Jan Paweł Kontestator

[cynik78]

Pan Domoslawski jest kolejnym z jedynie slusznych interpretatorow tego co
Papiez mial na mysli. Lepiej zeby kazdy sam sie zastanowil, o co w tym
wszystkim chodzi. Bo akurat moim zdaniem z kapitalizmem jest jak z
demokracja. Ma wiele szkodliwych skutkow, ale nikt nic lepszego dotad nie
wymyslil. I po to jest konstytucja i kodeksy (karny, pracy itd) zeby czynic
nasze zycie jak najbardziej sprawiedliwym i znosnym, w innym przypadku
demokracja zamienia sie w anarchie a kapitalizm w wolna amerykanke. Ale i tak
z dwojga zlego wole to niz socjalizm, ktory zawsze zamienia sie w dyktature.
Zbyt dobrze pamietam PRL i zbyt dobrze widze co dzieje sie w firmach i
instytucjach gdzie ten socjalizm pozostal.

Rece opadaja. Papieza nie ma od tygodnia, a juz

[frank_drebin]

"dziennikarze" GW zbijaja na nim kapital polityczny. Panie Domoslawski
rozumiem, ze z Papiezem za jego zycia konsultowal Pan tezy swojego "artykulu",
ze jest Pan tak dobrze zorientowany co Papiez mial na mysli ????

Ręce opadają na takie komentarze

[mbishop]

Przeczytaj artykuł i postaraj się go zrozumieć, a nie opowiadaj głupot o
"zbijaniu kapitału politycznego".
Każdy ma prawo interpretować myśli JPII, a ta interpretacja jest akurat bardzo
trafna.

[loppe]

cynik i frank, dlaczego panowie próbujecie położyć tamę wymianie myśli na temat
nauczania Jana Pawła II?

[rwerp]

Czyżby jakakolwiek analiza, a nawet choćby relacja, myśli Papieża była nie na
miejscu?

[crichton1]

Koszmar. GW powinna usunąć ten artykuł.

[wrzalik]

Bo co?

Kremówki tak, encykliki nie!

[nalewood]

Jak to dlaczego, artykuł należy usunąć w imię zasady "Kremówki tak, encykliki
nie!".
Zupełnie poważnie mówiąc to bez względu nawet interpetacje (w mojej opini
słuszną), samo podjęcie tematu nauki społecznej kościoła jest ważne. Jeżeli
chodzi zaś o zawłaszczanie i podporządkowywanie swoim celom nauki papieskiej, to
właśnie brak dyskusji i udawanie że papież poglądów na tematy społeczne nie
posiadał pozwala każdemu z osobna udawać że na pewno myślał tak jak on. Jeżeli
więc nazywamy Jana Pawła II autorytetem to wymaga to od nas potraktowania jego
poglądów jako punktu odniesiania także w dziedzinie społecznej. Nie oznacza to
oczywiście obowiązku pełnej zgody z papieskim nauczniem, ale na pewno oznacza
obowiązek czytania i debaty.

Papiez jest za kapitalizmem a nawet przeciw...

[heraldek]

....szkoda, ze do wnioskow nt kapitalizmu
doszedl po osiemdziesiatce, dzis o tym
wiedza juz w gimnazjum....

[zeneeek]

Pan Domoslawski to kolejny usłużny redaktor GW, ktory w stylu Beylina czy
Graczyka głosi jedyną słuszną linię partii. Wypisywane przez niego bzdury o
nauce papieża, oparte na wyrwanych z kontekstu fragmentach, są niesmaczne
przede wszystkim dlatego, że robi to dzień po pogrzebie. Gdyby miał więcej
taktu i oleju w głowie, dałby sobie na wstrzymanie, odczekał z tydzień i
odrobinę pomyślał. A tak siebie ośmiesza, a papieża obraża. Taka to lewicowa
wrażliwość. Pewnie już za jakiś czas przeczytamy, że papież całym sercem
popierał teologię wyzwolenia, tylko głośno tego nie mówił. Dobra dialektyczna
szkoła...

[tentegopolubowny]

Twoje zarzuty nie mają nic wspólnego z mrytorycznym potraktowaniem tego
artykułu; „głosi jedyną słuszną linię partii”, „niesmaczne”, „dzień po
pogrzebie”, „a papieża obraża”, to sa frazesy mości dobrodzieju, bo nie ma tutaj
ani krzty uczciwego podwjścia do poruszonych tematów, a jest ich kilka. Potem na
koniec stwierdzasz „że papież całym sercem popierał teologię wyzwolenia” – są na
to jakieś dowody? Może jeden cytat? Tymczasem jasne jest, że tego nie popierał,
ponieważ wg. niego Kościół nie powinien angażować się w bezpośrednią walkę
polityczną mając z założenia inne powołanie. Tak więc przemyśl waćpan co piszesz
bo to nie jest tak.

