Ateistyczna inwazja na Polskę, w której niezmie...

[saint_just]

Widziano agenta Tomka w przekopie pod metro.

Tadeusz Kościuszko o kościele,religii i hierarchii

[prawdziwygagatek]

Tadeusz Kościuszko, prapra... pradziadkiem ideologicznym Janusza Palikota, czy niektórzy dopiero się obudzili...??..Oto co pisał w liście do ks. Adama Czartoryskiego w 1814 roku, więc opozycja wobec religii i kościoła nie jest niczym nowym, (chociaż p.Terlikowski próbuje wmówić nam że zjawisko wystąpiło OSTATNIO, NAGLE, TU I TERAZ).. Tekst fragmentu listu: "Widzieliśmy rządy despotyczne, posługujące się religią, sądząc że będzie to najsilniejszym oparciem dla władzy, wówczas wyposażono w jak największe bogactwa kapłanów kosztem nędzy ludzkiej, przyznawano im oburzające przywileje, sadzając ich nawet obok tronu, słowem, tak dalece nie poskąpiono klerowi przywilejów, dóbr i bogactw, że z tego powodu połowa narodu cierpi i jęczy w biedzie, podczas gdy on wcale nie pracując, opływa we wszystko”. (…) "kapłani zawsze będą korzystali z ciemnoty ludu, z jego przesądów i będą posługiwali się religią (bądźcie tego pewni) jak maską, pod którą kryje się hipokryzja i zbrodniczość ich poczynań”


Mając do wyboru JPII lub JP.. wybieram Janusza Palikota..

[rozwado]

Prawie wszyscy mezowie stanu, jak Pilsudski czy Dmowski, byli antyklerykalami i ateistami. Wyjatkami byli chadecy i ludowcy.

[neostrada72]

Kościuszko nie kłamał,a sprawdzilo się to,co pisał także i w tych czasach-vide komisja majątkowa i majatek wartości mld zł trafił do kieszeni tych pasożytów na ciele narodu.Czas z tym skończyć,tylko w kraju nie ma siły zdolnej to zainicjować i zakończyc mariaż tronu i ołtarza,bo państwu na dobre to nie wychodzi.Zawsze ponosiło i w dalszym ciągu ponosi straty na tym,,interesie''.

Achtung! Inwazja zdrowego rozsadku na Polskę!

[tow_rydzyk]

Ateizm to takie brzydkie i niefortunne slowo. Przypomina mi ono a-babajagizm, a-swietomikolajizm, a-sierotkomarysizm.
Czy chcecie takiej Polski ?
Tekst linka
A Pana Terlikowskiego zapraszam na tegoroczne Vatican Expo:
Tekst linka

[joseph.007]

tow_rydzyk napisała:

> Ateizm to takie brzydkie i niefortunne slowo. Przypomina mi ono a-babajagizm, a
> -swietomikolajizm, a-sierotkomarysizm.

Porównanie to jest mało sensowne. Trudno bowiem byłoby znaleźć ludzi, którzy do Baby Jagi czy Sierotki Marysi (zakładam, że chodzi ci o postać ze znanej baśni Marii Konopnickiej) mieliby jakikolwiek stosunek emocjonalny. Istnienie Baby Jagi czy Świętego Mikołaja - w każdym razie w takich postaciach, jakie znamy z ludowych opowiastek - zarazem bardzo łatwo sprawdzić empirycznie, dzięki czemu dobrze wiemy że takowi nie istnieją. Z Bogiem natomiast sprawa jest zupełnie inna, gdyż:

- kwestia jego istnienia lub nieistnienia porusza umysły oraz uczucia ogromnej liczby ludzi; zarówno wierzących w Boga, jak i ateistów właśnie,
- jego istnienie/nieistnienie jest z definicji niesprawdzalne empirycznie (wszak jego niepostrzegalność zmysłowa jest wręcz jednym z jego atrybutów), a zatem musi pozostawać jedynie kwestią wiary/niewiary.

Tym samym określenie "ateizm" jest jak najbardziej sensownym opisaniem realnej i częstej postawy umysłowej, stojącej w opozycji do wiary w istnienie Boga. Zaś etymologia tego określenia - "a-teizm", czyli przeciwieństwo teizmu - wynika z pewnej obiektywnej rzeczywistości historycznej; po prostu najpierw ludzie wierzyli w rozmaitych bogów, zaś dopiero wiele tysiącleci później pojawili się ateiści na zauważalną skalę masową (acz faktycznie pozostając do dziś niewielką mniejszością).

[neostrada72]

Piszesz bardzo mądrze,za co masz odemnie 6.Oby było więcej tak rozsądnych ludzi,to i ta skatoliczala Polska by się szybciej zmieniła.

[tow_rydzyk]

Jozefie, gratuluje wspanialej umiejetnosci sprzedawania solipsyzmow i sofizmow pod postacia wspanialej leksyki i... nieskazitelnej...a raczej niepokalanej polskiej gramatyki.

Ja rzeczywiscie budze sie kazdego ranka poruszany ba....przesladowany idea "nieistnienia " boga/bogow.
Prosze Cie nie obrazaj bohaterow mojego dziecinstwa ...Proba nobilitowania pozycji bohaterow narracji biblijnych/staroazteckich/babilonskich/starohinduskich ...(liste ta moge przedluzac bez konca) .... iloscia ludzi wierzacych w ich istnienie... jest najlepszym wykladnikiem/miernikiem sensownosci Twojej argumentacji.

Gdziez sa dzis wyznawcy Horusa, Zeusa, Ateny, Thora, Ra ..... nie mowiac juz o tysiacach bogow i bostw bedacych obecnie przedmiotem badan antropologow, kulturoznawcow i badaczy religijnego folkloru?

Twoje rozumowanie przypomina okreslanie ludzi nie zbierajacych znaczkow "a-filatelistami"/"non-stamp-collectors"... co nie ma najmniejszego sensu w zadnej "pewnej obiektywnej rzeczywistości historycznej" ...czy jakiejkolwiek innej ...
Podobne okreslenia sa po prostu semantycznie jalowe... na dodatek kompromituja ich autorow.
Pozdrawiam

[joseph.007]

tow_rydzyk napisała:

> Jozefie, gratuluje wspanialej umiejetnosci sprzedawania solipsyzmow i sofizmow
> pod postacia wspanialej leksyki i... nieskazitelnej...a raczej niepokalanej pol
> skiej gramatyki.

Bóg świecki zapłać.

> Ja rzeczywiscie budze sie kazdego ranka poruszany ba....przesladowany idea "nie
> istnienia " boga/bogow.
> Prosze Cie nie obrazaj bohaterow mojego dziecinstwa ...Proba nobilitowania pozy
> cji bohaterow narracji biblijnych/staroazteckich/babilonskich/starohinduskich .
> ..(liste ta moge przedluzac bez konca) .... iloscia ludzi wierzacych w ich istn
> ienie... jest najlepszym wykladnikiem/miernikiem sensownosci Twojej argumentacj
> i.

Nie zamierzam zabierać głosu na temat bóstw starobabilońskich; Marduk z nimi. Tym bardziej nie zamierzam przekonywać, że liczebność wyznawców danego bóstwa jest jakowymś wyznacznikiem wartości jego kultu - z punktu chrześcijanina byłoby to absurdem o tyle, że sami chrześcijanie zaczynali wszak jako ułamek ułamka promila społeczności ludzkiej, w dodatku; by tak rzec; w zdecydowanie mało elitarnych jej fragmentach.

> Twoje rozumowanie przypomina okreslanie ludzi nie zbierajacych znaczkow "a-fila
> telistami"/"non-stamp-collectors"... co nie ma najmniejszego sensu w zadnej "pe
> wnej obiektywnej rzeczywistości historycznej"

Określenie "afilatelistyka" miałoby całkiem realny i zrozumiały sens w sytuacji, gdyby w jakimś alternatywnym przebiegu dziejów ludzkości, ogromna jej większość od tysiącleci zbierała znaczki pocztowe, budując szereg systemów filozoficznych mających wykazać, iż filatelistyka z różnych względów jest równoważna sensowi istnienia człowieka, jest najważniejszym wyznacznikiem jego tożsamości, pozwala na różne sposoby osiągnąć nieśmiertelność; gdyby różne odłamy zbieraczy znaczków toczyły ze sobą ideologiczne i fizyczne wojny itp. W takich warunkach, powstały po wiekach ruch "afilatelistów", odwołujących się do racjonalizmu i tłumaczących, że znaczki to po prostu zadrukowane i podklejone kawałki papieru bez żadnych właściwości transcendentalnych, miałby oczywiste uzasadnienie zarówno logiczne, jak i semantyczne. Ponieważ jednak tak nie jest, pojęcia "afilatelistyki" czy "afiletelisty" są całkowicie sztuczne i w naszych warunkach nie mają żadnego sensu. Zupełnie inaczej jest natomiast oczywiście z ateizmem, który z natury rzeczy - jako że zaistniał cywilizacyjnie jako zaprzeczenie teizmu panującego przez setki (zapewne) wieków przed nim, a i do dziś jest domeną niewielkiej mniejszości ludzi - nazywa się tak jak się nazywa; na tych samych zasadach co antybiotyk jest czymś przeciwstawnym istniejącym "od zawsze" bakteriom, a aseksualizm jest czymś przeciwnym powszechnej postawie polegającej na odczuwaniu popędu płciowego. I szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem, o co tu się obrażać.

