Wiara po śmierci Boga

[norvek]

wiele nie zrozumialem, ale moze to kwestia laski:)
wiecej takich artykulow prosze. obiecuje ze zrozumiem, tylko musze pomyslec i
sie wykapac.

Dla mnie to bełkot.

[stanislaw_remuszko]

[iwonaborucka]

Owszem, bełkot, ale uczony i natchniony :-)

[karina_jarzynska]

Elementy zargonu naukowego nie sa rowne belkotowi.
Jesli zas jest w tym odrobina "natchnienia" - moze warto wylaczyc logike i
czytac ten tekst z tych samych pozycji, z jakich zostal napisany?
Osobiscie uwazam, ze prawdziwie warto, a to, co mozna z niego wyczytac, mozna
zapisac jedynie w taki wlasnie sposob.

[jekl]

Żargon naukowy ma to do siebie, że jest zrozumiały jedynie dla
wąskiego grona osób z danej dziedziny. Jeśli się pisze dla szerszej
publiczności to powinno pisać się jaśniej. Jeśli ktos tego nie robi,
to znaczy że nie prawdopodobnie nie potrafi i z jego pisania pożytek
żaden, bo nikt tego i tak nie zrozumie. Druga, gorsza możliwość to taka
że autor nie ma nic mądrego do powiedzenia i niezrozumiałym żargonem
ten brak maskuje, mając nadzieję że oglupiały czytelnik pomyśli "Nic nie
rozumiem, bardzo mądrze brzmi, więc musi to być bardzo mądre...". Na to się
chyba moja poprzedniczka złapała...

Ponadto taka uwaga mi się nasunęła: tekst filozoficzny, więc w zasadzie
naukowy, i to z dziedziny ktora szczyci się być wynalazcą logiki, a tu ktoś
mi proponuje wyłączenie logiki przy jego czytaniu?

pozdr/JK

[sokratejczyk]

[...]
> tekst filozoficzny, więc w zasadzie
> naukowy, i to z dziedziny ktora szczyci się być wynalazcą logiki, a tu ktoś
> mi proponuje wyłączenie logiki przy jego czytaniu?
[...]
Logika została "wynaleziona" grubo przed powstaniem teologii chrześcijańskiej;
niektóre osiągnięcia starożytnej logiki wchodzą do uznawanej współcześnie
wiedzy.
sokratejczyk

[nonprofit]

> Druga, gorsza możliwość to taka
> że autor nie ma nic mądrego do powiedzenia i niezrozumiałym żargonem
> ten brak maskuje, mając nadzieję że oglupiały czytelnik pomyśli "Nic nie
> rozumiem, bardzo mądrze brzmi, więc musi to być bardzo mądre...".

Co do niezrozumiałego żargonu - zgoda. Oponowałbym jednak przed uznaniem go za
naukowy, chyba że z dziedziny MNIEMANOLOGII. Teologia bowiem, to "nauka" o
bycie mniemanym, co musi przyznać każdy uczciwy człowiek.

[przemek05]

Ja odczytuje ten tekst jako postulat nadania priorytetu milosci (a wiec naszemu
postepowaniu wobec innych ludzi), przed wiara (a wiec przyjeciu takich czy
innych dogmatow). Z tym postulatem moge sie zgodzic. To, czy wyrzadzamy innym
krzywde, daje sie stwierdzic rozumem, natomiast zgodnosc z rzeczywistoscia
okreslonych dogmatow (stanowiacych credo okreslonej religii) jest niemozliwa do
stwierdzenia. Dlatego osmielam sie przypuszczac, ze ponosimy odpowiedzialnosc
(i, jesli ktos tak wierzy, bedziemy z tego rozliczeni) za nasze czyny wzgledem
innych. Odpowiedzialnosc za przyjecie takich czy innych dogmatow (a wiec
okreslonego wyznania a nawet ateizmu, jesli ktos nie dostapil laski wiary)
bylaby czyms nielogicznym. Mysl, ze Bog dal nam za malo rozumu, aby przyjac lub
zakwestionowac okreslone dogmaty, ale za wybor niezgodny ze stanem faktycznym
(niemozliwym przeciez przez nas do ustalenia) bedzie nas karal, jest chyba
czyms w rodzaju bluznierstwa. Co to za wizja Boga, ktory gralby z nami w taka
gre...

[iwonaborucka]

> ... Co to za wizja Boga, ktory gralby z nami w taka gre...

Bardzo trafne spostrzeżenie. Szkoda, że autor listu nie widzi dla niego
zastosowania w kwestii Boga, jako takiego i nie zapyta: a do czego Bogu w ogóle
taki "eksperyment" jak człowiek? Czyż Bóg nie zna z góry wyników
tego "doświadczenia"?

[przemek05]

Chodzi o sprzecznosc miedzy Boza wszechwiedza a ludzka wolna wola? Ja sklaniam
sie ku mysleniu, ze Bog swiadomie sie ogranicza, rezygnujac z wiedzy o
przyszlych postepkach czlowieka i w ten sposob ofiarowuje czlowiekowi wolna
wole.

[nonprofit]

> ... Bog swiadomie sie ogranicza, rezygnujac z wiedzy o
> przyszlych postepkach czlowieka ...

Ogranicza się i rezygnuje. A to dobre!
To, że Ty najwyraźniej ograniczasz się i rezygnujesz z myślenia nie znaczy, iż
takie same cechy posiada Bóg. Zapewne jeszcze do tego wszystkiego jest
ciekawski i przecherny. Cóż, "nobody is perfect".

[przemek05]

A czymze innym jak nie ograniczeniem sie i czasowa rezygnacja z boskich
atrybutow bylo wcielenie sie Boga w postac czlowieka? Jesli wierzysz, ze takie
samoograniczenie mialo miejsce, to dlaczego wydaje Ci sie absurdalnym
ograniczenie sie Boga w kwestii wiedzy o przyszlych ludzkich zachowaniach?

I dlaczego moje dywagacje maja byc dowodem rezygnacji z myslenia, za to Twoje
dowcipkowanie ma byc tego myslenia dowodem? Jesli znasz inne i jedynie sluszne
rozwiazanie dylematu: wszechwiedza Boga i ludzka wolna wola, to prosze,
przedstaw je.

I jeszcze jedno: w mojej pierwszej wypowiedzi wyrazilem moj sprzeciw wobec
koncepcji Boga, jak Ty to piszesz, "przechernego", ktory rozlicza nas z wyboru
wyznania, z akceptacji dogmatow, a nie daje nam przeslanek do stwierdzenia,
ktory zestaw dogmatow (katolicki, prawoslawny, moze ktorys z protestanckich, a
moze nawet islamski) jest zgodny z rzeczywistoscia. Bog, tak jak ja staram sie
Go wyobrazic, (i w pewnym stopniu autor artykulu, jesli go wlasciwie rozumiem)
rozlicza nas ze stosunku do innych (z milosci) a nie z przyjecia takich czy
innych dogmatow. Nie gra z nami w totolotka, przygladajac sie czy wybralismy
wlasciwe numery. Nie jest wiec "ciekawski i przecherny" jak Ty to imputujesz.

[nonprofit]

> A czymze innym jak nie ograniczeniem sie i czasowa rezygnacja z boskich
> atrybutow bylo wcielenie sie Boga w postac czlowieka? Jesli wierzysz, ze
takie
> samoograniczenie mialo miejsce, to dlaczego wydaje Ci sie absurdalnym
> ograniczenie sie Boga w kwestii wiedzy o przyszlych ludzkich zachowaniach?

Nie, nie wierzę w nic takiego jak wcielenie się Boga w ludzką postać, bo to
bzdura, która nie ma żadnego logicznego uzasadnienia. A w ogóle tzw.
samoograniczenie się Boga to identyczny sofizmat jak pytanie: czy wszechmocny
Bóg może stworzyć taki kamień, którego sam nie mógłby podnieść? Czy zatem
wszechmocny (wszechwiedzący) Bóg może zrobić tak, aby czegoś nie mógł (nie
wiedział)?

> I dlaczego moje dywagacje maja byc dowodem rezygnacji z myslenia, za to Twoje
> dowcipkowanie ma byc tego myslenia dowodem?