[zeneeek]

stary, gratuluję bystrości, trzymaj tak dalej. Przeczytaj sobie jeszcze raz to,
co napisałem o Papieżu i teologii wyzwolenia, pogłówkuj trochę, a jak
zrozumiesz i załapiesz ironię, to przeczytaj sobie jeszcze raz coś napisał

[tentegopolubowny]

"Przeczytaj sobie jeszcze raz to, co napisałem o Papieżu..." - nie mam zamiaru
tego czynić, bo nic mi nie wykazałeś. Poczytaj waćpan wypowiedzi innych w tym
wątki, to jest raczej jednoznaczne.

[zeneeek]

no dobra, widzę, że ciężko ci idzie: pisząc o tym, że za jakiś czas
przeczytamy, że papież popierał teologię wyzwolenia, zażartowałem sobie
(naprawdę dziwne, że tego nie zauważasz). Nie musisz mi tłumaczyć, że nie
popierał, bo doskonale o tym wiem, podobnie, jak nie trzeba dowodzić, że papież
nie był skrajnym wolnorynkowcem, bo też o tym wiadomo, ale bynajmniej z tego
nie wynika, że popierał socjalizm (a więc zniesienie wlasności prywatnej). To,
że widziała niedostatki ideologicznego liberalizmu to zrozumiałe - każda
ideologia prowadzi do nonsensów, niezaleznie od tego czy jest to ideol.
komunistyczna, socjaldemokratyczna czy liberalna. Chodzi tylko o to, o czym już
pisał cynik, że z tego, że ktoś dostrzega złe cechy kapitalizmu nie wynika, że
popiera ustrój przeciwny, podobnie jak krytyk demokracji nie jest automatycznie
monarchistą. W artykule GW autor próbuje "przerobić" papieża, wykorzystując
wyrwane z kontekstu tezy, zgodnie z własną ideologią - antyglobalistyczną,
antykapitalistyczną, anty
trustową itd. A to uważam za nadużycie i to duże.
No i tyle tej epistoły...

[tentegopolubowny]

" W artykule GW autor próbuje "przerobić" papieża..."

[wrzalik]

Na temat teologii wyzwolenia, cytat z rozmowy z brazylijskim kardynałem Paulo
Evaristo Arns (serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34275,2639714.html)

Jak Wasza Eminencja pojmuje sprzeczność między ogromną wrażliwością społeczną
Jana Pawła II a jego stanowczym sprzeciwem wobec teologii wyzwolenia, której
Wasza Eminencja był jednym z najważniejszych głosicieli?

- Jan Paweł II nie był sam - urzędował w Watykanie. Gdy rozmawiałem z Nim na
temat teologii wyzwolenia, zgadzał się ze wszystkimi ideami, które Mu
przedstawiałem. W ideach tych nie było nic sprzecznego ani z obowiązującą
teologią, ani z tym wszystkim, czego Jan Paweł II bronił. Między nami dwoma nie
było ani jednej różnicy zdań. Rozumieliśmy się jak dwaj bracia, którzy
zastanawiają się nad sprawą i przyglądają się jej z różnych punktów widzenia.

Papież nie godził się na bezpośrenie zaangażowanie duchownych w politykę i walkę
z karabinem na ramieniu, ale popierał idee społeczne przyświecające teologii
wyzwolenia, które właściwie są tym wszystkim o czym pisał Domosławski.

[mbishop]

zeneeek napisał:

> Pan Domoslawski to kolejny usłużny redaktor GW, ktory w stylu Beylina czy
> Graczyka głosi jedyną słuszną linię partii.

Co za bzdury. Jaką "słuszną linię" i jakiej partii? Przeczytaj artykuł i
postaraj się zrozumieć, potem komentuj.
Wypowiedzi Papieża nt. gospodarki zawsze były "lewicowe", z kolei nt. norm
obyczajowych "prawicowe". Rozumiem, że Ty chciałbyś, żeby Papież równie mocno
popierał kapitalizm, co zakazywał aborcji. Ale tak akurat nie było.

[loppe]

Ależ chrześcijaństwo i socjalizm są dość bliskimi sobie jesli chodzi o stosunek
do bogacenia się i do biednych. Mianowicie uznają bogacenie się za mało istotne
(odmiennie niż kapitalizm) i traktują biednych jako grupę szczególnie wartą
zainteresowania (odmiennie niż kapitalizm).

