Nie mógł nie zginąć

[marslaw1]

Bardzo lubię czytać pańskie komentarze. Tym razem Pan przesadził, niestety..... Ten Gnój, ma na swoim sumieniu, tysiące zabitych niewinnych istnień. I niech przepadnie!

Świetny felieton

[maciejso]

Wyważony i stonowany.

Nieświetny felieton

[vaterunser]

Szczególnie pasuje do reszty kawałek o kontaktach rodziny bin Ladena z jakimiś tam rodzinami w Ameryce. Czy ma Pan Redaktor na myśli odpowiedzialność zbiorową?

Czy nie można robić interesów z rodziną kogoś, kto na własny rachunek stał się terrorystą?

Myślę, że Pan bardzo przesadził czyniąc terroryzm zakładnikiem powiązań biznesowych kogoś z rodziny terrorysty i na odwrót.

[kpix]

Dokładnie. Robienie sensacji z tego, że Osama miał rodzinę....
Oczywiście że miał - wyklęła go przecież dawno temu !
Ben Laden to jest bogata i wpływowa rodzina w Arabii Saudyjskiej.

Podobnie zarzucanie USA, że 25 lat temu szkoliła mudżahedinów, w tym młodego bin Ladena.
No i co z tego ma wynikać?
Bardzo dobrze USA robiło: w l. 80-tych należało pokonać ZSRR.
Zaś Bin Ladenowi przewróciło się w głowie w 1991 roku dopiero, o czym pisał kilka dni temu Jagielski na tych szacownych łamach.

echhh ...

[flipvert]

W tamtejszej kulturze rodzina nigdy sie nie wyrzecze kogos takiego do konca.Przeciez to bojownik islamu a w Arabii Saudyjskiej takich sie ceni.Na dodatek mezczyzna.Na Bliskim Wschodzie powiazania rodzinne sa na pierwszym miejscu.
Pan Zakowski postawil wiele logicznych pytan,na ktore nikt nie chce udzielic nam odpowiedzi.
Poza tym wychodze z zalozenia,ze panstwo nie ma prawa wywierac zemsty (zabicie kogos bez sadu to zemsta a nie wymierzenie sprawiedliwosci). Zwlaszcza w wypadku kraju,ktory uzurpuje sobie prawo do poczucia moralnej wyzszosci nad swoimi przeciwnikami.

[pn-ski]

<Poza tym wychodze z zalozenia,ze panstwo nie ma prawa wywierac zemsty (zabicie kogos bez sadu to zemsta a nie wymierzenie sprawiedliwosci). Zwlaszcza w wypadku kraju,ktory uzurpuje sobie prawo do poczucia moralnej wyzszosci nad swoimi przeciwnikami.>

Tu nie chodzi o kolesia, który ukradł dropsy w kiosku.
Osama atakiem na WTC rozpoczął wojnę z USA. Zadaniem armii USA nie jest wykazanie moralnej wyższości nad przeciwnikiem, ale jego fizyczne zniszczenie.
W czasie działań wojennych wojnie zabija się przeciwnika bez sądu, taka jest natura wojen.

[flipvert]

Jesli to jest wojna,to zarowno on jak i inni bojownicy Al-Kaidy powinni byc traktowani zgodnie z Konwencja Genewska.
Polecam zwlaszcza ustalenia dotyczace traktowania jencow zawarte w postanowieniach III Konwencji Genewskiej z 1947r. Bezbronny czlowiek (chocby i general wrogiej armii) nie podejmujacy zadnej aktywnej,wrogiej akcji przeciw zolnierzom kwalifikuje sie wedlug mnie jako jeniec.
Jencow sie nie morduje.

[kpix]

Al Kaida nie podpisała żadnych konwencji.
Walka bez umundurowania, wśród cywili, z wykorzystaniem cywili i przeciw cywilom stanowi cechę tej organizacji zbrojno-terrorystycznej.
Jeżeli są tu czy tam luki w prawie międzynarodowym (napisanym po doświadczeniach Wojen Światowych a nie terroryzmu), to należy je dostosować do realiów, a nie hołubić te możliwe luki.

dodatek

[kpix]

Tu jest art. 2 III Konwencji Genewskiej:

"Art 2. In addition to the provisions which shall be implemented in peace time, the present Convention shall apply to all cases of declared war or of any other armed conflict which may arise between two or more of the High Contracting Parties, even if the state of war is not recognized by one of them."
www.icrc.org/ihl.nsf/FULL/375
Konwencja obowiązuje tylko wtedy, gdy obie strony ją podpiszą.

[flipvert]

Ale Ameryka podpisala.
> Walka bez umundurowania, wśród cywili, z wykorzystaniem cywili(...)
Brzmi jak opis Armii Krajowej.Z punktu widzenia Twojej teorii oznacza to,ze Niemcy slusznie uznawali ja za oragnizacje bandytow i terrorystow(ktorymi de facto w swietle prawa byli).
Nie uznaje takiej wybiorczej logiki.Nie podpisali konwencji,wiec nie przysluguja im wynikajace z niej prawa.Jednak to,ze niezwiazana zdnymi konwencjami/prawami organizacja wypowiada wojne panstwu (gdzie mozna znalezc te deklaracje?pytam z ciekawosci) juz sie z Twoja logika nie kloci?
Albo jest wojna a co za tym idzie jency maja prawa albo jej nie ma i wtedy jency ci staja sie przestepcami,ktorzy maja prawo do sadu.

[kpix]

mhm. Al Kaida = Armia Krajowa... Armia Krajowa = "organizacja bandytów i terrorystów" - w świetle prawa (tylko pytanie którego).

Chyba nie chce mi się komentować tych bzdur.