[tow_rydzyk]

Drogi Jozefie,
Chetnie wrzucasz do swojej "argumentacji" boga wymyslonego (a wlasciwie zmodyfikowana wersje wczesniejszych modeli bogow) przez chrzescijan (zreszta do dzis walczacych ze soba od Pln Irlandii do Balkanow) a pozostalych bogow wygodnie ignorujesz mimo ich niewatpliwego wplywu na dzieje swiatowej cywilizacji.

Nie przesadzaj z tym obrazaniem... :-)
Za obrazanie Sw. Mikolaja przebaczam Ci tak samo jak ( po latach) przebaczylem mojemu starszemu bratu to, ze mnie ponformowal o jego nieistnieniu. Zreszta dlugo nie przyjmowalem tego do wiadomosci. Kult Swietego Mikolaja byl/jest obecny w literaturze, pieknych filmach i przecudownych piosenkach...Mial dla mnie nie tylko glebokie właściwości transcendentalne ale rowniez miał oczywiste uzasadnienie logiczne jak i semantyczne.
Bylo mi trudno bowiem z natury rzeczy istniał On w moim zyciu od urodzenia. Byl dla mnie realny i zrozumiały. Jak i wiekszosci dzieci z podworka Swiety Mikolaj pozwalal mi budowac szereg prostych systemów moralnych mających wykazać, iż dobro jest wynagradzane prezentami a zlo - nie....(dzis mozna to nazwac socjotechnika - a tak wlasciwie religianci straszac dzieci jednoczesnie nieotrzymaniem prezentu i pieklem stosowali metode swoista "metode wychowawcza" oparta na refleksie Pawlowa graniczaca z psychicznym znecaniem sie nad dzieckiem).
Swiety Mikolaj byl równoważny sensowi mojego dzieciecego istnienia, byl najważniejszym wyznacznikiem mojej chrzescijanskiej (ja to dzis okreslam teopolitycznej) tożsamości.
W obronie Swietego Mikolaja gotow bylem bic sie nawet ze starszymi i silniejszymi od siebie...nawet z rodzonym bratem...

BTW. Piszesz cos o niesmiertelnosci (glowny towar religijnych hochsztaplerow pod kazda szerokoscia teograficzna)
I tu mamy kolejny bardzo realny problem teologiczny : niesmiertelnosc uzyskuje tylko ten, kto jest TYM WLASCIWYM teista (wiem cos o tym albowiem przepracowalem wiele lat na Balkanach, Timorze Wschodnim, Kaszmirze i na Bliskim Wschodzie).

Argument (powiedzmy numeryczny) z teizmem/ateizmem nie wytrzymuje krytyki z tego prostego powodu, ze teisci sami siebie okreslaja ateistami (bezboznikami/kufur/kafir/goj) co czyni te okreslenia wzajemnie sie wykluczajacymi... zeby nie powiedziec absurdalnymi.
Ale to nie jest moj problem. Nie martwia sie tym wszyscy walczacy ze soba teisci: politeisci, monoteisci i nawet bliscy mojemu sercu i poczuciu humoru panteisci....

Wybacz ale ubieranie stadnego religijnego infantylizmu (nawet historyczno cywilizacyjno waznego) w filozofie jest intelektualnie nieuczciwe.
Widzisz, (skoro sam poruszyles temat seksualizmu) problem polega na tym, ze tzw. teologia (nawet ta chrzescijanska) ma tyle wspolnego z filozofia co masturbacja z seksem.
Jezeli zas zaczniesz stawiac przymiotniki przed "swietym" slowem "FILOZOFIA" moge posadzic sie o intelektualny totalitaryzm... ( zreszta to samo dotyczy slowa "MORALNOSC").


Oboje zaczynamy sie powtarzac...dla rozladowania atmosfery propnuje Ci moj ulubiony artykul z Eioby:Tekst linka

Pozdrawiam

P.S.
Gwoli scislosci: Nie mam czasu na zastanawianie sie na istnieniem czy nieistnieniem boga/bogow...niech sie tym zajmuje ateisci i teisci (oczywiscie ci ostatni po wczesniejszym ustaleniu z politeistami ilu tych bogow wlasciwie jest...) jezeli tylko pozwla im na to czas...
Ja okreslam sie jako "non-god-botherer" ...

[joseph.007]

tow_rydzyk napisała:

> Chetnie wrzucasz do swojej "argumentacji" boga wymyslonego (a wlasciwie zmodyf
> ikowana wersje wczesniejszych modeli bogow) przez chrzescijan (zreszta do dzis
> walczacych ze soba od Pln Irlandii do Balkanow) a pozostalych bogow wygodnie ig
> norujesz mimo ich niewatpliwego wplywu na dzieje swiatowej cywilizacji.

Sens tego zarzutu (?) nie jest dla mnie jasny. Przecież ateizm polega na tym, że nie wierzy się w żadne bóstwo - po cóż je dodatkowo wyliczać?? Czy opis ideologiczny wegetarianizmu uznałbyś za niekompletny, gdyby nie zawierał dokładnego wyszczególnienia wszystkich rodzajów mięsa, których jarosze nie jadają...?

> Za obrazanie Sw. Mikolaja przebaczam Ci tak samo jak ( po latach) przebaczylem
> mojemu starszemu bratu to, ze mnie ponformowal o jego nieistnieniu. (...)

Porównanie to jest kompletnie chybione. Nawet bowiem gdyby brat nie powiedział ci wówczas, że ŚM nie istnieje; a co więcej, nawet gdyby konsekwentnie przekonywał cię że jest na odwrót; w końcu sam prędzej czy później przekonałbyś się, jaka jest prawda - wystarczyłoby wszak tylko kilka prób zaczajania się na ŚM lub skontaktowania się z nim bezpośrednio w inny sposób, żeby przekonać się empirycznie o tym, że prezenty kupują i podkładają rodzice. Z Bogiem chrześcijańskim, podobnie jak zresztą z każdym bogiem, którego immanentną cechą jest niepostrzegalność zmysłowa, sprawa jest zupełnie inna, gdyż niemożność zobaczenia go na własne oczy z definicji nie może być dowodem na jego nieistnienie. To naprawdę proste; przeczytaj powoli i zastanów się przez chwilę: nieistnienie Świętego Mikołaja (w każdym razie takiego, jakiego znamy z bajek) jest sprawdzalnym faktem; istnienie/nieistnienie bytu niepostrzegalnego zmysłowo i nieudowadnialnego logicznie (jak postulowany Bóg) na gruncie logicznym może być jedynie niesprawdzalną hipotezą, a tym samym co najwyżej kwestią wiary.

> BTW. Piszesz cos o niesmiertelnosci (glowny towar religijnych hochsztaplerow po
> d kazda szerokoscia teograficzna) (...)

No cóż, tu już zatrącamy o zakład Pascala :) Kwestią jest zatem jedynie to, czy dla uzyskania obiecanej nagrody po śmierci nie wymaga się od nas czynów zbyt kłopotliwych, a tym bardziej nieetycznych - to już jednak każdy musi rozważyć sobie sam we własnym sumieniu.

> Argument (powiedzmy numeryczny) z teizmem/ateizmem nie wytrzymuje krytyki z teg
> o prostego powodu, ze teisci sami siebie okreslaja ateistami (bezboznikami/kufu
> r/kafir/goj) co czyni te okreslenia wzajemnie sie wykluczajacymi...

Nic podobnego - w życiu nie spotkałem się z sytuacją, żeby jakichkolwiek "pogan" czy "innowierców" nazywano ateistami; to zresztą byłoby całkowicie pozbawione sensu.