Jestem zdumiony, że sa jeszcze umysły, które pragną widzieć w chrześcijaństwie
i nauce Papieża całkowite,podkreślam całkowite, 100% zaprzeczenie czy krytykę
socjalizmu/komunizmu. Ateizm był istotą sporu między tymi formacjami, nie
ekonomia panowie...

[kataryna.kataryna]

zeneeek napisał:

> Pan Domoslawski to kolejny usłużny redaktor GW, ktory w stylu Beylina czy
> Graczyka głosi jedyną słuszną linię partii. Wypisywane przez niego bzdury o
> nauce papieża, oparte na wyrwanych z kontekstu fragmentach, są niesmaczne
> przede wszystkim dlatego, że robi to dzień po pogrzebie. Gdyby miał więcej
> taktu i oleju w głowie, dałby sobie na wstrzymanie, odczekał z tydzień i
> odrobinę pomyślał. A tak siebie ośmiesza, a papieża obraża.



Nie rozumiem. Czym Domosławski obraża Papieża? Tym, że Go uważnie słuchał?

Brawo- pomijając niezrozumienie religijnego

[maaax]

podejscia Ojca Swietego do ww. zagadnien;zgadzam sie - pierwszy raz od lat- z
autorem GazWybu.
Tak.Jan Pawel II nie byl bezkrytycznym milosnikiem 'wolnego rynku' ,
dostrzegal to, iz dogmatyczny liberalizm depersonalizuje jednostkę,
zamienia "homo creator" w "homo consumer" .
Bogu dzieki,ze mamy Kosciól Katolicki. Mam nadzieję, ze nastepca bedzie "Leonem
XIV-tym" !

[wrzalik]

Problem w tym, że ty chyba nie przeczytałeś tego artykułu. Papież nigdy mówił,
ze socjalizm taki jak znamy z naszego doświadcznia 45 lat jest tym, co zapewni
nam dobrobyt powszechny. A akurat twoja wypowiedz "(...) z kapitalizmem jest jak
z demokracja. Ma wiele szkodliwych skutkow, ale nikt nic lepszego dotad nie
wymyslil." jest dokładnie (moim skromnym zdaniem) treścią nauczania papieskiego
w kwestiach gospodarczych. Wiec nie wiem, czemu atakujesz Domosławskiego i
jednocześnie potwierdzasz jego tezę?

[m.bogdanski]

Papież widzi problemy świata, lewica także je widzi. Widzi podziały i wyłączenia różnych grup.
Wydaje mi się jednak, że nauka Papieża jest nie do pogodzenia z ideologią lewicy z tego powodu, że jedną z podstawowych metod lewicy i różnych ruchów lewackich jest szczucie biednych przeciw bogatym a zarazem wyłączanie tych biednych ze współodpowiedzialności za kształt świata (który jakoby kreują "bogaci").
Ja szczegółowo encyklik na razie nie znam, ale ogólna wymowa nauki Papieża była całkiem inna: każdy jest wartościowy, każdy wnosi coś do świata i zarazem odpowiada za to. Papież głosił potrzebę pokonywania podziałów społecznych i własną osobą się do tego przyczyniał. Każdej osobie i grupie dawał poczucie że jest potrzebna i wartościowa i dawał wewnętrzne oparcie.
Ideologię naszczuwania, zawiści, walki (z domieszką materializmu) odbieram jako coś zdecydowanie negatywnego i sprzecznego z tą nauką !

[dalecooper]

Choć, jak mówisz, nie czytałeś encyklik, to jednak Twój post jest trafnym
podsumowaniem głównych idei Solicitudo rei socialis. Treść wszystkich encyklik
można znaleźć (po polsku) w wikipedii. To nie są jakieś długie teksty. Zachęcam :-)

[nalewood]

" że jedną z podstawowych metod lewicy i różnych ruchów lewackich jest szczucie
biednych przeciw bogatym"

Szczucie nie jest integralną częścią światopoglądu lewicowego, ale oczywiście
może objawiać się w programach i działaniach niektórych ruchów i organizacji
lewicowych. Sam uważam się za lewicowca, alterglobalistę i nie odkrywam w sobie
specjalnych skłonności do szczucia. Nie uważam także aby wśród ludzi względzie
bogatych i uczestniczących z powodzeniem w wolnorynkowej rywalizacji brakowało
nieszczęśliwych ofiar neoliberalizmu. Dla nich też prowadzę swoją skromną
działalność lewicową i dla nich także pragnę szczęścia. Nie dostrzegam natomiast
miłosierdzia i solidarności w bezwzględnym propagowaniu wolnego rynku. Dlatego
słusznym jest stwierdzenie że nie każda lewica bliska jest papieskiemu
nauczaniu, ale każdy gospodarczy liberalizm już poprzez swoje założenia stoi w
sprzeczności z nauką społeczną kościoła.

