanych rakiet wystarczyłoby,

No dobra, ale jak sam widzisz, te 12 rakiet wystarczy na kilka okrętów (nie bardzo wierzę w 100% skuteczność, to raczej szczęśliwy traf) lecz potem trzeba te wyrzutnie przeładować, a wtedy co - przetarg, kombinowanie na szybko (= drożej)?

No ale jeśli kupi się więcej, nie było tematu.

[kapitan.kirk]

tom.gorecki napisał:

> Otóż to. Dlatego to, że Norwegowie mówią, że rakiety są OK _może_ ale nie musi
> być prawdą...

Nie chodzi tu o to, że coś tam "Norwegowie mówią" - próby poligonowe NSM były po prostu przeprowadzane już kilkakrotnie z udziałem obserwatorów z zewnątrz (w tym m.in. z Polski i USA), nie tylko zresztą w samej Norwegii.

> No... Oby. Chyba, że masz dostęp do prawdziwych papierów, ale o tym mi nie napiszesz. ;-)
> Za to informacje z Polski Zbrojnej (w Kropidło) są niemiarodajne.

Nie sądzę, aby istniały tu jakieś szczególnie tajne informacje - specyfikacja techniczna i dane głowic do NSM są publicznie znane i niewiele byłoby raczej możliwości coś tu namieszać czy ukryć, zwłaszcza w epoce obecnej relatywnej swobody mediów.

> Saab zdaje się miał na sprzedać RBSy, o ile nie sprzedał (jak w prasie piszą, ż
> e "sprzedali" to znów: _może_ ale nie musi tak być, a ja, wstyd przyznać, zgubi
> łem się w tym...).

Sprzedał - system RBS 15 dla okrętów wojennych (tj. głównie korwet typu Orkan i nieszczęsnej fregaty typu Gawron, kleconej już dziesiąty rok). Sęk w tym, że chciał jeszcze iść za ciosem i sprzedać także system w wersji dla artylerii nadbrzeżnej (i w naszej Marynarce Wojennej też po cichu na to liczyli), ale przerżnął z ceną, oferując ponaddwukrotnie wyższą od Norwegów - w rezultacie nawet sponsorowane jojczenie w prasie i zaangażowanie państwowych organów kontrolnych nie pomogło, no i przegrał...

> Potem coś mówiono o innym systemie rakietowym. Mniemam, że t
> eraz nasi wojacy mają 2 różne systemy, 2 różne ... problemy, tak?

Nawet więcej - bo oprócz wprowadzanych właśnie NSM (norweskich) i RBS 15 (szwedzkich) są jeszcze poradzieckie P-22/23 Termit (18 szt., na dwóch korwetach typu Tarantula) i amerykańskie AGM-84 Harpoon (prawdopodobnie 4 szt., na dwóch fregatach typu OHP). Z tym że oba te "dodatkowe" typy nie są uważane za perspektywiczne i Termity mają przez najbliższych kilka lat zostać stopniowo "wyćwiczone" podczas ostrych strzelań (a korwety na żyletki), a los Harpoonów zależeć będzie jedynie od tego jak długo poływają jeszcze oba eks-amerykańskie okręty (bo dla F-16 ostatecznie rakiet przeciwokrętowych nie kupiono).

> No dobra, ale jak sam widzisz, te 12 rakiet wystarczy na kilka okrętów (nie bar
> dzo wierzę w 100% skuteczność, to raczej szczęśliwy traf)

Różnie może być - akurat np. 4 z 5 rosyjskich dużych okrętów na Bałtyku jest technicznie już dość "dojrzałych" i atakujących NSM mogłyby nie tylko nie zdołać zestrzelić, ale nawet i dostrzec. Z drugiej strony oba ich bałtyckie niszczyciele to potężne bydlęta o wyporności ok. 9 tys. ton, dla całkowitego znieszczenia których jeden NSM czy RBS to może być za mało... No cóż, miejmy nadzieję, że nigdy nie trzeba będzie tego sprawdzać ;-)

Pozdrawiam

[rockier]

Brzmi byczo. Ale Gawron to tylko korweta, a Orkan jest korwetą chyba tylko w naszych standardach. To kuter rakietowy. A OHP... czego byś chciał? Są dwie opcje - albo popływają jeszcze ze 20 lat (stuknie im wtedy pięćdziesiątka, ale my mamy okręty podwodne niewiele młodsze i snu z powiek nam to nie spędza), albo w ramach oszczędności się je wycofa i niczym nie zastąpi.