Jeśli sam uczciwie nazywasz swoje rozważania dywagacjami, to ja przez
grzeczność nie protestuję.
Słownik Wyrazów Obcych:
DYWAGACJE - odstępowanie, odbieganie od tematu w piśmie lub mowie, rozwlekłe
pisanie lub mówienie nie na temat.
Dywagować - mówić (pisać) nie na temat, od rzeczy, pleść bzdury.
<fr. divagation>

[przemek05]

Co do tych nieszczesnych dywagacji, to zauwaz, ze problem predestynacji nie byl
poruszany w artykule, w zwiazku z tym dyskusja na ten temat jest odejsciem od
glownego watku artykulu, a wiec jest dywagacja. To odejscie od tematu
zapoczatkowala dyskutantka piszac: <<do czego Bogu w ogóle
taki "eksperyment" jak człowiek? Czyż Bóg nie zna z góry wyników
tego "doświadczenia"?>>. Ja staralem sie odpowiedziec, czyli dywagowalem dalej.
Nie zgadzam sie z nadawaniem pojeciu "dywagacja" pejoratywnego znaczenia. Czy
kurczowe trzymanie sie tematu jest zawsze niezbedne? A czy wariacje w muzyce sa
produktem chorego umyslu? :-)

Co do meritum to zasadniczo zgadzam sie z tym, ze atrybuty przypisywane Bogu
(wszechmoc, wszechwiedza) i czlowiekowi (wolna wola) wydaja sie wewnetrznie
sprzeczne. Mozna jednak probowac usunac niektore sprzecznosci. Przyklad z
kamieniem to sztuczna konstrukcja, majaca wykazac ze wszechmoc jako taka jest
pojeciem wewnetrznie sprzecznym. Z punktu widzenia czlowieka ten problem jest
malo interesujacy. Co innego problem wolnej woli. "Moja" (pisze w cudzyslowie,
bo zapewne gdzies o tym czytalem) propozycja to potraktowanie wolnej woli jako
daru od Boga. Dar umniejsza stan posiadania darczyncy, a wiec w tym wypadku Bog
rezygnuje z zapoznawania sie z informacja o przyszlych czynach czlowieka.
Dlaczego nie moglby tego uczynic? Czy nie moze dysponowac swoja wszechwiedza?
Gdyby nie mogl tego uczynic, bylby tej wszechwiedzy niewolnikiem, byloby to dla
Niego ograniczeniem, tym razem nie swiadomie i dobrowolnie przyjetym, lecz
narzuconym.

[arcykr]

przemek05 napisał:

> Ja odczytuje ten tekst jako postulat nadania priorytetu milosci (a wiec naszemu
> postepowaniu wobec innych ludzi), przed wiara (a wiec przyjeciu takich czy
> innych dogmatow).
Nie wiem, czy dla ciebie jest to wystarczający argument, ale kłoci się to z tym,
co napisał św. Paweł w I Liście do Koryntiant: "I choćbym rozadał całe mienie
swoje, i choćbym cuiało swoje wydał na spalenie, a miłości bym nie miał, nic mi
to nie pomoże". Kto popełnił grzech ciężki, ten bez odpuszczenia wszystkich
grzechów nie jest zdolny do prawdziwej miłości: "Gdy zaś sprawiedliwy odwróci
się od swojej sprawiedliwości i popełni bezprawie - a Ja doprowadzę go do upaku
i on umrze, to jeżeli nie ostrzeżesz go, wtedy on umrze z powodu swej winy, i
nie będzie się pamiętało jego sprawiedliwych czynów", jak napisano w księdze
Ezechiela. Ponadto "Dlatego z uczynków prawa nie będzie usprawiedliwiony przed
nim żaden człowiek, gdyż przez prawo jest poznanie grzechu".
"Abraham wbrew nadziei, żywiąc nadzieję, aby stać się ojcem wielu narodów
zgodnie z tym, co powiedziano: Takie będzie potomstwo twoje. I nie zachwiał się
w wierze, choś widział obumarłe ciało swoje, mając około stu lat, orza obumarłe
łono Sary; I dlatego zostało mu to poczytane za sprawiedliwość."
"Przygoda" prawdziwej wiary jest właśnie takim wejściem na drogę Abrahama.

[przemek05]

Ustosunkowanie sie do Twoich zastrzezen zalezy od tego, jak odczytujemy Pismo
Sw, zwlaszcza Stary Testament. Co nalezy odczytywac doslownie, a co
interpretowac, a jesli interpretowac, to jak? W jakim stopniu prawda o Bogu
zostala znieksztalcona, "przefiltrowana" przez swiadomosc historyczna,
konwenanse obyczajowe, ograniczona wiedze jej autorow? To sa ciagle otwarte
pytania. Ja, na moj prywatny uzytek, przyjmuje ostrozna hipoteze, ze Biblie
napisali ludzie, ze szczerym sercem szukajacy Boga (tzn. autorzy nie chcieli
swiadomie oklamac czytelnika). Jednak ich umiejscowienie w okreslonym
kontekscie historycznym i obyczajowym, a takze ich ograniczona wiedza np. w
zakresie nauk scislych wplynela w wyraznym, byc moze decydujacym stopniu na
tekst swietej ksiegi.

I jeszcze jedna kwestia: jesli Stary Testament mowi nam wszystko o Bogu, to
jaki jest sens misji Jezusa? Przeciez on dokonal "rewolucyjnego" przelomu w
interpretacji wielu zapisow Starego Testamentu.

[arcykr]

przemek05 napisał:

> Ustosunkowanie sie do Twoich zastrzezen zalezy od tego, jak odczytujemy Pismo
> Sw, zwlaszcza Stary Testament. Co nalezy odczytywac doslownie, a co
> interpretowac, a jesli interpretowac, to jak?
Myślę, że to, co napisano w 3. rozdziale Księgi Ezechiela, należy interpretować
dosłownie. Jest to "czysty" przekaz religijny, bez odniesień np. historycznych
czy kosmologicznych.

> I jeszcze jedna kwestia: jesli Stary Testament mowi nam wszystko o Bogu, to
> jaki jest sens misji Jezusa?
Nawet Nowy Testament nie mówi wszystkiego o Bogu.

[przemek05]

Nie jest moim ulubionym zajeciem tlumaczenie wersetow swietych ksiag (z
przyczyn wyluszczonych w poprzednim poscie), ale Twoje cytaty mozna odczytac i
w taki sposob, aby podeprzec moja teze o tym, ze bedziemy rozliczani z etyki a
nie z wiernosci takim czy innym dogmatom.

"Gdy zaś sprawiedliwy odwróci się od swojej sprawiedliwości i popełni
bezprawie..."
Swojej sprawiedliwosci, a wiec tej, ktora jest zapisana w jego sumieniu i nie
zalezy od wyznawanej wiary (np. zabojstwo wywoluje sprzeciw sumienia,
niezaleznie od wyznawanej religii). Opisano tu sytuacje, gdy ktos rozumie, ze
krzywdzi innych ludzi, a tym niemniej, dla doraznej korzysci, popelnia naganny
czyn. Bedzie wiec rozliczony z cala surowoscia, czemu sie nie sprzeciwiam.

Dalej jest mowa o tym ze "przez prawo jest poznanie grzechu". Jesli przez prawo
rozumiec prawo naturalne, to zapisane w sumieniu, to zgadzam sie. A jesli prawo
stanowione przez ludzi, chocby i przekonanych, ze zostalo ono kiedys objawione,
to mozna podejrzewac, ze tekst ma charakter "polityczny". Wobec takich
biblijnych akapitow zachowalbym rezerwe, gdyz sa one owa historyczno-
polityczna "nalecialoscia", wymagajaca "filtracji".

[przemek05]

Jeszcze jedno: co do Abrahama, to "meczyla mnie" kwestia ofiary zlozonej z
Izaaka. Skad Abraham wiedzial, ze mysl o zgladzeniu syna pochodzi od Boga (ja
na jego miejscu uznalbym taka mysl za chora). Zglosilem nawet zapytanie na
jakas katolicka strone internetowa, wywiazala sie dyskusja, w koncu jakis
ksiadz odpowiedzial, ze stosunki Abrakama z Bogiem mialy zupelnie inny
charakter, niz nasze stosunki z Bogiem (czyli, ze Abraham wiedzial bez
najmniejszej watpliwosci, ze nakaz pochodzi od Boga, a my takiej pewnosci miec
nie mozemy). No dobrze, ale oznacza to, ze z historii Abrahama (tej i innej,
cytowanej przez Ciebie) nic dla nas, dzisiejszych ludzi, nie wynika...

[arcykr]

przemek05 napisał:

No dobrze, ale oznacza to, ze z historii Abrahama (tej i innej,
> cytowanej przez Ciebie) nic dla nas, dzisiejszych ludzi, nie wynika...
To nie jest zupełnie inna "historia", bo spełnienie zapowiedzi o potomstwie
licznym jak piasek morski odbyło się za pośrednictwem właśnie Izaaka.

Mistrz Eckhart

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

To wszystko wzięte prosto z Mistrza Eckharta - zwłaszcza kojarzy się z jego
Kazaniem 52: "Módlmy się, by Bóg pozbawił nas Boga..."

