Ile zapłaci Polska?

[j.matthias]

Od kilku dni obserwuję falę "prawicowej" głupoty w komentarzach dotyczących szczytu UE i polskich zobowiązań i nijak nie mogę przekonać oponentów, że podatnicy nie zrzucają się na żadne euro. Ciekaw jestem co takiego napiszą pod tym tekstem wszyscy zwolennicy teorii "sprzedajnego Donka". Jeśli oczywiście cokolwiek zrozumieli...

[gruby43.live]

Pytanie: Dlaczego Polska ma dopłacać do kraju który żył ponad stan.Chodzi mi konkretnie
o Grecję gdzie nie płacono podatków.Wszelkiego rodzaju transakcje ( kupno-sprzedaż np.
ziemi,domów itp) odbywały się bez udziału Skarbu Państwa.U nas natomiast podnosi się
różnego rodzaju podatki WAT i kroi się naród który i tak ledwo wiąże koniec z końcem.
Znów zaczyna się powracać do "cudów Tuska" i tłumaczenia że wszystkiemu jest winien PiS.

[inz.a.spoleczny]

Polska też była bankrutem pod koniec komuny. I też na nas się zrzucono, np. umarzając połowę długów. Uważasz że niesłusznie?

[bartosz.klimek]

Oczywiście że tak. Niesłuszne i niemoralne jest życie na kredyt, a to właśnie robiliśmy dzięki tow. Gierkowi. To że nam ktoś umorzył część długów, to jego strata, a nasz wstyd. Tyle że nie miał wyjścia - byliśmy bankrutem. Poza tym ten ktoś nie szukał pomocy u podatników.

Myli się ten, kto uważa, że polski podatnik nie dopłaci. Cudów nie ma, dopłaci, nawet jeśli nie bezpośrednio. Rezerwa NBP zostanie ulokowana w MFW, ale czym jest MFW? Składają się na niego różne państwa, które są zadłużone po uszy i na 77 pokoleń do przodu. Sam MFW pożycza innym państwom, na ogół w ciężkiej sytuacji. Nie postawiłbym zbyt wiele na taką inwestycję. Już tych pieniędzy nie zobaczymy. Pamiętajcie: kilka lat temu eurozona miała być ostoją bezpieczeństwa, dziś ją ratujemy.

Polska zaplaci slona cene.

[blust]

Przystapienie do paktu fiskalnego jest wbrew interesom Polski, a Unii nie pomoze.

Bilansowanie budzetu oznacza zabieranie pieniadza z gospodarki, czyli obnizenie PKB. Bezrobocie wzrosnie, jego koszty i stracona produkcja beda o wiele wieksze niz te pieniadze ktore Polska wysle do Brukseli.

Fakt 1:

Polska ma bezrobocie.

Fakt 2:

PKB = wydatki.

Bezrobocie powstaje gdy wydatki sa mniejsze niz mozliwy PKB. Tak wiec Polska nie zyje "ponad stan", zyje "ponizej stanu". Wydatki powinny byc wieksze zeby zatrudnic 10% bezrobotnych i zapewnic Polakom poziom zycia o 10% WYZSZY niz obecnie. A Tusk proponuje obnizenie. Geniusz!

Fakt 3:

deficyt rzadu = nadwyzka sektora prywatnego.

Gadanie ze maly deficyt to "dobry wynik" to idiotyzm. Rzad emitujacy wlasna walute nie moze zbankrutowac, powinien wlewac do gospodarki tyle pieniadza az popyt bedzie na tyle duzy ze zniknie bezrobocie. Ostatni raz jak sprawdzalem bezrobocie bylo pow. 10% wiec deficyt jest ZA MALY. Jak bedzie recesja to deficyt trzeba zwiekszyc a nie zmiejszac.

tak, to prawda ze zwiekszajac deficyt kraje Euro zabankrutuja - bo to Euro jest problemem. USA i Japonia spokojnie maja 2x wiekszy dlug niz wiekszosc krajow Euro i nic sie nie dzieje, roznica tkwi w systemie monetarnym, ale pan Gadomski nie ma o tym zielonego pojecia.

zeby zrozumiec dlaczego Niemcy nie sprzedali obligacji trzeba wiedziec jak dziala pieniadz w roznych systemach monetarnych. Pab Gadomski uzywa podrecznikow napisanych w czasach kiedy istnial standard zlota i nie rouzmie czym dolar sie rozni od Euro, a roznica jest fundamentalna.

