Ukraina jest sama

[2yoo4yoocorne2]

Weekendowa prasa londynska podala,ze sliczna coreczka pani premier Tymoszenko
2 pazdziernika br poslubi angielskiego playboya i muzyka,starszego od siebie
o 18 lat.Przy okazji podano,ze majatek pani premier przekracza 10 miliardow
funtow.

Ukraina jest sama

[pantera01]

Moze ta europejska perspektywa dla Kijowa powinna uwzgledniac pewne
cywilizacyjne normy dla Ukrainy jak np. uznanie i przeproszenie Polakow za
zbrodnie dokonane na polskiej ludnosci cywilnej w czasie II wojny swiatowej?
Jakos nie dostrzegam tego puinktu widzenia w artykule p.Warszawskiego
(Katowickiego czy jak inaczej). Czyzby znowu nasze "elyty" chcialy sprzedac
naszych pomordowanych rodakow za marne grosze? Bierzmy przyklad z braci
starszych ktorzy nie popuszcza nikomu ktokolwiek mial cos wspolnego z ich
przesladowaniami a nawet jak nie mial to i tak musi zaplacic (finansowo albo
moralnie). Jaki cel ma p.Warszawski zeby na sile wciskac nam "europejskie"
rozwiazania dla Ukrainy ktore nie zawiera elementu "debanderyzacji/deUPAcji"
Ukrainy? Dlaczego Ukraina oficjalnie nie sciga bylych czlonkow UPA,
banderowcow i innych esesmanskich mordercow? Czy podobnie p.Warszawski uznalby
ze np. Niemcy ktore nie scigalyby bylych esesmanow nalezaly do Europy? Ukraina
nie moze byc w Europie jesli nie rozliczy sie z rachunkami przeszlosci,
inaczej pozniej ktos inny bedzie musial historie przerabiac jeszcze raz.

ile lat temu skończyła się wojna? 60...

[minimum1]

ile lat mają,jeśli w ogóle jeszcze jacyś żyją "banderowcy i inni esesmańscy
mordercy"? 80...
w czyim interesie leży pieczołowite podtrzymywanie nienawiści i niechęci
między Polską i Ukrainą i odrzucanie wszelkich prób "europeizacji" Ukrainy?
oczywiście w interesie kraju,który bez Ukrainy przestał/przestanie być
imperium...
a o zbrodniach oczywiście należy pamiętać i pisać.

[pantera01]

Czy to ma znaczenie ile lat temu skonczyla sie wojna? Polacy zostali zamordowani
w bestialski sposob (wlasciwie na wiele bestailskich sposobow) i to ma
znaczenie. Ukraina ciagle nie bierze odpowiedzialnosci za te zbrodnie co oznacza
ze ktos zabil Polakow i wlasciwie byli oni sami sobie winni, mozna robic to
ciagle bo i tak nikt nie odpowiada za to. Banderowcy zyja i nie tylko oryginalni
banderowcy zyja ale organizacje banderowskie kwitna na Ukrainie. Nie wyobrazam
sobie ze np. Niemcy moglyby byc uwazane za panstwo europejskie jesliby nie
rozliczyli sie z przeszloscia. Ukraina sie nie rozliczyla i dopoki tego nie
zrobi nie mozna jej przyjac gdziekolwiek. Ludzie tacy jak ty, ktorzy uwazaja ze
wojna byla dawno, ludzie zgineli i wlasciwie mozna by o nich zapomniec, sa na
rownym poziomie z tymi ktorzy zabijali a nie zostali ukarani. Poza tym jezeli
uwazasz ze wojna byla dawno i nalezy o niej zapomniec to moze napisz do Izraela
czy Ellie Wiesenthala ze w zasadzie to powinni sobie dac spokoj z tym
Holokaustem i zapomniec o swoich pomordowanych. Zycze powodzenia w tej misji!!

[minimum1]

my,Polacy też zabijaliśmy Ukraińców,i to na wiele sposobów,
oczywiście też było to dawno,czasami i kilkaset lat temu,
no ale wg ciebie nie ma przecież znaczenia ile lat temu to było...