[flipvert]

>w świetle prawa (tylko pytanie którego).
Owczesnego prawa III Rzeszy lub Generalnej Guberni.
A co z dalsza czescia mojego posta?Czy to tez bzdury?
Nie bronie Ben Ladena.Uwazam,ze byl terrrorysta i morderca.Powinien jednak stanac przed sadem.
Rezygnujac z tego i mordujac go,Amerykanie postawili znak rownosci miedzy swoimi dzialaniami i jego.
Nie podoba mi sie takie dwojmyslenie.

[kpix]

Prawo III Rzeszy w Polsce było nielegalne. Od tego zacznijmy.
Podczas II W Św nie było konwencji genewskich (zresztą nie ja je tu przytargałem)
Armia Krajowa była legalną częścią Polskich Sił Zbrojnych, powołaną przez Naczelnego Wodza, gen. Sikorskiego.
Celem AK był sabotaż infrastruktury militarnej III Rzeszy - nie intencjonalne atakowanie cywilów cywilami.
AK działała z powodu inwazji, której celem na terenie okupowanej Polski były dwa ludobójstwa: Żydów, a później Polaków.

W 1949 r. powstały Konwencje Genewskiej. Obowiązują one wtedy, gdy obie strony podpisują. Nie jest tak, że jak jedna strona nie podpisze i kpi sobie jeszcze z ducha konwencji, to druga musi się trzymać.

Amerykanie nie postawili żadnego "znaku równości"! Bin Laden intencjonalnie mordował cywilów i wywołał wojnę. Amerykanie się bronią i wyeliminowali mordercę.

[flipvert]

I Konwencja Genewska: 1864
II Konwencja Genewska: 1906
Z punktu widzenia III Rzeszy wszystko bylo legalne.Panstwo polskie nie istnialo.Jak widac duzo zalezy od punktu widzenia.
>Obowiązują one wtedy, gdy obie strony
> podpisują. Nie jest tak, że jak jedna strona nie podpisze i kpi sobie jeszcze z
> ducha konwencji, to druga musi się trzymać.
Oczywiscie,ze nie.Masz calkowita racje.Tylko niech ta "strona" nie uzurpuje sobie prawa do moralnej wyzszosci,jak czynia to Amerykanie.Wlasnie z tego powodu mam szacunek do Izraela.Nie przestrzegaja prawa na calego,ale nie twierdza,ze sa wzorem dla innych.
Nie znosze tej amerykanskiej hipokryzji.

[kpix]

Państwo polskie istniało: była ciągłość władzy. To inwazja była nielegalna.
Co do moralnej wyższości USA w walce z Al Kaidą, powiem tak: tylko śpiący nie grzeszy. Gdyby ten wirus Polskę zaatakował, byłyby podobne dylematy moralne. Jednak nie ma porównania do Al Kaidy.

Co do Izraela, mam szacunek za co innego: że walcząc z dżihadowcami stara się stosować realnie możliwą część prawa, ale jednocześnie stawia obronę własnych obywateli przed respektowaniem pełnej litery kulawego prawa. Gdy zdjąć otoczkę medialną, są o niebo bardziej humanitarni od US Army.

[pn-ski]

Bin Laden zginał w walce. Kropka.
Powinni mu dać szanse na sięgniecie po broń? Bo poddać się to on na pewno nie zamierzał.

[flipvert]

Rozumiem,ze byles i widziales.Na wlasne oczy.

[pn-ski]

<Walka bez umundurowania, wśród cywili, z wykorzystaniem cywili(...) Brzmi jak opis Armii Krajowej.>

Bialo-czerwone opaski, noszone przez członków AK w czasie powstania, były mundurem i obligowały Niemców do przestrzegania konwencji.
Przed powstaniem Niemcy traktowali akowców jak cywilnych bandytów.

[flipvert]

Podobnie jak broda i shalwar kameez w Pakistanie.

[pn-ski]

Al Kaida nie uznaje ani nie stosuje się do konwencji genewskiej, wiec chyba się nie będą na nią powoływać. Prowadza wojnę totalna na wyniszczenie, z nimi rozmowa o konwencjach chyba nie ma sensu.

A może sad powinien wyglądać tak, jak za okupacji w Polsce: wchodzi dwóch facetów, mówią: wyrokiem sądu Polski Podziemnej zostanie na pani wykonany wyrok za zadawanie się z Niemcami. Trach, trach, kulka w łeb. Tak było poprawniej?

A´propos: czy zamachy na Hitlera były usprawiedliwione? Może słusznie powieszono zamachowców na hakach za niecne próby zamachu na głowę państwa?

[flipvert]

> A może sad powinien wyglądać tak, jak za okupacji w Polsce: wchodzi dwóch facet
> ów, mówią: wyrokiem sądu Polski Podziemnej zostanie na pani wykonany wyrok za z
> adawanie się z Niemcami. Trach, trach, kulka w łeb. Tak było poprawniej?
Przeciez wlasnie to Amerykanie zrobili.Tylko niczego nie czytali
> Al Kaida nie uznaje ani nie stosuje się do konwencji genewskiej, wiec chyba się
> nie będą na nią powoływać. Prowadza wojnę totalna na wyniszczenie, z nimi rozm
> owa o konwencjach chyba nie ma sensu.
Amerykanie jednak podpisali.Podjeli sie przestrzegac jej ustalen.Zemsta jest zrozumiala (nie znaczy,ze to akceptuje)w wypadku osob prywatnych,ale panstwa nie moga jaj dokonywac. Maja wymierzac sprawiedliwosc,ale nie za pomoca armii a wymiaru sprawiedliwosci.
> A´propos: czy zamachy na Hitlera były usprawiedliwione? Może słusznie powieszon
> o zamachowców na hakach za niecne próby zamachu na głowę państwa?
Z moralnego punktu widzenia na pewno byly.Z prawnego:nie.Zolnierze probowali zabic dowodce armii.Zostali za to ukarani smiercia.Fakt,ze procesy i wykonanie wyroku uragaly wszelkim prawom (nawet III Rezszy),ale sam czyn byl przestepstwem.
Dlaczego tak wielu waznych nazistow wylapano i postawiono przed sadem?Ich wina dla nikogo nie ulegala watpliwosci i w koncu wiekszosc z nich powieszono.Nie prosciej bylo zastrzelic na miejscu?
Zdaje sobie sprawe,ze moje poglady to swego rodzaju utopia,ale mam nieodparte wrazenie,ze gdybysmy bardziej przestrzegali prawa,to swiat bylby lepszym miejscem.