Kraje Euro *najpierw* pozyczaja Euro na rynku (Euro które bylo wcześniej wykreowane "z niczego" przez ECB), potem moga je wydac.
USA *najpierw* kreuje z niczego dolary (nie moze ich pozyczyc ani zabrać podatkiem zanim jej nie wyemituje, bo jest jedynym zrodlem dolarów we Wszechswiecie) a *potem* powstałe w tej operacji rezerwy miedzybankowe zamienia na obligacje. Chetni sie znajda niezaleznie od oferowanych stop procentowych bo owe nadwyżkowe rezerwy sa marginalnie mniej warte niz jakiekolwiek obligacje. To tłumaczy dlaczego np. Japonia ma niskie stopy mimo dlugu 2x większego niz Wlochy - stopy ustala tam bank centralny, nie rynek. Nawet jakby rynek wolal poniesc stratę i nie chciał obligacji to nie szkodzi, bo jak widac z powyzszego obligacje NIE finansują wydatków państwa (jak to jest w przypadku krajow Euro) - bo pieniądz juz został stworzony.

Deficyt tworzy nadmiarowe rezerwy których system bankowy nie moze sie pozbyc, chyba ze kupi cos *od rzadu* (transakcje wewn. sektora prywatnego tylko przekladaja rezerwy z konta na konto ale nie moga ich nadwyzki zlikwidowac). Wiec sektor prywatny moze ganiac mozliwosci inwestycyjne dajace 10% zwrotu czy iles jak dlugo chce a rezerw bedzie tyle ile przedtem. Dlatego obligacje nie konkuruja z zewnetrzynmi inwestycjami a *jedynie* z innymi produktami oferowanymi przez bank centralny - w tym wypadku z rezerwami miedzybankowymi. Tak wiec rzad z wlasna waluta nie musi konkurowac oprocentowaniem z rynkiem tylko z oprocentowaniem rezerw miedzybankowych (ktore *sam* ustala, np. obecnie w USA 0.25%), wiec jakby zaoferowali 0.26% to sprzedadza wszystko. W USA popyt na obligacje jest 3x wiekszy od emisji, w Niemczech 2x nizszy, bo Niemcy konkuruja z rynkiem a USA nie. Roznica jest w systemie monetarnym a nie wielkosci dlugu itp.


Wyjaśnienie mechanizmu:
neweconomicperspectives.blogspot.com/2009/11/what-if-government-just-prints-money.html


bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=12176
www.atimes.com/atimes/Global_Economy/MG27Dj02.html

www.gurufocus.com/news_print.php?id=147269

[thegreatmongo]

Zapominasz blust, ze pieniadze rzad bierze od podatnikow...

Tak PKB to wydatki, ale wolisz wydac pieniadze sam, czy wolisz, zeby rzad ci najpierw pieniadze zabral, a potem wydal je za ciebie?

Co do bezrobocia, to w PL jest bezrobocie ze wzgledu na niedpasowanie ludzi do warunkow, nie ze wzgledu na gospodarke.

Mam domek na wsi. Tam siedza ludzie, ktorzy mogliby pracowac. Ale nie chce im sie dojezdzac codziennie 1 h do najblizszego miasta....

W tym miescie bezrobocie jest 4%, a fizycznych robotnikow do magazynu, prac budowlanych czy ogrodniczych znalezc jest trudno...



Moja mama jest dyrektorka szkoly, na ogloszenie o nauczyciela polskiego (pol etatu!!) odpowiedzialo 90 osob... na ogloszenie na pomocnika kucharki nie odpowiedzial NIKT!!!


Pensja pomocnika kucharki jest podobna do pensji nauczyciela. Gdzie tu logika?

[blust]

thegreatmongo napisał:

> Zapominasz blust, ze pieniadze rzad bierze od podatnikow...

Juz w pierwszym zdaniu taki blad! Jest na odwrot: to rzad jest emitentem pieniadz, nie podatnicy. *Kazdy* cent ktory podatnik moze zaplacic pochodzi od rzadu. Pomysl o USA: maja te 14T "dlugu" - myslisz ze rzad pozyczyl w ostatnich 50 latacg 14 bilionow dolarow od podatnikow? A skad oni wzieli te pieniadze??? 50 lat temu one nie istnialy, wiec skad? To rzad je wyemitowal.

etap1: rzad emituje pieniadz z niczego. (tak jest, *kazdy* rzad tak robi: Polska, Japonia, USA

etap2: ten pieniadz sie pokazuje w systemie bankowym jako nadmiarowe rezerwy. Wiec stopa procentowa zaczyna spadac ponizej tego co chce bank centralny, wiec wyemitowane sa obligacje (rachunki oszzcednosciowe w banku centalnym) zeby dac sektorowi prywatnemu mozliwosc parkowania nowo powstalych w etapie1 pieniedzy na oprocentowanym koncie i zniwelowac presje na stope procentowa.