[pantera01]

Bede wdzieczny za podanie przykladow zabijania Ukraincow przez Polakow. Dystans
czasowy od danego wydarzenia jest wzgledny (np. Ormianie do dzisiaj pamietaja
Turkom wydarzenia z okresu pierwszej wojny swiatowej). Bracia starsi do dzisiaj
nie moga zapomniec o Hiszpanii wiec jak widac wszystko zalezy od punktu
odniesienia. Jeszcze raz wyloze glowna teze moich postow na temat Ukrainy:
masowe mordy dokonane na Polakach przez Ukraincow sa faktem i Ukraina musi
podjac kroki zeby w jakis sposob zaadresowac te wydarzenia. Nie nawoluje do
podboju Ukrainy czy rozstrzeliwania bylych esemanow (co nie byloby takie zle)
tylko do ucywilizowanego podejscia do tych spraw.

[katmoso]

Wierzchowiny - wieś ukraińska na Ziemi Chełmskiej wymordowana w czasie wojny
przez odział "Młota"

[pantera01]

Moglbys podac odnosnik? Chetnie o tym poczytam! Tak na marginesie: jedna wies w
porownaniu do setek tysiecy to wypadek przy pracy. Poza tym wiem o akcjach
odwetowych, trudno sie dziwic temu, ze takie akcje byly. Dziwie sie tylko temu
ze bylo ich tak malo.

OKO ZA OKO?

[judith2]

Bełkoczesz. Czy to "my" zabijaliśmy Ukraińców kilkaset lat temu? A gdzie oni
byli? Łagodnie szły ukraińskie baranki na polską rzeź? A może wiesz, ilu
ci "niewinni Ukraińcy" wyrżnęli Żydów podczas buntów Chmielnickiego? Może byś
się dowiedział, jak czerń potrafiła męczyć ludzi - to było nowoczesne
ludobójstwo z zadawaniem wymyślnych tortur.
A zresztą - czy ich krzywdy sprzed kilkuset lat całkowicie usprawiedliwiają to,
co stalo się podczas II wojny światowej? Jeśli tak, to Europejczycy powinni
spalić dziś wszystkich Niemców w piecach, tak?

[pantera01]

Mam nadzieje ze to nie ja belkocze, gdyz ja pisze dokladnie to, co ty. Zadam
zeby Ukraina wziela odpowiedzialnosc za masowe zbrodnie ktore dokonali Ukraincy.
Bez tego nie ma zadnego przyjecia Ukrainy do Unii.

[gerea]

A dlatego k...wa nie ścigają "banderowców", dlaczego i Polacy nie ścigają ani
wojaków Piłsudzkiego, ani naśladowców Dmowskiego. Bo to jest ukraińska, a nie
WASZA, historia, i nie WAM przyjdzie kreślić, kogo Ukraińcy mają czcić, a kogo
tępić. Kazdy ma swoich bohaterów.

[pantera01]

Doskonale to ujales, z takim podejsciem do sprawy Ukraina nie tylko ze nie moze
nalezec do Unii ale tez i do grona panstw cywilizowanych.
Tak na marginesie: dlaczego Polacy maja scigac wojakow Pisudskiego albo
nasladowcow Dmowskiego? Czyzby oni popelnili masowe zbrodnie takie jak
banderowcy i zolnierze SS "Galizien" czy SS "Halyczyna"? Jak to sa ukrainscy
bohaterowie to zycze powodzenia!!

POLSKA JESZCZE SAMOTNIEJSZA

[b-52]

Najwyzszy czas zaprowadzic w Polsce porzadek !
Potrzebny jest natychmiast rzad,ktory odbuduje
Wojsko Polskie, Policje i postawi panstwo polskie na nogi !
SLD doprowadzilo Polske do ruiny .
Nie stac nas juz na takie rzady .
W polityce zagranicznej z taka armia nie mamy nic do powiedzenia !
Polska dla Polakow !!!

Polska męczennicą narodów, jak zawsze zresztą

[mbishop]

> W polityce zagranicznej z taka armia nie mamy nic do powiedzenia !
> Polska dla Polakow !!!