www.socjalizm.blox.pl (między innymi link do papieskich encyklik społecznych)

pozdrawiam :)

[m.bogdanski]

Powtórzę, doceniam, że lewica widzi różne problemy społeczne.
Praktycznie każdy ruch lewicowy jednak jakoś ten podział biedni-bogaci akcentuje, oczywiście różnie to nazywając, ale zawsze znajdując jakichś 'winnych': bogatych, banki, Bank Światowy, jakieś organizacje ekonomistów itd. kontra pokrzywdzoną resztę.
Ja jednak mam poczucie, że ideologia lewicy próbuje negować jakąś istotną część człowieka. Bazuje na jakichś lękach i słabościach, na niewierze we własne siły.
Papież uczy współodpowiedzialności za świat, a nie szukania winnych - to wygodne powiedzieć, że ja jestem wyzyskiwany, a świat jest zły, bo tworzą go drapieżni liberałowie.
Papież mówił o szacunku dla człowieka i pracy, jako wartościach, widział przecież zalety wolnego rynku jako środowiska, gdzie każdy ma szansę i każdy ma swoją wartość.
Pomagał nam poczuć tą wartość ! Po spotkaniach z nim, nawet po tym ostatnim teraz spotkaniu ludzie czuli i czują się bliźsi i silniejsi wewnętrznie, a przecież Papież nikogo palcem nie pokazywał, że jest przyczyną problemów świata, nawoływał ludzi, wszystkich i bogatych i biednych, właśnie do zwrócenia uwagi na problemy, na podziały. Właśnie do odpowiedzialności za świat każdej osoby.
Sprzeciwiał się ideologii komsumpcjonizmu a nie wolnemu rynkowi jako takiemu, podkreślał tu aspekt źle pojmowanego indywidualizmu i pustki duchowej a nie wolności gospodarczej.
Nauka społeczna Kościoła w ogóle mówi raczej o relacjach międzyludzkich i zakresie odpowiedzialności za bliźniego, o duchowych i filozoficznych podstawach, a nie o rozwiązaniach ekonomicznych.
Co więcej, przecież Ewangelie nie mówią o bogactwie jako grzechu. Mowa tam jest, że 'bogatemu trudno jest wejść do Królestwa Niebieskiego'. Czyli ja to rozumiem tak, że posiadanie majątku może oddalać od Boga i prowadzić do grzechu - ale samo w sobie grzechem nie jest i potępione nie jest.
To co piszę, to zarys pewnych intuicji moich, opartych na słuchanych kiedyś kazaniach Papieża. Przeczytam jego encykliki, wtedy ewentualnie będę potrafił opisać to konkretniej.

[nalewood]

Twoje intuicje tylko częściowo są słuszne. Po lekturze encyklik zapewne
zrozumiesz, że poparcie papieża dla wolnego rynku opatrzone jest ogromną ilością
zastrzeżeń i odpowiada raczej postawie lewicy (z wyjątkiem propagujących pełen
kolektywizm komunistów)niż popularnemu w Polsce kultowi wolnego rynku. Zresztą
nie chciałbym powtarzać treści zawartych w komentowanym artykule, po prostu mam
nadzieje że po lekturze encyklik dostrzeżesz, że nie jest on żadną
nadinterpretacją. Polecam także lekturę dzieł Zygmunta Baumana który jak
słusznie pisze autor artykułu jest naszym mistrzem :). Może jak nas
(alterglobalistów) trochu poznasz niektóre twoje obiekcje wobec lewicy ustąpią. :)
pozdrawiam

PS: Odnośniki zarówno do encyklik, jak i paru tekstów Zygmunta Baumana
znajdziesz na mojej stronie:

www.socjalizm.blox.pl

[loppe]

Chyba najistotmiejszy tekst jaki w ostatnim tygodniu przeczytałem.

"Praca dla człowieka, a nie człowiek dla pracy" - centralny cytat.

Dodam, że wg mojej pamięci Jan Paweł II użył również
sformułowania "bałwochwalczy stosunek do pracy", które imponuje swoją
śmiałością i przenikliwością w dobie wyścigu szczurów.