[ubu_roy]

Badajacy mnie kiedys neurolog powiedzial mojej mamie ze dysleksja jest "laska"
i ze widze swiat inaczej niz przecietny smiertelnik. Dziekuje za taka laske.
Wolalbym nie miec dysleksji i nie meczyc sie w szkole z nauczycelami debilami
niz znajdowac sie na najwyzszym poziomie ewolucji i nosic w glowie
neurologiczny wyrostek. Podobnie jest z "wiara". Wystarczy badac i
przeciwdzialac anomaliom centralnego ukladu nerwowego a zaniknie w ciagu 2
pokolen. Pytanie tylko z czego beda zyc tysiace oszustow i zlodzieji ktorzy
robia niezle pieniadze na tym procederze ?

[rozenkranc]

Jak śpiewał Rosiewicz: "Najgorszy interes lepszy od najlepszej pracy."

wiekszosc filozofow nie ma NIC do powiedzenia

[gurru]

to intelektualni pasozyci, miedlacy wkolo stare przetrawione hasla i idee. Nie
ma wsrod nich oryginalnych myslicieli, bo naprawde nowa mysl moze sie opierac
tylko na nowych faktach, ktorych dostarcza nauka. filozofowie przemysliwuja
osobiscie i z namaszczeniem to, co inni przemysliwali tysiace lat przez nimi.

[miro17]

Od czasu ukazania się, dawno temu, książeczki Kołakowskiego "Jeśli Boga nie
ma...", nie przeczytałem "w tym temacie" nic tak poruszającego, jak powyższy
tekst. Nie jestem humanistą, nie czytuję Mariona i wielkie dzięki Księdzu
Profesorowi za upowszechnienie jego poglądów.

Zawsze wydawało mi się, że używanie słowa "Bóg", skoro nie można go (tego słowa)
zdefiniować, jest bez sensu, a w sformułowaniu "Bóg jest", równie trudne do
zdefiniowania są oba słowa. Można tylko mieć nadzieję (nie wiarę) na istnienie
dobra tożsamego z sensem, a więc na to, że wbrew pozorom "nie jest wszystko
jedno". Broni jej pewna modyfikacja zakładu Pascala: jeśli byłoby "wszystko
jedno", to nie istniałyby również żadne wartości, a więc i takie, jak wierność
prawdzie, "honor intelektualny" czy też odwaga spogladania prawdzie w oczy, a
tylko one mogłyby nam zabronić taką nadzieję żywić.

Miłosć jest pojęciem równie niezdefiniowanym, jak Bóg i podobnie można wątpić w
jej istnienie. Bóg, który jest miłością, jest dla mnie jednym z Bogów,
najpiękniejszym, odmiennym od tego, który jest zegarmistrzem świata, tego, który
jest Sprawiedliwym Sędzią i od wielu innych.

Mówiąc językiem nauk przyrodniczych, istnieją różne modele Boga i wszystko, o
czym myślimy wymawiając słowo "Bóg", to tylko modele. I podobnie, jak w naukach
przyrodniczych, owe modele mają zastosowanie praktyczne. Nawet niewierzący,
jeśli jest dostatecznie zdesperowany sytuacją, która go przerasta, może modlić
się do takiego modelu (zwykle jak do niewyobrażalnie dobrego i mądrego,
kochającego człowieka) wiedząc, że to tylko model, istniejący i nieistniejący
równocześnie, podobnie jak atomy, mezony, kwarki, struny i co tam jeszcze...
Wyobrażenie sobie, że Adresat takiej modlitwy w jakimś sensie istnieje, może dać
siłę, jakiej niesposób uzyskać w inny sposób.
Agnostyk, jeden z wielu

[zielka]

"ksiedzu profesorowi"?:) Nie, no chyba zapedziles sie, kolego, S. Duda jest osoba swiecka, doktorantem
na Katolickim Uniwersytecie w Lowanium.

(merytrycznie dodam, ze z punktu widzenia filofiofii Boga mozemy definiowac smialo, wiec prosze sie
nie bac "tajemnicy";)

[miro17]

No pewnie, że się zapędziłem, nie chciało mi się przeczytać notki na końcu
artykułu, ale może pan Duda sie nie obrazi. Bywają bardzo mądrzy księża, na
przykład autor książki "Język i metoda".

A merytorycznie... powiem więcej: słowo "Bóg" nie tylko można zdefiniować, nie
ma wprost nic łatwiejszego, ale mozna to zrobić na tysiące rozmaitych, nieraz
sprzecznych ze sobą sposobów. I to właśnie czynili liczni filozofowie i
teologowie od wielu stuleci. Dalej to już temat na wielogodzinną dyskusję.
Pozdrawiam. Miro.

[kapitalizm]

- Zawsze wydawało mi się, że używanie słowa "Bóg", skoro nie można go (tego
słowa)
zdefiniować, jest bez sensu, a w sformułowaniu "Bóg jest", równie trudne do
zdefiniowania są oba słowa. Można tylko mieć nadzieję (nie wiarę) na istnienie
dobra tożsamego z sensem, a więc na to, że wbrew pozorom "nie jest wszystko
jedno". Broni jej pewna modyfikacja zakładu Pascala: jeśli byłoby "wszystko
jedno", to nie istniałyby również żadne wartości, a więc i takie, jak wierność
prawdzie, "honor intelektualny" czy też odwaga spogladania prawdzie w oczy, a
tylko one mogłyby nam zabronić taką nadzieję żywić.

Miłosć jest pojęciem równie niezdefiniowanym, jak Bóg i podobnie można wątpić w
jej istnienie. Bóg, który jest miłością, jest dla mnie jednym z Bogów,
najpiękniejszym, odmiennym od tego, który jest zegarmistrzem świata, tego, który
jest Sprawiedliwym Sędzią i od wielu innych.


...troche sie tu placzesz,

mowisz, ze milosc jest dobrem, ale nie mozna jej zdefiniowac - czyzbys rowniez
nie umial zdefiniowac dobra?

przeciez milosc nie jest trudna do zdefiniowania - jest odpowiedzia na
wyznawane wartosci - a wiec jest sama w sobie wielkim i waznym wartosciowaniem,

przeciwnie z koncepcja Boga - niedefiniowalnej ideii,

w tym kontekscie nie jest wszystko jedno co/kogo sie kocha/wartosciuje - gdyz
jest to stosunkowo latwo racjonalnie skategoryzowac - i tak rozumowo pojete
dobro jest jaknajbardziej tozsame z sensem,

czego nie mozna powiedziec o wyimaginowanym zjawisku zwanym Bog - tu nie ma
zastosowanie kategoryzacja w ramach dobra/zla - brak miernikow wartosciujacych
cos co nie istnieje, albo istnieje tylko w czyjejs glowie.

[creesn]

Wiara jest łaską,ale trzeba sie na nia otworzyc i odrzucić czasem rozum.Rozum
nie udzieli nam odpowiedzi na wszystkie pytania.Owszem Bóg kocha wszystkich tak
samo,wszyscy jesteśmy powołani na ten świat w jakims celu wiadomym dla Boga.Ale
Bóg ma wymagania wobec człowieka. Milośc bezwarunkowa -tak ,ale ty człowieku
jeśli grzeszysz to zaprzestań to robić idż i nie grzesz więcej!!!!

[nonprofit]

> Wiara jest łaską,ale trzeba sie na nia otworzyc i odrzucić czasem rozum.

A cóż to za Bóg, który jednych wyposażył w tę "łąskę", a innych nie. Czy to
jakiś eksperymentator, który zorganizował grupy: docelową i kontrolną? I co to
za Bóg, który wymaga aby człowiek, chcący w niego uwierzyć, musiał odrzucać
rozum, który ów Bóg sam mu darował.
Wybacz, ale to wszystko nie trzyma się zupełnie tzw. kupy.