> Wybacz ale ubieranie stadnego religijnego infantylizmu (nawet historyczno cywil
> izacyjno waznego) w filozofie jest intelektualnie nieuczciwe.
> Widzisz, (skoro sam poruszyles temat seksualizmu) problem polega na tym, ze t
> zw. teologia (nawet ta chrzescijanska) ma tyle wspolnego z filozofia co masturb
> acja z seksem.

Dobre porównanie, bo skoro rolą filozofii jest objaśnianie świata, to religia jak najbardziej wchodzi w zakres jej zainteresowania. No chyba, że uważasz, iż masturbacja nie ma nic wspólnego z seksem; ale nie sądzę, bo przecież byłby to fundamentalny błąd logiczny ;)

[tow_rydzyk]

Drogi Jozefie,

Wyjasnialem Ci juz moj problem z narzucaniem nam, ludziom nie marnujacym czasu na rozmyslania o istnieniu/nieistnieniu bogow/bogin/bostw okreslenia "ateizm" ze SWIATOPOGLADOWEGO, logicznego i lingwistycznego punktu widzenia. Nie bede sie powtarzal. Niech sie w to bawia ateisci, teisci i inni politeisci... Ja nie mam na to checi ani czasu... Czytaj, prosze, moje komentarze bardziej uwaznie.
*
Przykro mi, ze nie jestes w stanie zrozumiec mojej alegorycznej przypowiesci swietomikolajowo-krasnoludkowo-babojagowej.
Moge Ci tylko zacytowac moj ulubiony aforyzm :
"Nonsens pomnozony przez miliony nadal pozostaje nonsensem".
*
Zaklad Pascala jest forma cynicznego hazardu a nie moralnego wyboru. (Jestem pewien Jozefie, ze bogowie/boginie uwielbiaja pozyskiwanie "wiernych" ta metoda oparta na cynicznej kalkulacji i strachu)
*
Najwyrazniej nie zrozumiales mojej aluzji do refleksow Pawlowa...
Na milosc blizniego daruj sobie "teologiczne" rozwazania na temat "boga chrzescijanskiego". Stosujac sie do twoje tracacej tzw.teologia logiki niepostrzegalny zmysłowo i nieudowadnialny (teo)logicznie Latajacy Potwor Spaghetti (ilosc domniemanych bytow mozesz mnozyc w nieskonczonosc) rowniez może być jedynie niesprawdzalną hipotezą, a tym samym co najwyżej kwestią wiary.
Nie osmieszajmy sie...
*
Przeczytaj uwaznie jeszcze raz moj porzedni wpis. W regionach, w ktorych przyszlo mi pracowac okreslenia/slowa "ateista" wlasciwie nikt by nie zrozumial (zreszta okreslenia "teista" tez).
Na Bliskim Wschodzie, w Bosni/Kosovie , w Kaszmirze "ateistow " (w twoim rozumieniu tego slowa) okreslano mianem "bezboznikow" ( kufur/kafir/nevjernik).
Wg mnie nawet okreslenia "wierzacy"/"niewierzacy" sa logicznie i GRAMATYCZNIE (wierzyc w ...) "niedogotowane" i sa produktem widzenia swiata przez osoby, ktorych horyzonty umyslowe nie wychodza poza granice ich rodzimych parafii.
W latach 90-ych pracowalem dla miedzynarodowych organizacji humanitarnych na Balkanach w czasie tej bratobojczej wojny domowej...a wlasciwie miedzy-sasiedkiej. Fakt, ze ktos zadeklarowal sie jako "osoba wierzaca" (teista) wcale nie chronil go/jej od kuli czy noza "innej osoby wierzacej" (tez teisty).
Do czego zmierzam?...przy nastepnej wizycie w Irlandii Polnocnej, na Balkanach, Bliskim Wschodzie, w Kaszmirze, w Afganistanie czy Iraku, Cyprze w Nigerii czy Somalii niektorym osobom twoje samookreslenie jako osoba "wierzaca..." moze wydac sie niewystarczajacym...

Widze, ze malo widziales swiata...coz moge Ci poradzic?... Moze od czasu do czasu sprobuj rozciagnac swoje geograficznie/teograficznie horyzonty umyslowe.
*
Masturbacja jest namiastka seksu tak samo jak fikcja literacka (do ktorych zaliczam mitologie i inne narracje religijne) jest szczatkowym, wymyslonym odzwierciedleniem rzeczywistosci.
Tym niezupelnie krasnoludkowo-babjagowym akcentem koncze i zycze Ci wspanialych snow o ...

Pozdrawiam


--
Religion - the greatest show....about nothing

[joseph.007]

tow_rydzyk napisała:

> Wyjasnialem Ci juz moj problem z narzucaniem nam, ludziom nie marnujacym czasu
> na rozmyslania o istnieniu/nieistnieniu bogow/bogin/bostw okreslenia "ateizm" z
> e SWIATOPOGLADOWEGO, logicznego i lingwistycznego punktu widzenia. Nie bede sie
> powtarzal.

Szczerze mówiąc nie zauważyłem w twoich wypowiedziach takiego wyjaśnienia, a jedynie kilka dość luźnych aluzji. Jednak nawet na ich podstawie można pokusić się o odtworzenie twojego poglądu na tę kwestię. Otóż, o ile można zrozumieć (np. na podstawie wszelkich odniesień do "afiletelistyki" czy wszelakich "akrasnoludkizmów"), uważasz określenie "ateizm" oraz jego pochodne za nieuprawnione z jednej lub ze wszystkich poniższych przyczyn:

1.) Uważasz niewiarę w bogów za stan naturalny umysłu człowieka, a wiarę w bogów za narzuconą mu sztuczną konstrukcję; zatem budowanie nazwy "ateizm" jako opozycji do stanu wiary uważasz za krzywdzące, bo powinno się raczej wiarę w bogów określać jako pojęcie opozycyjne wobec naturalnego stanu, jakim jest niewiara.
2.) Uważasz, że niewiara w bogów jest postawą w społeczeństwach najpowszechniejszą, dlatego też określenie kogoś "ateistą" uważasz za nieuprawnione; na tej samej zasadzie jak opisując jakiegoś człowieka nie ma sensu np. podkreślać, że ma on nos, bo podkreślenia wymagałby raczej fakt braku nosa, jako znacznie rzadziej wystepujący i tym sposobem charakterystyczny dla danej jednostki w sensie wyróżniającym ją z typowego otoczenia.
3.) Uważasz, że kwestia wiary lub niewiary w bogów w ogóle nie ma żadnego znaczenia, w każdym razie dla osób nieskłonnych do radykalnego dzielenia ludzi pod względem cechy tego rodzaju z jakich własnych powodów. Tym samym określenie "ateizm" nie jest uprawnione w większym stopniu niż np. "aprawojazdyzm" jako określenie osób nie posiadających prawa jazdy przez fanatyka masowej motoryzacji.

Jeśli gdzieś się pomyliłem w rekonstrukcji twoich poglądów na kwestię ateizmu, to popraw mnie proszę. Jeśli zaś się nie pomyliłem, to spieszę poinformować, że wszystkie powyższe trzy założenia są w oczywisty sposób fałszywe. Albowiem:

1.) Wszystko wskazuje na to, że naturalnym stanem umysłowości człowieka nie jest ateizm, ale właśnie wiara w byty "nadprzyrodzone". Zgodne są co do tego ustalenia psychologii (już małe dzieci skłonne są do wymyślania sobie rozmaitych niewidzialnych przyjaciół czy istot, wiary w czary itp.), antropologii kulturowej (nie jest znany ani jeden przykład cywilizacji, której rozwój postępowałby bez kanwy religijnej), archeologii (np. właśnie ślady prymitywnych obrzędów religijnych stały się jednym z najważniejszych dowodów na to, że neandertalczycy byli istotami inteligentnymi, a nie zwierzętami) i wielu innych nauk. Tym samym, skoro ateizm jako postawa racjonalna jest wytworem ewolucji światopoglądu od wiary w bogów do zanegowania ich istnienia, konstrukcja jego nazwy jest jak najbardziej logicznie uzasadniona - ponieważ instynktowna wiara w bogów poprzedzała rozumową niewiarę, a nie na odwrót.
2.) Pochodną tego stanu rzeczy jest fakt, że w dalszym ciągu większość ludzi - zarówno w skali świata, jak i np. naszego społeczeństwa - wierzy w rozmaite bóstwa, zaś niewiara jest póki co domeną stosunkowo niewielkiej mniejszości. Tak więc konstrukcja określenia "ateizm" ma również logiczne uzasadnienie w sensie przeciwstawienia - jako wyróżnika - postawy mniejszości, postawom dominującym.
3.) W to zaś, że uważasz kwestię wiary/niewiary za rzecz całkiem nieistotna, uwierzyć raczej trudno; zważywszy zwłaszcza obfitość i objętość publicystyki twojego autorstwa jak najściślej z ta tematyka związanej ;)

> Przykro mi, ze nie jestes w stanie zrozumiec mojej alegorycznej przypowiesci sw
> ietomikolajowo-krasnoludkowo-babojagowej.