[kapitan.kirk]

rockier napisał:

> Ale Gawron to tylko korweta, a Orkan jest korwetą chyba tylko w na
> szych standardach. To kuter rakietowy.

No cóż, w tzw. dzisiejszych czasach nie tak znowuż łatwo o ścisły podział klasyfikacyjny okrętów :-) Gawron jest oficjalnie sklasyfikowany jako korweta, ale z planowaną wypornością 1800 ton jeszcze np. w latach 80. spokojnie byłby jednak fregatą; tak też go zatem nazywam by odróżnić go od dużo przecież mniejszych Orkanów czy Tarantul. Zaś co do małych korwet, to granica jest również płynna - na ogół przyjmuje się dla jakiego-takiego porządku granicę 300 ton, dzięki czemu np. fińskie małe rakietowce o wyporności 250 ton klasyfikowane są jako kutry, ale już szwedzkie Stockholmy, przy niewiele większej wyporności 310 t, we wszystkich źródłach nazywane są korwetami. Wg mnie (i wielu autorów), Orkany z wypornością 330 t "łapią się" zatem na miano korwet, choć warto pamiętać, że według oficjalnej klasyfikacji PMW są to po prostu małe okręty rakietowe.

> A OHP... czego byś chciał? Są dwie opcje
> - albo popływają jeszcze ze 20 lat (stuknie im wtedy pięćdziesiątka (...)

Nie bardzo mi się to podoba, ale rzeczywiście jest taka koncepcja - nawet niedawno nasze moriaki specjalnie jeździły do Turcji, żeby podpatrzeć tamtejszy program modernizacyjny OHP, który ma im pozwolić pozostać w służbie do ok. 2030.

Pozdrawiam

Awantura o superrakiety

[dragon113]

Czy rządziło SLD (Szmajdziński), czy PiS (Szczygło), czy PO (Klich) zawsze w WP był burdel nawet z tak prostą rzeczą jak kontrakt. To świadczyć może tylko o kompetencjach tych panów i ich partii1

[kapitan.kirk]

antobojar napisał:

> W efekcie kupiliśmy myśliwce bez gwarancji, a offset wynosi ok 1 mld....

"Polskie" F-16 są oczywiście objęte serwisem gwarancyjnym na identycznych zasadach co dostarczane USA i innym krajom świata. Co zaś do offsetu, to sugerowałbym zapoznanie się z wynikami kontroli NIK wykonania go do końca 2008 - wynika z nich jasno, że do wtedy zrealizowano już 4,3 mld $ inwestycji, a więc kilkakrotnie więcej niż twierdzisz.
www.nik.gov.pl/plik/id,75,vp,75.pdf

> I to w
> technologii na broń konwencjonalną...

Sugerujesz, że powinniśmy nabywać samoloty przystosowane do broni atomowej???

> . i produkujemy broń którą amerykańscy handlarze sprzedają najbardziej okrutnym
> reżimom.... I po świecie krąży broń Made in Poland, a zyski idą do amerykański
> ch kieszeni...

A to nowina - jakąż to polską broń sprzedawali amerykańscy handlarze, kiedy i jakim "okrutnym reżimom"???

> Gdybyśmy kupili szwedzkie myśliwce, przy odowiednich negocjacjach, mielibyśmy j
> uż internet nie tylko w kazdym domu ale i w każdej oborze...

Jak dotąd, w ciągu blisko dwudziestoletniej obecności Gripena na rynku międzynarodowym, zdecydowały się go nabyć tylko dwa kraje: RPA (26 szt.) i Tajlandia (6 szt.). Nie wiem jak tam u nich z dostępnością internetu w oborach, ale przypuszczam, że jednak nie radykalnie lepiej niż u nas ;-)

Pozdrawiam

jak nie wiadomo o co chodzi...

[q-ku]

to nader często oznacza że w resorcie ktoś nie dostał swojej doli

Awantura o superrakiety

[pabian-2]

najbardziej ciesze sie z tych dwoch ktore dostaniemy "gratis" w pakiecie. nareszcie bedziemy potega i w razie czego mozemy obronic sie napascia...Mysle ze w takie j sytuacji nawet Albanji damy rade!