[brunschwick]

A Bóg na to odpowiedział: "Jestem który Jestem", więc filozofom którzy myślą ,
że skoro pani Środa coś powiedziała i pan Nitsche coś napisał, to trzeba zmienić
istotę wiary katolickiej dziękuję za wysiłek, ale nie skorzystam. Marion i Duda
powołują się na pseudo-Dionizego Aeropagitę a nawet Tomasza z Akwinu ignorując
fakt że obaj mówili o Bogu poprzez negację dopiero po tym jak Go po wielokroc
pozytywnie określili. Ta forma mówienia i myślenia o Bogu wynikała u nich nie z
"ducha czasu" (czytaj: aktualnej mody) ale z wewnętrznego rozwoju podczas
którego dzięki pozytywnym opisom na tyle zbliżyli się do Boga, że mogli porzucić
język logike i wszystkie podpórki poznawcze pochodzące z tego świata. Tej drogi
duchowego rozwoju nie da się przeskoczyć, zaczynając od ostatniego etapu. Poza
tym rzaden ze świętych nie twierdził, że człowiek modlący się do Boga w którego
istnienie wierzy i któremu przypisuje szereg cech jest bałwochwalcą. I wreszcie
wystarczy bardzo pobieżna znajomość filozofii by wiedzieć, że słowo "jestem"
jest jednym z najbardziej zgadkowych słów bowiem zupełnie nie pasuje do naszego
doświadczenia, to z tego niedopasowania wyrosła filozofia Parmenidesa a
pośrednio, z buntu przeciw niemu także wymienianego w artykule Heidegera. Skoro
nie przystaje ono do naszej rzeczywistości to może właśnie dobrze oddaje
rzeczywistość Boga, choć oczywiście słowo: oddaje, w żadnym wypadku nie oznacza:
obejmuje.

Jeden wielki, katolicki, przeintelektualizowany...

[bosski-krzyyss]

BEŁKOT!!!

1.Nasze rozumki są za małe żeby pojać istotę boga. Dlatego nie zadawajmy
głupich pytań tylko przyjmijmy, że "nieskończony" dystans między naszym
pojmowaniem słowa "wszechmogący" a jego boskim urzeczywistnieniem jest
odpowiedzią na wszelkie wątpliwosci niepokornych umysłów. A guzik! Nigdy się
nie zgodzę na takie mydlenie oczu. Bóg powiedział, że jest wszechmogący itp.
ale wyposażył nas w ulomny czy też nie dość doskonaly aparat poznawczy i nie
umiemy pojąć o co mu chodziło? To po co wogóle do nas przemówił skoro nie
umiemy pojąć jego słów i intencji?? Mam nadzieję, że wszyscy dostrzegają ten
absurd.

2. Dowiedziałem się, że są złote cielce/bałwany be i cacy ikony. Te pierwsze są
be bo tylko zawieszamy na nich wzrok bezrefleksyjnie, a te drugie cacy bo
są "oknem" ku "Tajemnicy". A czym jest krzyż z Jezusem i skarbonką nieopodal
obśliniany przez stare baby na wielkanoc - ikoną czy cielcem? I kto to będzie
ustalał? Bo o ile się orientuję w biblii potępione są wszelkie wizualizacje
boga. Inna sprawa, że krzyż z Jezusem jako obiekt kultu i adoracji nie pojawił
się aż do VI wieku n.e. Zapomniało im się? Czy nowa moda zapanowała po prostu?

3. "Co ciekawe, według Mariona ateista zapamiętale trwający przy swoich
pozycjach także oddaje się bałwochwalstwu szczególnego rodzaju. Wszelkie bowiem
obstawanie przy utartych poglądach o boskości albo jej braku i czynienie z tego
intelektualnego oręża nie wydaje się do końca uczciwe." Większej bzdury dawno
nie czytałem. Ten człowiek jest doktorantem??? Gdzie tu logika??? Stek frazesów
bez konkretnego znaczenia.

4. Bóg jest miłością - agape - bezgraniczną, bezinteresowną itp. itd. - to ten
sam bóg, który w starym testamencie na prawo i lewo niszczył miasta,
wywierał "sprawiedliwą" zemstę, przymykał oko na "nie zabijaj" a raz nawet
utopił cały świat? Mnie bardziej się widzi jako rzeźnik z tasakiem w
zakrwawionym fartuchu niż dobroduszny staruszek z cukierkami dla
dzieciaków ;):P:D.

[arcykr]

bosski-krzyyss napisał:

> BEŁKOT!!!
To po co wogóle do nas przemówił skoro nie umiemy pojąć jego słów i intencji??
W pewnym zakresie umiemy.
>
> 2. Dowiedziałem się, że są złote cielce/bałwany be i cacy ikony. Te pierwsze są
>
> be bo tylko zawieszamy na nich wzrok bezrefleksyjnie, a te drugie cacy bo
> są "oknem" ku "Tajemnicy". A czym jest krzyż z Jezusem i skarbonką nieopodal
> obśliniany przez stare baby na wielkanoc - ikoną czy cielcem?
Zależy, kto jak do krzyą podchodzi.
I kto to będzie
> ustalał? Bo o ile się orientuję w biblii potępione są wszelkie wizualizacje
> boga. Inna sprawa, że krzyż z Jezusem jako obiekt kultu i adoracji nie pojawił
> się aż do VI wieku n.e. Zapomniało im się? Czy nowa moda zapanowała po prostu?
" target="_blank">www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_19.htm>
> 4. Bóg jest miłością - agape - bezgraniczną, bezinteresowną itp. itd. - to ten
> sam bóg, który w starym testamencie na prawo i lewo niszczył miasta,
> wywierał "sprawiedliwą" zemstę, przymykał oko na "nie zabijaj" a raz nawet
> utopił cały świat? Mnie bardziej się widzi jako rzeźnik z tasakiem w
> zakrwawionym fartuchu niż dobroduszny staruszek z cukierkami dla
> dzieciaków ;):P:D.
W artykule chodzi właśnie o to, że każde wyobrażenie na temat Boga jest
niedoskonałe.

[nonprofit]

> W artykule chodzi właśnie o to, że każde wyobrażenie na temat Boga jest
> niedoskonałe.

A jak może być doskonałym wyobrażenie na temat abstrakcji?

[wipigaki]

Taaaaaaaaaaaaaaaaaak. Sobie przeczytałem, co na forum piszą. I sobie
przypomniałem artykuł z Wyborczej sprzed kilku lat: dwustronicowy, o poglądach
niejakiego Chomsky'ego traktujący. I nasuwa mi się co następuje: a) się
czytelnikom dogodzić nie da; b) albo za głęboko i zbyt naukowa (dla mniej
oczytanych), albo za prosto i nie do końca (dla tych, co zajrzeli); c)artykuł
pana Dudy raczej dla tych pierwszych, w dodatku skażony publicystyką:::
wychodzi jednak obronną ręką; d) w porównaniu z tekstem o Chomsky'm, który
byłdla nikogo: bełkotliwy dla tych, co czytali i dla tych, co o Chomsky'm nie
słyszeli; e) dobra rada: wyłączyć krytykanctwo i cieszyć się, że Wyborcza ma
to, co ma teraz raczej niż wcześniej.

[artistiker1]

Właśnie przeczytałem artykuł o poglądach francuskiego filozofa Jeana Luca
Mariona odnośnie „śmierci Boga” (GW 30–31.07), a konkretnie śmierci wyobrażenia
Boga jako centralnej postaci religii ściśle przez nią definiowanej i opisywanej
za pomocą filozoficznych pojęć i logiki (których produkty to
najwyżej „bałwany”, „idole” itp.), i będącej także przedmiotem sporów teistów z
ateistami o samo jej istnienie. Myśl zawarta w niniejszej pracy daje się
przedstawić jako pogląd, że Bóg nie zginął jednak po pierwsze jako byt sam w
sobie, po drugie jako byt przekraczający ludzkie umysły, do którego zbliżyć się
można zatem nie przez rozumowe i poznawcze procesy lecz przez ich odrzucenie i
poddanie się wierze, dzięki „łasce wiary” jak to nazwała niewierząca (ale
o „właściwym” nastawieniu do sprawy) Magdalena Środa. Bóg zaś pozostaje
definiowany jedynie jako wszechogarniająca i bezwarunkowa, „prawdziwa” miłość
agape, która ma nas usposabiać do odpowiedzi w postaci ufności w sens istnienia
świata, w ogólną dobroć stworzenia, i która wynikać ma z bożego samooddawania
się swoim stworzeniom, czego obrazem z kolei ma być Jezus z Nazaretu jako
Mesjasz, Chrystus, a może także wola podtrzymywania świata przy istnieniu bez
względu na jego marność. I tu zarysowuje się szereg idei, z którymi zgodzić się
nie mogę, i dobrze aby były one wreszcie gdzieś wyartykułowane.

