Walka o pieniądze na kolej. Rząd zabiera 4,8 ml...

[prac124]

Interesującą może być informacja z których platform roz- i załadowczych z programu "tiry na tory" rząd zrezygnował. Wydaje mi się jednak, że kolejarze nie realizują tego programu radykalnie usprawniający przewóz masowych towarów, oszczędzający ruch kołowy lokalny i dający zarobić kolei na przewozie ciężarówek.
Nie. Kolejarze nadal nie są zainteresowani zwiększeniem przewozów towarowych, tylko dotacjami państwowymi do ustawicznego deficytu finansów.

Walka o pieniądze na kolej. Rząd zabiera 4,8 ml...

[dzodzyk]

Wiecej dróg = wiecej aut (jakby teraz było mało)
Wiecej kolei = mniej aut, mniej zanieczyszczeń, tańszy transport dla wszystkich, zyskują wszyscy!
Może znalazłoby się też gdzieś tam parę złotych na drogi dla rowerów? Dla przykładu, Holandia przeznaczyła coś około 250mln Euro na rozbudowę dróg rowerowych przy skrzyżowaniach gdzie występują największe korki. Po co dobudowywać kolejny pas jezdni, skoro za kilka lat i to będzie za mało?

A skąd takie rewelacyjne wnioski?

[cree-is-me]

Skąd wytrzasnąłeś te zależności pmiędzy drogami a kolejami? ;)))) I uważasz, że jeśli będzie "więcej kolei", to ludzie nie będą kupować samochodów i jeździć nimi? Ciekawe wnioskowanie, kto i gdzie (o ile w ogóle) uczył cię logiki w szkole, czy nie daj boże na studiach? Bo jeśli tak było, to nic nie zyskałeś, a nauczyciel stracił czas na pracę z tobą.
Twoje uwagi o budowie dróg dla rowerów są bez sensu, tu rozmawiamy o transporcie na poziome kraju, a nie Koziej Wólki czy nawet większego miasta. Chciałbyś jeździć np. do Warszawy czy Gdańska rowerem? Może w dodatku w podróż służbową? ;)))

szanowny cree-is-me

[tu-teodor]

bzdury gadasz

ja w podróż służbową jadę właśnie rowerem (na dworzec pkp) a następnie pociągiem w miejsce docelowe. W pociągu odpalam laptopa i się mogę do spotkań przygotować albo mogę pospać by mieć lepszą kondycję do rozmów.

pozdrowionka
teodor

Walka o pieniądze na kolej. Rząd zabiera 4,8 ml...

[slonina62]

Przestańcie już gderać o tej kolei - nie jesteśmy w XIX w. żeby jeździć koleją. Większość krajów stawia na transport samochodowy - bus czy busik dojedzie wszędzie a kilkadziesiąt ton żelastwa tylko tam gdzie doprowadzą tory.

Napewno nie są to kraje Europy zachodniej

[kosmiczny_swir]

Napewno nie są to kraje Europy zachodniej. W całej Europe zachodniej kolej jest bardzo ważna a samochody są traktowane jako środek transportu dla ludzi mieszkających na wsi - żeby mieli jak dojechać do stacji kolejowej, albo do parkingu park&ride w drodze do pracy. W dużych miastach samochody zajmują po prostu za dużo miejsca. Nie da się dowozić do pracy wszystkich samochodami, bo miasto czeka permanentny paraliż komunikacyjny, jak w Moskwie.

Oczywiście transport publiczny jest dorgi i trzeba w niego dużo zainwestować, ale czy to jest krwioobieg miast i niedowinwestowanie transportu publicznego prowadzi do miażdżycy układu krwionoścnego miast.

[slonina62]

Ok, jest garstka krajów w bogatej Europie Zachodniej które mogą sobie pozwolić na wydawanie pieniędzy na kolej bo mają gęstą sieć torowisk. Mogą też zafundować sobie metro i transport publiczny. Nie sądzę że nas stać na takie luksusy. Wywalimy 5 mld na jedną nitkę kolejową - za tą sumę można zakupić ze 100 tys busików (licząc ok 50 tys za sztukę, nie muszą być przecież nowe) z których na pewno będzie więcej pożytku niż z tej linii kolejowej. Połączy 2 miasta a co z resztą? Z tych 100 tys wystarczy rzucić ze 2000 na obsługę tego połączenia i zostaje nam jeszcze 98 tys busików.
Poza tym chciałbym przynajmniej, żeby było jak w Moskwie - prawie 300 km metra i 12 linii. Popatrzmy jak organizuje się komunikację np. w innych krajach rozwijających się: Brazylii, Ukrainie czy chociażby Egipcie. Tam wszędzie stawia się na transport minibusowy, który jest najefektywniejszy ekonomicznie

[joseph.007]

slonina62 napisał:

> Ok, jest garstka krajów w bogatej Europie Zachodniej które mogą sobie pozwolić
> na wydawanie pieniędzy na kolej bo mają gęstą sieć torowisk.

Gęstość sieci kolejowej w Polsce nie odbiega zasadniczo od średniej europejskiej.

> > walimy 5 mld na jedną nitkę kolejową - za tą sumę można zakupić ze 100 tys busi
> ków (licząc ok 50 tys za sztukę, nie muszą być przecież nowe) z których na pewn
> o będzie więcej pożytku niż z tej linii kolejowej. Połączy 2 miasta a co z resz
> tą? Z tych 100 tys wystarczy rzucić ze 2000 na obsługę tego połączenia i zostaj
> e nam jeszcze 98 tys busików.

Pardon, ale piszesz straszne głupstwa. Wybór między linią kolejową a autobusami to kompletny absurd - czy w restauracji wybierasz między parówkami a widelcem? Alternatywą dla linii kolejowej jest autostrada lub inna droga, ktrej koszt budowy i utrzymania bynajmniej nie jest mniejszy. Transport kolejowy i drogowy przy tym niekoniecznie się pokrywają, natomiast doskonale się uzupełniają na kierunkach ruchu o zrużnicowanej wielkości potoków pasażerkisch i towarowych.

> Poza tym chciałbym przynajmniej, żeby było jak w Moskwie - prawie 300 km metra
> i 12 linii.

Ano jasne - chciałbyś, żeby było dużo linii metra i w związku z tym postulujesz, żeby ich nie budować :-DDDDD

> Popatrzmy jak organizuje się komunikację np. w innych krajach rozwi
> jających się: Brazylii, Ukrainie czy chociażby Egipcie. Tam wszędzie stawia się
> na transport minibusowy, który jest najefektywniejszy ekonomicznie

Jeśli jeszcze nie zauwazyłeś, Polska jest członkiem Unii Europejskiej a jej sytuacja społeczno-gospodarcza (w tym stan i potrzeby infrastruktury transportowej) jest dużo bardziej podobna do innych krajów UE niż do Brazylii czy Afryki. Tak że porównania te są kompletnie bez sensu.