[pn-ski]

<Zdaje sobie sprawe,ze moje poglady to swego rodzaju utopia,ale mam nieodparte wrazenie,ze gdybysmy bardziej przestrzegali prawa,to swiat bylby lepszym miejscem.>

Gdyby wszyscy przestrzegali prawa, nie byłoby przestępców (chociaż byłyby za to inne problemy). Ale przestępcy są i nie można im dać zawładnąć światem. W miarę możliwości zgodnie z prawem. Samo prawo nie wystarcza, musi być poparte brutalna siłą.

<czy zamachy na Hitlera były usprawiedliwione? Może słusznie powieszono zamachowców na hakach za niecne próby zamachu na głowę państwa?
Z moralnego punktu widzenia na pewno były. Z prawnego:nie.>

Powiedzmy, ze Amerykanie posłużyli się prawem moralnym.

[flipvert]

Zamachy na Hitlera przeprowadzali Niemcy.

[pn-ski]

< Zamachy na Hitlera przeprowadzali Niemcy.>

Wiem. Ale zakładam, ze polska i niemiecka moralność powinny być takie same, jako jedna moralność chrześcijańska.

Nie mógł nie zginąć

[sam16]

Zaraz po ataku na WTC w Nowym Yorku zostal wydany zakaz wszelkiego ruchu powietrznego nad prezstrzenia USA.
Dziwnym trafem wszyscy czlokowie rodziny Bin Ladena przebywajacy na terenia Ameryki dostali pozwolenie na opuszczenie Stanow samolotem oczywiscie.
O czym to swiadczy mozna sie domyslec.

[gradellanin]

> Zaraz po ataku na WTC w Nowym Yorku zostal wydany zakaz wszelkiego ruchu powiet
> rznego nad prezstrzenia USA.
> Dziwnym trafem wszyscy czlokowie rodziny Bin Ladena przebywajacy na terenia Ame
> ryki dostali pozwolenie na opuszczenie Stanow samolotem oczywiscie.
> O czym to swiadczy mozna sie domyslec.

Swiadczy to o tym, ze Suadyjczycy opuscili Stany dopiero po tym, jak zakaz zostal cofniety i wszyscy inni tez mogli podrozowac - czyli 13 wrzesnia. Wszyscy Saudyjczycy zostali sprawdzeni przez FBI, co normalnie nie bylo praktykowane - cudzoziemcy opuszczajacy Stany nie byli sprawzdzani przez sluzby.

Bo chyba nie chciales powiedziec, ze czlonkow rodziny Bin Ladena wypuszczono W CZASIE trwania zakazu lotow?

[sam16]

gradellanin napisał:

>
> Bo chyba nie chciales powiedziec, ze czlonkow rodziny Bin Ladena wypuszczono W
> CZASIE trwania zakazu lotow?
Wlasnie to chcialem powiedziec,w czasie trwania zakazu.
Wydaje sie to nieprawdopodobne ale taka wiadomosc czytalem 10 lat temu.
Nie pamietam teraz kto to napisal i gdzie bo to juz troche czasu ale napewno sobie tego nie wymyslilem bo i po co. Faktem jest ze rodzina Busha miala bliskie kontakty z rodzina Bin Ladena bo przeciez nalezy ona do elity saudyjskiej z ktora Ameryke lacza bardzo scisle wiezy gospodarcze i militarne.
Oficjalnie nigdy tego nie powiedziano tak samo jak nigdy nie wyjasniono dlaczego samolot ktory mial uderzyc w Pentagon pozostawil bardzo mala dziure w budynku,ktora w zaden sposob nie mogla byc spowodowana uderzeniem duzego samolotu pasazerskiego i nie bylo tez zadnych czesci samolotu ktory w takich wypadkach przeciez rozpada sie na kawalki.
Nigdy tez nie odnalezio czesci samolotu ktory tego samego dnia rozbil sie w poblizu Washington.Nie zanaleziono tez cial pasazerow.
Jakos nikt o to nie pyta ani nie dochodzi jak to sie stalo.
Wszystko to sprawia wrazenie ze wladze amerykanskie cos ukrywaja w tej spawie i pewnie sie nigdy nie dowiemy jak bylo naprawde.
Jesli chodzi o komentarz Zakowskiego to mam mieszane uczucia.
Napeno Amerykanom zalezalo zeby to co wiedzial Bin Laden nigdy nie wyszlo na jaw bo to rzuciloby bardzo zle swiatlo na Ameryke.
Musial wiec zginac i dlatego tez zaangarzowano armie 100 tys. agentow i wydano bilion dolarow na szukanie. Pytanie jest tylko jak to sie ma z oficjalna polityka USA jako obroncy demokracji i praw czlowieka. Kazdy kto potrafi myslec moze znalez wlasna odpowiedz.

[gradellanin]

sam16 napisał:

> gradellanin napisał:
>
> >
> > Bo chyba nie chciales powiedziec, ze czlonkow rodziny Bin Ladena wypuszcz
> ono W
> > CZASIE trwania zakazu lotow?
> Wlasnie to chcialem powiedziec,w czasie trwania zakazu.
> Wydaje sie to nieprawdopodobne ale taka wiadomosc czytalem 10 lat temu.
> Nie pamietam teraz kto to napisal i gdzie bo to juz troche czasu ale napewno so
> bie tego nie wymyslilem bo i po co.