Zacznijmy od szczegółu, a mianowicie pojęcia „łaski wiary”. Razi mnie, jeżeli
ludzie niewierzący przyjmują taką postawę zakłopotanego pieska z podwiniętym
ogonkiem, i zgadzają się na ich obraz jako istot obciążonych pewnym defektem,
od którego wierzący szczęśliwie są wolni. Takie stawianie sprawy znamionuje
brak asertywności, poczucia godności i dumy z zajmowanej przez siebie a w pełni
filozoficznie uprawnionej ateistycznej lub agnostycznej postawy. Nigdy bowiem
nie zostało udowodnione, jakoby wiara była „łaską” a nie np. „przekleństwem”
lub po prostu obciążeniem. Wbrew klimatom medialnym tworzonym przez wierzącą
(?) większość, a przede wszystkim przez przedstawicieli instytucjonalnych
związków wyznaniowych, można całkiem skutecznie dowodzić, że wiara może
stanowić w życiu obciążenie albowiem zawęża zakres rozumnych decyzji życiowych,
może popychać jednostkę do niepotrzebnego heroizmu (o zgrozo, nierzadko
podejmowanego na koszt innych osób!), a także poddawać ją presji moralnych
autorytetów z namaszczenia religijnego, których mądrość nie jest bynajmniej
gwarantowana, zaś samo wyzwolenie się z zainstalowanego podstępnie w wieku
dziecięcym uzależnienia od religii wymaga znacznej siły woli i intelektu, na
którą nie każdą ofiarę tego procesu stać.

Burzę się także, kiedy ktoś mi twierdzi, że aby dopiero poczuć istnienie i
przymioty Boga, to powinienem porzucić moje „ludzkie” i ograniczone do tego
świata sposoby myślenia, bo Bóg to taka nieogarniona rzeczywistość, do której
za pomocą pojęć i logiki właściwej ludzkim mózgom nie da się zupełnie podejść.
Stanowczo odmawiam! Po pierwsze, skoro w ewolucji wykształciło się zwierzę o
takich mózgach jak nasze, i te mózgi okazały się przydatne, znaczy to, że
istniały i istnieją też w przyrodzie mechanizmy, dla których adekwatne są nasze
mózgi i ich sposób analizowania rzeczywistości. Co więcej, za pomocą naszych
mózgów odkryliśmy takie prawa fizyki i aspekty rzeczywistości, których
działanie sprzeczne jest z naszymi nawykami myślowymi opartymi na codziennym
zmysłowym doświadczeniu (por. teorię względności, fizykę kwantową), zatem
twierdzenia teologów i innych „natchnionych” osób o rzeczywistościach „nie z
tego świata” traktować należy jako rodzaj oszustwa, mydlenia oczu – po co
bowiem zajmować się hipotetycznymi bytami i ich jeszcze bardziej hipotetycznymi
właściwościami, skoro są one niepoznawalne, a zatem ich istnienie lub
nieistnienie nie ma zauważalnego wpływu na jedyną znaną nam rzeczywistość? Od
tego jest brzytwa (zdaje się Ockhama). Rozważania o tym, co istnieje „poza”
rzeczywistością nam daną są podniecające jako przedmiot nocnych rozmów przy
winie lub dzieł literackich, jednak będąc bytami z tego wszechświata nigdy nie
wydostaniemy się poza niego, tak jak ufoludki z gry komputerowej nie wyjdą poza
komputer. Nie ma też powodów spodziewać się jakichś szczególnych doznań po
naszej śmierci, gdy mózg już przestał działać i wmawiać sobie, że w ten
sposób „przechodzimy” do innej rzeczywistości: widzę w takim myśleniu przejaw
megalomanii gatunkowej, która nie pozwala nam wyobrazić sobie, ze tak jak przed
urodzeniem nie istnieliśmy (a konkretnie nie działała nasza osobnicza
świadomość) tak też i po śmierci ma miejsce to samo. Znajmy też proporcje: czyż
zapis naszych osobniczych doświadczeń może mieć jakiekolwiek znaczenie poza
naszym ziemskim „tu i teraz”? Obawiam się, że przenoszenie naszej w pokaźnym
stopniu zwierzęcej i uwarunkowanej ograniczoną (a nieraz przeraźliwie głupią!)
kulturą świadomości w zaświaty podobne byłoby do umieszczenia tramwaju na
orbicie okołoziemskiej. Niby możliwe, ale po co? Po co zatem mamić się wizjami
jakichś niedostępnych rzeczywistości i bytów, skoro nic nie wskazuje na
konieczność zakładania ich istnienia, bo jedyne wyjaśnienia, które można nazwać
wiedzą uzyskaliśmy BEZ odwoływania się do nadprzyrodzonych elementów? Nawet
zresztą gdyby miał istnieć taki ponad wszystkim stojący Bóg, to nie ma on prawa
oczekiwać od nas, że porzucimy nasz rozsądek, naszą logikę i przyzwyczajenia
umysłowe ukształtowane w jedynej dostępnej nam rzeczywistości na rzecz czegoś
niepojętego, nieokreślonego i niedowodliwego, a mającego wpływać na nasz sposób
życia przez nasze decyzje. W ogóle to nie wiem, po co Bogu cała ta gra, czy
zabawa z nami w kotka i myszkę, w której O/on uchyla się od otwartego,
uczciwego i niebudzącego wątpliwości kontaktu z nami, a jednak chce, żebyśmy
traktowali J/jego istnienie poważnie?! Jeżeli coś ma dla nas być
rzeczywistością, to niech zostanie nią uczynione! Kto zaś ze swej woli
zachowuje się, jakby nie istniał, zasługuje w pełni by za nieistniejącego go
uznano. To uczciwy układ, czyż nie?

Uważam też za szkodliwe kształtowanie w ludziach przekonania, że świat ma jakiś
ukryty przed naszym rozumem sens, więc pomimo jego brutalnej zbrodniczości
powinniśmy z ufnością powstrzymać się od nastrojów buntowniczych i brnąć w
życie pokornie przestrzegając przykazań, pło/ro-dząc następnych uczestników
tego bytu i podejmując heroicznie zmagania z próbami, jakim Bóg zechce nas
poddać. Takie przekonanie pozwala czuć się zwolnionym z przyjmowania do
świadomości i przejmowania się ogromem krzywd i cierpień serwowanych na „bożym
świecie” różnym istotom niżej położonym w „porządku dziobania” oraz nam samym.
Moim zdaniem nie istnieje (a w każdym razie nie można uczciwie o nim mówić)
taki sens istnienia świata, który by uzasadniał podtrzymywanie przy istnieniu
tego opresyjnego układu generującego każdej chwili piekielne cierpienia, a
usposabianie ludzi do godzenia się z nim w imię jakichś poza życiem
umieszczonych przesłanek oznacza udział w zbrodniczości stworzenia poprzez jego
akceptację. Długo mógłbym zaś wymieniać rutynowe zdarzenia, od opisu których
włosy dęba stają, a na które przyzwoity człowiek żadną miarą godzić się nie
powinien. Swoją drogą, przeprowadźmy eksperyment: zbuntujmy się i wykrzyczmy z
pięścią zwróconą ku niebu naszą niezgodę na potworność bytu. Z jaką
reakcją „miłującego” Boga się spotkamy? Jestem pewny, że będzie to obojętne
milczenie, to samo milczenie i ta sama obojętność, którą obserwujemy, gdy różni
Kainowie podnoszą swe ręce przeciwko Ablom, albo gdy w rezultacie ukrywania się
Boga za barierą poznawalności fak

[artistiker1]

CD.
faktem są tragiczne i żenujące konflikty religijne, w tym także to, że
jedynymi J/jego przedstawicielami są albo mętni mistycy, albo pokrętni duchowni
mówiący sprzeczne rzeczy nawet na temat tego samego Boga i na dodatek
mieszający w polityce. W takiej obojętności zarówno na swój wizerunek pośród
ludzi, jak i na ich los uwarunkowany religijnymi rozterkami i krwawymi
konfliktami o innym podłożu, a także przez przyzwolenie na grasowanie
zbrodniarzy i wszelakich krzywdzicieli na świecie Bóg pokazuje swój brak
emocjonalnego zaangażowania ze swoim stworzeniem, czyli niedostrzegalność →
agape. Znów wypada sięgnąć po tę samą brzytwę: po cóż bowiem zawracać sobie
głowę bożą agape, miłością polegającą na oddawaniu samego siebie światu, skoro
jej nie ma: obiektywnie – „w akcji” – po prostu jej nie widać Niestety, ale
wcielenie się w ludzką postać Jezusa z Nazaretu, który pozwala się skrzywdzić
walcząc o pewne wartości i pokazuje jedynie, że można pięknie znosić cierpienie
i zwyciężyć, ale dopiero PO śmierci, co nam nic nie daje, bo obiektywnie
niczego nie zmienia w realiach życia. Opowieść o Jezusie dostarcza natomiast
mrzonek, za pomocą których można poprzez obietnice pośmiertnego raju jeszcze
efektywniej wyzyskiwać ludzi tu na ziemi. Współczujący Bóg powinien był w ogóle
świata nie stwarzać (nawet, gdyby musiał się przez wieczność nudzić), zwłaszcza
jeżeli nie było G/go stać na nic innego poza paradygmat ewolucji opartej na
zżeraniu jednych zwierząt przez inne, tudzież powinien był momentalnie i
gruntownie zmienić sposób jego działania, gdy tylko zbrodniczy charakter jego
dzieła się ujawnił. Pokazywanie natomiast swoim ofiarom, że chociaż ciężko
jest, to da się wytrzymać próbę – jest łagodnie mówiąc nietaktem.