[voycek]

Pierdzielisz, jak potłuczony. Na kolej stawiają państwa, na zachód od naszych granic, różnica polega na tym, że oni cały czas rozbudowują infrastrukturę i dlatego tam można dojechać koleją praktycznie wszędzie. A jeżeli kolej nie dojedzie, to komunikacja autobusowa załatwi resztę. U nas od 20-lat przestało się remontować i rozbudowywać cokolwiek (poza ranchami polityków). W związku z tym efekt jest ,taki, jaki widać. Gów....e drogi, torowiska, lotniska, stadiony i co tam sobie jeszcze wymyślisz. Min. Grabarzyk chrzani o niemożności remontowania taboru kolejowego. Na Olszynce Grochowskiej stoi kilkaset nieremontowanych wagonów, ale Zakłady Remontu Taboru Kolejowego w Łapach zamknęli (prawie 90% mieszkańców na zasiłku) mimo najniższych cen remontów. I kto to zrobił? Gierek z Jaruzelem? Nie! Mazowiecki, Bielecki, Pawlak, Buzek i Rudy 102. Pogratulować władzuni udanego rządzenia. Jest się czym pochwalić. Tak, przed Merkel, Sarkozim i innymi. Ułatwiliśmy ich firmom zdobycie kontraktów właśnie na remont polskiego taboru kolejowego.
ZA DZIAŁANIE NA SZKODĘ PAŃSTWA I JEGO OBYWATELI POWINIEN SĄD I CZAPA. TAK JEST, CZAPA.
Tyle w temacie.
Dobranoc

Kolej to wielki łup polityków po 1980 roku

[alamatygrysa]

Niczego nie budowano i nie remontowano, tylko kombinowano, ile z tego przedsiębiorstwa można wykroić spółek, ile z tego może być etatów prezesów, wiceprezesów, dyrektorów, itd, itd.

W całej Polsce po zwycięstwie Solidaności zaczęto wypłacać astronomiczne wynagrodzenia władcom z państwowych spółek i innych państwowych zakładów pracy. Jako zabezpieczenie przed zwolnieniem dawano im gwarancje milionowych odpraw pieniężnych. Po każdych wyborach parlamentarnych w całej Polsce zwycięska partia zwalniała starych i przyjmowała swoich. Robiły i robią to wszystkie partie bez wyjątku.

Politycy myślą tylko o jednym: JAK SIĘ SZYBKO WZBOGACIĆ PRZED KOŃCEM KADENCJI ICH PARTII, mają gdzieś interes przedsiębiorstw czy pracowników !!! Nie mają ani czasu, ani chęci zajmowania się powierzonym im przedsiebiorstwem. Tak jest w całym kraju.

Za prezydentury Lecha Kaczyńskiego np. zginęło w wypadkach lotniczych całe dowódctwo polskiej armii z powodu totalnego olewania lotnictwa i wojska w ogóle. Za to wydaje się bezdurno pieniądze na prawdziwe, krwawe wojny w Afganistanie i wcześniej w Iraku.
Stać nas na wojny, ale nie ma pieniędzy na leczenie żołnierzy-inwalidów. Nie ma pieniędzy na zabezpieczenie rodzin zabitych żołnierzy.

Jak wygląda sprawiedliwość i solidarność zobaczyliśmy na przykładzie rodzin "smoleńskich". Na nich wydaje się miliony, a zwykłym smiertelnikom w tym czasie obcina się zasiłek pogrzebowy - dwa tysiące z sześciu, ktoś przeciez musi za to płacić !!!

Do tego chciwy Kościół katolicki też korzystał (i korzyta) gdzie się dało wciskał księży i zakonnice na garnuszek państwa - szkoły, wojsko, straż pożarna i graniczna i tzw. pomoc społeczna za państwowe pieniądze nigdzie nie kontrolowana.
Księża i zakonnice w służbach mundurowych mają o niebo korzystniejsze finansowo przepisy dotyczące przejścia na rentę czy emeryturę od prawdziwych żołnierzy !!!

Telewizja państwowa jest tubą propagandową kolejnych partii u władzy. Wynagradza się kiepskie dziennikarzyny sowicie i kłapią, co chce władza.

TAK WYGLĄDA ZWYCIĘSTWO KLASY ROBOTNICZEJ. SOLIDARNOŚĆ KAPUT !!!

Kolej = transport przyszłości

[desperado37]

Witam,
Wiem, że wiele osób dzisiaj przyzwyczaiło się do samochodów.
I to właśnie dlatego, ze przez ostatnie 20 lat prędkość pociągów
tylko spada, bo kolejne rządy tylko odbierają kolei pieniądze
na remont torów. Najmłodsi nie wiedzą nawet, jak szybko i
wygodnie można było podróżować pomiędzy większymi
miastami unikając stania w korkach. I warto ten stan przywrócić,
nawet w Brukseli widzą, że stan torów w Polsce jest jednym z
najgorszych w Europie, odstajemy nawet od wschodnich sąsiadów!
A pociąg, nawet ten najnowocześniejszy, może jechać tylko tak
szybko, jaka jest prędkość ustalona przez PLK, ta prędkość
jest rejestrowana i maszynista nie może jej przekroczyć.
We wszystkich krajach UE państwo ma utrzymywać drogi
i koleje proporcjonalnie do dróg, a polskie rządy o tym zapominają,
ulegają presji różnych związkowców (w tym i kolejowych)
i wydają kasę na odprawy, podwyżki.
Pieniądze na inwestycje są celowo blokowane, bo aby występować
o kasę z Unii trzeba mieć środki na wkład własny, a rząd niedawno
odmówił PLK środków na ten wkład! To się musi zmienić!
A ciekawe, jak bardzo każdy z Was, kierowców, lubi jechać za
przeładowanym tirem? Bo jeden pociąg towarowy 40-wagonowy
zabiera tyle węgla co 80 tirów (lub np. kamienia do budowy autostrad),
Tiry niszczą drogi i wszyscy potem chcą ponownego remontu
zniszczonej drogi, a zainwestowanie w tory wychodzi taniej!

Pozdr.

[misiu-1]

Transportem przyszłości nie jest to, co sobie planista przy biurku wykoncypuje, tylko to, co jest wygodne dla użytkowników. Dopóki do kolei trzeba dopłacać, a z transportu samochodowego ciągnie się ogromne zyski, dopóty należy rozwijać raczej transport samochodowy. TIR-y niszczą drogi dlatego, że albo są przeładowane, abo drogi mają za małą nośność. Wystarczy więc budować drogi porządnie, a każdą ciężarówkę ważyć i za przeładowanie wlepiać grzywny adekwatne do szkód, jakie powoduje. Ładowanie pieniędzy w nierentowne przedsięwzięcia gospodarcze ćwiczyliśmy już za pierwszej komuny. Z marnym skutkiem.

Kolej vs. drogi - koszty infrastruktury

[desperado37]

Odpowiadam na sugestie przedmówcy:
> z transportu samochodowego ciągnie się ogromne zyski,
Przewoźnicy samochodowi czerpią zyski, bo nie muszą
pokrywać kosztów budowy i remontów dróg, które państwo
im funduje prawie za darmo (istniejące opłaty w małym stopniu
pokrywają koszty), a przewoźnicy kolejowi, także prywatni
również czerpią zyski z przewozu towarów: Przewozy towarowe
na kolei są dochodowe! I to pomimo tego, że przewoźnicy
kolejowi muszą płacić ogromne sumy za dostęp do torów,
co stwarza nieuczciwą konkurencję, bo tirowcy w niewielkim
stopniu płacą za drogi.
Tak więc argument o nierentownych przedsięwzięciach
jest nietrafiony.
Nierentowne są za to przewozy pasażerskie, ale to dlatego,
że właśnie dostęp do torów jest jednym z najdroższych w Europie,
droższy niż w Niemczech!
A busiarze zarabiają, bo znów za dostęp do dróg nic nie płacą.

Pozdr

[misiu-1]

desperado37 napisał:

> Odpowiadam na sugestie przedmówcy:
> > z transportu samochodowego ciągnie się ogromne zyski,
> Przewoźnicy samochodowi czerpią zyski, bo nie muszą
> pokrywać kosztów budowy i remontów dróg, które państwo
> im funduje prawie za darmo (istniejące opłaty w małym stopniu
> pokrywają koszty)

Nieprawda, kłamiesz. Akcyza paliwowa pobierana przez państwo wielokrotnie przekracza wydatki państwa na drogi.

> a przewoźnicy kolejowi, także prywatni również czerpią zyski z przewozu towarów:
> Przewozy towarowe na kolei są dochodowe!

