Chińska pamięć

18.04.05, 20:02
Tak, to jest wybiórcza pamięć. O zbrodniach japońskich pamiętają słusznie, ale
mają jakąś blokadę (nawet zwykli ludzie, nikoniecznie członkowie partii) nie
pozwalającą nawet na sprawdzenie w źródłach, czy więcej ludzi zginęło podczas
japońskiej okupacji, czy może za rządów Mao.
    • eva15 dziwne rzeczy 18.04.05, 20:06
      No wlasnie, ciekawe jak to sie odbije na reformie ONZ, wyglada na to, ze ja
      rzeczywiscie zablokuje. Czemu wiec Stany, ktore z duzym wyczuleniem reaguja
      na najdrobniejsze ataki niedemkratycznych, komunistycznych Chin (nawet tylko
      czystko werbalne) pod adresem wolnego Tajwanu, nie reaguja wcale, gdy
      atakowany jest,i to nie tylko werbalnie, ich wazny, lojalny i demokratyczny
      sojusznik - Japonia?

      Co sie wlasciwie dzieje w tamtym kacie swiata w ostatnich dniach?
      • maruda.r Re: dziwne rzeczy 18.04.05, 22:19
        eva15 napisała:

        nie reaguja wcale, gdy
        > atakowany jest,i to nie tylko werbalnie, ich wazny, lojalny i demokratyczny
        > sojusznik - Japonia?

        *********************************

        Rozgrywka, choc nie zwerbalizowana przez polityków. Trudno sobie wyobrazić
        obecność Japonii w RB ONZ bez udziału Niemiec (porównując potęgi gospodarcze).
        Jednak jednoczesne znalezienie się obu tych państw mogłoby sie okazać wstrząsem
        dla opinii publicznej. Gdyby takie rozszerzenie było możliwe, to RB należałoby
        rozszerzyć jeszcze o Indie. Ale jaki jest sens rozszerzania RB, skoro pozostanie
        veto. O niemieckich dążeniach do członkostwa w RB coś mało słychać. Czyżby cena
        zaproponowana przez Busha (za poparcie) była zbyt wysoka?

        To, oczywiście, spekulacje.

        Przeciwko Japonii będą Chiny i oczywiście Rosja. Ta też nabrała wody w usta.

        Jakakolwiek postulowana reforma ONZ będzie miała sens tylko wtedy, jeżeli nowym
        ustaleniom podporządkują sie wszyscy bez wyjątku. A na to się nie zanosi. Tak w
        zakresie globalnego bezpieczeństwa, jak również przestrzegania praw człowieka.


        • eva15 Re: dziwne rzeczy 18.04.05, 22:46
          maruda.r napisał:

          > Trudno sobie wyobrazić obecność Japonii w RB ONZ bez udziału Niemiec (...)
          > Jednak jednoczesne znalezienie się obu tych państw mogłoby sie okazać
          >wstrząsem dla opinii publicznej.

          To chyba nie tak. Powazna prasa niemiecka (Spiegel, Süddeutsche, FAZ) podaje
          dosc otwarcie stanowisko rzadu niemieckiego. Mozna w tym wyczytac co nastepuje:
          Japonia, Niemcy, Indie i Brazylia wystepuja razem o czlonkowstwo w Radzie i
          probuja trzymac sie razem, wlasnie po to, by nie rozgrywano jednych przeciwko
          drugim. Coraz bardziej watpliwe czy ta solidarnosc moze sie utrzymac. Niemcy
          chca uchylenia embarga dla Chin, po to by obok korzysci materialnych, uzyskac
          zgode Chin na rozszerzenie. Zgode Rosji Niemcy (w odniesieniu do siebie)
          zapewne po cichu juz maja. Problemem jest rzeczywiscie zgoda USA, reszta (GB,
          F) nie ma wiekszego znaczenia.

          > Przeciwko Japonii będą Chiny i oczywiście Rosja. Ta też nabrała wody w usta.

          Pozornie wyglada na to, ze to problem dla Niemiec, ale kazdy medal ma, jak
          wiadomo, dwie strony..

          > Trudno sobie wyobrazić obecność Japonii w RB ONZ bez udziału Niemiec

          A odwrotnie? Nie wiadomo, czy wlasnie to sie nie wydarzy. Ida dziwne czasy.

          > O niemieckich dążeniach do członkostwa w RB coś mało słychać.

          Jest ciche azc wyrazne polecenie rzadu, by dzialac zakulisowo. Im glosniej tym
          szkodliwiej, bo wywoluje to atak przeciwnikow. Wszelkie dyskusje sa wyciszane.

          >Czyżby cena zaproponowana przez Busha (za poparcie) była zbyt wysoka?

          No wlasnie, cos na to wyglada, ale brak jest jakichkolwiek informacji, patrz
          wyzej. Mysz sie nie przecisnie - niczym na konklawe.