[loppe]

ps. być może pamięć mnie zawodzi -
- słynny passus "o ziarnie prawdy w" wymieniał "marksizm", nie "socjalizm" -
jak w tym krytykowanym przez niektórych tekście (zatem autor de facto złagodził
nauczanie Papieża by było strawniejsze dla ortodoksyjnych antykomunistów:)

[adamanta3]

Cieszę się, że w waszych reakcjach tyle rzetelnej, intelektualnej, rzeczowej
argumentacji (oprócz kilku wyskoków). Może rzeczywiście nauczymy się dyskutować
nad encyklikami i nad spuścizną JPII - np. mi osobiście jest to bardzo
potrzebne, bo o ile nie zgadzam się z JPII w niektórych kwestiach, to na sprawy
świata, globalizacji, kapitalizmu mam podobne spojrzenie. Papież był dla mnie
pierwszym anty-gloablista... Niestety w porównaniu do innych państw Zachodu, w
Polsce w ogóle nie dyskutowaliśmy na ten temat. Zachłysnęliśmy się kapitalizmem
bezkrytycznie, co wskazuje na to, że jednak nie słuchaliśmy papieża. Artykuł
trafny i potrzebny.

W odroznieniu od wiekszosci ludzi ----

[augenblick]

Papiez rozwijal sie do konca swoich dni, i potrafil najwyrazniej krytycznie
spojrzec na swoje wlasne poglady i je zrewidowac. Szkoda ze nie bylo mu dane
zostac dluzej z nami , byc moze nasze poglady jescze bardziej by sie do siebie
zblizyly. Ja sam z zagorzalego przeciwnika Jana Pawla zamienilem sie w
sympatyzanta ,choc istnieja kwestie ktore moim zdaniem sa nadal bardzo
dyskusyjne.

Karol Wojtyła - doktor, ale nie ekonomii

[immortal]

Z wykształcenia był polonistą i teologiem. Z całym szacunkiem, ale ja, kształcąc
się na politologa i pracując jako informatyk, nie wypowiadam się na temat
kardiochirurgii. Zachowajmy zdrowy rozsądek - wiedza zdroworozsądkowa (czyli
potoczna) może wynikać z autorytetu papieża, ale wiedza naukowa - tylko z
autorytetu specjalistów konkretnej dziedziny - w tym przypadku: ekonomii.

Zostawcie Jana Pawła II w spokoju, nie angażujcie w rozgrywki alternatywnie
inteligentnych alterglobalistów. Słusznie nawoływał do refleksji, w ogóle
formułował ogólnie słuszne postulaty. Ale ekonomia jest ekonomią, nie zmieni się
jej zasad, gdyż, wbrew stanowisku pana posła Wrzodaka, zmienić jej praw nie sposób.

[nalewood]

Sprowadzenie kwestii społecznej wyłącznie do ekonomii, które obecne jest w
twojej wypowiedzi jest w praktyce utowarowieniem człowieka i jego pracy.

[bogalfa]

Pan Domosławski dosyć obficie cytuje wypowiedzi Papieża i nie można mu zarzucić
ani, że je cytuje jednostronnie, ani że je wyrywa z kontekstu.Z tego artykułu
wynika wyraźnie, że Papież zmagał się z jednym z najtrudniejszych problemów,
jakie stoją przed współczesną ludzkością. Słusznie bowiem zauważał, że "wolny
rynek jest najbardziej skutecznym narzędziem wykorzystania zasobów i
zaspakajania potrzeb." Inaczej mówiąc: kapitalizm jak dotychczas najlepiej,
najekonomiczniej rozwiązywał kwestię produkcji. Dlaczego realny socjalizm nie
potrafił kwestii produkcji rozwiązać lepiej, to sprawa osobna, i może nie do
końca wyjaśniona. Natomiast wolny rynek, czyli kapitalizm ma wbudowany
mechanizm różnicowania ludzi tak, że części z nich dzieje się krzywda, zarówno
wewnątrz krajów rozwiniętych jak i wewnątrz krajów nierozwiniętych.
Produkcyjność kapitalizmu jest bowiem uzależniona od stopnia bezwględności
ekonomicznej, jaki stosuje. Kapitalizm, nie mając władzy w taki sposób w jaki
miał ją realny socializm czy totalitarny komunizm, niemniej ma podobne
tendencje do kontrolowania wszystkiego, co mu służy. Jego ideologią jest
ideologia konsumpcyjna, którą stara się forować za pomocą wszelkich dostępnych
środków, co naturalnie ma wpływ na poziom mediów i kulturę w ogóle. Jeżeli
kapitalizm jest najskuteczniejszym narzędziem wykorzystania zasobów, to
równocześnie trzeba stwierdzić, że w swojej fazie skrajnego konsumeryzmu
prowadzi do ich marnotrawstwa na wielką skalę, łącznie z niszczeniem
środowiska. Istnienie komunizmu, stosunkowo silnych partii socjalistycznych i
związków zawodowych przez pewien czas mitygowało bezwględność prymatu ekonomiki
nad innymi aspektami życia społecznego i kulturalnego. Upadek komunizmu ma
natomiast efekt odwrotny. Stąd być może pewna radykalizacja poglądów papieża.