Nieprawda, kłamiesz. Rentowność przewozów towarowych bierze się stąd, że współużytkują i dzielą się kosztami użytkowania infrastruktury kolejowej z hojnie dotowanymi przewozami pasażerskimi. Gdyby zlikwidować nierentowne przewozy pasażerskie i wszystkimi kosztami obciążyć przewozy towarowe, przestałyby przynosić zyski.

> I to pomimo tego, że przewoźnicy kolejowi muszą płacić ogromne sumy za dostęp do torów,
> co stwarza nieuczciwą konkurencję, bo tirowcy w niewielkim stopniu płacą za drogi.

Nieprawda, kłamiesz. Jak napisałem, przewoźnicy drogowi płacą za drogi znacznie więcej niż one rzeczywiście kosztują.

> Tak więc argument o nierentownych przedsięwzięciach jest nietrafiony.

Nieprawda, kłamiesz.

> Nierentowne są za to przewozy pasażerskie, ale to dlatego,
> że właśnie dostęp do torów jest jednym z najdroższych w Europie, droższy niż w
> Niemczech! A busiarze zarabiają, bo znów za dostęp do dróg nic nie płacą.

Nieprawda, kłamiesz.

[joseph.007]

misiu-1 napisał:

> Nieprawda, kłamiesz. Akcyza paliwowa pobierana przez państwo wielokrotnie przek
> racza wydatki państwa na drogi.

Akcyza paliwowa i energetyczna pobierana przez państwo od przewoźników kolejowych w jeszcze dużo większym stopniu przekracza wydatki państwa na linie kolejowe (przy czym, co szczególnie ciekawe, do 2005 wpływy z niej szły wyłącznie na budowę i utrzymanie ...dróg dla samochodów; i nie jest to żaden dowcip).

> Nieprawda, kłamiesz. Rentowność przewozów towarowych bierze się stąd, że współu
> żytkują i dzielą się kosztami użytkowania infrastruktury kolejowej z hojnie dot
> owanymi przewozami pasażerskimi.

Jakimż to boskim cudem, skoro przewozami towarowymi i osobowymi zajmują się na ogół osobne spółki? Czy chodzi ci o to, że wpływy z opłaty za dostęp do torów pobierane od dotowanych z kasy publicznej przewoźników pasażerskich to ukryta forma dotacji? A co w takim razie np. z budową z pieniędzy publicznych dróg dojazdowych do prywatnych osiedli i domów, akcyzą paliwową od miejskich autobusów, pojazdów policji, straży pożarnej, pogotowia ratunkowego, służb i urzędów publicznych itd.? Też są w jakiś sposób "nieważne"...?

> Gdyby zlikwidować nierentowne przewozy pasażer
> skie i wszystkimi kosztami obciążyć przewozy towarowe, przestałyby przynosić zy
> ski.

Można wiedzieć, jak to wyliczyłeś???

> Nieprawda, kłamiesz. Jak napisałem, przewoźnicy drogowi płacą za drogi znacznie
> więcej niż one rzeczywiście kosztują.

Przewoźnicy kolejowi płacą za linie kolejowe jeszcze dużo, dużo więcej. 99% dróg publicznych użytkowanych jest przez wszystkich za darmo, niezależnie os tego czym po nich jeżdżą i z jaką częstotliwością - podczas gdy użytkowanie wszystkich linii kolejowych jest płatne, według stawek nawet kilkudziesięciokrotnie wyższych niż za korzystanie najcięższych samochodów z najdroższych autostrad.

Pozostałą "argumentację" pt. "nieprawda, kłamiesz" pozwolę sobie taktownie pominąć w polemice.

[misiu-1]

joseph.007 napisał:

> Akcyza paliwowa i energetyczna pobierana przez państwo od przewoźników kolejowy
> ch w jeszcze dużo większym stopniu przekracza wydatki państwa na linie kolejowe
> (przy czym, co szczególnie ciekawe, do 2005 wpływy z niej szły wyłącznie
> ] na budowę i utrzymanie ...dróg dla samochodów; i nie jest to żaden dowcip).

Potrafisz udowodnić swoje twierdzenie? Bo ja na przykład przeglądam różne opracowania na temat ekonomiki transportu kolejowego, gdzie autorzy nie mogą się nachwalić niskiego zużycia paliw na jednostkę przewożonego towaru przez transport kolejowy w porównaniu z drogowym. Biorąc dodatkowo pod uwagę, że większość linii kolejowych jest zelektryfikowana, a energia elektryczna jest obłożona akcyzą w niewielkim stopniu, twoja teza wydaje się jakby z sufitu wzięta.

> Jakimż to boskim cudem, skoro przewozami towarowymi i osobowymi zajmują się na
> ogół osobne spółki? Czy chodzi ci o to, że wpływy z opłaty za dostęp do torów p
> obierane od dotowanych z kasy publicznej przewoźników pasażerskich to ukryta fo
> rma dotacji?

Oczywiście. Twoje pytanie dowodzi, że z ekonomią jesteś mocno na bakier. Co ma w ogóle do rzeczy fakt, że przewozem osobowym i towarowym zajmują się osobne spółki? Stałe koszty utrzymania torów są takie, jakie są. Jeśli korzysta z nich więcej użytkowników, dzielą się pomiędzy nich. Czy to trudne do zrozumienia?

> A co w takim razie np. z budową z pieniędzy publicznych dróg dojazdowych do prywatnych
> osiedli i domów, akcyzą paliwową od miejskich autobusów, pojazdów policji, straży
> pożarnej, pogotowia ratunkowego, służb i urzędów publicznych itd.? Też są w jakiś sposób
> "nieważne"...?

Czy mieszkańcy tych prywatnych osiedli i domów, jeżdżąc tą drogą dojazdową, spalają benzynę zwolnioną z akcyzy? Ogólnie rzecz biorąc, znakomita większość pojazdów poruszających się po drogach zbudowanych za publiczne pieniądze, jest prywatna. Co z tego, że prywatna? A już pytania o akcyzę od pojazdów publicznych w ogóle nie rozumiem. Co ma do rzeczy przełożenie pieniędzy publicznych z jednej kieszeni do drugiej?

> Można wiedzieć, jak to wyliczyłeś???

Porównałem wyniki finansowe spółki PKP Cargo z kosztami działalności spółki PKP Polskie Linie Kolejowe. Pomijając fakt, że w 2009 roku PKP Cargo wygenerowała stratę w wysokości 315 milionów zł netto, wynik finansowy w pierwszym półroczu 2010 roku był dodatni i wyniósł 7,3 mln zł. Tego właśnie rzędu są zyski na przewozach kolejowych. Jednocześnie koszty działalności Polskich Linii Kolejowych to ok. 3 miliardów złotych rocznie. Te koszty pokrywane są wpływami zarówno od PKP Cargo i PKP LHS, jak i spółek osobowych: Przewozy Regionalne, InterCity itd. Jaki dokładnie określić podział wpływów od poszczególnych spółek, trzeba by mieć dostęp do szczegółowych danych finansowych PKP PLK SA, ale na potrzeby naszej dyskusji jest to zupełnie zbędne, bo chyba nikt nie zechce się upierać, że od spółek osobowych PLK SA pobiera kilkanaście milionów zł rocznie, a od towarowych - 3 miliardy bez tych kilkunastu milionów?

> Przewoźnicy kolejowi płacą za linie kolejowe jeszcze dużo, dużo więcej. 99% dró
> g publicznych użytkowanych jest przez wszystkich za darmo

Ignorancja bije z tego zdania mocniej niż ZOMO. Drogi publiczne nie są użytkowane za darmo, ponieważ użytkownicy dróg płacą bardzo wysoką akcyzę zawartą w cenie paliw.

