Człowiek jednowymiarowy według prof. Cellarego ...

[malkonte]

Kiedyś uczestniczyłem w wykładzie prof. Cellarego. Profesor powiedział mniej więcej tak: jeśli jest profesor antropolog i profesor informatyk, to nie ma powodu, dla którego mieliby oni zarabiać jednakowo, bo obaj są profesorami. Przeciwnie, informatyk powinien zarabiać więcej niż antropolog, bo jest informatykiem. Jestem informatykiem (chociaż wcale nie profesorem). Zarabiam (jak na informatyka) marnie. Jednak też uważam, że antropolog powinien zarabiać mniej niż ja. I głos antropologa mogę potraktować jedynie jako wyraz frustracji.

Człowiek jednowymiarowy według prof. Cellarego ...

[ktos.tu.oszalal2012]

A ja jestem filologiem (po romanistyce) i zgadzam się w z wieloma twierdzeniami prof. Cellarego. Polskie szkolnictwo wyższe produkuje tysiące absolwentów kierunków humanistycznych, którzy nie posiadają tak naprawdę żadnych "twardych" umiejętności i nie mają żadnych szans znalezienia pracy zgodnej z kierunkiem swoich studiów. Przez kilka lat miałem okazję przyjrzeć się dokładnie, jak to wszystko funkcjonuje i coraz bardziej doceniam ludzi, którzy posiadają konkretny fach w ręku: inżyniera, który potrafi zbudować most, lekarza stawiającego trafną diagnozę albo i mechanika potrafiącego zreperować auto. Konkret, konkret i jeszcze raz konkret a nie jakieś pseudonaukowy bełkot ubrany w szaty wielkiej nauki.

Zgadzam się. Produkuje się niedorajdów albo

[komcionauta]

hochsztaplerów i jeszcze się nazywa ich "humanistami". Większość tych dzisiejszych "humanistów" z niby wyższym wykształceniem pisze gorzej i ma węższe horyzonty niż absolwent liceum sprzed wojny.

A paru mądrych socjologów (trafiają się i tacy) dobrze wie, że te "studia humanistyczne" to jedynie przechowalnia bezrobotnych, utrzymywana w obawie przed niepokojami społecznymi.

Humanistyka jest fajna, ale tylko trochę

[skubi6]

Wojciech Cellary prawdę napisał. I pewnie właśnie dlatego wywołał tak ostrą reakcję.

Jeśli studiujemty coś tylko dlatego, że to takie piękne i duchowo budujące, to traktujmy te studia jako dodatek, nie jako podstawę (ekonomiczną) naszego życia. Studia nie są (wbrew temu, co było w PRL) dobrem reglamentowanym przez państwo, skutkiem czego każdy maturzysta ponosi pełną odpowiedzialność za swój wybór. Państwo nie daje mu już tego PRL-owskiego luksusu, że na studia były przyjmowane tylko osoby odpowiednio przesiane (a więc: jeśli ktoś się na studia dostał, to znaczy, że się na nie nadaje - tak było w PRL).

Dziś każdy, kto ma odpowiednio zdaną maturę, może studiować socjologię, podobnie jak każdy, kto ma zdolność kredytową, może sobie kupić mercedesa. Tyle, że przed zakupem mercedesa na kredyt człowiek rozsądny zastanowi się, czy nie zarżnie się finansowo. I kupi mercedesa tylko jeśli jest na to dość bogaty. Podobnie rozsądny maturzysta (o ile wiem, tacy się zdarzają) zanim zapisze się na socjologię czy inne studia humanistyczne zastanowi się, czy jest w tym tak dobry, że to ma sens (i że potem się z tego utrzyma), czyli: czy ma zadatki na wybitnego socjologa albo pisarza albo literaturoznawcę, czy tylko zadatki na przeciętniaka. Bo niestety społeczeństwo nie potrzebuje stu tysięcy przeciętnej klasy socjologów.

Co do wartości poznawczej nauk humanistycznych: owszem, taka istnieje, ale na pewno nie przewyższa wartości nauk ścisłych. Nauki ścisłe pozwalają rzeczywiście poznać świat, w którym żyjemy, a nawet ten świat budować i dalej rozwijać. Na przykład przez budowę internetu rzeczy. I są właśnie ścisłe: rozumowania są tam weryfikowane na poziomie, którego nauki humanistyczne nie znają.

Kiedy na seminarium, gdy jeszcze byłem studentem, zrobiłem analizę artykułu z informatyki (temat: simulated annealing - symulowane wyżarzanie), napisanego przez czołowego specjalistę tematu (Scott Kirkpatrick), to po analizie wiedziałem, że artykuł nadaje się do śmiecia. Bo metoda eksperymentalna zawierała błędy i można to było stwierdzić i opisać. Bez dyskusji. Student ścierając się z wybitnym specjalistą może ocenić, czy ten specjalista ma rację.