Kończąc, powiem, że Bóg „umarł” nie tylko jako Bóg filozofów, ale także jako ta
wszechogarniająca rzeczywistość miłości typu agape, a to z prostego powodu, że
jej sposób istnienia aż nadto przypomina stary dowcip o radzieckiej pomocy dla
Polski:
„– Co to jest: nie widać, nie słychać, a stale napływa?
– Radziecka pomoc dla Polski.”
Bóg po prostu „umarł” całkowicie, a być może nigdy w ogóle nie „żył”. Stosując
ewangeliczną technikę poznawania po owocach, świat będący J/jego dziełem od
początku był piekłem, choć powinno było być możliwe stworzenie go jako raj,
skoro wizja raju jest później ludziom przedstawiana jako nagroda za trudy
egzystencji i dobre sprawowanie się. Nie rozumiem, jak teologowie mogą nie
zauważać tego paradoksu. To chyba rzeczywiście nie na ziemski rozum ;–)))).


Pozdrawiam,
artistiker1

[nonprofit]

Niestety, obawiam się, że pańska wypowiedź pozostanie bez komentarzy ze strony
uczonych teologów, którzy potrafią jedynie "zaklinać rzeczywistość". Użyte
przez Pana proste, logiczne argumenty nie są natomiast godne rozpatrywania, bo
pochodzą "z tego świata", będacego dla teologów jedynie opakowaniem zastępczym
prawdziwej czyli boskiej rzeczywistości. Fikcja staje się faktem, a
rzeczywistość namiastką. Oto hipotetyczna klientela zakładu psychiatrycznego
dla nawiedzonych.

[kapitalizm]

...Amen.

[artistiker1]

Zgadza się, dodam tylko, że wierząc w mityczną rzeczywistość umieszczoną nie-
wiadomo-gdzie potrafią oni nader skutecznie zatruć życie tu i teraz. Bombami i
ustawodawstwem. To jest dopiero problem!
Pzdr,
Artistiker1

[miro17]

"Zaprawdę, nie spotkałem takiej wiary w Izraelu" - chciałoby się zacytować po
przeczytaniu wypowiedzi Artistera. Twój żarliwy sprzeciw wobec zła i
okrucieństwa w świecie jest przejawem tej właśnie agape, której istnieniu
przeczysz. Ona jest w nas, czasem tylko w formie nadziei, że wbrew sugestiom
sceptyków nie jest "wszystko jedno", a czasem, jak u Ciebie, w postaci mocnego i
pewnego przekonania (bynajmniej nie rozumowego, bo żadna norma nie wynika ze
zdań opisowych), że zło to naprawdę zło i nie można sie na nie godzić. Ta agape
nie jest wszechogarniająca i nie ma nawet gwarancji zwycięstwa w przyszłości,
ale jej pojawienie się w bezdusznym i okrutnym świecie, który tak trafnie
opisujesz, jest być może najważniejszym faktem w historii świata.
Rozpatrujesz, jakie stanowisko powinien zająć człowiek przyzwoity, a więc
prawdopodobnie wierzysz także w wolną wolę (to przekonanie też nie jest kwestią
rozumu). Jesteś więc człowiekiem głęboko i żarliwie wierzącym, chociaż nie jest
to i nie musi być wiara w Boga.

Bardzo uzasadnione wydało mi się w Twoim tekście powołanie się brzytwę Ockhama.
Wydaje mi się, że musimy żywić nadzieję na to, że świat jest sensowny (w
aksjologicznym znaczeniu tego słowa) nie wiedząc równocześnie, jak to jest w
ogóle możliwe, ale nic nam nie pomoże wprowadzanie nowego pojęcia stanowiącego
przyczynę tej sensowności, skoro i ono ma być przedmiotem wiary. To już prościej
wierzyć po prostu w sensowność. Zdaję sobie przy tym sprawę, że tysiące ludzi
nieporównanie madrzejszych ode mnie znajdują w tym pojęciu głęboki sens - być
może rozumieją coś, czego ja w tej chwili nie pojmuję.

Z powiedzonkiem o braku łaski wiary bywa różnie. Czasem rzeczywiście jest to
wynik politycznego rachunku, aby nie antagonizować przeciw sobie wielu ludzi
sugestią, że wierzą w coś niemądrego, ale może też stanowić zdecydowane ucięcie
dyskusji i prób nawracania, i to za pomocą argumentu pochodzącego z arsenału
partnera. Kurtuazja wobec partnera nie zawsze świadczy o słabosci, czasem wręcz
przeciwnie. O niepewności siebie albo o stanie desperacji świadczą raczej
pokrzykiwania...

Za tym, że wiara nie musi, ale bywa łaską, a nie przekleństwem, przemawia życie
Teresy z Kalkuty, M.K. Gandhiego i tysięcy podobnych osób, ale to już banał,
chociaż najprawdziwszy. Mądy agnostyk, profesor Kołakowski twierdzi: "Kto mówi,
że Boga nie ma i dobrze jest, sobie kłamie". Nie czuję się wierzacy w religijnym
sensie tego słowa, bo rozum nie sługa, ale nigdy nie próbowałbym odebrać komuś
wiary, bo po pierwsze, nie jestem nieomylny - moze to ja właśnie nie mam racji,
a po drugie, co mógłbym takiej osobie oferować w zamian?

Ładnie sformułowana i w dużej mierze słuszna opinia o wczesnym, sięgającym
dzieciństwa uzależnieniu od religii przypomniała mi Karola Ludwika Konińskiego,
oyrginalnego i nieco zapomnianego myśliciela o ogromnej intelektualnej
uczciwości, dla którego poszukiwanie światopoglądu religijnego, który by sie z
ta uczciwością dał pogodzic, stanowiło centralny punkt zainteresowań. Koniński
był wychowywany przez ojca, konsekwentnego ateistę, którego całe życie bardzo
szanował, chociaż sie z nim nie zgadzał.. O tym może juz jednak jutro...

[kapitalizm]

...nie chce byc upierdliwy ale zwrocilem uwage na Twoja uporczywa nienawisc do
rozumu:

- Ona jest w nas, czasem tylko w formie nadziei, że wbrew sugestiom
sceptyków nie jest "wszystko jedno", a czasem, jak u Ciebie, w postaci mocnego i
pewnego przekonania (bynajmniej nie rozumowego, bo żadna norma nie wynika ze
zdań opisowych), że zło to naprawdę zło i nie można sie na nie godzić.



...jak PRZEKONANIE moze byc nie rozumowe?

to takie "czucie przez skore"? - czy jakies inne "widzimisie",

samo slowo 'przekonanie' dowodzi ROZUMOWEGO przeprowadzenia analizy,

tylko rozumowe przeprowadzenie analizy umozliwia poprawne ocenienie dobra/zla !

...podobnie tu:

- Rozpatrujesz, jakie stanowisko powinien zająć człowiek przyzwoity, a więc
prawdopodobnie wierzysz także w wolną wolę (to przekonanie też nie jest kwestią
rozumu).

...dodam tu tylko, ze wolna wola jest jaknajbardziej kwestia
rozumu/wartosciowania/wyboru - wkoncu nie jestesmy zwierzetami czy roslina,



- Jesteś więc człowiekiem głęboko i żarliwie wierzącym, chociaż nie jest
to i nie musi być wiara w Boga.

...to zdanie by wyjasnialo ten brak i niechec do ROZUMU w Twoich wypowiedziach.

[miro17]

O wszystkim nie mogę...
Na początek udowodnij rozumowo jakąkolwiek normę moralna, o której słuszności
jesteś przekonany, tylko nie przez odwołanie do innej, równiez nie udowodnionej
normy, ani też na sposób "należy... , bo lepiej jest, jeśli...). Kiedy już się
zmęczysz tym konstruowaniem perpetuum mobile, sięgnij po wspominaną wcześniej
książkę L. Kołakowskiego "Jeśli Boga nie ma...". Mozna się z profesorem nie
zgadzać, mnie też się wydaje, że nie we wszystkich sprawach ma rację, ale warto
nauczyć sie czegoś od wielkiego agnostyka, laureata pierwszego filozoficznego
Nobla. Czego? - zobaczysz, jak przeczytasz. Dla jasnosci - nie rozum mnie razi,
ani ateizm czy agnostycyzm (sam czuję się agnostykiem), tylko naiwna wiara, że
rozum jest wystarczającym warunkiem podjęcia jakiejkolwiek decyzji.