Zauwaz ze: osszcednosci wlasnie przybylo dokladnie o tyle ile zostalo wyemitowane w etapie1.

>
> Tak PKB to wydatki, ale wolisz wydac pieniadze sam, czy wolisz, zeby rzad ci na
> jpierw pieniadze zabral, a potem wydal je za ciebie?


mowisz o zrownowazonym budzecie: rzad niszczy X podatkami i wydaje X dajac je komus innemu. Ja mowie o deficycie: rzad zabiera X, wydaje X+Y, to Y to nowo powstaly pieniadz. Ktory wbrew magicznej wierze ekobnomistow nie powoduje inflacji jesli jest bezrobocie, inaczej w czasach np. Reagana USA mialyby hiperinflacje - facet potroil ilosc dolarow we wszechswiecie a gospodarka odpowiedziala na wmozony popyt... wieksza produkcja.

>
> Co do bezrobocia, to w PL jest bezrobocie ze wzgledu na niedpasowanie ludzi do
> warunkow, nie ze wzgledu na gospodarke.

to mit. Wiecej popytu, wiekze zatrudnienie. Nie jest tak ze ci moaj prace robia jakies zaawanosane rzeczy.


>
> Mam domek na wsi. Tam siedza ludzie, ktorzy mogliby pracowac. Ale nie chce im s
> ie dojezdzac codziennie 1 h do najblizszego miasta....

rozumiem ze tobie by sie chcialo dojezdzac zeby zarobic 20zl.

> W tym miescie bezrobocie jest 4%, a fizycznych robotnikow do magazynu, prac bud
> owlanych czy ogrodniczych znalezc jest trudno...

wiekszy popyt, wieksze place i wiecej pracownikow.

> Moja mama jest dyrektorka szkoly, na ogloszenie o nauczyciela polskiego (pol et
> atu!!) odpowiedzialo 90 osob... na ogloszenie na pomocnika kucharki nie odpowie
> dzial NIKT!!!

to zobacz jaka placa byla.

> Pensja pomocnika kucharki jest podobna do pensji nauczyciela. Gdzie tu logika?

widac sa miejsca pracy dla kucharek i kucharki znalezc trudno placac im malo. Co z tego? Naprawde wierzysz ze na calym swiecie od 2008r miliony ludzi nagle przestaly chciec pracowac??? Hmmm...

Jaka prawica?

[michalzzkrakowa]

Panie Witoldzie, przecież to populistyczni demagodzy a nie jakakolwiek prawica.

Ile zapłaci Polska?

[ginosaji]

Co za bzdura, prawdopodobieństwo że nie zobaczymy tych pieniędzy jest bliskie, a nawet równe, jedności. Strefa euro się rozleci, to już tylko kwestia czasu i to raczej miesięcy niż lat, pieniądze do pompowania w tego trupa już się kończą, już muszą sięgać na zewnątrz tylko nie mają gdzie bo BRIC eurożebraninę wyśmiał a USA też jest bankrutem. To co się dzieje teraz oznacza tylko tyle, że USA i UE postanowiły poświęcić MFW za kilka dodatkowych miesięcy (a pewnie nawet tygodni) spokoju.

Ja wam mówię kupujcie ile wlezie złota i srebra. Fizycznego a nie żadnych wirtualnych certyfikatów.

Jeszcze o rezerwach

[ginosaji]

Rezerwy NBP wyglądają imponująco na papierze ale to są głównie obligacje USA i krajów strefy Euro czyli bankrutów. Jak myślicie, ile są warte obligacje bankruta? Dawniej, gdy były drukowane można by się nimi było za te kilka miesięcy, jak już wszystko pieprznie przynajmniej podetrzeć, jak dolarami Zimbabwe ale teraz są to zapisy w komputerach. Skończą się razem z zasilaniem.

Ile zapłaci Polska?

[iwoszka.0]

Mam pytanie do autora: jesli udział w tej zrzutce jest tak bezpieczny, to dlaczegi Anglicy wyłaćzyli sie z niej? i dlaczego Niemcy nie wyszli na przeciw propozycjom min. Sikorskiego i nie wzieli na siebie całej kwoty?
Myslę, ze trzeba iśc innym tropem i ustalic wysokość naszego udziału. Jedno kryterium autor podał.
Jeszcze inne. To, co jest stratą krajów zdałuzonych, to jest zyskiem po stronie wierzycieli, czyli banków. Czy p, Gadmski potrafi pokazac geografie bankow wierzycieli i zyski, jakie przniosa im spłacone długi? W Polsce nie ma banków, które są wierzycielami zaluzonych krajów. Nie odnieślimy zatem żadnych korzyści. Jak to wyglada w przypadku innych krajów? I jak udział w zsyakch ze splaconych wierzytelnosci powinien wplynąć na wielkość zrzutki z poszczególnych krajów?
Obawiam sie, że owe 25% dla karjów spoza euro to zdecydowanie za duzo.
Niemcy nie dość, ze nie posłuchami min. Sikorskiego, to na dodatke odwrocili przysłowiowego kota ogonem.