W naukach społecznych jest inaczej. Publikuję poglądy Bernarda Owena na temat systemów wyborczych, bo uważam, że ma rację: proporcjonalny system wyborczy jest niebezpieczny, dość często prowadzi do wzrostu ekstremizmu, czasem do kompletnej destabilizacji państwa (zobacz tu: www.skubi.net/owen.html ). Tymczasem wielu politologów uważa odwrotnie: system proporcjonalny jest najlepszy na świecie. I nikt nie potrafi (zgodnie ze standardami przyjętymi w naukach politycznych) wykazać, że strona przeciwna się myli. Spór trwa i pewnie będzie dalej trwać. Interesuję się naukami politycznymi, ale na poziomie publicystycznym, nie naukowym - bo tu (przynajmniej w kwestii systemów wyborczych, którą uważam za bardzo ważną) poziom naukowy po prostu nie istnieje, istnieje tylko publicystyka, która występuje w dwóch gatunkach: publicystyka gazetowo-blogowa oraz inna publicystyka, która nosi (z reguły niezasłużony) tytuł "artykułów naukowych w pismach naukowych".

Miałbym taki pomysł (który może oburzyć dr. Jeziorskiego i wielu humanistów, może nawet oburzyłby mojego znajomego Owena): powinniśmy żądać nienajgorszego poziomu z nauk ścisłych (można np. dać wybór między matematyką, fizyką i informatyką) od każdego, kto chce parać się naukowo humanistyką. Skąd taki pomysł? Stąd, że umiejętności w dziedzinie nauk ścisłych są obiektywnie sprawdzalne (bardziej niż umiejętności humanistyczne), oznaczają zdolność do ścisłego i prawidłowego rozumowania, wymagają wyobraźni.

Świetnie rozumiem, że ktoś wybiera socjologię i rozumiem, że społeczeństwo potrzebuje socjologów (chociaż nie w ogromnych ilościach). Ale nie wierzę w to, że osoba niezdolna matematycznie, fizycznie, informatycznie może być dobrym socjologiem (wyraźnie rozróżniam osobę niezdolną matematycznie od osoby, która do matematyki na znośnym poziomie by się nadawała, ale socjologia bardziej ją pociąga).

Ten pomysł bynajmniej nie jest kompletnym dziwactwem. Coś w tym kształcie funkcjonuje we Francji: tam matura matematyczno-fizyczna prowadzi do wszystkiego, zarówno do studiów inżynierskich, jak do literaturoznawstwa czy socjologii. Natomiast matura literacka otwiera tylko niektóre drzwi. Na przykład studia inżynierskie na naprawdę dobrym poziomie są przed zamknięte przed maturzystami z kierunku literackiego. We Francji jest wyraźnie uznana hierarchia: matematyka stoi nad naukami humanistycznymi. A przecież Francja, to kraj wielkiej sztuki, wielkich pisarzy, wielkich orientalistów itd.

Mimo że nie jestem młody, właśnie ukończyłem studia prawa w Paryżu (Uniwersytet Paryż pierwszy). Pozwolono mi się zapisać bezpośrednio na piąty rok. Podstawą było moje wykształcenie matematyczne i informatyczne. Na tych studiach było nas dwóch w podobnej sytuacji. Rozumowanie profesorów prawa było mniej-więcej takie: "dobry umysł ścisły sobie poradzi". Dzięki takiemu rozumowaniu zostaliśmy przyjęci na piąty rok. Obaj te studia ukończyliśmy (bez fajerwerków: w końcu brakujące cztery lata studiów prawa dawały o sobie znać).

Czy doktor socjologii poradziłby sobie na piątym roku matematyki?

www.skubi.net/

[zbychuk]

Brawo, popieram.
Dodalbym tylko, ze finansowanie studiow przez spoleczenstwo (panstwo) powinno odbywac sie zgodnie z interesami spoleczenstwa, tzn. jesli spodziewamy sie ze bedzie potrzeba 1.2 tys. socjologow, 10 tys informatykow i 17 filologow klasycznych, to tylko tyle miejsc powinno byc finansowanych przez spoleczenstwo.
Jesli ktos chce studiowac cos dlatego ze to lubi, to prosze bardzo, ale na wlasny koszt a nie koszt innych ludzi.
Inaczej mamy tak jak teraz - ludzie z 4 fakultetami z wiedza kompletnie nie potrzebna nikomu i praktycznie niezatrudnialni, no bo maja aspiracje bardzo wysokie i zero doswiadczenia