A ja bardzo dobrze wiem, gdzie to mogłeś usłyszeć. Albo wydawało Ci się, że usłyszałeś.
Michael Moore, "Fahrenheit 9/11":

“In the days following September 11th , all commercial and private airline traffic was grounded. The FAA has taken the action to close all of the airports in the United States. Even grounding the president's father, former President Bush on a flight forced to land in Milwaukee. Thousands of travelers were stranded, among them Ricky Martin due to appear at tonight's Latin Grammy Awards. Not even Ricky Martin could fly. But really, who wanted to fly? No one, except the bin Ladens. (...) It turns out that the White House approved planes to pick up the bin Ladens and numerous other Saudis. At least six private jets and nearly two dozen commercial planes carried the Saudis and the bin Ladens out of the U.S. after September 13th. In all, 142 Saudis, including 24 members of the bin Laden family, were allowed to leave the country.”

Zauważ, ze Moore stwierdza tylko, że Saudyjczycy wylecieli ze Stanów po 13 września, kiedy przestrzen powietrzna była już otwarta. Zresztą, zapytany wprost, Moore powiedział, że nigdy nie twierdził, że Bin Ladenowie wylecieli W CZASIE zakazu lotów.

I racja, nie twierdził. Ale jeżeli ktoś bardzo chciał usłyszeć, to usłyszał w filmie, że wylecieli w czasie zakazu.

[sam16]

gradellanin napisał: At least six private jets and ne
> arly two dozen commercial planes carried the Saudis and the bin Ladens out of t
> he U.S. after September 13th. In all, 142 Saudis, including 24 members of the b
> in Laden family, were allowed to leave the country.”
I'm not gonna argue with you because I don't have proof,and I'm not an expert.

> Zauważ, ze Moore stwierdza tylko, że Saudyjczycy wylecieli ze Stanów po 13 wrze
> śnia, kiedy przestrzen powietrzna była już otwarta. Zresztą, zapytany wprost, M
> oore powiedział, że nigdy nie twierdził, że Bin Ladenowie wylecieli W CZASIE za
> kazu lotów.
>
W czasie zakazu czy zaraz po to nie jest takie istotne. Wazne ze ci ludzie potraktowani zostali priorytetowo. Jest tez wiele pytan ktore spolecznestwo amerykanskie nigdy nie dostalo odpowiedzi. Rowniez na te ktore stawial M Moore.
Faktem jest ze w wyniku zamieszania jakie powstalo po 9/11 zabitych zostalo setki tysiecy ludzi,i spowodowalo jeszcze wiecej tragedii o ktorych nigdy sie nie dowiemy.
Wojna w Iraku i Afganistanie poniosly kleske.Zabicie bin Ladena jest waznym etapem w walce z al kaida ale to nie jest ani zwyciestwo demkracji ani sprawiedliwosci.

[g00sman]

marslaw1 napisał:

> Bardzo lubię czytać pańskie komentarze. Tym razem Pan przesadził, niestety.....
> Ten Gnój, ma na swoim sumieniu, tysiące zabitych niewinnych istnień. I niech p
> rzepadnie!

Niewinnych jak niewinnych... Chłop od 1995 grzecznie prosił, żeby Amerykanie się odczepili, a jak władze się nie chcą odczepić, to żeby Amerykanie wybrali inne władze, bo jego strasznie amerykańska obecnosć nerwi i jak się nie zabiorą, to może w Stanach zrobić cos paskudnego. Dał im 6 lat na zastanowienie się, a potem dotrzymał obietnicy. Trudno powiedzieć, że nie ostrzegał. A co do zabitych niewinnych istnień, jesli Osama jest teraz w piekle, to z pewnoscią siedzi tam w towarzystwie amerykańskich prezydentów. Tylko prezydenci siedzą głębiej. A dla Busha jest już wyznaczone miejsce... ;]

Polityczna poprawność intelektualistów.

[pis_busters]

Polityczna poprawność intelektualistów. Do czasu aż komuś z rodziny talib łeb odrąbie lub zrobi z niego rabankę nafaszerowaną śrubami. Tak długo jak innych mordują można sobie pofilozofować. To nic nie kosztuje...

[jacmenos]

> Polityczna poprawność intelektualistów. Do czasu aż komuś z rodziny talib łeb o
> drąbie lub zrobi z niego rabankę nafaszerowaną śrubami. Tak długo jak innych mo
> rdują można sobie pofilozofować. To nic nie kosztuje
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
samo sedno !

demokracja?

[jacmenos]

dodam jeszcze ,że używanie narzędzi demokracji i powoływanie się na prawo dla takich zimnych zbrodniarzy jak osama jest właśnie kpiną z demokracji i prawa ! Ktoś to odrzuca podstawowy porządek świata i wypowiada mu wojnę może oczekiwać tylko praw wojny !
A prawo wojny to zabijać wrogów !

[tymon99]

a jak bez sądu odróżnisz taliba od nietaliba?

[rpq]

Wgłębiamy się tu chyba w odwieczną kwestię sporną pierwszeństwa miedzy kurą i jajkiem. Kto ten spór rozpoczął? I co napędza ten konflikt?

[pn-ski]

Tak, czlowiek stara się być poprawny i szlachetny, dopóki jego to samego nie obejmie swoim zasięgiem. Wtedy zapominamy o wybaczaniu i innych takich humanitarnych pomysłach.
Wystarczy wyobrazić sobie, w jaki sposób umierało te trzy tysiące w WTC, aby życzyć Bin Ladenowi wszystkiego najgorszego, z powolnym wbiciem na pal włącznie.