"Przypowieść" ta była równie trudna do zrozumienia jak zasada konstrukcji kija, więc jakoś nie bardzo wierzę, żeby było w niej drugie dno. Szczerze mówiąc mam raczej wrażenie, że to ty masz jakiś problem natury - by tak rzec - dyskursywnej. Zauważyłem bowiem wiele razy, że w sytuacji gdy twoje tezy stają się przedmiotem krytyki, na ogół w ogóle nie chcesz lub nie potrafisz odnosić się konkretnie do argumentów rozmówcy - odpowiedzią jest z reguły jedynie ponowne podkreślenie obiektywnej nieomylności owych tez i nierozumności partnera, który nie jest w stanie jej dostrzec ("czytaj moje komentarze uważnie", "przeczytaj uważnie jeszcze raz mój wpis", "nie jesteś w stanie pojąć", "spróbuj rozciągnąć swoje horyzonty umysłowe" itp.). Cóż, twoje to dobre prawo jako dyskutanta; jednak nie sposób z pewną przykrością nie skonstatować, że wartość poznawcza takiej "argumentacji" dla twoich interlokutorów bliska zeru.

> Moge Ci tylko zacytowac moj ulubiony aforyzm :
> "Nonsens pomnozony przez miliony nadal pozostaje nonsensem".

Śliczny aforyzm; kompletnie bez związku z tematem dyskusji, zważywszy że już kilka postów wyżej zaznaczyłem, iż nie będę używał argumentów natury liczbowej do oceny wartości moralnej, ideologicznej itp. wiary/niewiary w bogów.

> Zaklad Pascala jest forma cynicznego hazardu a nie moralnego wyboru. (Jestem p
> ewien Jozefie, ze bogowie/boginie uwielbiaja pozyskiwanie "wiernych" ta metoda
> oparta na cynicznej kalkulacji i strachu)

Nie zamierzam się tu wdawać w obronę tez Pascala, a już zwłaszcza z pozycji moralnych. Co prawda jest w tym coś nieodparcie zabawnego, gdy ateista zarzuca "religiantom", że ich postępowanie w jakiejś kwestii za mało wynika z pobożności, a za bardzo z pragmatycznej kalkulacji :D

C.D.N.

Let's agree that we don't agree

[tow_rydzyk]

Drogi Jozefie
Wybacz ale wg mnie niepotrzebnie komplikujesz nasza rozmowe uprawiajac ekwilibrystyke slowna ubrana w pozory logicznego myslenia, ktora najwyrazniej nie znajduje zrozumienia ani u osob czytajacych nasze komentarze ani u mnie... Jestem praktykiem nie lubie uprawiania sztuki dla sztuki. Powtarzamy sie, drepczemy w miejscu... zarowno merytorycznie jak i intelektualnie nasza wymiana pogladow jest dla mnie coraz mniej stymulujaca...

Wiara czy niewiara w zjawiska nadprzyrodzone jako taka mnie nie interesuje. Ja po prostu nie mam na to czasu... Niech sie tym zajmuja teisci, ateisci i inni panteisci....Natomiast interesuje mnie przejawy roznych form totalitaryzmu, ktorej religie sa jedna z manifestacji ... i o tym m. in. pisze w swoich tekstach.

Uwazam okreslenie "ateista" za wyjatkowo niefortunne. Mimo iz swiatopogladowo tzw. ateisci sa mi bliscy (podobnie jak tzw. agnostycy) PRZYJACIELSKO spieram sie z nimi o cel i sens zastanawiania sie nad (nie-)istnieniem bytow nadprzyrodzonych, (ktore zreszta mozna mnozyc w nieskonczonosc) i prowadzenia z teistami/politeistami/panteistami jalowych debat na ten temat. I z tym mam zasadniczy problem: (pomijajac antropologie i dziecieca psychologie, ktore wspomniales) z logicznego punktu widzenia udowadnianie (nie-)istnienia boga/bogow jest dla mnie tak samo bezsensowne i absurdalne jak udowadnianie (nie-)istnienia Latajacego Potwora Spaghetti. To wszystko. Nie widze potrzeby abys tracil atrament na wyszukane ziejace sofistyka nadinterpretacje i sztuczne przedluzanie "naszej polemiki" dotyczacej terminologii.
Zgodzmy sie, ze co do znaczenia slowa "ateista" sie po prostu nie zgadzamy...

Co do mojej publicystyki....Jezeli przeczytasz moje teksty bardziej uwaznie zauwazysz, ze bog/bogowie/boginie nie sa dla mnie zadnym tematem. Interesuja mnie natomiast
mechanizmy i skutki SPOLECZNE religijnej manipulacji/indoktrynacji w zyciu codziennym czlowieka i jej zbieznosci z faszyzmem, stalinizmem czy "dynastyczna mauzoleokracja" w wydaniu polnocnokoreanskim .


Co do mojego stanowiska wobec pozostalych kwestii przeczytaj, prosze:
"Religion - the greatest show about... nothing"

Wybacz, ale nie potrafie w sposob bardziej klarowny pomoc Ci w zrozumieniu mojego stanowiska.

Darujmy sobie kije, zera, metafory z podwojnym dnem... rozluzuj sie i moze obejrzyj "Zywot Briana" (nawet jezeli kiedys ten wizjonerski film ogladales...).

Na znak pokoju dedykuje Ci moja ulubiona piosenka z tego filmu
www.youtube.com/watch?v=-ECUtkv2qV8

Pozdro

[joseph.007]

tow_rydzyk napisała:

> Powtarzamy sie, drepczemy w
> miejscu... zarowno merytorycznie jak i intelektualnie nasza wymiana pogladow j
> est dla mnie coraz mniej stymulujaca...

Rzadki to przypadek, że w rozmowie z tobą użycie owego pluralis maiestatis uważam za w pełni uzasadnione ;)

> Wiara czy niewiara w zjawiska nadprzyrodzone jako taka mnie nie interesuje. Ja
> po prostu nie mam na to czasu...

A najlepszym na to dowodem niech będą rozmiary tej naszej korespondencji; jak również innych twoich wypowiedzi o tym zakresie tematycznym ;P

> Uwazam okreslenie "ateista" za wyjatkowo niefortunne. Mimo iz swiatopogladowo t
> zw. ateisci sa mi bliscy (podobnie jak tzw. agnostycy) PRZYJACIELSKO spieram si
> e z nimi o cel i sens zastanawiania sie nad (nie-)istnieniem bytow nadprzyrodzo
> nych, (ktore zreszta mozna mnozyc w nieskonczonosc) i prowadzenia z teistami/p
> oliteistami/panteistami jalowych debat na ten temat. I z tym mam zasadniczy pr
> oblem: (pomijajac antropologie i dziecieca psychologie, ktore wspomniales) z
> logicznego punktu widzenia udowadnianie (nie-)istnienia boga/bogow jest dla mni
> e tak samo bezsensowne i absurdalne jak udowadnianie (nie-)istnienia Latajacego
> Potwora Spaghetti. To wszystko.

Jeżeli to rzeczywiście fwszystko, to faktycznie nie mamy o czym za bardzo dalej dyskutować - gdyż ja qw pełni podzielam twoje zdanie, iż udowadnianie istnienia/nieistnienia Boga (jakkolwiek by się nie nazywał) jest zajęciem zupełnie bezsensownym i jałowym; po prostu dochodzę do tego wniosku wychodząc z odmiennych przesłanek.

> Zgodzmy sie, ze co do znaczenia slowa "ateista" sie po prostu nie zgadzamy...

Nie ma problemu.

> Co do mojej publicystyki....Jezeli przeczytasz moje teksty bardziej uwaznie zau
> wazysz, ze bog/bogowie/boginie nie sa dla mnie zadnym tematem. Interesuja mnie
> natomiast
> mechanizmy i skutki SPOLECZNE religijnej manipulacji/indoktrynacji w zyciu codz
> iennym czlowieka i jej zbieznosci z faszyzmem, stalinizmem czy "dynastyczna mau
> zoleokracja" w wydaniu polnocnokoreanskim .