[kapitalizm]

miro17 napisał:

> O wszystkim nie mogę...
> Na początek udowodnij rozumowo jakąkolwiek normę moralna, o której słuszności
> jesteś przekonany, tylko nie przez odwołanie do innej, równiez nie
udowodnionej
> normy, ani też na sposób "należy... , bo lepiej jest, jeśli...).

prosze bardzo,

na poczatek tylko mala uwaga, moralnosc wymaga mozliwosci dokonanywania wyboru -
bez tej wolnosci nie nie mozemy mowic o moralnych normach,

a wiec:
....wszystko co wzbogaca, polepsza i umozliwia zycie ludzkie jest MORALNE -
jest DOBRE,

wszystko co temu zyciu zagraza i go deprecjonuje jest NIEMORALNE - jest ZLE,




- Kiedy już się
> zmęczysz tym konstruowaniem perpetuum mobile,

...jakos mysleniem (znowu ten rozum!) sie nie mecze....

- sięgnij po wspominaną wcześniej
> książkę L. Kołakowskiego "Jeśli Boga nie ma...". Mozna się z profesorem nie
> zgadzać, mnie też się wydaje, że nie we wszystkich sprawach ma rację, ale
warto
> nauczyć sie czegoś od wielkiego agnostyka, laureata pierwszego filozoficznego
> Nobla. Czego? - zobaczysz, jak przeczytasz. Dla jasnosci - nie rozum mnie
razi,
> ani ateizm czy agnostycyzm (sam czuję się agnostykiem), tylko naiwna wiara, że
> rozum jest wystarczającym warunkiem podjęcia jakiejkolwiek decyzji.

....tytuly mnie nie podniecaja - wielu jest bardzo inteligentnych glupcow - i
co z tego? - (to niekoniecznie o L. Kolakowskim),


- Dla jasnosci - nie rozum mnie razi,
> ani ateizm czy agnostycyzm (sam czuję się agnostykiem), tylko naiwna wiara, że
> rozum jest wystarczającym warunkiem podjęcia jakiejkolwiek decyzji.

...rozum jest nie tylko wystarczajacym warunkiem podejmowania decyzji - ale
jest J E D Y N Y M,

oczywiscie mowimy o czlowieku racjonalnym - rozsadnym, kierujacym sie ROZUMEM -
a nie o bezmyslnym prymitywie reagujacym na "czucia".

[miro17]

Nie zrozumiałeś polecenia. Chodziło o rozumowe u d o w o d n i e n i e
jakiejkolwiek normy moralnej. Jeśli chcesz, zapytaj kogoś, co to znaczy, że
zdania normatywne nie wynikaja ze zdań opisowych. Nie gniewaj się, ale nie będę
już odpisywał. Serdecznie pozdrawiam. Miro.

[kapitalizm]

...jak bym byl na twoim miejscu tez bym sie wiecej nie odzywal,

i nie zapomnij uzywac rozumu, a "czucia" zostaw mistykom,

zawsze,

szczegolnie w osadach moralnych!

"śmierć Boga" odnosi się do pojęć o Bogu a nie...

[tentegopolubowny]

"A cóż to za Bóg, który jednych wyposażył w tę "łąskę", a innych nie..." --
rzczywiście to pojęcie nie jest dobrze zdefiniowane czy ostre w tym artykule i
raczej bazuje na potocznym rozumieniu. Przde wszystkim czy łaska jest dana czy
też trzeba sobie ją wypracować? To jest stare zagadnienie teologiczne
rozpatrywane przez weilu teologów europejskich.

Ale tak na zdrowy rozum łaska to możliwość zaakceptowania istnienia Istoty
Najwyższej. Taka możliwość akceptacji jest jednocześnie zanegowaniem
indywidualizmu, osobistego egoizmu, który uważa że coś wie i że jest podmiotem
sprawczym. Ludziom o silnym egoizmie trudno przychodzi wiara w Istotę Najwyższą,
ponieważ ich ego nie chce się poddać "innej" niż własna rzeczywistość jaką znają
i którą kontrolują. Dlatego tradycyjnie chrześcijaństwo uchodzi za religię
"mauluczkich", czyli ludzi którzy zdając sobie sprawę z niedomogów swojego życia
kierowanego przez ego nie mają aż takich problemów jak teologowie i filozofowie
w akceptacji istnienia Boga.

Jaki jest benefit łaski i wiary (o czym artykół nie mówi)? To może być
bezpośredniość obcowania z rzeczywistością poza ludzkim ego. Szersza wizja i
możliwość głebszego rozumienia. Czy to jest już Bóg? Możliwe że jeszcze nie ale
jest to droga do Niego, bo po usunięci przeszkód jakie tworzy ludzkie ego
łatwiej jest o kontakt z Nim.

Czyli "śmierć Boga" odnosi się do pojęć o Bogu a nie jego istnienia, bo przede
wszystkim człowiek nie udowodnił ani istnienia ani nie istenienia Boga. Czyli
towszystko to są szarady intelektualistów, teologów, filozofów, znajomość
których jest wymagana na fakultetach europejskich uczelni aby otrzymać dyplom,
zaliczyć przedmiot i otrzymać gratulacje po ukończeniu studiów, itd. Akademicki
Bóg umarł, bo umarły tradycyjne pojęcia o Nim, ale to nie był ani nie jest Bóg
jakiego można poznać w sobie i w swoim osobiastym doświadczeniu.

[kapitalizm]

- Ale tak na zdrowy rozum łaska to możliwość zaakceptowania istnienia Istoty
Najwyższej.


...zaakceptowanie czegokolwiek bez dowodu, a nawet bez mozliwosci
przeprowadzenia jakiegokolwiek dowodu, nazywa sie wiara - slepa wiara,

- Taka możliwość akceptacji jest jednocześnie zanegowaniem
indywidualizmu, osobistego egoizmu, który uważa że coś wie i że jest podmiotem
sprawczym.

...tak, takie zaakceptowanie jest niezgodne z racjonalnoscia i moralnymi
wymogami czlowieka rozumnego,

- Ludziom o silnym egoizmie trudno przychodzi wiara w Istotę Najwyższą,
ponieważ ich ego nie chce się poddać "innej" niż własna rzeczywistość jaką znają
i którą kontrolują.
Dlatego tradycyjnie chrześcijaństwo uchodzi za religię
"mauluczkich", czyli ludzi którzy zdając sobie sprawę z niedomogów swojego życia
kierowanego przez ego nie mają aż takich problemów jak teologowie i filozofowie
w akceptacji istnienia Boga.

...tak, tylko ludzie nie stawiajacy trudnych pytan sa obdarzeni "laska",

oraz wszelcy mistycy poddajacy sie "innej" rzeczywistosci,



- Jaki jest benefit łaski i wiary (o czym artykół nie mówi)? To może być
bezpośredniość obcowania z rzeczywistością poza ludzkim ego. Szersza wizja i
możliwość głebszego rozumienia.

...rzeczywistosc poza ludzkim poznaniem?
rzeczywistosc jest jedna - i cala wiedze jaka czlowiek posiada, i moze
posiadac, pochodzi z obserwacji tej jedynej rzeczywistosci,

nie ma szerszej czy glebszej wiedzy - poza ROZUMOWA,

wiedze sie nie zdobywa czuciem, tylko rozumieniem,

rozum jest atrybutem indywidualnej jednostki ludzkiej, wiec jego wiedza
pochodzi z jego EGO,
a nie z powietrza, czy kolektywnego "czucia"

- Czy to jest już Bóg? Możliwe że jeszcze nie ale
jest to droga do Niego, bo po usunięci przeszkód jakie tworzy ludzkie ego
łatwiej jest o kontakt z Nim.

...bez ego (myslenia) nie ma wiedzy, bez ego bylibysmy robotami,

- Czyli "śmierć Boga" odnosi się do pojęć o Bogu a nie jego istnienia, bo przede
wszystkim człowiek nie udowodnił ani istnienia ani nie istenienia Boga.

...co za pustoslow,

jak mozna probawac udowadniac cos co "istnieje" tylko w wyobrazni, cos co nikt
jeszcze nawet nie okreslil i nie zdefiniowal,

sprobuj udowodnic, ze Piniti* nie istnieje,

*Piniti - cudowna istota tworzaca zjawisko teczy, zawsze gdy widzisz tecze masz
posredni dowod istnienia Piniti,

nawiasem, czy wierzysz w Piniti - jesli nie - to dlaczego?

przeciez nie mozesz mi udowodnic, ze on nie istnieje,

LUDZIE - M Y S L C I E !!