[kapitan.kirk]

A ile, Twoim zdaniem, owych rakiet powinno być, żeby pomysł nie załużył na Twoją jakże celną ironię? :-)
Pzdr

[pabian-2]

Prosze porownac uzbrojenie i armie w europie, niemiecka francuska a nawet hiszpanska czy wloska.
Nasza jedzie jeszcze w znakomitej wiekszosci na sprzecie "sdielano cccp", wymachiwanie paroma rakietami czy tez samolotami nic zmienic nie moze, po co wogole o tym pisac. Nie trzeba byc specjalista od uzbrojenia zeby ocenic jego stan, wystercza reportarze z akcji powodziowych jakie niedawno ogladalismy, smiglowce i transportery z lat70-tych. Tym sprzetem mozna tylko rozsmieszyc ewentualnego napastnika.

[kapitan.kirk]

pabian-2 napisał:

> Prosze porownac uzbrojenie i armie w europie, niemiecka francuska
> a nawet hiszp
> anska czy wloska.

Bardzo chętnie, jeśli tylko uwzględnumi różnice w liczbie ludności i wielkości budżetu wszystkich tych państw. Co konkretnie mam porównać?

> Nasza jedzie jeszcze w znakomitej wiekszosci na sprzecie "sdielano cccp",

Akurat sprzętu produkcji radzieckiej, poza kilkoma niszami - jak np. samoloty bojowe czy rakiety przeciwlotnicze - jest już w WP stosunkowo niewiele.

> wyma
> chiwanie paroma rakietami czy tez samolotami nic zmienic nie moze,

I pewnie dlatego nikt nimi raczej nie "wymachuje".

> Nie trzeba byc specjalista od uzbrojenia zeby ocenic jego stan, w
> ystercza reportarze z akcji powodziowych jakie niedawno ogladalismy, smiglowce
> i transportery z lat70-tych.

Wygląda na to, że jednak trzeba być specjalistą; choćby po to, by mieć świadomość, iż wojsko to nie tylko "śmigłowce i transportery z lat 70." używane do niesienia pomocy powodzianom :-)

> Tym sprzetem mozna tylko rozsmieszyc ewentualnego
> napastnika.

Ba - ale jakiego? Czy Twoim zdaniem któryś z potencjalnych napastników dysponuje sprzętem zasadniczo od WP nowocześniejszym czy w zasadniczo większej liczbie? Jakieś przykłady może...? :-)

Pozdrawiam

[rockier]

> Akurat sprzętu produkcji radzieckiej, poza kilkoma niszami - jak np. samoloty b
> ojowe czy rakiety przeciwlotnicze - jest już w WP stosunkowo niewiele.

Popatrzmy...
lądowe:
czołgi - ponad połowa stanu to T-72;
wozy bojowe - totalna dominacja BWP-1;
artyleria - haubica Goździk i wyrzutnia rakietowa Grad, inny sprzęt występuje śladowo (w większości armatohaubica Dana z Czechosłowacji);
śmigłowce szturmowe - w komplecie Mi-24;
marynarka:
korwety - 2 (wśród 3, jakie mamy) to Tarantul (trzecia, nasza własna to kiepska konstrukcja);
tarłowce - NRD;
okręty podwodne - Kilo (oprócz tego 4 małe okręty z Norwegii zwodowane 44-46 lat temu);
lotnictwo - An-28 na licencji;
śmigłowce - większość to Mi-14 i Mi-8;


lotnictwo:
I tu akurat nie jest tak strasznie :-)

[kapitan.kirk]

rockier napisał:

> czołgi - ponad połowa stanu to T-72;

Wszystkie wyprodukowane w Polsce, w latach 1981-1991 (pierwsze nieliczne czołgi z dostaw radzieckich z 1978 - 19 szt. - dawno już zostały wycofane do muzeów lub do golenia ;-)

> wozy bojowe - totalna dominacja BWP-1;

Niemal wszystkie ok. 1300 szt. wyprodukowane w b. Czechosłowacji 1976-1988 (podobna sytuacja jw.), nie licząc kilkunastu pojazdów rozpoznawczych dostarczonych z ZSRR w 1987.

> artyleria - haubica Goździk

Wszystkie posiadane ok. 530 szt. wyprodukowano w Polsce 1984-1994 (jw.); kilkanaście wozów produkcji radzieckiej dostarczonych w 1973 dawno już wycofano.

> i wyrzutnia rakietowa Grad,

Tych istotnie jeszcze trochę jest (ponad 200 szt.), ale do 2015 wycofanych zostanie ok. 1/3 z tej liczby, a pozostałe są właśnie przebudowywane na Langusty, co oznacza że z radzieckiego oryginału pozostanie tylko zestaw rur :-)

> śmigłowce szturmowe - w komplecie Mi-24;

Owszem.