[w126.11]

> Dodalbym tylko, ze finansowanie studiow przez spoleczenstwo (panstwo) powinno o
> dbywac sie zgodnie z interesami spoleczenstwa

To nie takie proste, bo finansowanie studiów - zarówno państwowe jak i prywatne - jest mocno związane z finansowaniem egzystencji pracowników uczelni. Najlepszy tego dowód to fakt, że nasila się larum "reformatorskie" ze środowisk akademickich właśnie teraz, gdy jesteśmy w połowie demograficznej jazdy w dół ilości studentów, a najgorsze dla nich dopiero się zaczyna i potrwa może i 20 lat. Wzajemne kopanie się po kostkach "ścisłowców" i "humanistów" to po prostu desperacka walka o przyciągnięcie do swoich zagródek nowych owieczek do golenia z coraz biedniej wyglądającego stadka.

[zitterbewegung]

Profesorowie prawa przyjęli Cie nie na piąty rok, a na pierwszy rok studiów drugiego stopnia, ponieważ Twój poprzedni dyplom zaliczał studia pierwszego stopnia. Proces boloński. To, że nie z tego samego kierunku nie ma znaczenia na słabszych uczelniach.

Doktor socjologii nie maiłby wielkiego problemu na studiach magisterskich z matematyki, biorąc pod uwagę, że socjologia była i jest główną siłą napędową statystyki bayesowskiej, a jeden z poczytniejszych podręczników tejże jest napisany przez doktora socjologii i jednocześnie profesora statystyki na uniwersytecie Princeton.

[zbychuk]

Wybacz, ale jesli dla Ciebie matematyka i statystyka to pojecia tozsame lub nawet mocno zblizone, to chyba matematyki nie studiowales :)
A co z algebra, algebra liniowa, analiza, topologia, logika (tu humanista moze miec najwieksze problemy :)), itd, itd.

[zitterbewegung]

Mówisz tak jakby matematyka była jedną dziedziną. Mozna na przykład skończyć matematykę i nie miec pojęcia o statystyce, równaniach różniczkowych i geometrii algebraicznej jednocześnie. Humaniści nie mają problemów z logiką, bo na dobrych uniwersytetach to jest obowiązkowy przedmiot pierwszego roku (na prawie, socjologii, a filozofia analityczna to praktycznie 4 lata logiki).

[zbychuk]

No chyba nie bardzo mozna. To znaczy pewnie mozna, ale matematyk powinien COS wiedziec o wszystkich dziedzinach matematyki.
Ale jak to sie ma do mojej uwagi? Ja tylko zauwazylem ze znajomosc statystyki to nie to samo co znajomosc matematyki.
Co do logiki to tez bym sie nie zgodzil, bo to co jest logika na prawie, socjologii, itd to niecalkiem to samo co logika w matematyce, no ale o tym moglibysmy dyskutowac pewnie godzinami a artykul nie na ten temat

Raczysz żartować, socjologu!!!;-)))))

[belferxxx]

>Doktor socjologii nie maiłby wielkiego problemu na studiach magisterskich z matematyki, biorąc pod uwagę, że socjologia była i jest główną siłą napędową statystyki bayesowskiej,<
1.Statystyka to tylko jedna(!) z bardzo wielu dziedzin matematyki!!!
2.Statystyka powstała lata całe przed socjologią i była w momencie powstania(!) tejże rozwiniętym działem matematyki.Socjologowie(jak wieeele innych dziedzin!) jej używają, ale to wszystko...;-)

Obywatelu, nie pieprz bez sens

[mamula66]

Kiedy na seminarium, gdy jeszcze byłem studentem, zrobiłem analizę artykułu z informatyki (temat: simulated annealing - symulowane wyżarzanie), napisanego przez czołowego specjalistę tematu (Scott Kirkpatrick), to po analizie wiedziałem, że artykuł nadaje się do śmiecia. Bo metoda eksperymentalna zawierała błędy i można to było stwierdzić i opisać. Bez dyskusji. Student ścierając się z wybitnym specjalistą może ocenić, czy ten specjalista ma rację.'

BZDURA, BZDURA, BZDURA. Wystawiles sobie opinie, drogi kolego. Co mowie jako specjalista z dziedziny ktora skrytykowalecs. Artykul Kirkpatricka to tak jak artykul Einsteina o teorii wzglednosci. Nie zawiera "materialu ekspetymentalnego" bo jest czysto matematyczny.