> niezależnie os tego czym po nich jeżdżą i z jaką częstotliwością - podczas gdy użytkowanie
> wszystkich linii kolejowych jest płatne, według stawek nawet kilkudziesięciokrot
> nie wyższych niż za korzystanie najcięższych samochodów z najdroższych autostra
> d.

ROTFL

> Pozostałą "argumentację" pt. "nieprawda, kłamiesz" pozwolę sobie taktownie pomi
> nąć w polemice.

Nie żadne tam "taktownie", tylko po prostu nie potrafisz uzasadnić twierdzeń, którym w ten sposób zaprzeczyłem.

[desperado37]

misiu-1 napisał:

> Akcyza paliwowa pobierana przez państwo wielokrotnie przekracza wydatki państwa na drogi.

Opłaty za korzystanie z dróg dla przewoźników drogowych
nie pokrywają tych wydatków, w przeciwieństwie do
stawek za korzystanie z torów przez przewoźników kolejowych!

Dopiero wtedy, gdy doliczymy podatek akcyzowy, uzyskujemy
pokrycie kosztów budowy i utrzymania dróg. Tymczasem
wszystkie znane mi kalkulacje porównawcze nie uwzględniają
podatku akcyzowego, traktując go jako koszt transportu.
Środki te są wrzucane przez rządy do ogólnego budżetu państwa.
Zresztą akcyza paliwowa jest identyczna dla obu środków
transportu.

> Gdyby zlikwidować nierentowne przewozy pasażerskie i
> wszystkimi kosztami obciążyć przewozy towarowe, przestałyby przynosić zyski.

Tym razem to Ty piszesz nieprawdę!

Istnieje w Polsce wiele linii kolejowych, na których nie prowadzi się
przewozów pasażerskich a wyłącznie towarowe i linie te świetnie
prosperują. Przykładem są linie na Gornym Śląsku służące wyłącznie
do transportu węgla i piasku podsadzkowego. Gdy nie ma ruchu
pasażerskiego, nie trzeba utrzymywać wysokich prędkości na liniach
kolejowych, spadają więc koszty ich utrzymania. Wtedy konieczne
jest tylko utrzymanie przejezdności linii, a prędkości rzędu 50 km/h są
dla ruchu towarowego wystarczające.
Modelowym przykładem jest LHS, czyli Linia Hutnicza Szerokotorowa,
gdzie jeden podmiot jest zarówno przewoźnikiem, jak i zarządza
infrastrukturą. I osiąga świetne wyniki finansowe!

[misiu-1]

desperado37 napisał:

> Opłaty za korzystanie z dróg dla przewoźników drogowych
> nie pokrywają tych wydatków, w przeciwieństwie do
> stawek za korzystanie z torów przez przewoźników kolejowych!
> Dopiero wtedy, gdy doliczymy podatek akcyzowy, uzyskujemy
> pokrycie kosztów budowy i utrzymania dróg.

Uzyskujemy nie tylko pokrycie, ale jeszcze duży naddatek. I o to właśnie chodzi. Dlatego z punktu widzenia państwa, transport drogowy jest opłacalny, a kolejowy nie.

> Tymczasem wszystkie znane mi kalkulacje porównawcze nie uwzględniają
> podatku akcyzowego, traktując go jako koszt transportu.

W takim razie wyrzuć te kalkulacje do kubła, bo do niczego się nie nadają.

> Środki te są wrzucane przez rządy do ogólnego budżetu państwa.

No i co z tego, że są wrzucane? Prywatny obywatel także może mieć rozmaite źródła dochodu i wrzucać dochód z nich do swojego ogólnego budżetu. Co to za argument?

> Zresztą akcyza paliwowa jest identyczna dla obu środków transportu.

Tylko, że kolej korzysta z paliw silnikowych w dużo mniejszym stopniu, bo znaczna część taboru jest zelektryfikowana, zaś akcyza na energię elektryczną jest mała. Z tego też powodu wpływy z akcyzy od paliw zużywanych przez kolej nie pokrywają kosztów związanych z budową i eksploatacją torów.

> > Gdyby zlikwidować nierentowne przewozy pasażerskie i
> > wszystkimi kosztami obciążyć przewozy towarowe, przestałyby przynosić zyski.

> Tym razem to Ty piszesz nieprawdę!

Piszę prawdę i uzasadniłem to w jednym z wcześniejszych postów.

> Istnieje w Polsce wiele linii kolejowych, na których nie prowadzi się
> przewozów pasażerskich a wyłącznie towarowe i linie te świetnie
> prosperują. Przykładem są linie na Gornym Śląsku służące wyłącznie
> do transportu węgla i piasku podsadzkowego. Gdy nie ma ruchu
> pasażerskiego, nie trzeba utrzymywać wysokich prędkości na liniach
> kolejowych, spadają więc koszty ich utrzymania. Wtedy konieczne
> jest tylko utrzymanie przejezdności linii, a prędkości rzędu 50 km/h są
> dla ruchu towarowego wystarczające.
> Modelowym przykładem jest LHS, czyli Linia Hutnicza Szerokotorowa,
> gdzie jeden podmiot jest zarówno przewoźnikiem, jak i zarządza
> infrastrukturą. I osiąga świetne wyniki finansowe!

Pokazałem już wcześniej, jakie są wyniki finansowe spółek kolejowych. Nie można ich nazwać świetnymi. Wyniki finansowe pojedynczych, wydzielonych linii kolejowych mogą być lepsze od przeciętnych, co nie rzutuje na ocenę ogólną. Z punktu widzenia państwa nie ma to żadnego znaczenia. Liczy się to, że w ogólnym rozrachunku państwo topi w kolejach kolejne miliardy, które uzyskuje z akcyzy od użytkowników dróg. To, że LHS uzyskała w ciągu roku jakieś 20mln zł zysku, to przy tym nawet mały pikuś to wielka bestia.

[desperado37]

misiu-1 napisał:

> Uzyskujemy nie tylko pokrycie, ale jeszcze duży naddatek.
> Dlatego z punktu widzenia państwa, transport drogowy jest opłacalny, a kolejowy nie.

Większy wkład transportu drogowego w akcyzę paliwową dla budżetu
wynika z większej energochłonności transportu drogowego.

Idąc dalej Twoim tokiem rozumowania można by pomyśleć, że
dla państwa korzystniejsza byłaby rezygnacja z technologii energooszczędnych
np. w budownictwie czy przemyśle, bo do budżetu wpłynie większy podatek?

> > Środki te są wrzucane przez rządy do ogólnego budżetu państwa.

> No i co z tego, że są wrzucane?

Z budżetu państwa powinny być w równym stopniu finansowane
instytucje zarządzające infrastrukturą drogową, jak i kolejową.
Jakoś nikt nie ma wątpliwości, że należy utrzymywać z budżetu
np. GDDKiA wraz z jej oddziałami terenowymi itd.

W tym samym stopniu budżet powinien finansować PKP PLK, czyli
zarządcę infrastruktury kolejowej. I wtedy będzie równouprawnienie
i uczciwa konkurencja pomiędzy obiema gałęziami transportu.

> wpływy z akcyzy od paliw zużywanych przez kolej nie pokrywają kosztów

Kolej płaci za to całe mnóstwo innych podatków, np. od zajmowanych gruntów,
a gdy podmiot powołany do sprzedaży zbędnego majątku chce dokonać
sprzedaży tych gruntów, okazuje się, że nie można ustalić rzeczywistego
właściciela działek. A kolej dalej płaci podatki.

> znaczna część taboru jest zelektryfikowana,
> zaś akcyza na energię elektryczną jest mała.

Co ciekawe, we wszystkich sąsiednich krajach w dalszym ciągu
postępuje elektryfikacja linii, a u nas sieć trakcyjną się rozbiera.
I robią to, częściej od PKP PLK właśnie prywatni
zarządcy _rentownych_ linii towarowych, pomimo dużego ruchu
i niższej ceny energii elektrycznej.