A jak leczenie przebiega?

[b-52]

Maly zydek nie ma konkretnych argumentow !

[mk.1]

Rozumiem, ze prowokacja to twoj kontr-argument i ze zaraz podniosa sie glosy o
antysemityzmie i ksenofobi polaka szaraka, ktory wyssal je z mlekiem matki
wilczycy:)

powiem tylko, ze marna ta twoja prowokacja i marny to argument w dyskusji...

[habrys]

b-52 napisał:

> W polityce zagranicznej z taka armia nie mamy nic do powiedzenia !
> Polska dla Polakow !!!

You made my day, b-52. Juz dawno sie tak serdecznie nie smialem...
(Z pseudonimu wnioskuje, ze lubisz wojskowe zabawki :-).

NIEPRAWDA . Sztuczny porod wczesniaka

[eva15]

"Wszystko to za mało jak na ogromne oczekiwania rozbudzone sukcesem
pomarańczowej rewolucji. Sprostać by im mogła zapewne jasna europejska
perspektywa dla Kijowa"

To nieprawda, nie w tym rzecz.

Polska nie miala w latach 70. i 80. zadnej jasnej perspektywy unijnej. W
przeciwienstwie do dzisiejszej Ukrainy, NIKT wowczas o czlonkowstwie w EU nawet
marzyc nie mogl. Bez tej perpektywy i obietnic unijnych spoleczenstwo odbylo
DLUGA i MOZOLNA droge. Wielu bralo w tym udzial, niezaleznie od wieku i zawodu -
z wewnetrznej potrzeby i z przekonania, a nie w oczekiwaniu natychmiastowych
cukierkow unijnych w nagrode za przylozenie "Ruskim". Mimo tej dlugiej drogi do
demokracji przyjecie Polski zachwialo Unia i dotychczas istniejacym konsensusem
- to jest w pewnym sensie, w malej skali, huntingtonowski clash cywilizacyjny, a
raczej mentalny.

Na Ukrainie mlodziez szkolna i akademicka (plus stosowni dzialacze) wykonaly w
takt US-muzyki plynacej dzien i noc z mikrofonow "turbo- rewolucje". Bylo wesolo
i kolorowa. Ale po tym wszyscy wrocili do domow, do pracy i szkol."Ruskim"
owszem przylozono, ale co ponadto mialo sie z tego kolorowego show tak na predce
na SERIO urodzic?

Kazdy poloznik wie, ze mozna stymulowac, sztucznie przyspieszac porody. Ale im
bardziej porod przedwczesny, tym mniejsze szanse na przezycie plodu, albo tym
wieksze na to, ze bedzie kaleki i pokraczny. Tak na Ukrainie, jak w Gruzji,
Uzbekistanie lub innym Kirgistanie. Unia jest tu tyle winna, ile opady deszczu w
poludniowej Argentynie w ubieglym tygodniu.

Ale - Unia ma prawo uczyc sie na bledach i NIE przyjmowac na sile
plodow/wczesniakow niezdolnych do normalnego funcjonowania w ramach ustalonych
norm gospodarczych, kulturowych i spolecznych.

kompletnie się nie orientujesz...

[bazyliszek4]

eva15 napisała:

> Kazdy poloznik wie, ze mozna stymulowac, sztucznie przyspieszac porody. Ale im
> bardziej porod przedwczesny, tym mniejsze szanse na przezycie plodu, albo tym
> wieksze na to, ze bedzie kaleki i pokraczny.