Cóż, życzę powodzenia - ja po prostu nie bardzo sobie mogę wyobrazić, jak w ogóle można sensownie oddzielić od siebie skutki od przyczyn w takich rozważaniach.

[tow_rydzyk]

Drogi Jozefie,

Cóż, życzę powodzenia - ja po prostu nie bardzo sobie mogę wyobrazić, jak w ogóle można sensownie oddzielić od siebie skutki od przyczyn w takich rozważaniach.

Jak Ci mowilem zmagam sie z tym problemem praktycznie. Bylem przed rokiem w podzielonym religijnym nonsensem wielokulturowym/wielowyznaniowym Mostarze (BiH).
Odwiedzilam lokalna szkole wyposazona z funduszy OSCE.
Do poludnia zajecia maja w niej dzieci katolickie (chorwackie) po poludniu (muzulmanskie) z poltotagodzinnym "buforem bezpieczenstwa" aby uniknac konfrontacji dzieci ...i ich rodzicow. Obie grupy wyznaniowe (mimo iz sa obywatelami tego samego panstwa) maja odmienne programy nauczania skladajacej sie z mieszanki przedmiotow scislych i religijno-nacjonalistycznej papki.
Skutki takiej "tolerancji" nietrudno przewdziec.
Mowimy o dzieciach z tego samego miasta zamieszkalego w zdecydowanej wiekszosci przez Slowian roznych wyznan, mowiacych tym samym jezykiem i to prawie 20 lat(!) po tej bratobojczej wojnie.
Najtragiczniejszym jest fakt , ze dzieje sie to przy pelnej aprobacie wolnej, otwartej, zjednoczonej, tolerancyjnej, demokratycznej, wielokulturowej Europy... bez granic ...

Mozemy bawic sie w rozwazania zwiazkow przyczynowo-skutkowych opisanej wyzej sytuacji... z ktora - przyznaje sie ze wstydem - ja rowniez sie pogodzilem ...
Usprawiedliwiam tych sztucznie podzielonych teizmem ludzi (jak i siebie) balkanskim determinizmu historycznym. Przynajmniej nie leje sie krew...na razie...

Pozdro

C.D.

[joseph.007]

tow_rydzyk napisała:

> Najwyrazniej nie zrozumiales mojej aluzji do refleksow Pawlowa...

Najwyraźniej nie dostrzegasz, że mechanizm wychowywania dzieci - czy w ogóle oddziaływania jednostek/grup na inne jednostki/grupy - zawsze opiera się na jakiejś kombinacji kar i nagród, a zatem wychowanie/oddziaływanie motywowane religijnie nie stanowi tu żadnego wyjątku.

> Na milosc blizniego daruj sobie "teologiczne" rozwazania na temat "boga chrzes
> cijanskiego".

Trudno będzie, zważywszy że wokół tego zagadnienia krąży cała nasza dyskusja :)

> Stosujac sie do twoje tracacej tzw.teologia logiki niepostrzegaln
> y zmysłowo i nieudowadnialny (teo)logicznie Latajacy Potwor Spaghetti (ilosc do
> mniemanych bytow mozesz mnozyc w nieskonczonosc) rowniez może być jedynie nies
> prawdzalną hipotezą, a tym samym co najwyżej kwestią wiary.

Oczywiście, że może być - i przecież wykazanie tego było głównym celem twórców jego "kultu", nieprawdaż? Co prawda akurat w tym przypadku sytuacja LPS jest o tyle specyficzna w porównaniu np. z Bogiem judeochrześcijańskim, że pozbawiony on jest prawdziwych wyznawców. Religia oparta na jego rzekomym kulcie została bowiem od początku do końca wymyślona jako ciekawa prowokacja intelektualna przez grupę ludzi, którzy w istocie nie wierzą w istnienie LPS, czego bynajmniej nie ukrywają - podczas gdy wyznawcy np. Boga judeochrześcijańskiego z reguły szczerze wierzą w jego istnienie, starają się wypełniać nakazy tej wiary w praktyce, nawet gdy wymaga to ponoszenia wysiłków i ofiar, zadawania/ponoszenia śmierci itd. Tak więc, niezależnie od kwestii obiektywnego istnienia obu tych bogów, ich istnienie w kontekście społecznym ma charakter zupełnie nieporównywalny.

> Przeczytaj uwaznie jeszcze raz moj porzedni wpis. W regionach, w ktorych przys
> zlo mi pracowac okreslenia/slowa "ateista" wlasciwie nikt by nie zrozumial (zre
> szta okreslenia "teista" tez).

Ponieważ jednak nie rozmawiamy w owych tajemniczych regionach, ale w obszarze nasze cywilizacji, proponuje posługiwać się w tej rozmowie pojęciami powszechnie w jej ramach przyjętymi i zrozumiałymi.

> Na Bliskim Wschodzie, w Bosni/Kosovie , w Kaszmirze "ateistow " (w twoim rozumi
> eniu tego slowa) okreslano mianem "bezboznikow" ( kufur/kafir/nevjernik).

Czyli jest dokładnie odwrotnie, niż pisałeś wyżej - to nie "niewiernych" określa się czasem jako "ateistów", ale ateistów właśnie nazywa się czasem "niewiernymi". A to różnica wszak zasadnicza.

> Wg mnie nawet okreslenia "wierzacy"/"niewierzacy" sa logicznie i GRAMATYCZNIE (
> wierzyc w ...) "niedogotowane" i sa produktem widzenia swiata przez osoby, ktor
> ych horyzonty umyslowe nie wychodza poza granice ich rodzimych parafii.

Na ten temat wypowiedziałem się już w pierwszej części postu.

> W latach 90-ych pracowalem dla miedzynarodowych organizacji humanitarnych na Ba
> lkanach w czasie tej bratobojczej wojny domowej...a wlasciwie miedzy-sasiedkiej
> . Fakt, ze ktos zadeklarowal sie jako "osoba wierzaca" (teista) wcale nie chron
> il go/jej od kuli czy noza "innej osoby wierzacej" (tez teisty).

A ktoś oczekiwał, że będzie inaczej??

> Do czego zmierzam?...przy nastepnej wizycie w Irlandii Polnocnej, na Balkanach,
> Bliskim Wschodzie, w Kaszmirze, w Afganistanie czy Iraku, Cyprze w Nigerii czy
> Somalii niektorym osobom twoje samookreslenie jako osoba "wierzaca..." moze wy
> dac sie niewystarczajacym...

Niewystarczającym - do czego...?

> Masturbacja jest namiastka seksu tak samo jak fikcja literacka (do ktorych zali
> czam mitologie i inne narracje religijne) jest szczatkowym, wymyslonym odzwier
> ciedleniem rzeczywistosci.

Cała w ogóle filozofia jest niczym więcej, jak tylko szczątkowym odzwierciedleniem rzeczywistości - dopóki oczywiście nie nauczymy się kreować wszechświatów jednym słowem ;)

"Religion - the greatest show about... nothing"

[tow_rydzyk]

> Najwyraźniej nie dostrzegasz, że mechanizm wychowywania dzieci - czy w ogóle od
> działywania jednostek/grup na inne jednostki/grupy - zawsze opiera się n
> a jakiejś kombinacji kar i nagród, a zatem wychowanie/oddziaływanie motywowane
> religijnie nie stanowi tu żadnego wyjątku.

To, ze uwazasz straszenie nieotrzymaniem swietomikolajowego prezentu albo smazeniam w piekle za normalny mechanizm wychowawczy /oddziaływania/ motywowania dzieci... bardzo wiele mowi mi o Tobie jako o czlowieku. (Ma cicha nadzieje, ze to przejezyczenie).


> Trudno będzie, zważywszy że wokół tego zagadnienia krąży cała nasza dyskusja :)
Skoro deptanie w miejscu nazywasz dyskusja...moze byc... Mnie to czasami przypomina dwa monologi...

> > Stosujac sie do twoje tracacej tzw.teologia logiki niepostrzegaln
> > y zmysłowo i nieudowadnialny (teo)logicznie Latajacy Potwor Spaghetti (il
> osc do
> > mniemanych bytow mozesz mnozyc w nieskonczonosc) rowniez może być jedyni
> e nies
> > prawdzalną hipotezą, a tym samym co najwyżej kwestią wiary.
>
> Oczywiście, że może być - i przecież wykazanie tego było głównym celem twórców
> jego "kultu", nieprawdaż? Co prawda akurat w tym przypadku sytuacja LPS jest o
> tyle specyficzna w porównaniu np. z Bogiem judeochrześcijańskim, że pozbawiony
> on jest prawdziwych wyznawców. Religia oparta na jego rzekomym kulcie zo
> stała bowiem od początku do końca wymyślona jako ciekawa prowokacja intelektual
> na przez grupę ludzi, którzy w istocie nie wierzą w istnienie LPS, czego bynajm
> niej nie ukrywają - podczas gdy wyznawcy np. Boga judeochrześcijańskiego z regu
> ły szczerze wierzą w jego istnienie, starają się wypełniać nakazy tej wiary w p
> raktyce, nawet gdy wymaga to ponoszenia wysiłków i ofiar, zadawania/ponoszenia
> śmierci itd. Tak więc, niezależnie od kwestii obiektywnego istnienia obu tych b
> ogów, ich istnienie w kontekście społecznym ma charakter zupełnie nieporównywal
> ny.