Powodem tego są koszty wynikające z permanentnych kradzieży
miedzianych (i stalowych też) elementów przez złodziei złomu.
I tutaj państwo nie wywiązuje się z ochrony mienia publicznego,
poprzez przyzwolenie na kradzieże, wynikające z niespotykanej
w innych krajach liberalizacji na rynku wtórnym metali,
a także poprzez zwalnianie złapanych po kilka razy tych samych
złodziei i traktowanie tego procederu jako
"niska szkodliwość społeczna"

> To, że LHS uzyskała w ciągu roku jakieś 20mln zł zysku,
> to przy tym nawet mały pikuś to wielka bestia.

Na LHS całość pracy przewozowej jest wykonywana przez lokomotywy
spalinowe. Te 20 mln to zysk netto, po potrąceniu podatków.
Rozliczając LHS według zaproponowanego przez Ciebie
sposobu uwzględniającego podatek akcyzowy od paliw,
ten Pikuś znacznie urośnie :) Na tego Pikusia już zresztą
łakomią się inne bestie (spółki) chcąc go połknąć na śniadanie
pożerając przy okazji wypracowane przez LHS zyski, które
spółka ta chciała zainwestować właśnie we własną infrastrukturę!

[misiu-1]

desperado37 napisał:

> Większy wkład transportu drogowego w akcyzę paliwową dla budżetu
> wynika z większej energochłonności transportu drogowego.

Częściowo tak. A częściowo z tego, że energia elektryczna nie jest obciążona taką akcyzą, jak paliwa.

> Idąc dalej Twoim tokiem rozumowania można by pomyśleć, że
> dla państwa korzystniejsza byłaby rezygnacja z technologii energooszczędnych
> np. w budownictwie czy przemyśle, bo do budżetu wpłynie większy podatek?

Pod pewnymi względami tak, pod innymi nie, ponieważ podatek akcyzowy nie jest jedynym źródłem dochodów państwa.

> Z budżetu państwa powinny być w równym stopniu finansowane
> instytucje zarządzające infrastrukturą drogową, jak i kolejową.
> Jakoś nikt nie ma wątpliwości, że należy utrzymywać z budżetu
> np. GDDKiA wraz z jej oddziałami terenowymi itd.

A skąd takie założenie, że w równym stopniu? Bo "równość" jest aktualnym socjalistycznym bożkiem, któremu winniśmy składać hołdy? To może w równym stopniu państwo powinno finansować także transport konny? Nie ma wątpliwości, że należy utrzymywać z budżetu budowę i utrzymanie dróg, ponieważ przymusowo zdziera się z kierowców akcyzę, a przecież coś im się w zamian należy. Jednak bez problemu można sobie wyobrazić sytuację, że państwo rezygnuje całkowicie z akcyzy, a drogi sprzedaje prywatnym właścicielom, pobierającym za korzystanie z nich bezpośrednie opłaty. I wówczas znika obowiązek budowy i utrzymania dróg przez państwo.

> W tym samym stopniu budżet powinien finansować PKP PLK, czyli
> zarządcę infrastruktury kolejowej. I wtedy będzie równouprawnienie
> i uczciwa konkurencja pomiędzy obiema gałęziami transportu.

Nie. Uczciwie i sprawiedliwie nie oznacza wcale po równo. Uczciwa konkurencja byłaby wówczas, kiedy i jedni i drudzy nie dostawaliby od państwa żadnych dotacji i nie byliby obciążani ekstra podatkami. Z jakiej racji budżet miałby finansować tory kolejowe w takim samym stopniu, jak drogi, skoro opodatkowanie torów i dróg jest absolutnie nierówne?

> Kolej płaci za to całe mnóstwo innych podatków, np. od zajmowanych gruntów,
> a gdy podmiot powołany do sprzedaży zbędnego majątku chce dokonać
> sprzedaży tych gruntów, okazuje się, że nie można ustalić rzeczywistego
> właściciela działek. A kolej dalej płaci podatki.

Zgodnie z art. 7 ust. 1 pkt. 1 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych od podatku od nieruchomości zwolnione są budowle kolejowe stanowiące całość techniczno-użytkową wraz z instalacjami i urządzeniami, służące do ruchu pojazdów kolejowych, organizacji i sterowania tym ruchem, umożliwiające dokonywanie przewozów osób lub rzeczy- wykorzystywane wyłącznie na potrzeby publicznego transportu kolejowego, a także zajęte pod nie grunty.

> Co ciekawe, we wszystkich sąsiednich krajach w dalszym ciągu postępuje elektryfikacja linii,
> a u nas sieć trakcyjną się rozbiera. I robią to, częściej od PKP PLK właśnie prywatni
> zarządcy _rentownych_ linii towarowych, pomimo dużego ruchu i niższej ceny energii
> elektrycznej.

Widzę tu pewien brak logiki. Jak to "pomimo"? Skoro ruch jest duży, a energia elektryczna tańsza od paliw silnikowych, to chyba nie "pomimo", a "ponieważ"? Punkt widzenia zarządcy linii kolejowej, a punkt widzenia państwa jest chyba nieco odmienny?

> Powodem tego są koszty wynikające z permanentnych kradzieży
> miedzianych (i stalowych też) elementów przez złodziei złomu.
> I tutaj państwo nie wywiązuje się z ochrony mienia publicznego,
> poprzez przyzwolenie na kradzieże, wynikające z niespotykanej
> w innych krajach liberalizacji na rynku wtórnym metali,
> a także poprzez zwalnianie złapanych po kilka razy tych samych
> złodziei i traktowanie tego procederu jako
> "niska szkodliwość społeczna"

To jest zupełnie osobna sprawa. Kradzieże na kolei, choć niewątpliwie są zjawiskiem złym i zasługującym na reakcję, nie mają skali decydującej dla rentowności kolei. Straty z tego tytułu pochłaniają ok. 10 milionów złotych rocznie. To około jednego promila obrotów PKP.

> Na LHS całość pracy przewozowej jest wykonywana przez lokomotywy
> spalinowe. Te 20 mln to zysk netto, po potrąceniu podatków.
> Rozliczając LHS według zaproponowanego przez Ciebie
> sposobu uwzględniającego podatek akcyzowy od paliw,
> ten Pikuś znacznie urośnie :) Na tego Pikusia już zresztą
> łakomią się inne bestie (spółki) chcąc go połknąć na śniadanie
> pożerając przy okazji wypracowane przez LHS zyski, które
> spółka ta chciała zainwestować właśnie we własną infrastrukturę!

Niewątpliwie, trochę wzrośnie. W granicach ściąganej z paliw dla LHS akcyzy można wymagać od państwa jakiegoś wsparcia dla tej linii, ale to naprawdę nie są jakieś wielkie pieniądze. W elektryfikację spółka powinna zainwestować przede wszystkim sama. We własnym interesie.

[desperado37]

Użytkownik misiu-1 napisał:

> Pod pewnymi względami tak, pod innymi nie, ponieważ podatek
> akcyzowy nie jest jedynym źródłem dochodów państwa.

I wszystko jasne, pewnie właśnie taka logika jest powodem
stanowiska rządu vs. pieniędzy dla kolei :)

> A skąd takie założenie, że w równym stopniu?

Wyraziłem się nieprecyzyjnie. Wcale niekoniecznie chodzi
mi o podział 50/50. Lepszym sformułowaniem byłoby:
w proporcjach zapewniających prawidłowe zarządzanie
infrastrukturą drogową i kolejową. Ale to znów rodzi
zbytnią dowolność interpretacyjną.
Być może powinienem zaproponować proporcje 40/60
wynikające z dyrektyw unijnych?

> Uczciwa konkurencja byłaby wówczas, kiedy i jedni i drudzy
> nie dostawaliby od państwa żadnych dotacji i nie byliby
> obciążani ekstra podatkami.