jaki przyśpieszony poród? proces, którego finał oglądaliśmy w grudniu 2004 roku
ZACZĄŁ SIĘ KILKA LAT WCZEŚNIEJ. pierwszym impulsem były wydarzenia z kampanii
prezydenckiej w roku 1999. po tajemniczej śmierci w wypadku samochodowym lidera
opozycji, znanego dysydenta i wieloletniego więźnia łagrów Wiaczesława
Czornowiła, zabrakło jednego kandydata opozycji. dlatego wybór w drugiej
rindzie wyborów prezydenckich przed 6 laty był wyborem między komunistą
Symonenką i Kuczmą. cała Zachodnia i Środkowa Ukraina głosowała więc na Kuczmę,
na zasadzie "mniejszego zła" - analogicznie jak francuska lewica poparła w II
rundzie Chiraca przeciw LePenowi...
wtedy rozpoczął się proces jednoczenia opozycji, zaczęły się rozmowy między
partiami etc. efektem zmian na scenie politycznej była inna taktyka w czasie
wyborów parlamentarnych na wiosnę 2002 roku, gdy głowne partie opozycyjne (poza
zwolennikami Tymoszenko) zjednoczyły się w koalicję. tamta kampania była
jeszcze stosunkowo łagodna w porównaniu z ostatnią. nie było fałszerstw, a
jeśli już to minimalne. władze ograniczyły się jedynie do "czynnika
administracyjnego" i gigantycznych wydatków. akurat o tamtej kampanii mógłbym
wiele opowiedzieć, bo studiowałem wtedy w jednym z miast obwodowych Zachodniej
Ukrainy. były np. organizowane przez władze i zaprzyjaźnionych biznesmenów
pikniki w parku, nad miejskim jeziorkiem, gdzie darmowe piwo lało się
strumieniami. a ile musiał kosztowac koncert muzyki powaznej, na który zwaliły
się tłumy ludzi? tylko dzięki naszemu wykładowcy, miejscowej gwieździe
literatury, udało nam się dostac do środka. wystarczy policzyć - sprowadzenie
Wielkiej Orkiestry Symfonicznej z Kijowa (honorarium, transport, wyżywienie,
nocleg), wynajęcie sali w największym teatrze w mieście. zresztą za salę pewnie
nie płacili. koncert był rzeczywiście fantastyczny, tylko, że zaczął się z
półgodzinnym opóźnieniem. najpierw wyszła na scenę pani z obowodowej komisji
kultury i przez pierwszy kwadrans opowiadała o zachwycającej twórczości
Czajkowskiego i Chaczaturiana, a przez następny kwadrans o tym, że tych
pięknych utworów wysłuchamy dzięki naszym drogim władzom i przyjaciołom, którzy
gotowi są z ramienia partii "Za Jedynu Ukrajinu" podjąć się trudnej roli
deputowanego...
niestety taka taktyka zawiodła - opozycja wygrała wybory na wiosnę roku 2002.
okazało się, że elektorat opozycji jest ogromny, i że ludzie mają już lekko
dosyć dotychczasowego stylu władzy. wprawdzie dzięki okręgom jednomandatowym
udało się trochę zniwelować straty, ale władze poczuły się zagrożone. wszak
system polityczny Ukrainy jest systemem prezydenckim, więc dopuszczenie do
wygranej kandydata opozycji byłoby klęską. i w tym celu podjęto szereg różnych
działań, o ktorych wiemy już wszyscy. wszyscy, bo w końcu roku 2004 nagle
wszyscy zaczeli się interesować Ukrainą. niestety, większośc z nich nie ma
pojęcia o ostatnich latach życia politycznego w tym kraju i nie wie o
zwycięskich dla opozycji wyborach parlamentarnych 2002 roku. a część woli to
świadomie pominąć, bo psuje im to wizję rzeczywistości, w której "młodzież
szkolna i akademicka" (muszą mieć tam fantastyczne wskaźniki liczby studentów
na 1000 mieszkańców...) wspomagana przez "odpowiednio opłaconych działaczy" ni
stąd ni z owąd dokonały rewolucji. oczywiście w takt wstrętnej "US-muzyki
płynącej dzień i noc z mikrofonów" (a może z głośników?). zapomniałaś o jeszcze
jednym szczególe, na który zwróciła uwagę w swym brawurowym przemówieniu na
wiecu w Doniecku żona Janukowycza - o rozdawanych na Majadanie i
nafaszerowanych narkotykami pomarańczach...

ps. jeśli uważasz, że na Ukrainie konfrontację pomiędzy Juszczenką i
Janukowyczem postrzegano poprzez pryzmat Rosji to w ogóle daj już sobie spokój
z wypowiedziami na ten temat. czynnik rosyjski nie odegrał praktycznie żadnego
znaczenia...