          Moje spekulacje: wyglada na to, ze skoro USA nie interweniuja w sprawie Japonii
          to odpuszczaja sobie powoli chyba jej czlonkowstwo w Radzie i jej znaczenie w
          regionie. Chiny maja argumenty przetargowe wobec USA, ktorych Japonia nie
          posiada. Na Dalekim Wsch. dochodzi najwyrazniej do przetasowania kart, a
          wszystko to idzie duzo szybciej, niz mozna sie bylo w najsmielszych snach
          spodziewac.
          • maruda.r Re: dziwne rzeczy 19.04.05, 14:35
            eva15 napisała:


            > > Trudno sobie wyobrazić obecność Japonii w RB ONZ bez udziału Niemiec
            >
            > A odwrotnie? Nie wiadomo, czy wlasnie to sie nie wydarzy. Ida dziwne czasy.

            ****************************

            Tak. Odwrotnie jestem w stanie to sobie wyobrazić.


            ****************************

            > Moje spekulacje: wyglada na to, ze skoro USA nie interweniuja w sprawie Japonii
            >
            > to odpuszczaja sobie powoli chyba jej czlonkowstwo w Radzie i jej znaczenie w
            > regionie.

            ****************************

            To bardzo prawdopodobne. USA popełniły kilka przyjaznych gestów wobec Indii i to
            na płaszczyźnie wojskowej (dwukrotne wspólne ćwiczenia i brak reakcji na
            systematyczne zwiększanie zaangażowania Indii w tym rejonie). Zdaje się, że
            chińska nerwowość jest Amerykanom w jakimś sensie na rękę.

        • eva15 Re: dziwne rzeczy 18.04.05, 22:49
          jeszcze jedno: przygotowywany przez Anana plan reformy ONZ nie przewiduje veta
          w Radzie.Inaczej nie ma po co reformowac.
    • cesar01 Re: Chińska pamięć 18.04.05, 20:38
      O jaki nasz znawca problematyki chinskiej. Co nasz obronca praw czlowieka moze
      Chinczykom zaproponowac? Oni sa przeciez tego niegodni!
    • yawokim Re: Chińska pamięć 18.04.05, 22:04
      nikt nie pisze, ze nie jest to zadna zmiana w podrecznikach ale dopuszczenie
      przez ministerstwo oswiaty prawicowej ich wersji, ktora zaakceptowalo 18 szkol
      srednich w japonii /na ponad 11000/ ...
      • maruda.r Re: Chińska pamięć 18.04.05, 22:22
        yawokim napisał:

        > nikt nie pisze, ze nie jest to zadna zmiana w podrecznikach ale dopuszczenie
        > przez ministerstwo oswiaty prawicowej ich wersji, ktora zaakceptowalo 18 szkol
        > srednich w japonii /na ponad 11000/ ...

        ************************

        Coż z tego, że 18, skoro japońskie min. oświaty dało Chinom broń do ręki.


        • eva15 Re: Chińska pamięć 18.04.05, 22:50
          maruda.r napisał:
          > Coż z tego, że 18, skoro japońskie min. oświaty dało Chinom broń do ręki.

          No wlasnie. Japonczycy popelnili wrecz harakiri, trudno pojac jak to sie stalo.

          • janek007 ewka15 zalozylas pieluchy bo od tego twojego... 18.04.05, 23:33
            wysilku 'intelektualnego' jeszcze sie rozlutujesz i wycieknie ci ten
            twoj 'intelekt'. Nawet maruda.r nie bedzie cie wstanie polutowac i przywrocic
            do stanu starej blaszannej puszki ktora jestes.
        • melipo Re: Chińska pamięć 19.04.05, 05:45
          Nie wiem co dzisiejsze podreczniki historii ucza w szkolach ale wiedza na temat
          udzialu Japoni jest prawie zerowa. Armia Japonska wyslawila sie nizwykla
          brutalnoscia i okrucienstwem w stosunku do podbitych narodow Azji Wschodniej,
          ktory nie ma porownania w historii ludzkosci. Znani historyczni oprawcy
          hitlerowscy i stalinowscy bledna przy porownaniach z oprawcami japonskimi.
          Japonczycy wymordowali 23 miliony chinczykow bez prowokacji tylko z ich
          masochisticznych pobudek. Liczba ofiar w innych krajach siega milinow istnien
          ludzkich. Okrucienstwa jakich sie dopuscili na jencach wojennych (setek
          tysciecy); amerykanach, anglikach oraz australijczykach sa trudne do wyobrazenia
          - wiekszosc ich nie przezyla.

          Pamiec o tych morderstwach i okrucienstwach jest bardzo trwala w tym rejonie
          swiata. Fact ze Japonia nie posiada armi, jako takiej, ale tylko oddzialy
          samoobrony pozwala na normalne stosunki ekonomiczne. Fakt taki, ze Japonia nigdy
          nie przyznala sie do swych zbrodni wybielajac swa przeszlosc rzutuje na pelna
          normalizacje stosunkow z krajami Azji Wschodniej a szczgolnie z Chinami oraz
          Korea Poludniowa. Japonia kontynouje wybielanie swej historii, przedstawiajac
          sie jako wyzwolyciela Asii i ofiary Europejskiego and US imperializmu.
          Powojenne pokolenie Japoni jest kompletnie nie swiadome zbrodniczej przeszlosci
          Japonskiej Armii. Premier Japoni Junichiro Koizumi od 2001 sklada corocznie hold
          w Swiatyni Yasukuni w Tokyo gdzie od 1978 jest pochowanych siedmiu generalow
          armii japonskiej - zbrodnarze japonscy powieszeni przez Aliantow po drugej
          wojnie swiatowej.