Jak ograniczyć bezwględność, niesprawiedliwość, marnotrawstwo i konsumeryzm
kapitalizmu bez wchodzenia w konflikt z prawami i dobrodziejstwami wolnego
rynku? Oto pytanie!

Jeszcze raz przeczytaj, co napisałem

[immortal]

Nie sprowadzam kwestii społecznej do ekonomii. Sprowadzam do niej mechanizmy
rynkowe, które alterglobaliści, podpierając się autorytetem Jana Pawła II
chcialiby podważyć.

[vonl]

Ta dyskusja jest bezprzedmiotowa, artykuł zaś mętny – Autor niepotrzebnie
próbuje przedstawić naukę Papieża jako wieloznaczną, a ona taka nie była i nie
jest. Otóż Papież zawsze uważał wolny rynek (kapitalizm) za fundament
gospodarki, tak jak ogólnie wolność za podstawę człowieczeństwa. Tylko człowiek
wolny jest odpowiedzialny za swoje czyny. Nic się w tym nie zmieniło na
przestrzeni całego pontyfikatu! I tyle jeśli chodzi o system ekonomiczny
preferowany przez Papieża. Równocześnie Ojciec Święty często powtarzał, że
wolność nie jest czymś, co można posiąść na stałe, lecz trzeba się w wolności
doskonalić. Jest to apelowanie o etyczne, moralne korzystanie z wolności, w tym
z wolności gospodarczej. Innymi słowy, w nauczaniu swym Papież mówi ludziom i
państwom (rządom), raz ostrzej, a raz łagodniej, że w każdej dziedzinie życia –
w tym i na wolnym rynku – należy kierować się szlachetnością, życzliwością i
dobrem wspólnym, a nie egoizmem, chciwością i chęcią dominacji. Nie ma to
jednak nic wspólnego z systemem ekonomicznym! Papież apelował do naszych
sumień, nie wytyczał żadnej „trzeciej drogi”! Absolutnie nie można twierdzić,
że postulował, by w jakiś sposób ograniczyć wolność gospodarczą, by ludziom
systemowo zabronić bogacenia się i uniemożliwić nieskrępowaną konsumpcję,
chciał natomiast ludziom uzmysłowić, że konsumpcjonizm, zachłanność itd. ich
zniewala, a nie wyzwala.

[bogalfa]

vonl napisał:

> Ta dyskusja jest bezprzedmiotowa, artykuł zaś mętny – Autor niepotrzebnie
>
> próbuje przedstawić naukę Papieża jako wieloznaczną, a ona taka nie była i
nie
> jest. Otóż Papież zawsze uważał wolny rynek (kapitalizm) za fundament
> gospodarki, tak jak ogólnie wolność za podstawę człowieczeństwa. Tylko
człowiek
>
> wolny jest odpowiedzialny za swoje czyny. Nic się w tym nie zmieniło na
> przestrzeni całego pontyfikatu! I tyle jeśli chodzi o system ekonomiczny
> preferowany przez Papieża. Równocześnie Ojciec Święty często powtarzał, że
> wolność nie jest czymś, co można posiąść na stałe, lecz trzeba się w wolności
> doskonalić. Jest to apelowanie o etyczne, moralne korzystanie z wolności, w
tym
>
> z wolności gospodarczej. Innymi słowy, w nauczaniu swym Papież mówi ludziom i
> państwom (rządom), raz ostrzej, a raz łagodniej, że w każdej dziedzinie życia
&
> #8211;
> w tym i na wolnym rynku – należy kierować się szlachetnością, życzliwości
> ą i
> dobrem wspólnym, a nie egoizmem, chciwością i chęcią dominacji. Nie ma to
> jednak nic wspólnego z systemem ekonomicznym! Papież apelował do naszych
> sumień, nie wytyczał żadnej „trzeciej drogi”! Absolutnie nie można
> twierdzić,
> że postulował, by w jakiś sposób ograniczyć wolność gospodarczą, by ludziom
> systemowo zabronić bogacenia się i uniemożliwić nieskrępowaną konsumpcję,
> chciał natomiast ludziom uzmysłowić, że konsumpcjonizm, zachłanność itd. ich
> zniewala, a nie wyzwala.