Dzieki za ciekawy post, bazyliszek

[habrys]

Ciekawe rzeczy piszesz, bazyliszek. Nie ma to jak relacja kogos, kto byl na
miejscu i obserwowal wydarzenia z pozycji "insidera". Troche szkoda, ze duzych
liter na poczatku zdan nie ma - ciezko sie czyta. Ale tresc interesujaca. Dzieki :-)

kompletnie się nie orientujesz...

[eva15]

bazyliszek4 napisał:

> jaki przyśpieszony poród? proces, którego finał oglądaliśmy w grudniu 2004 roku
> ZACZĄŁ SIĘ KILKA LAT WCZEŚNIEJ.

No wlasnie - o to dokladnie mi chodzi: trwa od niedawna, od kilku zaledwie lat.

Dopiero powoli, co zrozumiale, rozszerza swoj zasieg, a dzieciaki na Majdanie w
swej masie guzik pewnie o tym wszystkim wiedzialy. Chyba, ze chcesz powiedziec,
ze dzisiejsze 14-18 latki juz przed 6 laty roznosily bibule i czytaly prace
opozycyjnych dzialaczy.

> świadomie pominąć, bo psuje im to wizję rzeczywistości, w której "młodzież
> szkolna i akademicka" (muszą mieć tam fantastyczne wskaźniki liczby studentów
> na 1000 mieszkańców...)

Ukraina to kraj cywilizowany w ktorym istnieje obowiazek szkolny. Wskaznik
uczniow na 1000 mieszk. odpowiada wskaznikowi dzieci w wieku szkolnym na 1000
mieszk. Do TEGO dochodza jeszcze studenci, tych jest oczywiscie mniej - chodzilo
mi o zbior LACZNY. Jesli twierdzilam cos o niezwykle wysokiej skolaryzacji na
poziomie akademickim, wskaz mi prosze gdzie.

>oczywiście w takt wstrętnej "US-muzyki > płynącej dzień i noc z mikrofonów" (a
>może z głośników?).

Owszem z glosnikow - tu masz racje. Puszczano na biezaco w tv wydarzenia na
Majdanie i widac bylo wyraznie charakter koncertu rockowego dla mlodziezy calej
tej "rewolucji". Wszedzie byly podium (podia??) z muzyka z glosnikow,
przeplatana live koncertami z mikrofonow. Jesli nie miales okazji zobaczyc tych
wydarzen, mysle ze tv ma ogromna ilosc tasm - wystarczy sie do niej zwrocic.

Tak na marginesie - czemu nazywasz US-muzyke wstretna??? Mnie sie dotad
wydawalo, ze jest tak samo dobra/slaba jak kazda inna muzyka mlodziezowa, ale ja
sie na tym malo znam, wiec nie wartosciuje..

>jeśli uważasz, że na Ukrainie konfrontację pomiędzy Juszczenką i Janukowyczem
>postrzegano poprzez pryzmat Rosji to w ogóle daj już sobie spokój z
>powiedziami na ten temat. czynnik rosyjski nie odegrał praktycznie żadnego
>znaczenia...

Nie Ukraincow mialam tu na mysli. Sprobuj czytac moj tekst ze zrozumieniem a nie
z zamiarem szukania zaczepki.

>zapomniałaś o jeszcze jednym szczególe, na który zwróciła uwagę w swym
>brawurowym przemówieniu na wiecu w Doniecku żona Janukowycza - o rozdawanych
>na Majadanie i nafaszerowanych narkotykami pomarańczach...

Nie wiem, co mowila, nie trace czasu na przemowienia zony Janukowicza.