> korwety - 2 (wśród 3, jakie mamy) to Tarantul (trzecia, nasza własna to kiepska
> konstrukcja);

PMW posiada obecnie 6 korwet, z czego 2 są produkcji radzieckiej - dwie pozostałe Tarantule zostały już wycofane kilka lat temu, a i te miały być, ale w końcu zwyciężyła koncepcja by zostawić je w służbie do czasu wystrzelania wszystkich rakiet Termit.

> tarłowce - NRD;

Wszystkie trałowce i niszczyciele min używane przez PMW są zbudowane w Polsce. Nb. nawet gdyby były z NRD, to nie dałoby się ich przecież zaliczyć chyba do broni Made in SSSR...? :-)

> okręty podwodne - Kilo (oprócz tego 4 małe okręty z Norwegii zwodowane 44-46 la
> t temu);

Innymi słowy, z 5 okrętów podwodnych, radziecki jest jeden :-D Nb., wraz z ww. dwoma korwetami, są to "jedyne trzy" pozostałe okręty produkcji radzieckiej spośród 82 (w tym 52 bojowych) w służbie PMW.

> lotnictwo - An-28 na licencji;

Wszystkie oczywiście wyprodukowane w Polsce (An-28 nigdy w ZSRR produkowany nie był). PZL M-28 skądinąd różni się jednak na tyle zasadniczo od pierwowzoru sprzed 40 lat, że można właściwie mówić o nowym samolocie.

> śmigłowce - większość to Mi-14 i Mi-8;

Spośród 282 śmigłowców oficjalnie pozostających na wyposażeniu na przełomie 2009/2010 (113 w siłach powietrznych, 137 w wojskach lądowych i 32 w marynarce wojennej; faktycznie obecnie jest nieco mniej), produkcji radzieckiej było 95 (Mi-8, Mi-14, Mi-17 i Mi-24), czyli ok. 1/3.

Pozdrawiam

[rockier]

Korwety:

Rozbija się o to, że doliczasz klasę Orkan do korwet, wtedy razem z Tarantulami i Kaszubem jest 6. Z tym, że te trzy Orkany są zbudowane w Wolgast w NRD.

Ja uważam, że korweta ma wyporność 500-2.000 ton. Zresztą nawet MON klasyfikuje Orkany jako "małe okręty rakietowe".

Ale nie o to chodzi. Problem polega na tym, że, owszem, czystoradzieckich okrętów MW ma niewiele, ale te nasze (pomijam OHP i Kobbeny) są równie wiekowe jak radzieckie. Jest kilka jednostek z pierwszej połowy lat 90-tych, projektów z lat wcześniejszych, których potem nie zdążono wyhamować. Od wielu lat MW nie może się pochwalić żadnym nowym okrętem. O ile lotnictwo może powiedzieć, że wprowadza nowe myśliwce, nowe samoloty transportowe, nowe lekkie śmigłowceo ile wojska lądowe dostały trochę nowych transporterów, trochę PT-91, będzie więcej Langust, kombinuje się nad nowym karabinem podstawowym, o tyle nad sytuacją w MW można tylko załamać ręce.

Pozdro

[pan-samochodzik]

Trochę mnie śmieszy to wylicznie czego PMW nie posiada. Odpowiedź jest przecież prosta: pieniądzy. Nie ma pieniędzy = nie ma okrętów i nie ma sprzętu. I nie będzie dopóki polska gospodarka znacząco nie zwiększy wpływów do budżetu. Rozwiąż ten problem, a reszta rozwiąże się sama.
Chyba że Polska wybierze model Korei Południowej - zagłodzi mieszkańców ale sprawi sobie lotniskowiec...

[kapitan.kirk]

pan-samochodzik napisała:

> Trochę mnie śmieszy to wylicznie czego PMW nie posiada. Odpowiedź jest przecież
> prosta: pieniądzy. Nie ma pieniędzy = nie ma okrętów i nie ma sprzętu. I nie b
> ędzie dopóki polska gospodarka znacząco nie zwiększy wpływów do budżetu. Rozwią
> ż ten problem, a reszta rozwiąże się sama.