Odpowiedź: Papież rzeczywiście chyba nie widział rozwiązań systemowych dla
problemu, który uważał za palący i bolesny. Ale chyba jednak równocześnie
zdawał sobie sprawę, że same nawoływania do sumień są niewystarczające. vonl
zbyt łatwo prześlizguje się nad siłą mechanizmów, jakie wolny rynek wytwarza i
z których korzysta. Nie bierze także pod uwagę takich wypowiedzi Papieża,
cytowanych w artykule, jak, dla przykładu, poniższa: "Wolność gospodarcza jest
tylko jednym z elementów ludzkiej wolności. Kiedy staje się
niezależna...wtedy... traci konieczne odniesienie do osoby ludzkiej i
ostatecznie wyobcowuje ją i przytłacza." Znany to dylemat w filozofii czy
teorii politycznej: jeżeli pozwoli się jakiejś wolności na zdominowanie innych,
to rezultatem jest ograniczenie wolności jednostki. A taka konstatacja ma
implikacje systemowe.

[zeneeek]

całkowicie się zgadzam - jest dokładnie tak, jak piszesz...

Widmo szatana krazy po GW

[abhaod]

usuwajac teksty forumowiczow bez zaznaczania, ze w ogole sie pojawily.Chwala
stalinowi.

[epsilon_ijk]

Kapitalizm Panie Redaktorze to jest zadanie, które trzeba cały czas wykonywawać i dążyć do prawdziwego. Trzeba rozwijać narzędzia i uczyć ludzi. Dzisiaj wielu wychowanych po 89 mysli ze kapitalizm to wrzask na sprzedającą bilety, gdy się pomyliła, wrzask "ja za to płacę", pracodawca pouczający pracownika "nasz kilent nasz pan". Kapitalizm to jednak szacunek do ludzi, którzy go tworzyli i którzy nadal go tworzą własciwie i krytyka tych którzy tworzą go niewłaściwie. Do których należy Ojciec Swięty, Panie Redaktorze?. Żądam odpowiedzi. Żądam odpowiedzi jaka jest Pana wizja kapitalizmu. Jak by była nawet najlepsza, to sam Pan jej nie stworzy, stworzyć je może ogromna liczba ludzi ciągle dyskutująca i tworząca narzędzia. Pana błędna krytyka to na pewno nie jest krok do przodu w rozwoju kapitalizmu.

[paw-el]

lub czlonek parti. Nie lekaj sie -mowic co myslisz . Jesli to ma jakis sens i
niema na celu tylko niszczenia pogladow rozmowcy.
Dobry artykol, mowi o tym ze Jan Pawel kierowal sie zdrowym rozsadkiem w
obronie Czlowieka i jego praw. Nie opowiada sie za zadna ze stron,widzi bledy w obu.
Pozdrowienia.

Bzdura,Jan Paweł 2 zawsze popierał wolny rynek

[bgrabecki]

Albowiem jest to najlepszy sposób na wykorzystanie pracy ludzkiej.Proszę
przeczytać trochę pism,i encyklik(np.3 encyklikę).
Podzieliłbym temat zresztą na jakby 2 płaszczyzny.
Odzielnie od ustroju gospodarczego nalezy rozpatrywac prawa czlowieka.Pracownicy
posiadają pewne niebywalne prawa.Mozna strescic je tylko w 1 zdaniu:to
Czlowiek,a nie pieniądz buduje gospodarkę.Gdzie tu socjalizm?Socjalizm ,a
sprzeciw przeciw lamaniu praw pracowniczych,przeciw niesprawiedliwosci to 2
rozne rzeczy.Prosze tylko spojrzec na historie tego "ustroju".
Nauczanie Kosciola ma tyle wspolnego z socjalizmem co ten artykul z rzetelnym
dziennikarstwem.
Zreszta,slow Ojca Świętego lepiej nie interpretować,zostawmy ich mądrość
nienaruszoną.

[loppe]

Hm... może zechciałbyś przeczytać (i pozostali uczestnicy rozważań) pierwsze i
ostatnie Twoje zdanie. Tj. w pierwszym zdaniu mamy syntetyczną interpretację
całości nauczania, widać doskonale znanego Tobie - "Jan Paweł zawsze
popierał...", a następnie w ostatnim zdaniu - a, tam czytamy wezwanie do nie
interpretowania Jana Pawła II ...

Gdzie rzetelność?

A Boski Dekalog, VII i X przykazanie???

[wan4]

"zwolennikiem jakiejś wersji rynku"
"wszechwładnego rynku, a w praktyce - monopolu najsilniejszych"
"ci silniejsi, ci, którym się udało, ludzie owładnięci "nową wiarą" gotowi są
wyrzucić za burtę ludzi "zbędnych", machnąć ręką na głodnych, bezrobotnych,
wykorzenionych, bez perspektyw, tłumacząc ich nieszczęścia
nowymi "koniecznościami dziejowymi"."