Byłoby to trudne do realizacji, gdyż oznaczałoby
brak jakichkolwiek nakładów finansowych zarówno na drogi,
jak i na koleje. Utopia.
Dlatego lepsze byłoby utrzymywanie zarządu infrastruktury
zarówno drogowej jak i kolejowej

> finansować tory kolejowe w takim samym stopniu, jak drogi,
> skoro opodatkowanie torów i dróg jest absolutnie nierówne?

Przypominam, że koszty dostępu do torów są tak skalkulowane,
aby przewoźnicy kolejowi (np. Cargo, IC, DB, PMT) pokryli
w całości koszty PLK na danej linii, i to nie tylko, tzw. koszty
uzasadnione, czyli koszty napraw, utrzymania i eksploatacji,
ale także koszty całej czapy biurokratycznej PLK. Nawet
jest to ujęte w pozycji pod tytułem: "koszty zarządzania linią"
Jest to właśnie forma dodatkowego opodatkowania przewoźników
kolejowych, która decyduje o mniejszej opłacalności transportu
kolejowego w porównaniu z krajami sąsiednimi.

Przecież np. w Niemczech DB Netz (zarządca
infrastruktury) korzysta z dotacji rządowych i funduszy unijnych
w tak dużym stopniu, że nie dość, że stan torów jest lepszy,
prędkości dopuszczalne większe, to jeszcze ceny dostępu do
torów niższe niż w Polsce.

> Zgodnie z art. 7 ust. 1 pkt. 1 ustawy o podatkach i
> opłatach lokalnych od podatku od nieruchomości zwolnione są [ciach]

Nie jest aż tak różowo, znam wiele przypadków, gdy kolej
burzyła budynki, aby nie płacić od nich podatku.
A były to nawet budynki nastawni (podpadające pod w/w przepis)

Kolej posiada także nieruchomości nie służące bezpośrednio
ruchowi, których też stara się pozbyć z różnym skutkiem.

> Widzę tu pewien brak logiki. Jak to "pomimo"? Skoro ruch jest duży, a energia
> elektryczna tańsza od paliw silnikowych, to chyba nie "pomimo", a "ponieważ"?

Ja piszę biorąc pod uwagę oczywisty punkt widzenia
podmiotu gospodarczego. Jeśli preferujesz punkt widzenia "ekonoma"
z Ministerstwa Finansów, to dalsza dyskusja jest bezcelowa!

> Kradzieże na kolei, choć niewątpliwie są zjawiskiem złym i
> zasługującym na reakcję, nie mają skali decydującej
> dla rentowności kolei.

Właśnie w poprzednim poście podałem przypadek, gdzie
koszty wynikające z kradzieży przeważyły i zdecydowały
o rezygnacji z utrzymywania trakcji elektrycznej
na sieci prywatnych operatorów na Górnym Śląsku.
Elektrowozy skierowano natomiast na relacje dalekobieżne,
był to okres ekspansji towarowych przewoźników
prywatnych kilka lat temu.

> W granicach ściąganej z paliw dla LHS akcyzy można
> wymagać od państwa jakiegoś wsparcia dla tej linii,

Oni chcieli inwestować nawet z własnego zysku.
Zresztą sporo inwestycji już sami przeprowadzili,
na 1/3 długości wymienili tory i zwiększyli
prędkość maksymalną do 80 km/h, uruchomili kilka
nieczynnych od lat mijanek.

> W elektryfikację spółka powinna zainwestować przede
> wszystkim sama.

Niektórzy eksperci twierdzą, że elektryfikacja LHS się
nie opłaca, m. in. znów ze względu na zagrożenie
kradzieżami. Postuluje się za to dobudowę drugiego
toru w okolicach Zamościa, ale nie będę sie wypowiadał
odnośnie celowości.

[joseph.007]

misiu-1 napisał:

> Dopóki do kolei trzeba dopłacać, a
> z transportu samochodowego ciągnie się ogromne zyski, dopóty należy rozwijać r
> aczej transport samochodowy.

Przecież nawet w tym artykule jest napisane, że nakłady budżetowe na instrastrukturę drogową są dziewięciokrotnie wyższe niż na kolejową - podczas gdy skądinąd wiadomo, że koleją przewozi się ok. 30% masy towarowej. A przewoźnicy kolejowi (prywatni) zyski osiągają bez problemu, nie mniejsze niż drogowi.

[misiu-1]

joseph.007 napisał:

> Przecież nawet w tym artykule jest napisane, że nakłady budżetowe na instrastru
> kturę drogową są dziewięciokrotnie wyższe niż na kolejową - podczas gdy skądiną
> d wiadomo, że koleją przewozi się ok. 30% masy towarowej. A przewoźnicy kolejow
> i (prywatni) zyski osiągają bez problemu, nie mniejsze niż drogowi.

I co z tego? Nakłady na infrastrukturę drogową finansują głównie nie przewozy towarowe, tylko indywidualni użytkownicy samochodów, kupujący benzynę, podczas gdy indywidualny pasażer kolei płaci połowę rzeczywistych kosztów przejazdu. Ja nie mam nic przeciwko rozwijaniu linii kolejowych, ale albo przez samą kolej, z wypracowanego zysku, po zlikwidowaniu wszelkich państwowych dotacji, albo przez państwo, po obłożeniu paliw i prądu elektrycznego, zużywanych przez kolej, taką akcyzą, jak paliwa silnikowe. I wówczas przekonalibyśmy się, jak naprawdę jest z rentownością kolei.

[joseph.007]

misiu-1 napisał:

> Nakłady na infrastrukturę drogową finansują głównie nie przewozy t
> owarowe, tylko indywidualni użytkownicy samochodów, kupujący benzynę,

Czy twoim zdaniem lokomotywy przewoźników kolejowych są żaglowe i na pedały? Tak się składa, że one również zużywają paliwo i prąd. Do tego jeszcze - jak już wyżej pisałem - dochodzą gigantyczne opłaty od każdego pociągu za dostęp do torów (od kilku do kilkunastu tysięcy zł za kilkaset kilometrów), podczas gdy korzystanie z 99% dróg kołowych jest darmowe.

> Ja
> nie mam nic przeciwko rozwijaniu linii kolejowych, ale albo przez samą kolej, z
> wypracowanego zysku, po zlikwidowaniu wszelkich państwowych dotacji,

Nastąpi to niezwłocznie po tym, jak państwo i samorządy przestaną wreszcie marnować publiczne pieniądze na budowę i utrzymanie dróg służących wszak tylko posiadaczom samochodów. Niech sobie sami je budują, ze zysków jakie osiągają dzięki użytkowaniu tychże samochodów - logiczne, nie...?

> albo prze
> z państwo, po obłożeniu paliw i prądu elektrycznego, zużywanych przez kolej, ta
> ką akcyzą, jak paliwa silnikowe.

A skąd ci na litość boską przyszło do głowy, że nie są one obłożone akcyzą??? Jak już pisałem, niedawno było jeszcze głupiej, gdyż zgodnie z "przedeuropejską" ustawą, jeszcze do niedawna wpływy z akcyzy paliwowej odprowadzanej przez przewoźników kolejowych i żeglugę śródlądową szły w całości na budowę i utrzymanie dróg dla samochodów...

[misiu-1]

joseph.007 napisał:

> Czy twoim zdaniem lokomotywy przewoźników kolejowych są żaglowe i na pedały? Ta
> k się składa, że one również zużywają paliwo i prąd. Do tego jeszcze - jak już
> wyżej pisałem - dochodzą gigantyczne opłaty od każdego pociągu za dostęp do tor
> ów (od kilku do kilkunastu tysięcy zł za kilkaset kilometrów), podczas gdy korz
> ystanie z 99% dróg kołowych jest darmowe.