Jak klamac to tak zeby bylo to trudne do wykrycia

Kirkpatrick napisał więcej niż jeden artykuł

[skubi6]

> Artykul Kirkpatricka to tak jak artykul Einsteina o teorii wzglednosci.
> Nie zawiera "materialu ekspetymentalnego"

Czyżby Kirkpatrick napisał tylko jeden artykuł w życiu? Karkpatrick napisał niejeden artykuł, ten najsłynniejszy rzeczywiście nie zawiera meteriału eksperymentalnego. I, jak mi się wydaje, nie zawiera błędów (inaczej nie byłby tak słynny). Ale ja mówiłem o innym jego artykule, napisanym później i zawierającym okropne błędy. NIe pamiętam tytułu, ale teza (pseudo-udowodniona eksperymentalnie) była taka: symulowane wyżarzanie można prowadzić na maszynie dwuprocesorowej nie stosując mutexów, które teoretycznie byłyby konieczne, aby algorytm działał prawidłowo, nie stosując żadnej w ogóle synchronizacji między procesorami. Gdyż (według błędnie przeprowadzonego eksperymentu) błędy wprowadzone przez brak mutexów i ogólny brak synchronizacji co prawda istnieją, ale są nieistotne dla końcowego wyniku.

> mowie jako specjalista z dziedziny ktora skrytykowalecs.

Niestety z przykrością stwierdzam, że nie jest Pan specjalistą od symulowanego wyżarzania (simulated annealing). Biorąc pod uwagę, że Kirkpatrick jest uważany za ojca tej dziedziny i napisał na ten temat ładnych parę artykułów, specjalista nigdy by nie wyszedł z założenia, że istnieje jakiś "jeden jedyny" artykuł Kirkpatricka na temat symulowanego wyżarzania. Z takiego założenia może wyjść ktoś, kto trochę liznął temat, ale się nie wgłębił.

www.skubi.net/

[mamula66]

", specjalista nigdy by nie wyszedł z założenia, że istnieje jakiś "jeden jedyny" artykuł Kirkpatricka na temat symulowanego wyżarzania"

Ten "jeden jedyny artykul" to ten w ktorym zaproponowal SA po raz pierwszy

www.fisica.uniud.it/~ercolessi/MC/kgv1983.pdf

I to nie tylko moja opinia, a tak zwanego "srodowiska" Potem moglby juz nic nie pisac.

Jak idzie o algorytm zrownoleglony, to zapewne chodzi Panu o artykul

Parallel algorithms for chip placement by simulated annealing z IBM Research

Nie przypominam sobie aby tam cos bylo nie w porzadku. Nie moge jednak sprawdzic w tej chwili bo nie mam wersji elektronicznej artykulu

Jak chłop uczonemu: wyjaśniam błąd Kirkpatricka

[skubi6]

> Nie przypominam sobie aby tam cos bylo nie w porzadku.

No to wyjaśniam. Hi hi hi, nie spodziewałem się, że na forum GW ktoś (a w szczególności osoba publicznie przedstawiająca się jako specjalista od symulowanego wyżarzania) będzie chciał, żebym streścił, co opowiadałem jako student na seminarium ponad 20 lat temu :-)

Kirkpatrick nie dysponował do swoich eksperymentów komputerem dwuprocesorowym (to było dawno, a IBM chociaż jest firmą bardzo bogatą, przyznaje malutkie budżeciki swoim naukowcom). Zasymulował działanie takiego komputera na komputerze jednoprocesorowym. Problem polega na tym, że przy symulowanym wyżarzaniu na komputerze dwuprocesorowym w każdej chwili odbywają się dwie operacje związane z symulowanym wyżarzaniem. Pierwszy procesor widzi optymalizowany układ w jakimś stanie S i decyduje, czy go nieco zmienić, aby wprowadzić go do stanu S1. W tym czasie drugi procesor obserwuje układ w stanie S' (który może byc identyczny z S, ale nie musi, może to być np. jakiś stan poprzedzający S, albo też stan bezsensowny, błędnie odczytany z braku porządnej synchronizacji między procesorami) i decyduje, czy układ powinien ze stanu S' zostać wprowadzony w jakiś stan S1'. To się dzieje bez przerwy. Okazje do błędów, do bezsensownego mieszania S z S' czy też S1 z S1' (gdy oba procesory jednocześnie próbują zmienić stan systemu) występują ciągle, przy każdej operacji, o ile pracujemy tak, jak założył Kirkpatrick, czyli bez synchronizacji i bez mutexów.

Gdy pracujemy na jednym procesorze, który to symuluje (mamy 2 procesy na jednym procesorze), system operacyjny pozwala każdemu procesorowi popracować jakis czas (nawet przez sekundę, to zależy od systemu), po czym go zawiesza i pozwala drugiemu procesowi popracować jakiś czas. I tak dalej. Okazje do namieszania czegokolwiek z braku synchronizacji występują tylko przy przełączeniu z jednego procesu na drugi, czyli nie przy każdej operacji wyżarzania, a np. raz na dziesięć tysięcy operacji (jak często dokładnie? to zależy od systemu operacyjnego, Kirkpatrick w swoim artykule problemu w ogóle nie poruszył, więc nie wiemy).