Święte słowa. No ale cóż zrobić; marynarka wojenna (czy w ogóle siły zbrojne) to nie jest coś, co w razie potrzeby można sobie awaryjnie kupić w najbliższym supermarkecie, podłączyć do gniazdka i od razu zacznie działać - trzeba je cierpliwie budować, wyposażać i szkolić także w czasie pokoju, słabości budżetowej i w warunkach z pozoru nie grożących wojną. Dokładnie na tej zasadzie nikt przecież jakoś nie wzywa, żeby z zatrudnieniem strażaków, kupieniem im samochodu i gaśnic poczekać aż się zacznie palić, a na razie odkładać pieniądze na potrzebniejsze rzeczy, prawda...?

> Chyba że Polska wybierze model Korei Południowej - zagłodzi mieszkańców ale spr
> awi sobie lotniskowiec...

Jeśli piszesz o głodzeniu obywateli, to chyba raczej masz na myśli tę drugą Koreę, tj. Północną - tyle że ta akurat lotniskowca nie posiada ani posiadać nie planuje ;-) Południowa zresztą też nie za bardzo; chyba że za takowy by uznać desantowiec Dokdo, posiadający pokład lotniczy i dywizjon 15 helikopterów transportowych - przed kryzysem Koreańczycy planowali budowę drugiej jednostki tego typu, a w przyszłości przystosowanie obu do przewożenia po kilka sztuk odrzutowców F-35 w wersji STOL, ale na razie zrobiło się o tym jednak cicho.

Pozdrawiam

[rockier]

Mało mnie to wszystko przekonuje. Korea Południowa to osobny przypadek z powodu dziwnego sąsiada... Ale w Europie? Nasze wydatki na zbrojenia nie są największe na świecie, ale bez przesady. Takie małe nie są, a i armia nie jest zbyt liczna. Liczy 100.000 żołnierzy i ma budżet ponad 25 mld złotych, a to kwota preeliminowana, więc w rzeczywistości jest pewnie trochę większa. To mniej więcej połowa wydatków Hiszpanii i więcej niż poszczególne kraje skandynawskie. A jednak sprawy mają się tam inaczej (np. Ivan Huitfeldt - to będą fregaty w pełnym tego słowa znaczeniu). Mi się wydaje, że sprawy rozbijają się o politykę. Gawrnonem nie zrobisz defilady w Warszawie na 11 listopada, ani nie popiszemy się przed aliantami w Afganistanie, więc guzik to kogokolwiek obchodzi. Marynarka jest zawsze ostatnia do kasy i to jest problem, a nie to, że kasy podobno nie ma. Chociaż dziwnie to wygląda na tle naszych politycznych starań o spójność NATO, a przy tym jawnego ignorowania swoich zobowiązań sojuszniczych (wydzielenie lotnictwa morskiego do wielonarodowego zgrupowania morskich sił reagowania Sojuszu, utrzymanie w gotowości sił i środków zdolnych do przeciwdziałania nagle powstałym zagrożeniom w strefie obrony, do czasu rozwinięcia sił Sojuszu itd.).

[kapitan.kirk]

rockier napisał:

> Takie małe nie są, a i armia nie jest zbyt licz
> na. Liczy 100.000 żołnierzy i ma budżet ponad 25 mld złotych, a to kwota preeli
> minowana, więc w rzeczywistości jest pewnie trochę większa.

W 2011 ma być nawet nieco więcej, bo 27,3 mld.

> To mniej więcej poł
> owa wydatków Hiszpanii

Oj, przesada. Budżet wojskowy Hiszpanii za 2009 wynosił 17,7 mld euro, a więc ponad trzy razy więcej niż ówczesny polski; przy liczebności wojsk niewiele większej (135 tys.).

> i więcej niż poszczególne kraje skandynawskie.

To fakt, że wydają one na samo wojsko nieco mniej (np. Szwecja czy Norwegia po ok. 6 mld $ rocznie), ale też ich siły zbrojne (zwłaszcza lądowe) są dużo mniejsze od polskich, a koszty osobowe jednostkowo dużo wyższe.

> A jednak
> sprawy mają się tam inaczej (np. Ivan Huitfeldt - to będą fregaty w pełnym tego
> słowa znaczeniu).

W przeciwieństwie do Danii operującej głównie na otwartych oceanach, nam takie 6-tysięczne byki o globalnym zasięgu są raczej mało potrzebne :-) Polska jest krajem przede wszystkim lądowym, więc nic dziwnego że kasa idzie przede wszystkim na wojska lądowe - ok. pięciokrotnie wszak liczniejsze od duńskich i trzykrotnie od szwedzkich. Mniej bym tu widział z naszej strony lekceważenia marynarki (choć oczywiste jest, że MW ma prawo tak to postrzegać...), co raczej dążenia do optymalnego w stosunku do realnych zagrożeń wydania tej skromnej kasy, jaka mimo wszystko udało się wyszarpnąć ;-)

Pozdrawiam

[kapitan.kirk]

rockier napisał:

> Rozbija się o to, że doliczasz klasę Orkan do korwet, wtedy razem z Tarantulami
> i Kaszubem jest 6.