Lokomotywy są głównie na prąd, a częściowo na benzynę. Akcyza w energii elektrycznej jest niewielka, więc zysk z niej można pominąć. Spalane na kolei paliwa silnikowe są małym ułamkiem paliw spalanych przez pojazdy samochodowe, zatem i akcyza od paliw zużywanych na kolei daje niewielkie wpływy. Opłaty za dostęp do torów są wysokie, ponieważ wysokie są koszty ich utrzymania. I o to właśnie chodzi. Akcyza pobierana przez państwo od energii i paliw zużywanych przez kolej nie pokrywa tych kosztów. Inaczej jest z kosztami utrzymania rzekomo darmowych dróg - akcyza od paliw pobierana od użytkowników samochodów pokrywa je wielokrotnie.

> Nastąpi to niezwłocznie po tym, jak państwo i samorządy przestaną wreszcie marn
> ować publiczne pieniądze na budowę i utrzymanie dróg służących wszak tylko posi
> adaczom samochodów.

Te "publiczne pieniądze" pochodzą z kieszeni użytkowników samochodów osobowych. I jest ich tyle, że pokrywają nie tylko koszty budowy i utrzymania dróg, ale jeszcze "inne ważne wydatki" - zasiłki, przedszkola i dotacje do kolei.

> Niech sobie sami je budują, ze zysków jakie osiągają dzięki użytkowaniu tychże
> samochodów - logiczne, nie...?

Kiedy państwo przestanie pobierać akcyzę od paliw silnikowych, wówczas bezpośrednie opłaty za użytkowanie dróg przez samochody będą generowały duże zyski. Dziś całe te zyski zgarnia państwo, pobierając akcyzę.

> A skąd ci na litość boską przyszło do głowy, że nie są one obłożone akcy
> zą???

Umiesz czytać? Prąd elektryczny nie jest obciążony akcyzą w takiej skali, jak paliwa silnikowe. Koleje zużywają głownie prąd elektryczny. W mniejszym stopniu paliwa silnikowe. O tym piszę.

> Jak już pisałem, niedawno było jeszcze głupiej, gdyż zgodnie z "przedeuro
> pejską" ustawą, jeszcze do niedawna wpływy z akcyzy paliwowej odprowadzanej prz
> ez przewoźników kolejowych i żeglugę śródlądową szły w całości na budowę i utrz
> ymanie dróg dla samochodów..

Bzdura. Na budowę i utrzymanie dróg dla samochodów państwo przeznaczało do niedawna zaledwie 12% wpływów z akcyzy od paliw. Z reszty dopłacało się do wielu rzeczy, między innymi do przewozów kolejowych.

[joseph.007]

slonina62 napisał:

> Przestańcie już gderać o tej kolei - nie jesteśmy w XIX w. żeby jeździć koleją.
> Większość krajów stawia na transport samochodowy - bus czy busik dojedzie wszę
> dzie a kilkadziesiąt ton żelastwa tylko tam gdzie doprowadzą tory.

Taaak? No to nie leń się i wymień kilka takich krajów - najlepiej w pobliżu Polski - i napisz, jak też się wg ciebie ów proces konkretnie odbywa :-DDDDD

ZNOWU TO SAMO

[merka1986]

PODRÓŻ ZA JEDEN UśMIECH

merka

Odnosie Euro 2012

[kosmiczny_swir]

Odnosie Euro 2012 - wiekszosc ludzi bedzie przyleci samolotami do roznych miast i pozniej bedzie chciala sie po kraju przemieszczac koleja - tak jak w kazdym normalnycm europejskim kraju. Wszysyc chca sie dobrze bawic, wypic piwo, po meczu isc do klubu, nikt nie bedzie sie chcial meczyc z samochodem - problem z parkowaniem, nie mozna pic, trzeba stac w korakch itp. itd.

No a co robia polskie rzady? Zabieraja pieniadze z inwestycji kolejowych i dotuja transport samochodowy. Gdyby koleje byly tak dotowane jak transport samochodowy to nie bylo takiego syfu na kolei jak jest teraz.

[der-rauber]

Gratuluję bzdurnej decyzji. Kiedy w tym kraju zrozumie się że komunikacja publiczna jest priorytetowa w stosunku do transportu indywidualnego? Rozbudowywanie dróg nie jest rozwiązaniem, bo one zawsze będą zakorkowane, tylko idiota nie uczy się na błędach a te można było oglądać w Europie Zachodniej jakieś 30 lat temu gdzie też maniakalnie stawiano na transport samochodowy. A potem postawiono na kolej, tramwaje i transport rowerowy.

Ile nie wlozyc w kolej, to pieniadze beda zmarnowa

[me2free]

ne. PKP nie jest propasazerska, tylko miejscem pracy, podobnie jest z panstwowa sluzba zdrowia ile by nie wylozyc kasy na ich dzialalnosc, zawsze bedzie malo.

[pawko13]

Kur... mało im kasy z akcyzy? To niech przestaną kraść i wezmą sie do roboty! A od kolei niech się odpier... Pociągi są bardziej ekologiczne, bezpieczniejsze i w normalnym kraju szybsze niż samochody!

Pieniądze by były i na drogi i na kolej

[patman]

...gdyby rząd nie wyrzucał ich w błoto, tzn. w autostrady. Po jaką cholerę rząd za pieniądze podatników buduje autostrady, z których ludzie praktycznie nie będą korzystać? Za te pieniądze można było zbudować/wyremontować i drogi ekspresowe, i trakcję kolejową.

drogi a ekologia

[milka_wu]

przecież to nie jest nie do pogodzenia!
chyba nikt w Europie nie jest tak eko jak nasi sąsiedzi za zachodnią miedzą - sieć drogowa bez zarzutu, a ekolodzy promują carpooling
u nas to także mogłoby w końcu zadziałać
na razie stronki typu www.carpooling.pl albo www.zgarniam.pl coś próbują, ale trzeba by naprawdę połączyć siły drogowców i ekologów, a wszystkim to wyjdzie na dobre

Walka o pieniądze na kolej. Rząd zabiera 4,8 ml...

[ziomal101]

Wszystko pójdzie na piach pod asfaltem tzw. polskim autostrad.

Niedługo przekaz polnischeWirtschaft zmieni się na polnische Autobahn.

Walka o pieniądze na kolej. Rząd zabiera 4,8 ml...

[sathyros]

To jest najgorsza decyzja jaką mogą podjąć! Nie ma rozwoju państwa bez kolei i muszą to w końcu zrozumieć! drogi są ważne, ale nie za cenę pogrążenia kolei która jest dużo bardziej wydajna, tańsza w eksploatacji i bardziej ekologiczna!

Koniecpol PKP

[janusz1069]

Wielka szkoda że polską koleją i nauką rządza aroganci.
Aroganci od koleji nówiai o tz Y Wrocław-/Poznań- Warszawa . Czy ktoś zapytał ile to będzie kosztowało? Jakie będą ceny biletów. Z Wrocławia do Warszawy np. 500 PLN.