Kirkpatrick doświadczalnie stwierdził, że błędy występujące przy (pozbawionym mutexów i prawidłowej synchronizacji) przełączaniu między procesami na jednym procesorze nie są na tyle istotne, żeby zepsuć ostateczny wynik. Ale ten rezultat jest pozbawiony znaczenia, bo gdy mamy tylko jeden procesor, to puszczanie na nim dwóch procesów nic nie wnosi, lepiej jest puścić jeden proces.

Kirkpatrick wywnioskował z powyższego stwierdzenia, że tak samo bezproblemowa byłaby praca na 2 procesorach bez mutexów i bez synchronizacji. A ten wniosek nie opiera się na niczym.

Fakt, że taki artykuł został napisany przez słynnego człowieka, przeszedł przez (rzekomo sensowne) sito recenzji, a teraz pan mamula66 pisze nam, że nie widzi w nim błędu, kiepsko świadczy o stanie nauki. Porządny informatyk powinien znaleźć błąd po jednym zwyczajnym przeczytaniu artykułu, bez specjalnie długiego myślenia.

Ta sytuacja świadczy chyba o tym, że mamy ludzi, którzy zajmują się informatyką naukowo (w przypadku Kirkpatricka: na wysokim poziomie, przynajmniej tak się powszechnie uważa), a nie bardzo wiedzą, jak pracuje komputer, jak systemy operacyjne zarządzają procesami w (jakże typowym) przypadku, gdy procesów do wykonania jest więcej, niż dostępnych procesorów. Jak widać, monotematyzmu ("zajmuję sie symulowanym wyżarzaniem, więc nie mam potrzeby uczyć się, jak działają komputery, bo to inny dział informatyki; mogę sobie spokojnie założyć, że komputer jednoprocesorowy i dwuprocesorowy, to jeden pies") powinniśmy się wystrzegać. Bo inaczej produkujemy nonsens, taki sam, jak nonsens socjologiczny, filozoficzny i każdy inny.

www.skubi.net/

Pompka od rowerego według prof. Cellarego ...

[hadir]

Krótko i na temat. Nie ma ludzi bardziej ograniczonych i aroganckich niż
specjaliści. Dotyczy to dowolnej dziedziny. Większość z nich z niewiadomych przyczyn ulega wrażeniu, że ich kompetencje wykraczają poza dziedziny w których posiadają kwalifikacje.
Dzisiaj takimi specjalistami są informatycy. Każda epoka ma taką klasę "wszechwiedzących". Jest to nawet zabawne. Na kierunkach technicznych i pożal się boże informatycznych, panuje podobny poziom hochsztaplerstwa co na socjologii czy polonistyce. Patafiany po raz kolejny wynajdują koło, nazywają je tylko w nowy fikuśny sposób. Podważanie autorytetu nauk humanistycznych zaś, to "trynd" który zaczął się kilkadziesiąt lat temu jeśli nie wcześniej.
To już było. Teraźniejszość w której żyjemy i przyszłość która nadejdzie nie narodziły się na uniwersytetach czy politechnice, ale państwo ze śmiesznymi literkami przed nazwiskami zwyczajnie tego nie dostrzegają.

Enc i onc

[mamula66]

Autentyczny temat pracy doktorskiej an wybitnej polskiej uczelni: "Kulturowy kontekst koncowek -enc i -onc w jezyku polskim na terenie poludniowego Mazowsza w 16 wieku"

Jezeli ktos ma chec na takie prace, bycie polonista, antropologiem, soclologiem itede - nie widzie przeszkow. Ale niech to bedzie jego HOBBY i robi to NA WLASNY KOSZT. Niech placi za studia, albo jak studia sa bezplatne, niech odpracuje ako kelner, koerowca wozka widlowego czy w inny sposob uzyteczny dla spolecznosci. Bo dlaczego podatnik mialby placic za -enc i -onc - nei widze powodu.

Autor artykulu protestuje. I ja tez bym protestowal na jego miejscu. Cellary bowiem kwstrionuje podstawy jego egzystencji. Kase, znaczy.

[zitterbewegung]

Zgadzam się, że kształcenie humanistyczne to w dużej mierze fikcja. Ale inżynierskie wcale nie jest lepsze, przynajmnniej nie w oczywisty sposób.