Większość publicystów zalicza je do korwet (a dlaczego, to napisałem już w jednym z sąsiednich postów). Jeśli jednak uważasz inaczej, to nie ma sprawy, bo to tylko kwestia terminologiczna - tak czy siak, obie Tarantule "na wylocie" oraz jeden okręt podwodny i tak pozostają ostatnimi trzema radzieckiej budowy okrętami w marynarce wojennej, liczącej sobie obecnie okrętów kilkadziesiąt.

> Z tym, że te trzy Orkany są zbudowane w Wolgast w NRD.

Nic podobnego. W Wolgast wybudowane zostały jedynie niekompletne i puste ich kadłuby (nb. kolejne cztery, których nikt nie chce, stoją tam do dziś...), zaś okręty ukończono na ich bazie dopiero w kilka lat po przekazaniu ich Polsce - wedle wszelkich prawideł oznacza to, że zostały zbudowane w Polsce. Nawet jednak - jak już pisałem - gdyby na drodze jakiegoś logicznego wygibasu uznać je za wybudowane w Niemczech, to i tak nie uczyniłoby z nich przecież okrętów radzieckich, nieprawdaż?

> Ja uważam, że korweta ma wyporność 500-2.000 ton.

Na zdrowie - a ja uważam inaczej.

> Zresztą nawet MON klasyfikuje
> Orkany jako "małe okręty rakietowe".

A Szwedzki MON uznaje swoje okręty typu Stockholm, wypierające mniej o 20 ton niż Orkany - za korwety. No i co właściwie miałoby z tego wynikać?

> Problem polega na tym, że, owszem, czystoradzieckich okręt
> ów MW ma niewiele, ale te nasze (pomijam OHP i Kobbeny) są równie wiekowe jak r
> adzieckie. Jest kilka jednostek z pierwszej połowy lat 90-tych, projektów z lat
> wcześniejszych, których potem nie zdążono wyhamować. Od wielu lat MW nie może
> się pochwalić żadnym nowym okrętem. O ile lotnictwo może powiedzieć, że wprowad
> za nowe myśliwce, nowe samoloty transportowe, nowe lekkie śmigłowceo ile wojska
> lądowe dostały trochę nowych transporterów, trochę PT-91, będzie więcej Langus
> t, kombinuje się nad nowym karabinem podstawowym, o tyle nad sytuacją w MW możn
> a tylko załamać ręce.

Ocena nawet dość rozsądna; tylko że przecież nie o tym była mowa, ale o twierdzeniu, że Marynarka Wojenna RP miała rzekomo masowo używać obecnie okrętów produkcji czy konstrukcji radzieckiej - a to akurat nieprawda.

Pozdrawiam

generalnie nie jesteśmy się w stanie obronić

[q-ku]

io nigdy od setek lat nie byliśmy

Przed kim?

[kapitan.kirk]

Pzdr :-)

Awantura o superrakiety

[easy.teraz]

Uwaga pierwsza. Norwegia ma mniej niż 5mln ludności i produkuje broń której nie wstydziłoby się żadne mocarstwo. Polska 40mln ludności, młodzież nie mniej zdolna niż Norwegowie i ... nie jest w stanie wyprodukować niemal nic konkurencyjnego. Czy wniosek: kadry zarządcze reprezentują wyjątkow niskie standardy jest uprawniony?

Uwaga druga. Do kogo będziemy strzelać na Bałtyku. Opinia publiczna powinna być poinformowana o planach napadu. Szwedzi chyba dobrz czują się w swoim kraju. Rosjanie są co prawda poza obozem ale nie napadaliby na swojego głównego żywiciela i klienta UE.

Uwaga trzecia. Offset jest opcją a nie przymusem. Firmy potencjalnie współpracujące muszą spełniać standardy nowoczesnosci i jakości. Czy brak offsetu oznacza złośliwość Norwegów?

[kapitan.kirk]

easy.teraz napisał:

> Uwaga druga. Do kogo będziemy strzelać na Bałtyku.