"Nonsens pomnozony przez miliony (zindoktrynowanych od dziecka istnien ludzkich zamieszkalych/"swiatopogladowo UWIEZIONYCH" w okreslonych obszarach teograficznych) obiektywnie jest nadal nonsensem.
Widzisz, dla mnie kazda sekta religijna jest prowokacja intelektualna...zrozumialam to po obejrzeniu filmu "Zywot Briana" ... :-)

>Ponieważ jednak nie rozmawiamy w owych tajemniczych regionach, ale w obszarze n
>asze cywilizacji, proponuje posługiwać się w tej rozmowie pojęciami powszechnie w jej >ramach przyjętymi i zrozumiałymi.

Widzisz, ja traktuje religie i mitologie dosc calosciowo. Zyjemy w czasach globalizacji... Jezeli chcesz pozostac swiatopogladowo i intelektualnie w "swojej parafii" prosze bardzo...tylko, ze to zubozy/ograniczy twoja percepcje religijnej rzeczywistosci. Praca w tych waznych geopolitycznie "tajemniczych" regionach to najlepsza lekcja "religioznawstwa" jaka otrzymalam w zyciu i ktorej zyczylbym wszystkim ludziom (zarowno wierzacym i niewierzacym w zjawiska nadprzyrodzone)...Tobie rowniez. Radze Ci byc bardziej roztropnym w uzyciu ironii. Ludzie zamieszkujacy te "tajemnicze regiony" nie maja zbyt wiele poczucia humoru w odniesieniu do religii. Dlatego te kraje sa cywilizacyjnie tam gdzie sa. Co gorsza niektore z nich posiadaja bron jadrowa. Wierz mi nawet najprymitywniejszy ateista dobrze zastanowi sie zanim nacisnie "czerwony guzik"... religiant nie... Nie wiem jak Ty ale ja opuszczam autobus na najblizszym przystanku, gdy obok przysiada sie do mnie osoba i zaczyna mowic o wierze w zbawienie wieczne...

> Czyli jest dokładnie odwrotnie, niż pisałeś wyżej - to nie "niewiernych" określ
> a się czasem jako "ateistów", ale ateistów właśnie nazywa się czasem "niewierny
> mi". A to różnica wszak zasadnicza.

Nie uprawiaj sofistyki. :-) Zadnej roznicy nie ma. Ludzie odrzucajacy bogow innych ludzi sa de facto wzgledem siebie "bezboznikami" (mam nadzieje, ze to slowo rozumiesz). Pomijam juz fakt ilosci tych bogow...bowiej jest to problem mono - i politeistow.

> Niewystarczającym - do czego...?
Ano do tego, ze nie zostaniesz prawidlowo zrozumianym.
Czy wiesz, ze na Balkanach byl przypadek czlowieka , ktorego zastrzelono bowiem uczynil znak krzyza z prawa na lewo a nie z lewa na prawo... Zapewniam Cie ... to nie skecz z Monty Pythona...

> Cała w ogóle filozofia jest niczym więcej, jak tylko szczątkowym odzwierciedlen
> iem rzeczywistości - dopóki oczywiście nie nauczymy się kreować wszechświatów j
> ednym słowem ;)

Stylistycznie bardzo zgrabne stwierdzenie... ale wyjatkowo niesprawiedliwe wzgledem filozofii....
Nie wiem jak dla Ciebie, ale dla mnie filozofia jest wyzwalajaca rozrywka umyslowa prawie na granicy poezji. Zawsze (zwlaszcza w czasach ciezkich zyciowych prob) byla dla mnie azylem wolnosci i poszukiwan intelektualnych i moralnych dlatego tez "fanatycznie" Jej bronie przed doktrynalnymi przymiotnikami.
Filozofia (jak kazda dziedzina nauki) w najczystszej formie jest otwarta na dialog na krytyke, nawet ewolucje, autokorekte, samodoskonalenie. Stymuluje do myslenia, refleksji, zadaje pytania a nie serwuje - jak religie - gotowe i to niepodwazalne (pod grozba kary czy nawet ekskomuniki) skostniale dogmaty i sztampowe odpowiedzi, ktore zaspakajaja potrzeby (czasami bardzo wielu) osob zindoktrynowanych, zastraszonych, intelektualnie leniwych badz nie zdolnych do samodzielnego i krytycznego myslenia .

Pozdro

[joseph.007]

tow_rydzyk napisała:

> To, ze uwazasz straszenie nieotrzymaniem swietomikolajowego prezentu albo sm
> azeniam w piekle za normalny mechanizm wychowawczy /oddziaływania/ motywowania
> dzieci... bardzo wiele mowi mi o Tobie jako o czlowieku.

Rydzyku, wkładanie rozmówcy w usta (pfuj! ;) czegoś, czego nie powiedział, jest chwytem erystycznym równie brodatym od omszałej starości, co nieskutecznym; przynajmniej w rozmowie między inteligentnymi ludźmi. Oczywiście nigdzie nie napisałem, że straszenie dzieci "smażeniem w piekle" jest dobrą metodą motywowania (swoją drogą gdzieś ty się wychowywał - w wiktoriańskim sierocińcu pana Creakle'a...? ;) Komentowałem jedynie twoją wypowiedź kilka postów wyżej o "religianckim" wychowaniu, które jest wg ciebie kombinacją kar i nagród opartą na odruchu Pawłowa - który to zarzut uważam za oczywiście absurdalny, w sytuacji, gdy w ogóle wszystkie metody wychowawcze świata (jak również wszystkie w ogóle metody oddziaływania na innych ludzi) na tymże mechanizmie wszak polegają.

> Skoro deptanie w miejscu nazywasz dyskusja...moze byc... Mnie to czasami pr
> zypomina dwa monologi...

Szczerze mówiąc mnie coraz bardziej też - trudno dyskutuje się z kimś, kto nie zwraca uwagi na taki drobiazg, jak argumentacja interlokutora ;)

> "Nonsens pomnozony przez miliony (zindoktrynowanych od dziecka istnien ludzk
> ich zamieszkalych/"swiatopogladowo UWIEZIONYCH" w okreslonych obszarach teograf
> icznych) obiektywnie jest nadal nonsensem.

Czy naprawdę znasz tylko ten jeden aforyzm, skoro powtarzasz go w każdym poście, niezależnie od tematu - a nawet niezależni od tego, że jak pisałem, ja się również z nim zasadniczo zgadzam? ;)

> Widzisz, dla mnie kazda sekta religijna jest prowokacja intelektualna...zrozum
> ialam to po obejrzeniu filmu "Zywot Briana" ... :-)

No i na zdrowie (btw. może oglądałeś kopię z moimi napisami - swego czasu były w sieci dość popularne :)

> Widzisz, ja traktuje religie i mitologie dosc calosciowo. Zyjemy w czasach g
> lobalizacji... Jezeli chcesz pozostac swiatopogladowo i intelektualnie w "swoje
> j parafii" prosze bardzo...(...)

Ślicznie dziękuję; nie skorzystam :) A miałem jedynie na myśli to, że Twoja wypowiedź iż w niektórych regionach świata słowo "ateista" jest niezrozumiałe, nie ma żadnego znaczenia dla naszej dyskusji, skoro nie jesteśmy w takim regionie i obaj pojęcie to doskonale rozumiemy.

> Dlatego te kraje sa cywilizacyjnie tam gdzie sa. Co gorsz
> a niektore z nich posiadaja bron jadrowa. Wierz mi nawet najprymitywniejszy ate
> ista dobrze zastanowi sie zanim nacisnie "czerwony guzik"... religiant nie...

Czy możesz podać jakiś przykład konfliktu jądrowego wywołanego przez "religiantów"?

> N
> ie wiem jak Ty ale ja opuszczam autobus na najblizszym przystanku, gdy obok prz
> ysiada sie do mnie osoba i zaczyna mowic o wierze w zbawienie wieczne...