Ehhh... właśnie słuchałem audycji w ZETce, w której Janusz Weiss czyta listy
oburzonych ludzi, których brak możliwości znalezienia pracy tu w Polsce zmusił
do wyjazdu za granice. Teraz tych ludzi państwo zmusza do płacenia podatków tu
w Polsce, choć zapłacili już tam, gdzie pracowali. Nazywają to haraczem,
bezczelnym złodziejstwem państwa, mafią państwową. itp. I słusznie.

Przeczytałem też tekst Michalkiewicza. Normalnie nie trawię go ze względu na
antysemityzm i skrajne, oderwane od realiów poglądy. Ale tym razem trafia
w "10":

biznes.interia.pl/news?inf=610617
10-te przykazanie Dekalogu jest, wedle samej dokryny Kk, Boskie. A więc ponad
wszelkimi innymi. Użalanie się nad "niesprawiedliwą" alokocją dóbr na wolnym
rynku, a więc w wyniku pracy i (uczciwej) rywalizacji wolnych ludzi i ich
wolnych zasobów czyli kapitału jest zwyczajnym grzechem przeciwko X
przykazaniu. Tak jak grzechem przeciwko VII przykazaniu jest zabór lwiej części
owoców pracy pod postacią horrendalnych podatków graniczących z haraczem pod
przymusem państwowym i z całą surowością prawa.

Niech Kościół zgodnie z nauką Chrystusa stosuje i akceptuje wyłącznie środki
tzw. ubogie, czyli apeluje i świeci przykładem, jak dobrowolnie, z dobroci
serca słuzyć biednym i dzielić się z nimi swym bogactwem. Tymczasem to Kościół
właśnie nie płaci podatków, czyli nie łoży na podobno szlachetne socjalne cele
państwa. Ale uzurpuje sobie prawo, by zmuszać do tego innych i naciskać na
panstwo celem przyjęcia konkretnych rozwiązań systemowych i obarczać go
socjalnymi obowiązkami wobec obywateli. Nie zważając przy tym na praktykę czyli
skuteczność tych rozwiązań. Hipokryzja... Tylko hipokryzja?

Znakomity artykuł

[indris]

Dawno już nie czytałem tak uczciwego tekstu. Gratulacje dla Autora !

Przy okazji chciałbym zwrócić uwagę na fałszywośc argumentacji amerykańskiego
senatora,który napisał "Papież wywodzi się z systemu socjaldemokratycznego.
Wychował się w kraju marksistowskim i niezbyt dobrze rozumiał kapitalizm".

Senator "zapomniał" o dacie urodzin Karola Wojtyły, który WYCHOWAŁ się w II RP,
którą za kraj marksistowki uważa ci najwyżej Korwin-Mikke a i on tylko w
porywach. W chwili wprowadzenia w Polsce nowego ustroju młody Karol był już
dorosłym człowiekiem. Dalsze studia odbył w Rzymie. Nie był to więc człowik,
który innego ustroju nie widział a o kapitalizmie czytał tylko u Marksa.

Krtyyka cynika78 jest niesłuszna, Domosławski nie pisze "co Papież miał na
myśli" ale po prostu przypomina,co Papież napisał.
Analogia z aforyzmem Churchilla o demokracji też jest słuszna tylko częściowo,
bo i aforyzm jest tylko częściowo słuszny. Demokracje bowienm mogą być tak
różne jak np. demokracja w Anglii i w Szwajcarii. POdjąłbym sie nawet obrony
tezy, że w Anglii demokracji wlaściwie nie ma.
Podobnie niemal nigdzie nie istniał idealny komunizm, polegający na całkowitym
zniesieniu rynku (zdaje się że były próby w Kambodży). Zaś teza, że socjalizm
zawsze zamienia się w dyktaturę jest tzw nieuprawnioną ekstrapolacją.To tak
jakby ktoś w XIX wieku powiedział, że próby latania aparatem cięższym od
powietrza zawsze kończyły się katastrofą.
Kapitalizm jest tez zresztą różny. Cynik78 zdziwiłby się może ale jego
akceptacja kodeksu pracy czyni z niego socjalistę w oczach np. Korwina-Mikke i
innych fundamentalistów neoliberalnych. To czemu przeciwstawiały się przywołane
przez Domosławskiego teksty papieskie, to właśnie owa "wolna amerykanka", która
ma wcale wielu zwolenników, obecnie w ofensywie. Jako przykład przywołam
artykuł z "Wprost", który proponował, żeby sprywatyzować "góry lasy jeziora i
rzeki" a czynił to całkiem na serio (autorem był Piotr Andrzejewski i jeszcze
jakaś pani).

Swiety, Swiety, Swiety Domoslawski Papiez.

[abhaod]