Miejmy nadzieję, że do nikogo - podobnie jak do nikogo nie będą musiały strzelać inne kraje nadbałtyckie posiadające marynarki wojenne i pociski przeciwokrętowe (tj. prawie wszystkie, poza L-Ł-E, które do spółki pociski takie dopiero zamierzają nabyć).

> Szwedzi chyba dobrz czują się w swoim kraju.

Pewnie tak, tym bardziej że chroni ich m.in. kilkaset pocisków przeciwokrętowych RBS 15 w różnych ersjach ;-)

> R
> osjanie są co prawda poza obozem ale nie napadaliby na swojego głównego żywicie
> la i klienta UE.

A zatem tym bardziej naszych pocisków obawiać się nie muszą.
Pozdrawiam

Awantura o superrakiety

[aekielski]

Po co nam takie rakiety? Do Moskwy ponad 600 km, do Berlina na piechotę, Praga nas nie interesuje. Czyżby w 2015 roku prezydentem miał zostać Jarosław Kaczyński?

[kapitan.kirk]

aekielski napisał:

> Po co nam takie rakiety?

Przypuszczalnie po to samo, po co są wszystkim innym państwom nadbałtyckim takowe posiadającym, jak również po co są wszystkim innym państwom świata posiadającym pociski przeciwokrętowe - tj. do ewentualnej walki z ewentualnym nieprzyjacielem.
Pzdr

Bananowa republika.

[tenochtitlan3]

Całe zamieszanie z rakietami nie dotyczy samej broni, jej jakości czy offsetu. Jak wspomniano w artykule: posypał się budżet MON. To cała tajemnica.
Ludzie: nie dorabiajcie ideologii do ekonomii. W Polsce 95% środków finansowych przeznaczonych na wojsko (to te sławetne 1,95% PKB) idzie wyłącznie na pensje i dodatki mundurowe dla zatrudnionych w wojsku (wojskowych i cywilów, a także kapelanów wojskowych).
Jeżeli dochodzi do jakichkolwiek przetasowań w budżecie (a takie miały ostatnio miejsce), to siłą rzeczy nie zostanie już zbyt wiele na uzbrojenie.
Można oszukiwać na poligonie, dając żołnierzom magazynek załadowany do połowy, a w raporcie napisać o wystrzeleniu całego. Ale zagranicznej firmy nie oszuka się w podobny sposób.
Zredukować budżet MON do 1,5 % PKB, zmniejszyć płace o połowę i niech zostaną ci, którzy faktycznie chcą być żołnierzami i służyć Ojczyźnie , a nie czekają do emerytury żerując na reszcie społeczeństwa. A reszta kasy na uzbrojenie dodatkowe, nowoczesne.
To co się dzieje w polskiej armii obecnie to fikcja i absurd.
I proszę nie pisać mi o zwiększeniu nakładów na wojsko, bo to nie magazyn Żołnierza Polskiego. Pieniędzy na wojsko jest wręcz za dużo: są tylko marnotrawione i defraudowane. Nikt nie jest w wojsku zainteresowany by to zmienić, bo każdy ma z tego kasę i bezpieczną, ciepłą emeryturkę. Każda próba wyjaśnienia tego stanu rzeczy przez dziennikarzy kończy się krótko: tajemnica wojskowa.
Tyle, że jest to tajemnica poliszynela.

raport o stanie wojsk polskich opracował: porucznik Stukułka

[kapitan.kirk]

tenochtitlan3 napisał:

> W Polsce 95% środków finansowyc
> h przeznaczonych na wojsko (to te sławetne 1,95% PKB) idzie wyłącznie na pensje
> i dodatki mundurowe dla zatrudnionych w wojsku (wojskowych i cywilów, a także
> kapelanów wojskowych).

Wg obecnie realizowanego budżetu MON na rok 2010 (proporcjonalnie nie różniącego się zasadniczo od poprzednich), z 24,4 mld zł całości środków, wszystkie w ogóle koszty osobowe (a więc wynagrodzenia dla żołnierzy i pracowników cywilnych, dodatki mundurowe, aprowizacyjne, mieszkaniowe etc.) wynoszą 7,2 mld zł, czyli 29,5%, co jest wartością nie różniącą się zasadniczo od sytuacji w innych krajach. Wszystkie w ogóle wydatki na duchowieństwo wojskowe (a więc nie tylko uposażenia kapelanów, ale też utrzymanie parafii, kościołów etc.) wynoszą 20,5 mln zł, czyli mniej więcej 0,08% (tj. niecały promil) budżetu. Nie znaczy to oczywiście, żeby nawet na tych ostatnich nie dało się zaoszczędzić poprzez cięcia, bo można to robić i się powinno; natomiast upatrywanie w tym jakowegoś panaceum na problemy finansowo-sprzętowe wojska nie ma oczywiście żadnego sensu.
Pozdrawiam

...