Jestem adiunktem na wydziale informatycznym (nota bene, na tym wydziale obowiązkowym przedmiotem dla studentów informatyki jest socjologia). Mam także malutki startup. W startupie pracuje u mnie fizyk, oraz filozof. Informatycy się nie nadawali. Fizycy mają wpojone dążenie do prostych rozwiązań. Filozofowie wytrenowani są w sztuce ekspresji myśli, czym w istocie jest proces kodowania programu w języku komputerowym

[snowshoe]

Tak się składa, że wszystkie wybitne w jakiejś dziedzinie jednostki, które miałam okazję w życiu spotkać okazywały się być jednocześnie wybitne i w dziedzinie humanistycznej i w dziedzinie nauk ścisłych. Po prostu obierały sobie różne profesje, zgodne z tym, co im w duszy grało. Ale nie da się być wybitnym medalem, nie posiadając drugiej strony, że się tak wyrażę. Rozróżnianie uczniów na "humanistów" czy "umysły ścisle" jest usprawiedliwianiem intelektualnego lenistwa. Cóż humaniście po całej jego wiedzy humanistycznej, skoro nie potrafi skonstruować logicznej i trzymającej się tematu wypowiedzi? Pamiętam moją, nieżyjącą już, polonistkę z liceum, dla której "temat był wędzidłem":) Nie lubiano Jej, nie rozumiano systemu jej oceniania prac pisemnych, dlaczego stawiała dostateczny za kilkunastostronicową rozprawkę, a bardzo dobry za o połowę krótszą... Dla mnie była - i jest - ikoną, wzorem nauczyciela nauk humanistycznych. Założę się, że sama miała dobre oceny z matematyki:)
A co do wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiejnocy, czyli kto powinien zarabiać więcej - proponuję zastanowić się nad słowem "powinien". Co to znaczy - powinien? Świat coś powinien?! Świat nie zwraca uwagę na to, co kto uważa, że Świat powinien. A może trzeba narzucić Światu normy - w jakim procencie świat ma spowodować, że jeden człowiek ma/winien coś bardziej niż drugi i trzeci? I rozliczać Świat z tego, no bo przecież Świat powinien? Sprawiedliwość jest konceptem, niczym więcej. Jedynym prawem tego świata jest prawo przyczyny i skutku.
A studentów mamy za dużo. Skoro podnoszą się głosy, że kształcimy w Polsce nieadekwatnie do potrzeb rynkowych - zacznijmy kształcić rzemieślników w kierunkach poszukiwanych przez rynek - pytanie tylko, co to za wiedza, skąd wziąć i jak ją przekazać, a także na jak długo będzie ona przydatna i co robić, kiedy ona, choć stosunkowo świeża, użyteczna być już przestanie. Natomiast studia zostawmy dla osób, które mają do tego studiowania serce. Będzie wtedy miejsce dla dyskursu interdyscyplinarnego.

[zitterbewegung]

Dokładnie, fizyk, matematyk, medalista Fieldsa Edward Witten studiował... politologię.

[bool_a]

zitterbewegung napisał:

> Zgadzam się, że kształcenie humanistyczne to w dużej mierze fikcja. Ale inżynie
> rskie wcale nie jest lepsze, przynajmnniej nie w oczywisty sposób.

Każdy rodzaj kształcenia jak sama nazwa mówi prowadzi do zdobywania wiedzy, umiejętności i rozumienia. Nie ma gorszych i lepszych kierunków, jest jedynie gorsza i lepsza kadra i lepsi i gorsi studenci.

> Jestem adiunktem na wydziale informatycznym (nota bene, na tym wydziale obowiąz
> kowym przedmiotem dla studentów informatyki jest socjologia). Mam także malutki
> startup. W startupie pracuje u mnie fizyk, oraz filozof. Informatycy się nie n
> adawali. Fizycy mają wpojone dążenie do prostych rozwiązań. Filozofowie wytreno
> wani są w sztuce ekspresji myśli, czym w istocie jest proces kodowania programu
> w języku komputerowym

[zitterbewegung]

Programujemy w Clojure.

Niemcy nie potrzebują informatyków, ani inżynierów, oni tylko potrzebują TANICH informatyków i inżynierów, za pieniądze za jakie nie chcą pracować nawet polacy. To jest cała tajemnica niedoboru inżynierów: nie ma żadnego, jest tylko parcie na obniżenie stawek.

[zitterbewegung]

Programowanie to przede wszystkim ekspresja, dopiero potem inżynieria.

[bool_a]

zitterbewegung napisał:

> Programowanie to przede wszystkim ekspresja, dopiero potem inżynieria.

dla mnie
ekspresja «wyrazisty i sugestywny sposób wyrażania uczuć
a programowanie to algorytmy i dane i wyniki.