Nie mógł nie zginąć

[alamakotalive]

A jakby sie Pan ustosunkowal do udanego zamachu ma Hitlera? Tez krytykowal by Pan, ze nalezalo poczekac na Norymberge? Dalczego wypowiada Pan sie w sprawach, ktorych Pan najwyrazniej nie rozumie? Dla forsy? Czy tez dlatego, ze uwaza sie Pan za autorytet moralny?
Jaki jestwlasciwie Panski udzial w walce z machometanskimi terrorystami? Jesli Panscy krewni nie byli ofiarami tych terorystow, ani tez z nimi nie walcza to jakim prawem poucza Pan co i jak nalezaloby zrobic?
Moim zdaniem jako krytyk tej akcji wyglada Pan jak walach w stajni rozplodowej - wie lepiej jak, tyle tylko, ze nie moze!

[g00sman]

alamakotalive napisał:

[...] > Jaki jestwlasciwie Panski udzial w walce z machometanskimi terrorystami? Jesli
> Panscy krewni nie byli ofiarami tych terorystow, ani tez z nimi nie walcza to
> jakim prawem poucza Pan co i jak nalezaloby zrobic?

Oczywiscie, racja! Bezbłędna logika! Tak samo jak na temat wyłapywania gwałcicieli nie powinien wypowiadać się żaden policjant, którego żona nie została zgwałcona, a lekarze powinni wypowiadać się wyłącznie na temat chorób, które były w ich rodzinie. Oczywiscie dotyczy to nie tylko specjalistów: żeden człowiek nie ma prawa powiedzieć, że np. morderstwo jest złe, dopóki nie zostanie zamordowany ktos z jego rodziny. WYŁĄCZNIE osoby, których różne sprawy dotknęły osobiscie mają prawo wypowiadać się o tych sprawach!

Nie mógł nie zginąć

[ojciecprac]

Dobry tekst, ale narazi sie Pan Lisowi Tomaszowi. W ostatni piątek w poranku Tok FM nazwał ten sposób myślenia "lewackim". Czasem prostota Lisa mnie zdumiewa.
Co do krwi na rękach - polecam ostatnio wydaną książkę nt historii CIA - "Dziedzictwo popiołów".
Otóż CIA i kolejne administracje USA są odpowiedzialne na setki tysięcy, powtórzę SETKI TYSIĘCY niewinnych osób zamordowanych i torturowanych w różnych częściach świata. Np przez lokalnych dyktatorów popieranych przez USA, w przewrotach i wojnach inspirowanych przez CIA, często wg uznania jakiegoś szefa CIA. To są fakty. A tortury w Abu Ghraib czy skandaliczne przetrzymywanie porwanych przypadkowych ludzi w Guantanamo LATAMI tylko dopełniają obrazu naszego strategicznego sojusznika. Kilka m-cy temu było w Warszawie spotkanie z byłym więźniem Guantanamo. Prawnicy USA twierdzą, że przetrzymywane tam osoby nie są jeńcami i generalnie nie przysługują im żadne prawa. Niektórzy siedza tam od 9 lat, bez żadnych zarzutów a w tym czasie ich dzieci dorastają nie znając ojców. A jak ich wypuszczają to nawet nie przeproszą, bo to by było przyznanie sie do winy. Ot zwinęli gościa, bo ktoś na niego fałszywie donióśł za kilka tys dolarów nagrody i nie ma sprawy. USA to po prostu mocarstwo realizujące swe globalne interesy, warto pozbyć się złudzeń co do ich wyższości moralnej np względem Rosji. Mają po prostu lepszy PR, choc Rosjanie szybko się uczą - przykładem ostatnia wojna w Gruzji podczas której Rosjanie już nie mordowali cywilów i nie robili zaczystek jak w Czeczenii. Szybka i sprawna ofensywa pozbawiająca Gruzje perspektywy członkostwa w NATO, wydaje mi sie ze inspirowana przez agentów Moskwy w otoczeniu Sakaszwilego. Ten mój post od Sasa do lasa :-)

Obama vs. Osama = śmiertelny KO

[neskim]

Sąd, rozprawa - to byby spektakl dla pysznych ze swego cywilizowania hipokrytów...
Należało go zastrzelić, jak wściekłego psa... Choć mam wspaniały film (dziennikarza brytyjskiego, który szedl i u nas "Spotkałem Osamę..." ) obrazujący niezwykłą charyzmę tego faceta. Ale był niebezpiecznym, wściekłym psem. Takim jak SS-mani wyoalający Warszawę

[g00sman]

neskim napisał:

> Sąd, rozprawa - to byby spektakl dla pysznych ze swego cywilizowania hipokr
> ytów...
> Należało go zastrzelić, jak wściekłego psa... Choć mam wspaniały film (d
> ziennikarza brytyjskiego, który szedl i u nas "Spotkałem Osamę..." ) obrazujący
> niezwykłą charyzmę tego faceta. Ale był niebezpiecznym, wściekłym psem. Tak
> im jak SS-mani wyoalający Warszawę

Jasne, że był. Podobnie jak Bin Laden amerykańskiego, SS-mani mieli dosć polskiego okupanta na swojej ziemi, więc zorganizowali akcję, w której uderzyli w Warszawę, żeby wszyscy wreszcie zostawili ich w spokoju... Oh, wait...