Ja też nie wiem - jakoś mi się nigdy taki fenomen nie zdarzył. Gdyby się zdarzył, to mimo podziwu dla ideału chrześcijańskiej pokory, chyba jednak nie ja szybko opuściłbym autobus ;)

> Nie uprawiaj sofistyki. :-) Zadnej roznicy nie ma. Ludzie odrzucajacy bogow
> innych ludzi sa de facto wzgledem siebie "bezboznikami" (mam nadzieje, ze to
> slowo rozumiesz). Pomijam juz fakt ilosci tych bogow...bowiej jest to problem
> mono - i politeistow.

Ja też pomijam, bo w ogóle nie było wcześniej o tym mowy. Mowa była o tym, że kilka postów wyżej stwierdziłeś, co następuje: (...) teiści sami siebie określają ateistami (bezbożnikami/kufur/kafir/goj) co czyni te określenia wzajemnie się wykluczającymi. Ja odpowiedziałem, że to wierutna bzdura (w każdym razie w makroskali), bo wedle słownikowej definicji ateizm jest niewiarą w Boga/bogów w ogóle, a nie wiarą w jakiegoś boga "niewłaściwego". Ty z kolei odpowiedziałeś, iż (...) na Bliskim Wschodzie, w Bosni/Kosovie , w Kaszmirze "ateistów" (...) określano mianem "bezbożników" ( kufur/kafir/nevjernik) - czyli zaprzeczyłeś swojej poprzedniej wypowiedzi o 180 stopni, z którą to tezą ja się następnie zgodziłem, bo jest sensowna i zrozumiała. To wszystko.

> Czy wiesz, ze na Balkanach byl przypadek czlowieka , ktorego zastrzelono bowiem
> uczynil znak krzyza z prawa na lewo a nie z lewa na prawo... Zapewniam Cie ...
> to nie skecz z Monty Pythona...[/i]

To okropne, ale też nie jest w dziejach ludzkości niczym nowym - nie bardzo rozumiem też, jak się ma do tematu naszej dyskusji.

> Nie wiem jak dla Ciebie, ale dla mnie filozofia jest wyzwalajaca rozrywka umysl
> owa prawie na granicy poezji. (...) Stymuluje do mys
> lenia, refleksji, zadaje pytania a nie serwuje - jak religie - gotowe i to niep
> odwazalne (pod grozba kary czy nawet ekskomuniki) skostniale dogmaty i sztampow
> e odpowiedzi, ktore zaspakajaja potrzeby (czasami bardzo wielu) osob zindoktry
> nowanych, zastraszonych, intelektualnie leniwych badz nie zdolnych do samodziel
> nego i krytycznego myslenia .[/i]

Abstrahując od opisów wartościujących; miałem na myśli jedynie to, że religia - jak każdy inny element świata - również jest przedmiotem filozofii, i tyle. A co, nie jest...?

Merry-go-round goes round and round and round :-)

[tow_rydzyk]

Drogi Jozefie,
Co do konkretnych metod motywacyjnych w szkolach...
Nie widze zadnego absurdu... Metody wychowawcze (oparte na karach+nagrodach) promowane w szkolach swieckich zasadniczo roznia sie od tych promowanych/praktykowanych w szkolach/rodzinach/spolecznosciach religijnych.
Problem polega na tym, ze kary i nagrody stosowane przez religiantow wobec wychowankow granicza z psychologicznym znecaniem (oklamywaniem i zastraszeniem dzieci).
*
Reg. "Life of Brian"
Wow...I am very impressed. Congrats...quite an effort ... To be honest I did not have an honour... or need to watch the movie in question with the Polish subs .
I 've been in this country most of my life...and - as a matter of fact - English is my first language.
*
Wybacz ale ja zawodowo obcuje (wlasnie wrocilam z Indii) z ludzmi z roznych obszarow "teopolitycznych". Uwazam, ze ograniczanie sie do jednego regionu wyznaniowego zubaza nasza dyskusje(?) i utrudnia Ci zrozumnienie moich pogladow.
To, ze wyznawcy roznych religii sa w stosunku do siebie DE FACTO (by default) ateistami (bezboznikami) wie kazdy, kto spedzil troche czasu wsrod religijnych entuzjastow na Bliskim Wschodzie, Kaszmirze , Irlandii Polnocnej czy Bosni... Powtarzam to niezaleznie od twojej imponujacej znajomosci slownikowych zwrotow i definicji. Zreszta jeden z forumowiczow rowniez to zauwazyl. Tak wiec moze oszczedzmy sobie zwrotow typu: "wierutna bzdura"/"absurd".
*
Religia a filozofia... .
Rzeczywiscie religia to pierwsza prymitywna proba zrozumienia/interpretacji rzeczywistosci... Zgodze sie ze religia w pewnym (ewolucyjnym) sensie jest prekursorem filozofii ... Tak samo jak alchemia dala poczatki dzisiejszej chemii a astrologia - astronomii.
*
Co do uzycia broni jadrowej?... Jezeli dojdzie do konfliktu jadrowego (zapewne na mala lokalna skale) gotow jestem sie zalozyc, ze wywola go jeden z teokratycznych rezimow... (kto taki konflikt sprowokuje to juz inne pytanie).

Pozdrawiam i szczerze zazdrosze Ci wspanialej kolekcji slownikow, ktore swoja celnoscia dorownuja AK 47

P.S.
Przepraszam, zapomnialam rutynowo zacytowac moj ulubiony (okazuje sie , ze twoj rowniez) aforyzm :-)

Nazywanie pogan ateistami

[sygne]

"Nic podobnego - w życiu nie spotkałem się z sytuacją, żeby jakichkolwiek "pogan
> " czy "innowierców" nazywano ateistami; to zresztą byłoby całkowicie pozbawione
> sensu."
I to, niestety, chyba nie jest prawda. Pamiętam z jakiegoś programu Pospieszalskiego pewnego polskiego muftiego (po studiach w Arabii Saudyjskiej), który na pytania o prześladowania religijne prowadzone przez muzułmanów w Sudanie, coś bajdurzył o zamieszkujących Sudan ateistach. Biorąc pod uwagę realia afrykańskie, obstawiam, że chodziło mu o animistów.

[joseph.007]

Ja bym to raczej złożył na karb przejęzyczenia ;)

Przejęzyczenie

[sygne]

Nie sądzę, powtarzał to kilkakrotnie i odebrałam to jak odmawianie przez niego ich wierzeniom statusu religii. Facet był dość koszmarny we wszystkich swoich wypowiedziach w tym programie.

[joseph.007]

W koszmarność jak najbardziej wierzę ;) No cóż, być może chciał w ten sposób zaakcentować swoją wierność ortodoksji - no bo skoro Allah jest jedynym bogiem, to każdy kto w niego nie wierzy, tak jakby nie wierzył w ogóle w nic...? Ale jeśli tak, to facet popełniał gruby błąd logiczny, gdyż ateizm - jak pisałem już wcześniej i jak sama nazwa wskazuje - jest niewiarą w Boga/bogów w ogóle, a nie wiarą w jakieś "niewłaściwe" bóstwo.

[tow_rydzyk]

sygne napisała:

> "Nic podobnego - w życiu nie spotkałem się z sytuacją, żeby jakichkolwiek "poga
> n
> > " czy "innowierców" nazywano ateistami; to zresztą byłoby całkowicie pozb
> awione
> > sensu."
> I to, niestety, chyba nie jest prawda. Pamiętam z jakiegoś programu Pospieszals
> kiego pewnego polskiego muftiego (po studiach w Arabii Saudyjskiej), który na p
> ytania o prześladowania religijne prowadzone przez muzułmanów w Sudanie, coś ba
> jdurzył o zamieszkujących Sudan ateistach. Biorąc pod uwagę realia afrykańskie,
> obstawiam, że chodziło mu o animistów.

Szanowna Sygne,
Jozef chcial zapewne powiedziec, ze okreslenie "ateisci" w odniesieniu do wyznawcow innych wierzen religijnych w wypowiedzi Pana muftiego zostalo przez Ciebie wyjete z kontekstu.... :-)


--
„ Niektórzy ludzie nie myślą. To znaczy mówią że myślą, myślą że myślą, ale nie myślą!” - Ojciec Rydzyk

Wiecej: Tekst linka

[sokolasty]

joseph.007 napisał:

> Istnienie Baby J
> agi czy Świętego Mikołaja - w każdym razie w takich postaciach, jakie znamy z l
> udowych opowiastek - zarazem bardzo łatwo sprawdzić empirycznie, dzięki czemu d
> obrze wiemy że takowi nie istnieją.