[niedofizyk]

Chyba obaj macie rację, bo sądząc po języku mamy do czynienia z programowaniem w paradygmacie funkcyjnym, który się dość zasadniczo różni od "normalnego" (imperatywnego, czyli także kodu maszynowego). Ci, co próbowali np. zamieniać jakieś skomplikowane wielokrotne iteracje na rekurencje, wiedzą, o czym mowa. Większość ludzi myśli raczej "imperatywnie", ale są wyjątki.

[zitterbewegung]

No, prawie ;) Clojure to jednak lisp i jako taki nie jest tak napraede zadnym jezykiem, nie narzuca swojego modelu sposobu wyrazania sie. Programujac w Clojure tak naprawde tworzy sie male jezyki najlepiej wyrazajace rozwiazywany problem. W szczegolnosci Clojure nie jest czysto funkcyjny.

Ale co to ma do rzeczy w temacie?Humaniści i tak

[belferxxx]

tych różnic nie pojmą, podobnie jak socjolodzy...;-)

[bool_a]

zitterbewegung napisał:

> Niemcy nie potrzebują informatyków, ani inżynierów, oni tylko potrzebują TANICH
> informatyków i inżynierów, za pieniądze za jakie nie chcą pracować nawet polac
> y. To jest cała tajemnica niedoboru inżynierów: nie ma żadnego, jest tylko parc
> ie na obniżenie stawek.

Stawki dla lekarzy, informatyków i inżynierów nie są takie złe.
pielęgniarka 2 150€
Lekarz 4 560€
informatyk 3 820€
programista 3 430€
inżynier 3 430€
kelner 1 200€
handlowiec 1 750€

Źródło: www.gehaltsvergleich.com

[zitterbewegung]

Nie znam przekrojowo sytuacji na niemieckim rynku pracy, ale to co jest oferowane na początek jest raczej bliższe polskim pensjom, po uwzględnieniu wyższego kosztu życia.

O niedoborze inżynierów, szczególnie informatyków w Niemczech słyszę od 8 lat.

[bool_a]

zitterbewegung napisał:

> Nie znam przekrojowo sytuacji na niemieckim rynku pracy, ale to co jest oferowa
> ne na początek jest raczej bliższe polskim pensjom, po uwzględnieniu wyższego k
> osztu życia.
>
> O niedoborze inżynierów, szczególnie informatyków w Niemczech słyszę od 8 lat.

Płaca zależna jest tak samo jak w Polsce od doświadczenia zawodowego i umiejętności, przy czym uwzględnia się doświadczenie zawodowe z Polski.
Jak wiesz Polscy informatycy mają bardzo dobrą opinię na świecie.
Jeszcze przed wejściem Polski do UE Niemcy chcieli przyjąć do pracy 8000 polskich informatyków. Z tego co wiem zgłosiło się ok 80. Teraz też wyjechało niezbyt wielu. Oficjalnie tłumaczy się to tym, że informatycy w Polsce mają niezłe warunki pracy. Można się też spotkać z opinią, że nie "uchodzi" pracować dla Niemców dobrowolnie, skoro kiedyś kierowano tam do pracy przymusowej.

[w126.11]

zitterbewegung napisał:

> Informatycy natomiast mają tylko oczekiwania, roszczenia
> i nie mają wielu zainteresowań poza swoim kierunkiem.

Wcale mnie to nie dziwi. Już od dawna ciągnie na takie kierunki tłuszcza dla kasy i od dość dawna wymagania przy rekrutacji są niezbyt wysokie.
Znamienne jest też to, że na różnych prywatnych szkołach "wszystkiego" raczej nie ma takich kierunków jak fizyka.

[zitterbewegung]

Progi punktowe przy rekrutacji jednak należą do najwyższych, mimo, że jest znacznie więcej miejsc niż na innych kierunkach (na PW nabór na informatykę prowadzą trzy wydziały, w tym jeden dwa razy do roku, na AGH pięć wydziałów).

[w126.11]

Z tego wynika, że na tych uczelniach kierunki te studiuje teraz 5 - 10 razy więcej ludzi niż 20 lat temu.

[zitterbewegung]

To prawda, do tego w Warszawie jest jeszcze UW, UKSW, ponadto na wszystkich tych uczelniach jest matematyka, zwykle po 200 osob na roku. Liczby sa naprawde porownywalne z "humanistami", przynajmniej jesli chodzi o uczelnie publiczne.

Człowiek jednowymiarowy według prof. Cellarego ...

[lehoo]

". W 2007 r. udało nam się zdobyć 30 ludzi - narzeka na łamach "Die Welt" Hermann-Josef Pelgrim, który zaprosił do miasta dziennikarzy z Portugalii, Hiszpanii i Grecji. Wylicza, że w okolicy na gwałt potrzeba tysięcy inżynierów, mechaników precyzyjnych, budowlańców, elektryków, cieśli, lekarzy i pielęgniarek."