[lechu733]

Jeżeli jest tak, że zwrot tych pieniędzy jest pewny, a nawet oprocentowany więc na pewno otrzymamy pieniądze z powrotem, może nawet trochę większe. To czemu nie ma chętnych? Czemu MFW nie chce dać kasy, a ma jej bardzo dużo? Czemu GB nie chce dać. Czemu Niemcy kombinują żeby nie dać za dużo? Może jest tak, że jak się daje kasę bankrutom to oni nie maja z czego oddać? I oczywiście mogą obiecać że oddadzą ale wtedy dopiero jak będą miały nadwyżki budżetowe. Czyli za 5, 20, 50, 100 lat?

rzeczywiscie to tylko 25 mld PLN..

[rudydon]

roczny budzet armii , stac nas na to, wystarczy VAT cyknac na 30 % a lemingi nawet niezauwaza tylko pyszczki rozdziawia i beda chwalic posuniecia ukochanych przywodcow.

[maras63]

Zawsze czułem, że coś jest ze mną nie tak. Kuba Wojewódzki kilka tygodni temu po raz pierwszy pomógł mi zrozumieć siebie samego, potem wzmocnił to przekonanie Adam Michnik, pisząc o Duchu Św., który przemówił ustami Kuby. Dzisiaj Ty doprowadzileś wyjaśnienie do końca." Jeśli oczywiście cokolwiek
> zrozumieli..."
Z moimi prawicowymi poglądami jestem chorym psychicznie osłem, który z otaczającego świata nic, a nic nie rozumie. Dzięki matiasie ( widzisz, nawet nie umiem poprawnie przepisać Twojego nicku), teraz nie będę już czytał Friedricha Hayka, Miltona Friedmana. Co rano kupię sobie GW, wieczorem włączę TVN. Może jeszcze coś ze mnie wyrośnie.

budżetu nie obciąży, obciąży finanse publiczne

[ohayoo]

10 mld euro to ~ 45 mld pln, czyli mniej więcej tyle ile miałaby wynosić dziura budżetowa (deficyt budżetowy) - nieźle .... po prostu nas na to nie stać. każdy winien swoje długi płacić, sytuacja jest kuriozalna my słabeusze mamy do strefy euro dokładać. jak najmniejszym kosztem dla strefy euro a przede wszystkim dla Niemiec i Francji próbuje się wyleźć z bagna, w które wcześniej rozkosznie wskoczono - gdzie w tym uczciwość i solidarność. Włosi, Grecy mają zgromadzony majątek niech go sprzedają jeśli inaczej długów spłacić nie są w stanie. poza tym rezerwa NBP jest nietykalna.

Ciekawe czy autor sam w to wierzy?

[sharn1]

"Będzie to pożyczka NBP, a nie obciążająca budżet państwa i podatników darowizna."

Bo jeśli wierzy to Boże broń nas ot takich ekspertów. Nawet student I roku ekonomii wie, że ta "pożyczka" będzie umorzona.

Ile zapłaci Polska?

[ohayoo]

w praktyce długów umorzenia nie było - przyszły drakońskie reformy oraz prywatyzacja, otwarcie rynku. nikt nas za darmo z długów nie zwolnił, umorzenie to gra słów. nie wspominając o tym, kto zobowiązania zaciągnął i że wpływu społeczeństwo na to nie miało. tak jak my wtedy, tak dziś powinni koszty ponieść ci, którzy długów narobili i ci którzy im to z wizją zysków żyrowali - czyli cała strefa euro. stać ich na to (nas było stać po latach komuny ....) i nie powiedzą, że to jakieś oszołomy się do władzy dorwały wbrew woli narodu .... a może jednak zacznie się głośniej mówić o oszołomstwie, nieudacznictwie ;))

..za wydaniem rezerwy byl sp Andrju L.

[rudydon]

i to jest jego kopyrajt , Polska stracila geniusza myslacego kilka lat do przodu....

sprytne

[buck_turgidson]

My pozyczamy od MFW (linia kredytowa) a MFW od nas.

Na pierwszy rzut oka wyglada to jak scenariusz do komedii Stanislawa Barei ale to jest rzeczywistosc.

Jak to sie mowi po angielsku "you can't make this up".