[neskim]

Że niby Osama działał w słusznej sprawie, gdy SS-mani w niesłusznej? - wnioskuję...
Dałem się zwieźć słuszności sprawy, gdy na Olimpiadzie w Monachium tych kilku ("czarny wrzesień"?) Palestyńczyków porwało izraelskich ciężarowców. To terror - nie miałem wątpliwości. - Ale świat wreszcie będzie musiał przestać udawać, że nie słyszał o żadnym problemie Palestyny. Nie sądziłem, że skończy się to rzeźnią na lotnisku, zawinioną przez nasz cywilizowany świat. Tych kilku Palestyńczyków wybito zresztą potem co do nogi (>film "Miecz Gideona" niedawno popularyzował w TV, "Jak się to robi w Chicago", pardon - w kolebce cywilizacji: Izraelu... Czy morderstwa w różnych krajach świata - na rozkaz pani Premier Gołdy - są OK, a nie jest OK zabicie na rozkaz prezydenta Obamy "wściekłego psa Osamy" - przyznaję z charyzmą, co jednak zwiększało niebezpieczeństwo, że gdyby miał "atomówkę" rozprawiłyby się z "krzyżowcami" na całym świecie ?

[g00sman]

Ale ja w żadnym punkcie nie stwierdziłem co jest OK, a co nie jest, choć jakąs tam swoją opinię na ten temat mam. Twierdzę natomiast, że porównanie Bin Ladena do SS-manów jest przynajmniej kiepskawe.

To ważne pytania ale mam jeszcze jedno

[mustafa_0]

dlaczego ci pojmani przez terrorystów nie mogli stanąć przed sądem zanim obcięto im głowy?

Żakowski wolałby widzieć Osamę przez

[helguera]

lata ciąganego po sadach i byc moze potem uniewinionego tak jak nasz rodzimy zbrodniarz,ktorego niedawno uniewinniono .Może znalzłby się też ktoś kto nazwalby osame czlowiekiem honoru.

[ojciecprac]

Czy Saddam był latami ciągany po sądach? Jak długo trwał proces Eihmanna (jeśli wiesz kto to był). Myślenie ma przyszłość, zachęcam.

panie Zakowski najmilszy

[brun_11]

co to za kombinacje, na mily Bog?
Jeszcze tylko brakuje, zeby Pan napisal,
ze z powodu wrednej mgly nad siedziba Ladena
rozbil sie amerykanski smiglowiec.
Co to za jakas herezja amerykansko-smolenska?
Spod Pana klawiatury? Oczom nie wierze.
To sa, szanowny Panie, pomowienia
i calkiem moherowe kombinacje. Wstyd, jak rany Boskie.

[herbapol]

Ten "Gnój" jak piszesz powinien zawisnąć na szubienicy,ale po PROCESIE przed Międzynarodowym Trybunałem Sprawiedliwości w Hadze.Jego ciało powinno być spalone,a prochy rozsypane w morzu,niezależnie od tego czy obyczaj muzułmański na to pozwala czy nie.To bym dopiero nazwał sprawiedliwością w naszym,europejskim rozumieniu.

[kpix]

dlaczego? To jest wojna. Wojnę wypowiedziała sama Al Kaida, wydając fatwę o "deklaracji wojny" w 1998 r., a mordując 3000 cywilów dnia 9/11 dostarczyła casus belli.

Na wojnie jak wywiad się dowiaduje, gdzie przebywa generał armii przeciwnika, rzucają bombę.

[tymon99]

kpix napisał:

> Al Kaida, wydając fatwę

trochę jakby kpix wydał encyklikę.

[kpix]

fatwa jest faktem, ideologia dżihadu jest faktem i ofiary cywilne WTC są faktem.

[flipvert]

Fatwa to interpretacja spornego fragmentu Koranu wydana prze imama (najslynniejsze pochodza z Al-Azhar w Kairze.To troche tak jakby Episkopat wypowiedzial wojne.Albo profesorowie KUL.
Troche mylisz pojecia.

[kpix]

dla mnie fatwa to wiążący edykt religijny. Tak jest to "oświadczenie" tłumaczone na język angielski (google-> fatwa al qaeda war)

porównanie z Episkopatem jest moim zdaniem o tyle chybione, że w islamie nie ma rozdziału religii od państwa.

[flipvert]

Nie odwracaj kota ogonem.
Osama nie mogl wydac fatwy(nie jest imamem).
Fatwa nie moze byc deklaracja wojny jako,ze dotyczy wylacznie sfery teologicznej.

[kpix]

To ty czepiasz się nic nieistotnych szczegółów.
Al Kaida wydała publiczne oświadczenie o wypowiedzeniu wojny państwu (państwom).
Bin Laden był jednym z szefów tej organizacji.

Przy użyciu broni złożonej z cywilów (np. samoloty pasażerskie) intencjonalnie zaatakowała obiekty cywilne (np. wieże WTC), a jej "żołnierze" byli bez umundurowania i wmieszali się w cywilów.
To był casus belli jak nie wiem co.

[flipvert]

Czyli nie byla to fatwa?

[kpix]

nie przedstawiłeś dowodu, że to nie jest fatwa.

dodatek

[kpix]

czy ta fatwa, wydana przez kleryka muzułmańskiego i nawołująca do zabicia Kaddafiego:
www.dailytelegraph.com.au/news/breaking-news/muslim-cleric-issues-fatwa-on-gaddafi/story-e6freuz9-1226009852322
czy to jest fatwa, czy nie?

jak to jest, że islamski duchowny wydaje oświadczenie nawołujące do zabicia szefa państwa?

Episkopat żadnego kraju na świecie nie wydał jeszcze oświadczenia, w którym nawołuje do zabicia jakiegokolwiek autorytarnego władcy.

[flipvert]

"Some people use the term to mean an Islamic death sentence imposed upon a person.This is indeed one possibility among others (and is properly called a Haraam), but is a rare use for a fatwā."
Osama nie byl imamem,wiec nie mogl wydac fatwy.
Haraam,ktory masz na mysli ma upewnic poboznego muzulmanina,ze za zabicie jakiejs osoby (wroga islamu,zlego muzulmanina) nie tylko nie spotka go kara,ale wrecz czeka go nagroda.
> Episkopat żadnego kraju na świecie nie wydał jeszcze oświadczenia, w którym naw
> ołuje do zabicia jakiegokolwiek autorytarnego władcy.
A jak nazwiesz papieskie wezwanie do krucjat?W koncu to Sw.Augustyn i Akwinata wprowadzili pojecie sprawiedliwej wojny religijnej do kultury europejskiej.