[tenochtitlan3]

,,Gdy byłem małym chłopcem to chciałem być żołnierzem
i 30 lat minęło a ja nadal w to wierzę...''
Kazik, Piosenka trepa

[tenochtitlan3]

W 2005 roku na wykładach z historii wojskowości stwierdziłem, że likwidacja armii z poboru to kwestia dwóch, trzech lat. Nie dlatego, że uważałem armię zawodową za czynnik bardziej nowoczesny i jakościowo wydajniejszy. To był wynik analizy stanu budżetu państwa polskiego.
Żebyś nie wiem jak się wysilał na forum: ekonomia zawsze wygra z wojskiem, bo to wojsko zależy od ekonomii a nie na odwrót. Kwestia zmniejszenia PKB na armię poniżej 1,95% już staje się faktem. Na razie próbuje się to ukrywać pewnymi księgowymi przesunięciami podobnie jak to stało się w przypadku funduszy drogowych i przesunięciu tam części długu publicznego.
Nas po prostu nie stać na te 1,95 % PKB dla armii, która przejada to na pensje, dodatki i emerytury mundurowe.
To czysto ekonomiczny punkt widzenia.

Awantura o superrakiety

[led47]

A nie lepiej za te pieniądze mianować cały nowy pluton generałów?

Awantura o rakiety, Polak niby kura na śmietniku ciągle grzebie.

[art.usa]

Jestem przeciwnikiem bezsensownego zbrojenia, ale jeżeli mniej jest więcej.

Rakiety były 8 razy sprawdzane, w czym rzecz.

Trzeba mieć słowo, ciągłe kręcenie dupą, po prostu do niczego nie prowadzi.

Reputacja Polski w świecie ma dużo do życzenia,
jeżeli coś postanowiono to proszę i przeprowadzić.

Czyżby kacza choroba w całej Polsce?.

Awantura o superrakiety

[dazheng]

Proponuje wystrzelic w rakiecie ministra Klicha.

Bardzo fajne

[strikemaster]

szczególnie, że nasza armia ma już pociski harpoon i chce mieć (albo już ma szwedzkie RB-15), zamiast uzbrojenie zunifikować kupuje się po kilka sztuk każdego typu, co to my malezją jesteśmy?

[kapitan.kirk]

No ale w sumie czemu nie? Logistyka w epoce "modułowej" to już dziś nie taki problem jak ongiś; a są też przecież i zalety - np. potencjalny nieprzyjaciel może mieć całkiem niemałe kłopoty z jednoczesną obroną przed kilkoma typami rakiet o dość różnych właściwościach...
Pozdrawiam

Awantura o superrakiety

[rockier]

Takie jak to, co tworzą Duńczycy, to akurat rzeczywiście nie. Ale... fregaty budowane w Europie w ostatnich 15 latach są w większości wypadków tworzone z myślą o obronie przeciwlotniczej. Seria fregat mogłaby dać północnej Polsce taką ochronę i znacząco zmniejszyć potrzeby związane z wymianą zestawów przeciwlotniczych armii, a te dopiero są drogie.

Kiedyś w Danii bardzo popularny był polityk który

[antobojar]

obiecywał że kiedy zostanie premierem zainstaluje dwa telefony... Jeden do Moskwy.. drugi do Waszyngtonu...
Kiedy któryś z nich zadzwoni - mówił - zanim jeszcze zdążą coś powiedzieć to zawołam w imieniu Duńczyków: PODDAJEMY SIĘ !!!
Przydał by się taki w Polsce... Służba zdrowia by się polepszyła, szkolnictwo...
A gdyby jeszcze odciąć czarnych krwiopijców i lepiej kontrolować naszą administrację - KRAJ MIODEM I MLEKIEM PŁYNĄCY...
ech... fajnie jest pomarzyć...

kosztowna głupota, w czasach najmniejszego zagrożenia wszech czasów

[art.usa]

Niemcy się rozbrajają, Rosjanie depczą cienko,
ale Polska niby za Kaczyniaków podejmuje dziecinne decyzje.
Czyżby w prysznicu Parlamentu zabrakło zimnej wody?