Dlaczego te „Barany” nie poprawią odcinka Częstochowa-Koniecpol. Wtedy szybkim pociągiem można będzie dojechac z Wrocławia do Warszawy w 3,5 godziny.
A teraz jadąc na tej trasie omijamy granice zaborów z 19 wieku.
Skandal. Niech minister Grabarczyk kupi sobie ptaszka aby mu pukał jego bezrozumną cwaniacką głowę.
Głosowałem na UD, UW, PO. Teraz ich oczekiwanie na mój głos bedzie daremne.

apropo s17 i koleji

[on1950]

na drogę s17 unia dała 3 miliardy złotych z 3,5 miliarda jakie ma kosztować odcinka lublin-kurów. Czyli nie robiąc tej drogi tracimy 3 miliardy. Druga sprawa że jak nie dajecie kasy na kolej wawa-białystok czy wawa -lublin to odcinacie tzw ścianę wschodnią od reszty kraju. Pytanie co się stało z kasą na trasę lubelską i co się dzieje że w XXI wieku z lublina do wawy jedzie się 3 h.

skończyć z subwencjami dla kościoła

[boul81]

a nie obcinać wydatki na kolej, drogi czy inne ważne rzeczy. Wszyscy ,muszą zaciskać pasa, natomiast czarni zawsze dostają haracz od państwa. Wprowadzić zamiast tego podatek kościelny-jak w Skandynawii- każdy wierny ma prawo sam zadecydować czy i jaki związek religijny wesprze, a nie ,że Kościól wysysa miliardy złotych z naszych podatków(dodam, że nie wszyscy jesteśmy Katolikami,więc jakim prawem wszyscy musimy na tą mafię płacić)

Tiry na tory? => mniej opłat za przejazd autostrad

[kosztorysik]

Tiry na tory? => mniej opłat za przejazd autostradami z tego tytułu, że od 1 lipca TIR-y będą płącić za przejazd autostradami "normalnie". Dlatego zrezygnowano z tego programu.

Prawidłowo!

[kosztorysik]

Według mnie = PRAWIDŁOWO. Coraz mniej ludzi podróżuje kolejami a coraz więcej drogami. Poza tym przeznaczenie pieniędzy na autostrady i ekspresówki spowoduje szybszy ich zwrot do budżetu z tytułu opłat za przejazd. A lepsze drogi = większy zwrot. Dodam, że od 1 lipca przejazd dla ciężarówek drogami ekspresowymi będzie płatny (w ramach elektronicznego systemu poboru opłat).

[joseph.007]

kosztorysik napisał:

> Poza tym przeznaczenie pieniędzy na autostrady i ekspresówki spowoduje
> szybszy ich zwrot do budżetu z tytułu opłat za przejazd.

Bzdura. Opłaty za dostęp pociągów do torów są dużo, dużo wyższe niż za korzystanie z autostrad (zezwolenie od PKP-PLK na przejazd kilkuset kilometrów to - w zależności od rodzaju i masy pociągu - koszt od kilku do kilkunastu tysięcy złotych), przy czym wszak ogromna większość dróg w Polsce poza (niektórymi) autostradami jest w ogóle bezpłatna.

Akcja cezary grabarczyk - nie!

[akcja_spoleczna]

To wina Grabarczyka!
Jeżeli jesteś za odwołaniem bądź dymisją Cezarego Grabarczyka wejdź i poprzyj akcję CEZARY GRABARCZYK - NIE!

www.facebook.com/pages/Cezary-Grabarczyk-NIE/110570499019370?sk=info#!/pages/Cezary-Grabarczyk-NIE/110570499019370?sk=info

Walka o pieniądze na kolej. Rząd zabiera 4,8 ml...

[akcja_spoleczna]

Głupota

[misior1976]

Kolej mogłaby odciążyć wiele dróg, w ten sposób odbierają możliwość zarobku przedsiębiorstwu państwowemu. Potem za podatki płacone przez pkp możnaby zbudować nowe autostrady, jeżeli ludzie byliby w stanie przerzucić się na transport kolejowy zamiast stać w korkach.

zamiast ze 177 tys rzeszowem czy 220 tys radomiem

[wiseandclever]

powinno się w pierwszej kolejności wyremontować linie z większymi aglomeracjami np z 400 tys lubelską do warszawy lub krakowa, co to za jakieś dziwne podejście ?

Walka o pieniądze na kolej. Rząd zabiera 4,8 ml...

[muzzyczny]

Szykuje się kolejny skok na Kase. Grabarczyk wynalazł na to sposób Kolej bedzie historią a i nie będzie więcej dróg no chyba że ubite piachem jak pod autostradę. Jakiś przetarg, wpiszą droższe materiały wezmą tansze różnice do kabzy. Lody się kręci.

Walka o pieniądze na kolej. Rząd zabiera 4,8 ml...

[jogibaboo]

Polskie koleje toną już od dawna. Nie są zainteresowane rozbudową infrastruktury, usprawnieniem połaczeń czy choćby podwyższeniem standardów dla usług pasażerskich. Z roku na rok coraz gorzej, tylko potrafią jęczeć i wyciągać pieniądze z budżetu. Niech to wreszcie padnie na pysk i wejdą sprawne, szybkie, punktualnie i czyste koleje niemieckie. A nasi niech jeszcze trochę postrajkują, zablokują tory czy dworce. Niemożność liczenia na rzetelność i sprawność obsługi w PKP sprawiła, że masa ludzi (w tym i ja), dawniej korzystająca z przejazdów kolejowych (wspaniały, ale zarzucony pomysł autokuszetek) - przesiadła się do swoich samochodów.

[hipnozaur]

Jest jeszcze cos takiego co się nazywa infrastruktura kolejowa, czyli linie i to ich stan decyduje o konkurencyjności i efektywności pracy całej branży. Od 20 lat infra jest olewana no i masz co masz. Więc nie wyjeżdzaj o dotacjach jesli nikt nie księguje "dochodowości" dróg i nie kasuje tych, które zostają pod kreską.

Wiesz, że przynajmniej połowa dróg jest nierentowna?

[misiu-1]

jogibaboo napisał:

> Polskie koleje toną już od dawna. Nie są zainteresowane rozbudową infrastruktur
> y, usprawnieniem połaczeń czy choćby podwyższeniem standardów dla usług pasażer
> skich. Z roku na rok coraz gorzej, tylko potrafią jęczeć i wyciągać pieniądze z
> budżetu. Niech to wreszcie padnie na pysk i wejdą sprawne, szybkie, punktualni
> e i czyste koleje niemieckie.

A nie pomyślałeś, że może celowo polskie koleje są tak źle zarządzane, żeby potem Deutsche Bahn przejęła wszystko za symboliczne 1 Euro i żeby jeszcze wszyscy klaskali?

Walka o pieniądze na kolej. Rząd zabiera 4,8 ml...

[luni8]

"Chodzi o 4,8 mld zł, które kolej oszczędziła dzięki niższym od oczekiwań ofertom w rozstrzygniętych już przetargach na prace modernizacyjne."


Już nawet bez związku z koleją ale to zdanie mówi wiele czemu zawsze brakuje pieniędzy. Bo oszczędzanie się nie opłaca. Po co szef państwowej firmy/instytucji czy urzędu ma oszczędzać skoro nie dość że oszczędności mu zabiorą to jeszcze później przyznają mniejsze środki bo najwyraźniej poprzednio dali za dużo.

Walka o pieniądze na kolej. Rząd zabiera 4,8 ml...

[jott-ka]

jak kolej nie umiala tych pieniedzy zagospodarowac,chociazby na projekty poprawy kolejnictwa towarowo-osobowego,to slusznie,ze im te pieniadze odebrali,ale...czy drogowcy spozytkuja je lepiej(gospodarniej)?
chyba nie na poprawe odcinkow autostrad wybudowanych w ostatnim czasie z obrazkami w TV przecinajacymi wstegi przez Vipow.
wstegi szos tak,ale po to, zeby bylo bezpieczniej na polskich drogach

Walka o pieniądze na kolej. Rząd zabiera 4,8 ml...

[12.12a1]

Drogowcy wybudują za te pieniądze ze 12 km dróg z usterkami i pieniądze będą spożytkowane a Polska pewnie będzie musiała płacić kary za wydanie pieniędzy niezgodnie z przeznaczeniem i tak to się u nas wszystko odbywa.
A do wagonów dalej będziemy wchodzić przez okna jak w prl-u i pędzić z W-wy do Gdańska w zawrotnym czasie parunastu godzin.