[bazyliszek4]

o rany, o rany...
ciągle piszesz o dzieciakach, tylko, że to nie odpowiada rzeczywistości.
studenci rzeczywiście stanowili większość, ale w miasteczku namiotowym. na
Majdanie demonstrowało do kilkuset tysięcy ludzi, w każdym możliwym wieku.
byłem wtedy w Kijowie, brałem udział w prowadzonych prez Uniwersytet Warszawski
badaniach socjologicznych, rozmawialiśmy z kilkuset ossobami. zresztą takie
demonstracje były w każdym większym mieście na Ukrainie, nawet w Doniecku na
wiecu poparcia dla Juszczenki było bodajże 30 tys. ludzi...

masz bardzo ograniczone pojęcie o tym co się wydarzyło. jesteś
kolejnym "ekspertem", który nawet nie ma pojęcia o wynikach wyborów
parlamentarnych w roku 2002 czy o życiu politycznym na Ukrainie w latach 90.
dla takich forumowych "znawców" nagle pojawiły się nie wiadomo skąd opozycja,
zapewne opłacona przez Zachód, która przy pomocy ogłupionych przez muzykę
studentów obaliła władze. rozumiem, że jak się nie orientujesz w sytuacji
politycznej jakiegoś kraju musisz dopasować go do schematu walki Rosji z
Zachodem, ale to jest skrajny prymitywizm. może zamiast fundowac takie
prostackie teorie w stylu rosyjskiej propagandy poczytaj trochę o kraju, o
którym nie masz bladego pojęcia? może wtedy dowiesz się, że opozycja na
Ukrainie nie przybyła z Marsa, lecz wywodzi się z powstałego w latach 70.
Ukraińskiego Komitetu Helsińskiego, a nawet ze środowiska "szestydesiatnykiw".
może dowiesz się, że dzisiejsze partie opozycyjne wywodzą się głownie ze
skupiajacego dysydentów i działajacego w drugiej połowie lat 80. Ruchu na Rzecz
Przebudowy - organizacji podobnej do "Solidarności", która skupiała mnóstwo
antyradzieckich środowisk. po prostu dowiedz się CZEGOKOLWIEK...

Gebert, nie zostawiaj Ukrainy samej!!!

[nick.crestone]

Podbechtales Ukraincow do pomaranczowego happeningu, to teraz jedz do Kijowa i
pokaz im, na czym ma polegac demokracja.

Dawid, Dawid,

[judith2]

Goliatem to ty nie będziesz...

Rozumiem, że syn "Atamana" i pilnującej go funkcjonariuszki nie jest wrażliwy
na smierć 120-150 tys. Polaków z rąk Upowców. Ale oni zamordowali także
kilkadziewsiąt tysięcy Żydów! Przynajmniej na to powinien być nasz Dawidek
bardziej wrażliwy...

[ugandy]

nie ma sensu liczyc ile kto zabil. byly dzikie czasy.polacy zawsze byli na
ukrainie agresorami,ale nawet wedlug polskich zrodel polacy zniszczyli duzo
wiecej ukraincow.polska szkola uczy odwrotnie,no i macie pntere.prawde mowia
rosjanie-kto staroje pomjanet-tomu glaz won.

[pantera01]

Bede wdzieczny za podanie zrodel w ktorych pisze ze Polacy byli zawsze na
Ukrainie agresorami (trudno byc agresorem na swoim terytorium) i ze Polacy
zniszczyli duzo wiecej Ukraincow. Czekam na odpowiedz!!

Zgniłe pomarańcze?

[herr7]

Obietnica "szybkiego" wstąpienia do Unii była typowym działaniem wyborczym,
mającym na celu przyciągnąć młodzież do "pomarańczowego" obozu. Jako taka
spełniła swą funkcję, gdyż Juszczenko wygrał, w znacznym stopniu dzięki głosom
młodych ludzi. Młodzież zresztą wszędzie jest najbardziej podatna na demagogię
i puste obietnice.

Jedynym sojusznikiem w tych staraniach jest Polska i Bałtowie. Ale przyszły
polski rząd stanie prędzej przed problemem skąd wziąść pieniądze dla rolników,
kiedy skończą się "darmowe obiady" z CAP. A że te się skończą tego jestem
pewien, i stanie się to na długo przedtem zanim Ukrainie zostaną uchylone drzwi
na Zachód.