          To tak jakby Kanclerz Niemiec skladal hold zbrodniarzom powieszonym w
          Nowemberdze.

          Tu nie chodzi o to czy rezym komunisticzny Mao w Chinach byl bardziej brutalny
          czy Armia Japonska ale o perspektywe historyczna. Zaklamanie japonskie to
          pytanie czy imprializ/militarzm japonski nie odrodzi sie od nowa.
          • janek007 Re: Chińska pamięć 19.04.05, 06:34
            Z tego co ja wiem, a moja znajomosc tego tematu nie jest dostateczn, to
            militaryzm Japonski odrodzi sie chociazby tylko po to azeby w jakims tam
            stopniu neutralizowac Chiny.
            • ethebor Re: Chińska pamięć 19.04.05, 13:28
              Chyba sie nie odrodzi. To bylo raczej jednorazowa proba podlaczenia sie do
              kolonialzmu na fali europeizacji (lub westernizacji). Cala reszta historii
              Japonii to raczej rywalizacje wewnetrzne. Japonczycy nigdy nie kolonizowali ani
              kulturlanie, ani politcznie, a nawet migracyjnie (Chiny maja cos 100nlm
              emigrantow na swiecie, Japonczycy odrobinke emigrowali do USA i Ameryki Pld). Po
              prostu zyli we wlasnym kosmosie. A teraz Japonia jest teraz uksztaltowana
              pluralistyczna demokracja, i nie ma sily politycznej mogacej pociagnac
              bezkrytycznie caly narod.

              janek007 napisał:

              > Z tego co ja wiem, a moja znajomosc tego tematu nie jest dostateczn, to
              > militaryzm Japonski odrodzi sie chociazby tylko po to azeby w jakims tam
              > stopniu neutralizowac Chiny.
              • janek007 Moze nie jako tylko samej Japonii ale... 19.04.05, 20:10
                w grupie jako 'team work'. Takze nie jestem pewien czy mozna z przeszlosci
                extrapolowac a przyszlosc. Zyjemy w epoce globalizacji i globalnej komunikacji
                i zobaczymy jaki Frankenstein z tego wyrosnie.
              • bartekwu Re: Chińska pamięć 20.04.05, 06:31
                Piszesz:

                > A teraz Japonia jest teraz uksztaltowana
                > pluralistyczna demokracja, i nie ma sily politycznej mogacej pociagnac
                > bezkrytycznie caly narod.

                Co oznacza ze albo nie byles nigdy w Japonii albo nie byles dostatecznie dlugo
                aby poznac ten kraj i narod. Japonczycy sa wlasnie dokladnie bezkrytyczni w
                mechanicznym reagowaniu na propagande. Wiekszosc Japonczykow nie uwaza sie za
                azjatow - sa przekonani ze sa odrebna rasa i czestokroc niemozliwe jest logiczne
                wytlumaczenie ze jednak tymi azjatami sa . Bzdury o wyzwalaniu narodow Azji
                przed i w czasie II WS oraz wybielanie historii mozna znalezc i w podrecznikach
                uzywanych obecnie. Problem tych nowych polega na tym ze napisane przez
                ultraprawicowych "historykow" zostaly oficjalnie zaaprobowane jako materialy
                szkolne. Pisze "historykow" bo jest to grupa okreslajaca swoje motywy jako
                "probe przywrocenia dumy narodowej" co implikuje brak obiektywizmu. To tylko
                jeden z bardziej drastycznych wspieranych oficjalnie trendow opisywania
                przeszlosci i laczenia jej z terazniejszoscia. Ten oczywisty kompleks nizszosci
                polaczony z feudalnymi mentalnoscia i systemem spolecznym sprawiaja ze
                militaryzm japonski ma spore szanse odrodzenia sie. Od dluzszego czasu trwaja
                przeciez wysilki aby zmienic Artykul 9 Konstytucji. Tak to widze od wewnatrz.
    • canadol Pamiec wybiorcza? 21.04.05, 22:26
      Jedni pamietaja to, drudzy co innego, a kazdy zatrzymuje w pamieci rzeczy mile
      i przyjemne.
      Trzeba pamietac, ale bez przesady.
      Ciagle oskarzajac dzisiejszych niemcow o zbrodnie hitlerowskie, rosjan o
      zbrodnie stalinowskie, japoncow o chinskie, chrzescijan o wojny krzyzowe,
      itd.???
      Swiat sie zmienia!
Inne wątki na temat:
Pełna wersja