Niby jak sprawdzisz, że nie istnieje św. Mikołaj w takiej wersji, jaka ma Coca-Cola?

Nonsens pomnozony przez miliony to tez nonsens

[tow_rydzyk]

sokolasty napisał:

> joseph.007 napisał:
>
> > Istnienie Baby J
> > agi czy Świętego Mikołaja - w każdym razie w takich postaciach, jakie zna
> my z l
> > udowych opowiastek - zarazem bardzo łatwo sprawdzić empirycznie, dzięki c
> zemu d
> > obrze wiemy że takowi nie istnieją.

Niby jak sprawdzisz, że nie istnieje św. Mikołaj w takiej wersji, jaka ma Coca-
Cola?

Sokolasty,
Probowalem z Jozefem metody na przymrozenie oka... nie da sie. Otrzymuje w odpowiedzi monologi-gotowce:

CYTUJE JOZEFA
Istnienie Baby Jagi czy Świętego Mikołaja - w każdym razie w takich postaciach, jakie znamy z ludowych opowiastek - zarazem bardzo łatwo sprawdzić empirycznie, dzięki czemu dobrze wiemy że takowi nie istnieją. Z Bogiem natomiast sprawa jest zupełnie inna, gdyż:

- kwestia jego istnienia lub nieistnienia porusza umysły oraz uczucia ogromnej liczby ludzi


Jozef w zaden sposob nie chce/nie potrafi zrozumiec, ze "Nonsens pomnozony przez miliony nadal jest nonsensem".

Tekst linka

[joseph.007]

tow_rydzyk napisała:

> Probowalem z Jozefem metody na przymrozenie oka... nie da sie. Otrzymuje w odpo
> wiedzi monologi-gotowce:

Zarzut to o tyle zabawny, że ty sam wszak wszak lwią część swojej argumentacji na dowolne tematy przekazujesz od wielu lat poprzez przyklejanie na różnych wątkach wciąż tych samych gotowców, a obecnie zamieszczając do nich linki :D

> CYTUJE JOZEFA
> Istnienie Baby Jagi czy Świętego Mikołaja - w każdym razie w takich postaciach,
> jakie znamy z ludowych opowiastek - zarazem bardzo łatwo sprawdzić empirycznie
> , dzięki czemu dobrze wiemy że takowi nie istnieją. Z Bogiem natomiast spraw
> a jest zupełnie inna, gdyż:
> - kwestia jego istnienia lub nieistnienia porusza umysły oraz uczucia ogromnej
> liczby ludzi

Zabawne, że przerwałeś cytowanie akurat w tym miejscu, w którym uzasadniałem swoją tezę, w drugim punkcie pisząc: jego istnienie/nieistnienie jest z definicji niesprawdzalne empirycznie (wszak jego niepostrzegalność zmysłowa jest wręcz jednym z jego atrybutów), a zatem musi pozostawać jedynie kwestią wiary/niewiary.

> Jozef w zaden sposob nie chce/nie potrafi zrozumiec, ze "Nonsens pomnozony prze
> z miliony nadal jest nonsensem".

Nie mogę zrozumieć, dlaczego wciąż odklepujesz to samo powiedzonko. Tłumaczyłem już wcześniej, że pisząc o stosunkowo niewielkiej liczbie ateistów na świecie, wyjaśniam jedynie kwestionowany przez ciebie mechanizm słowotwórczy, w związku z którym powstało określenie "ateista" - nie wypowiadam zaś w żadnym razie sądu wartościującego (toć sami chrześcijanie też swego czasu byli śladową mniejszością).

Greetings and salutations from "non-god-botherer"

[tow_rydzyk]

(...)
> wyjaśniam jedynie kwestionowany przez ciebie mechanizm słowotwórczy, w związku
> z którym powstało określenie "ateista" - (...)

Drogi Jozefie,
Dziekuje za (poszerzone) wyjasnienie slowa "ateizm". Dziekuje Ci za cierpliwosc i przede wszystkim za znalezienie czasu na nasza korespondencje, ktora byc moze czasami przypominala "pojedynek szermierzy" ... rozdzielonych szyba pancerna... :-)

Jedyna intencja moich postow bylo zasygnalizowanie faktu, ze ludzie o podobnym do mojego swatopogladzie (a wiec pozostajacy w doktrynalnym konflikcie z deistami/teistami jak i tzw. ateistami) maja powazny problem z "szufladkowym" okresleniem "ateizm".

Ta kwestia zaczalam ten watek i nia chcialabym ja zakonczyc.

Jakze mile bylem zaskoczony gdy przed kilkoma laty podobne poglady/objekcje na ten temat uslyszalem z ust wybitnych intelektualistw Zachodnich Jonathana Miller'a i niedawno zmarlego Christophera Hitchens'a.

Udalo mi sie odszukac film Jonathana Miller'a You Tube. Z racji tego, ze doskonale znasz jezyk angielski goraco Ci polecam ten (bodajze trzyczesciowy) film dokumentalny. Dla mnie byl on prawdziwa uczta intelektualna. (Wlasciwie ogladam go ponownie wlasnie teraz piszac te slowa).
Jezeli nie jest on znany w Kraju uwazam, ze warto go opatrzyc napisami (...hope you catch the drift :-) celem przyblizenia go polskim widzom zainteresowanym ta tematyka.

www.youtube.com/watch?v=dVsb0lxv_Kg
@9:30 the author confirms, almost mirrors my views/concerns reg. the use of the word(-s) "atheist/atheism". What a relief... I am not the only one who thinks along those lines... ;-)

Serdecznie pozdrawiam

[joseph.007]

sokolasty napisał:

> Niby jak sprawdzisz, że nie istnieje św. Mikołaj w takiej wersji, jaka ma Coca-
> Cola?

To oczywiste, że empirycznie - w tym celu wystarczy po prostu samemu przekonać się, czy prezenty istotnie przynosi ŚM (najlepiej wielokrotnie, np. zaczaiwszy się na niego w różnych okolicznościach i na różne sposoby), weryfikując to zarazem poprzez sprawdzanie czy ktokolwiek inny ŚM widział; z rysownikami koncernu C-C na czele ;)

Ateistyczna inwazja na Polskę, Gazeta Polska dz...

[neostrada72]

Jaka inwazja ateistyczna?Jak na razie Polska jest skatoliczała do imentu,a ruch taki powinien się rozszeżyc,aby wreszcie narod zrozumial,o co chodzi i wyzbył się wiary w cuda serwowane przez Kościół katolicki i zaczął samodzielnie myśleć nie słuchając wymysłów księży i biskupów.Mądre myślenie ma przyszłość i nie boli.

[neostrada72]

saint_just napisał: w Gazecie Polskiej porąbało ich kmpletnie.Cieszylbym się gdyby tak bylo,ale niestety nie widzę żadnej inwazji ateistycznej,tylko inwazję katolicką na nieszczęście narodu i państwa,które jest niemiłosiernie dojone przez czarną siłę przewodnią Polski.Czekam kiedy naród i rząd się obudzą,ale za mojego życia do tego nie dojdzie,a szkoda.A te pismaki z tego szmatławca niech pozakładają sutanny,jak im ten kościółek tak miły,że go bronią jak niepodległości,chociaż,co do tego mam wątpliwości,bo nie jestesmy niepodlegli z winy takich oszołomów i ich ,,przewodników''duchow(n)ych.

Ateistyczna inwazja -ale nie u Arabow....

[sedaluk]

Ciekawe jak sie ta "arabska wiosna " skonczy? Tam najlepiej jest widoczne, jak destruktywnie porafi dzialac religia. Wydawaloby sie, ze poniewaz Mahommed jest postacia historyczna i bezsprzecznie autorem Koranu, to mozna by to przeanalizowac i pokazac, skad on to zapozyczyl i jaki mial "master plan", jak ludzmi manipulowal , jak zyl i co z tego mozemy sie nauczyc.
Dlatego ta muzulmanska hierarhia to surowo zakazala-pod natychmiastowa kara smierci.
Tylko oni maja sie prawo o tymm wypowiadac-malo tego, u szyitow dochodzi do uzurpowania sobie przez ich duchowienstwo wladzy absolutnej, tylko z samego noszenia czarnego turbanu-
niby pochodzedzenie od Mahommeda.
Mahommed byl moze genialnym poeta w arabskie mowie-ale byl niestety niezlym sk....synem.
Moze doczekamy sie jeszcze o nim takiego prawdziwego, rzetelnego filmu.
O Jezusie mamy ich na peczki-takie i owakie.....