[kpix]

> Osama nie byl imamem,wiec nie mogl wydac fatwy.
Dobrze. Wydał więc publiczne oświadczenie, będąc rzecznikiem organizacji.

> A jak nazwiesz papieskie wezwanie do krucjat?W koncu to Sw.Augustyn i Akwinata
> wprowadzili pojecie sprawiedliwej wojny religijnej do kultury europejskiej.
Dobrze. Więc modyfikuję: w czasach nowożytnych.

[flipvert]

Teraz kazesz mi udowodnic ,ze nie jestem wielbladem.
Fatwa to interpretacja spornej kwestii teologicznej w religii islamskiej wydana przez uprawnionego imama.
Osama nie byl imamem.
Deklaracja wojny to nie interpretacja kwestii teologicznej.
Ergo to nie byla fatwa.
Teraz Ty udowodnij,ze bylo inaczej.

[pn-ski]

Fatwa to jest klątwa.
Fatwa wydana na Salmana Rushdiego (autora "Szatańskich wersetów") oznacza, że każdemu muzułmaninowi, który go zabije, zostanie zaliczony dobry uczynek.

[flipvert]

Fatwa to nie jest klatwa.

[pn-ski]

< Fatwa to nie jest klatwa.>

Masz racje.
Wikipedia: "Zakres terminu fatwa jest znacznie szerszy, przez co za błędne należy uznać utożsamianie go wyłącznie z klątwą czy wypowiedzeniem świętej wojny."


Na swoje usprawiedliwienie podam, ze "w sensie potocznym" ( u nie-muzułmanów) fatwa oznacza często klątwę połączoną z karą śmierci. Zacytuje tu szwedzka Wikipedię: "Begreppet fatwa översätts ofta missvisande i media med dödsdom". czyli: "wyrażenie fatwa tłumaczy się często mylnie w mediach jako wyrok śmierci."

[flipvert]

Jesli to rzeczywiscie jest wojna,to znaczy,ze pojmanych talibow/czlonkow Al-Kaidy nalezy traktowac jak jencow wojennych ergo uwolnic z Guantanamo i zamknac w obozach jenieckich.Przysluguja im tez wszystkie prawa jencow wojennych.Idac tym tokiem myslenia bezbronny Osama powinien zostac wezwany do poddania sie i wziety do niewoli.Zabicie kapitulujacego i bezbronnego przeciwnika to przestepstwo.

[kpix]

nie zgodzę się.
jak jest wojna i wywiad uzyskuje informację o generale armii przeciwnej, to zrzuca bombę - bez znaczenia, czy generał ma pistolet przy sobie.
żeby był jeńcem, musiałby podnieść ręce i nie stawiać oporu. Nie ma informacji, by tak się stało.

[flipvert]

Czy sie poddal lub czy chociaz probowal nie dowiemy sie nigdy.Nie sadzisz chyba,ze Amerykanie powiedza prawde?
Natomiast zdjecia z domu,w ktorym sie ukrywal pozwalaja przypuszczac,ze oporu nie stawial zadnego i zostal z zimna krwia zastrzelony.Nigdzie na scianach nie ma pociskow po kulach,budynek byl praktycznie nieuszkodzony,zaden Amerykanin nie ucierpial.Jest za to ta ogromna plama krwi na podlodze w sypialni.I zadnych sladow walki.

[kpix]

Tak naprawdę jest bez znaczenia, czy poddał się czy nie. Al Kaida nie podpisała konwencji genewskich i nie zamierzała ich wypełniać.

[flipvert]

Zastrzelenie bezbronnego czlowieka z zimna krwia to morderstwo.Policjant za cos takiego staje przed sadem.Ty tez.Rzad USA nie.

[kpix]

To nie jest "bezbronny człowiek".
To jest nieumundurowany generał organizacji zbrojnej, która wywołała wojne i nie skapitulowała jeszcze.

[flipvert]

Armia/organizacja nie musi kapitulowac zeby jej czlonkowie mogli sie poddac zolnierzom nieprzyjaciela.Gdyby bylo inaczej nie byloby czegos takiego jak jeniec wojenny.Wszyscy probujacy sie poddac byliby od razu zabijani.

Nie mógł nie zginąć

[jaga.28]

Panie Żakowski pan nie wiesz co piszesz. Osama wypowiedział wojnę i posyłał na nią swoich chłopców w tym dzieci. Robiąc to powinien być świadom tak jak pan że wojna rządzi się swoimi prawami i żołnierz nie krzyczy stój bo strzelam i najpierw oddaje strzał ostrzegawczy w powietrze tylko używa broni tak aby zabić bo jeśli zawaha się o sekundę sam zamyka oczy na zawsze. Tak wiec nie bredź pan o jakiś szansach. Osama miła szanse oddać się w ręce sprawiedliwości może w ten sposób ocalić głowę ale tego nie zrobił i ja stracił.Żołnierzy nie wysyła się na wojnę aby z narażeniem życia łapali przeciwników i ich stawiali przed sądem tylko skutecznie ich likwidowali lub zmusili do poddania się. Jak pan ma inne zdanie to proszę udać się do Afganistanu i poganiać trochę za talibami aby doprowadzić ich przed oblicze sądu ciekawe czy pan cały stamtąd wrócisz.