O socjologach jakoś zmilczał.

czego cellary nie wie, choć powinien

[1hultaj]

nie wie, że tytuł prof. nie jest patentem na mądrość. tylko ok. 10% to jednostki wybitne, reszta to zwykli urzędnicy nauki. Internet zaś nie jest światem wielkich możliwości biznesowych lecz obszarem bezlitosnej konkurencji cenowej. Konkurencja cenowa - to koniec konkurencji wszelkiej. I to szybki koniec.

Dyskusja z debilem jest bezcelowa

[rwakulszowa]

Przykro mi bardzo, ale Cellary jest debilem szukającym reklamy. Dyskusja z debilem nie ma sensu, bo debil sciagnie cie na swój debilny poziom i pokona doswiadczeniem.
Pomysł zeby KAZDY człowiek zakładał FIRME i nikt nie pracował na etacie, jest rodem z epoki jaskiniowej oraz dowodzi, że autor nie rozumie podstawowych zasad produkcji, kooperacji i zarzadzania wiekszymi projektami. Ile firm powinno powstac w Wielkim Zderzaczu Hadronów w Szwajcarii ? Ile firm powinno powstac w Federal Reserve lub w przecietnej elektrowni atomowej itd itp. A to, czy więcej powinien zarabiac informatyk czy biolog molekularny lub polonista, to odwracanie uwagi od bezmiaru zidiocenia Cellaryego.

Stawki, punkty, hajs

[hadir]

Niczego nie tworzycie, niczego nie odkrywacie. Ciułacie punkciki w ramach systemu na który narzekacie. I dobrze. Od hydraulika oczekuje się żeby kran nie ciekł, od informatyka: bankomat ma działać, samolot latać, światła na skrzyżowaniu świecić itp. ...a nad tym czuwa żołnierz, by nie przeszkadzał wróg. Tylko nie mieszajmy tego z praca naukową albo twórczością, wedle łagodnych nawet kryteriów.

Nauki hum-społ. to mniemanologia stosowana w 90%!!

[belferxxx]

Nie są zwykle oparte na doświadczeniu czy twardych faktach - ot jeden "ucony" coś sobie mniema albo i nie mniema, a drugi co innego...;-) Trzeci te mniemania spisuje i opisuje...
Najbardziej zabawne były,pisane przez "uconych" humanistów dla CKE za dobrą(!) kasę interpretacje utworów żywych autorów (np.W.Szymborska czy J.Sosnowski), z których ci autorzy się mogli pośmiać.Niestety nieżyjący autorzy takiej możliwości nie mają...:-(
Świetny był też eksperyment Sokala "Modne bzdury" o "naukowych" podstawach filozofii..
Polecam też zdanie o humanistyce prof.Mariana Mazura "Cybernetyka i charakter"...

[pis_busters]

Jestem z tego samego pokolenia co prof. Cellary. W naszych czasach kiedy komuś groziło wyrzucenie ze studiów z powodu niezaliczenia I roku to szybko przenosił się na socjologię lub pedagogikę (ewentualnie historię jeśli miał zacięcie polityczne). Zajęć było o połowę mniej, gość dalej balował w klubach studenckich. Znałem wielu takich, co się tak rozsmakowali w tych studiach, że studiowali "dogłębnie" czyli kilka lat dłużej. Za to nie znam ani jednej osoby, która po tych studiach pracowała w wyuczonym zawodzie. Nauka mniemanologii stosowanej pozwalała doskonale pływać absolwentom we współczesnym świecie bez wyraźnych zasad i reguł. Sądzę, że pozostało to do dzisiaj z tym, że do kierunków dla życiowych obiboków włączyły się z powodzeniem wszelkie prywatne szkoły marketingu, zarządzania, psychologii społecznej itp. itd. Świetny sposób na przedłużenie dzieciństwa, zwłaszcza jak się ma bogatych rodziców. Ale nic poza tym....

Człowiek jednowymiarowy według prof. Cellarego ...

[highly.sceptical]

Socjologia, którą znam, uczy m.in. komunikacji, społecznych kompetencji (i tych do wynajęcie także), pracy w zespole, a i kładzie nacisk na to, aby nie być w myśleniu posłusznym, uczy rozumienia mechanizmów współczesnego świata, uczy kultury organizacyjnej opartej na zaufaniu, której tak brakuje.

Głównym problemem pana doktora jest to, że rewelacje z uczelnianych ulotek reklamowych, i billboardów bierze za rzeczywistość.