Nie mógł nie zginąć

[jacek.3]

Panie Jacku, tak najkrócej, jest Pan głupi.
J. Kwaśniewski

Nie mógł nie zginąć

[vinvent]

Oczom nie wierzę co wypisuje Żakowski. "Czy mianowicie ben Laden nie miał szansy nie zginąć z powodu, dla którego Ruby musiał zastrzelić Oswalda - zabójcę Johna F. Kennedy'ego - nim stanął on przed sądem?" Żałosny, pieprzony, polski Michael Moor. Na wymioty się zbiera.

Nie mógł nie zginąć

[issabelina]

zazwyczaj pisze pan z sensem, ale tym razem stek bzdur i teorii spiskowych. Troche wstyd.

Oto przykład bzdury!

[h-mol]

Cytuję - "A proces i tak toczyłby się zapewne w Guantanamo, więc związane z nim środki bezpieczeństwa nie miałyby wpływu na życie Amerykanów". Czegoś tak głupiego dawno nie czytałem. Jest oczywiste, że nastąpiłyby liczne porwania w różnych częściach świata w celu wymuszenia uwolnienia Osamy ben Ladena.

[vonl]

To jest właśnie w całym tym tekście najbardziej zdumiewające: jak dalece Żakowski nie pojmuje czym jest terroryzm.
Ale nawet pomijając tę aberrację, i zakładając, że postulat Żakowskiego i jemu podobnych zostałby spełniony, i bin Laden zostałby pojmany żywy, uprowadzony i postawiony przed sądem to takiej rozprawy nie sposób sobie wyobrazić. Byłaby to zwyczajna hucpa podobna do Norymbergi. Powołano by świadków obrony? Jakich? Adwokat dowodziłby, że bin Laden nie zna żadnej Al Kaidy i nie wydał fatwy wypowiadającej świętą wojnę USA? A te wszystkie taśmy z jego wystąpieniami zostały sfałszowane? Był wtedy na prochach i nie wiedział co się dzieje? Miał pomroczność jasną?
Czy Żakowski upomina się jedynie o zachowanie pozoru "uczciwego procesu", czy też na serio dopuszcza możliwość, że bin Laden to zaszczuta ofiara nieprzychylnych mu mediów?

[flipvert]

A teraz sie tak przerazili,ze juz nic nie beda robic tylko uciekac?
Poczekaj,teraz kolej na ich ruch.I na pewno bedzie to ruch spektakularny.

To mi przypomina jak wojnę Japońsko - Amerykańska

[contessa_martusia]

przedstawiano w czasach komuny.

Gdy w 1939 roku Japończycy zniszczyli Perl Harbour i opanowali połowe basenu Pacyfiku,
Malaje i zagrozili Indiom, to było Ok.K bo Japończycy mieli lepsze pd Amerykanów samoloty, statki, torpedy, i lepiej wyszkolonych ludzi.
Gdy w 1945 Amerykanie mieli lepsze samoloty, lepsze bomy to zrzucenie ich na Hiroszimę i Nagasaki nie było OK, bo było zbrodnią.

[contessa_martusia]

contessa_martusia napisał:

> przedstawiano w czasach komuny.
>

Gdy w 1941 roku Japończycy zniszczyli Perl Harbour - oczywiście powinno byc.

[pn-ski]

<Gdy w 1941 roku Japończycy zniszczyli Perl Harbour - oczywiście powinno być.>

A nawet Pearl Harbor.

Nie mógł nie zginąć

[emtyr1]

Mam te same watpliwosci. Brawo, Panie Redaktorze. Ja sie obawiam, czy skutkiem nadchodzacych wyborow w Stanach ichnia demokracja nie wspina sie troszke na drzewo. To zreszta za chwile stanie sie i w Polsce. Jednak dzieki. Ja tez wieze, gdy widze dowod. Ten gen po profesorze Wojciechu tkwi w Panu. Spinoza.

Nie mógł nie zginąć

[noel1]

Dobrze że się stało i dobrze że amerykanie nie dzielą włos na czworo jak póbuje to robić Jacek Żakowski. Zło należy nazywać złem i piętnować u zarania.

[tanebo]

Jest jeszcze jeden ważny argument by zastrzelić Osamę. Wielokrotnie mieliśmy przykłady porwań i morderstw terrorystycznych, w tym na polakach, których powodem było zwolnienie terrorystów z więzień.

Dziękuję! I brawo, Panie Jacku!

[jerzykrajewski7]

Dziękuje za ten komentarz.

Choć mam inne wyjaśnienie wyboru 2 maja 2011 r. na dzień zamordowania Osamy bin Ladena.

Chodził o zagłuszenie święta katolików z okazji beatyfikacji Jana Pawła II.

Pozdrawiam

Jerzy Krajewski

[koloratura1]

A może wiedział coś istotnego na temat World Trade Centre?

Wprawdzie Al-kaida się przyznała, ale...

[ed200816]

niestety tym razem zmuszony jestem przyznać Panu rację.nie chodzi mi o moralność,bo moim zdaniem ten typ spod ciemnej gwiazdy zasłużył na to co Go spotkało.boję się za to zemsty Jego wyznawców.boję się,że Jego bandę jeszcze stać na jakiś haniebny czyn w którym ucierpią jak zwykle ucierpią niewinni.

Nie mógł nie zginąć - powinien zginąć!

[kakule]

Panie Żakowski schowaj pan ten lament obrońcy wartości w kieszeń. Tak się z nimi nie da oni się pasą naszym bólem .Odbiera pan rodzinom jego ofiar elemetarne poczucie sprawiedliwości.Ewentualny jego proces wywołał by taką hucpę , jak u nas "Smoleńsk".Na tej płaszczyźnie pańskie tezy są nie do obrony.

[koloratura1]

kakule napisał:

> Ewentualny jego proces wywołał by taką hucpę , jak u
> nas "Smoleńsk".

Coś ty?!
Oni tam nie mają Kaczyńskiego z jego sektą, zwaną PiS.