[tentegopolubowny]

kapitalizm napisał:

> - Ale tak na zdrowy rozum łaska to możliwość zaakceptowania istnienia Istoty
> Najwyższej.
>
> ...zaakceptowanie czegokolwiek bez dowodu, a nawet bez mozliwosci
> przeprowadzenia jakiegokolwiek dowodu, nazywa sie wiara - slepa wiara,

Nie, istnieje różnica między ślepą wiarą a wiarą opartą na wewnętrznym
doświadczeniu. Jednak subiektywizm tej sytuacji powoduje, że nie można
przedstawić obiektywnego dowodu na istnienie Boga. Jednak na wiele rzeczy nie ma
100%go dowodu, np. czy masz gwarancję, że słońce wzejdzie jutro rano? Nie, bo
tego nie można zrobić, jest tylko prawdopodobieństwo że tak będzie.

> - Taka możliwość akceptacji jest jednocześnie zanegowaniem
> indywidualizmu, osobistego egoizmu, który uważa że coś wie i że jest podmiotem
> sprawczym.
>
> ...tak, takie zaakceptowanie jest niezgodne z racjonalnoscia i moralnymi
> wymogami czlowieka rozumnego,

Chodzi o uniknięcie arogancji jaka cechuje racjonalizm, który uważa że o
wszystkim może rozsądać na podstawie tego co już zaobserwował. Ta arogancja to
właśnie ślepota, bo nie widać wtedy, że człowiek jest czymś więcej niż zbiorem
testowalnych cech zenwętrznych.

> - Ludziom o silnym egoizmie trudno przychodzi wiara w Istotę Najwyższą,
> ponieważ ich ego nie chce się poddać "innej" niż własna rzeczywistość jaką znaj
> ą
> i którą kontrolują.
> Dlatego tradycyjnie chrześcijaństwo uchodzi za religię
> "mauluczkich", czyli ludzi którzy zdając sobie sprawę z niedomogów swojego życi
> a
> kierowanego przez ego nie mają aż takich problemów jak teologowie i filozofowie
> w akceptacji istnienia Boga.
>
> ...tak, tylko ludzie nie stawiajacy trudnych pytan sa obdarzeni "laska",
>
> oraz wszelcy mistycy poddajacy sie "innej" rzeczywistosci,

Znasz inne czy lepsze słowo?

> - Jaki jest benefit łaski i wiary (o czym artykół nie mówi)? To może być
> bezpośredniość obcowania z rzeczywistością poza ludzkim ego. Szersza wizja i
> możliwość głebszego rozumienia.
>
> ...rzeczywistosc poza ludzkim poznaniem?
> rzeczywistosc jest jedna - i cala wiedze jaka czlowiek posiada, i moze
> posiadac, pochodzi z obserwacji tej jedynej rzeczywistosci,
>
> nie ma szerszej czy glebszej wiedzy - poza ROZUMOWA,
>
> wiedze sie nie zdobywa czuciem, tylko rozumieniem,

Twój sposób rozumowania to redukcjonizm, liczy się u ciebie tylko rozum,
natomiast gdyby człowiek w sposób naturalny nie miał potrzeb religijnych to
dlaczego ciągle dąży do pogłebienia życia wewnętrznego. Czy chcesz uznać ileś
tam billionów ludzi na świecie, że postradali zmysły bo szukają odpowiedzi poza
racjonalizmem.

> rozum jest atrybutem indywidualnej jednostki ludzkiej, wiec jego wiedza
> pochodzi z jego EGO,
> a nie z powietrza, czy kolektywnego "czucia"
>
> - Czy to jest już Bóg? Możliwe że jeszcze nie ale
> jest to droga do Niego, bo po usunięci przeszkód jakie tworzy ludzkie ego
> łatwiej jest o kontakt z Nim.
>
> ...bez ego (myslenia) nie ma wiedzy, bez ego bylibysmy robotami,

Ego jest ważne, ale nie jedyne jeśli chodzi o całośc tego co jest człowiek.

> - Czyli "śmierć Boga" odnosi się do pojęć o Bogu a nie jego istnienia, bo przed
> e
> wszystkim człowiek nie udowodnił ani istnienia ani nie istenienia Boga.
>
> ...co za pustoslow,

Powiedz lepiej czego nie chwytasz, to może się dowiesz.

> jak mozna probawac udowadniac cos co "istnieje" tylko w wyobrazni, cos co nikt
> jeszcze nawet nie okreslil i nie zdefiniowal,
>
> sprobuj udowodnic, ze Piniti* nie istnieje,
>
> *Piniti - cudowna istota tworzaca zjawisko teczy, zawsze gdy widzisz tecze masz
>
> posredni dowod istnienia Piniti,
>
> nawiasem, czy wierzysz w Piniti - jesli nie - to dlaczego?
>
> przeciez nie mozesz mi udowodnic, ze on nie istnieje,
>
> LUDZIE - M Y S L C I E !!

Jeżeli coś nie istnieje to życie samo ci to udowodni. Ja na to nie mam czasu.

[rozenkranc]

> Nie, istnieje różnica między ślepą wiarą a wiarą opartą na wewnętrznym
> doświadczeniu.

Przepraszam, ale to bzdura i dzielenie włosa na czworo. Wiara (o ile jest
autentyczna, a nie tylko deklarowana) jest zawsze wynikiem braku wiedzy i
jakiegoś wewnętrznego przekonania. Żadna "typologia" wiary nie ma więc sensu,
co najwyżej literacki.

> Jednak subiektywizm tej sytuacji powoduje, że nie można
> przedstawić obiektywnego dowodu na istnienie Boga. Jednak na wiele rzeczy nie
ma
> 100%go dowodu, np. czy masz gwarancję, że słońce wzejdzie jutro rano? Nie, bo
> tego nie można zrobić, jest tylko prawdopodobieństwo że tak będzie.

Oczywiście, "na wiele rzeczy nie ma stuprocentowego dowodu", tylko ... jakie to
ma znaczenie w kwestii Boga? Czy przez to prawdopodobieństwo istnienia Boga
rośnie?
Co zaś się tyczy wschodu słońca, jest to przykłąd nietrafny, gdyż zdarzenia
warunkowe w czasie przyszłym nie podlegają takiemu samemu dowodzeniu jak np.
istnienie bakterii. Zdarzenia przyszłe są zawsze antycypacją i istnieją
tysiące powodów (zmiennych czynników), które mogą wpłynąć na ich przebieg.

> Chodzi o uniknięcie arogancji jaka cechuje racjonalizm, który uważa że o
> wszystkim może rozsądać na podstawie tego co już zaobserwował.

Nieprawda, racjonalizm nie rozsądza wszystkiego, a jedynie kwestie poznane. W
sprawach niepoznanych zachowuje wstrzemięźliwość formułując hipotezy i podając
ich przesłanki lub zgoła milczy. W kwestii Boga racjonalizm zajmuje stanowisko
sceptyczne, gdyż istnieniu Boga przeczy poznanie, zaś hipotezie brak
jakiechkolwiek przesłanek - praktycznych i logicznych.

> Twój sposób rozumowania to redukcjonizm, liczy się u ciebie tylko rozum,
> natomiast gdyby człowiek w sposób naturalny nie miał potrzeb religijnych to
> dlaczego ciągle dąży do pogłebienia życia wewnętrznego. Czy chcesz uznać ileś
> tam billionów ludzi na świecie, że postradali zmysły bo szukają odpowiedzi
poza racjonalizmem.

Póki co ludność świata nie jest liczona w bilionach, chyba że po amerykańsku,
ale to margines. Naturalne potrzeby religijne owych "bilionów" wynikają z o
wiele bardziej prozaicznych przyczyn niż "dążenie do pogłębienia życia
wewnątrznego". To lęk przed śmiercią i nadzieja na jakąś formę przetrwania
skłaniają ludzi do szukania oparcia we "wszechmocnej istocie wyższej".

> > - Czyli "śmierć Boga" odnosi się do pojęć o Bogu a nie jego istnienia, bo
> przede wszystkim człowiek nie udowodnił ani istnienia ani nie istenienia Boga.

To rzeczywiście pustosłowie. Dowodzenie "nieistnienia" jest zaś sprzeczne z
logiką. Dlatego twoje "oświadczenie":
> Jeżeli coś nie istnieje to życie samo ci to udowodni. Ja na to nie mam czasu.
jest również tylko zabiegiem retorycznym bez żadnej polemicznej wartości.

[tentegopolubowny]

rozenkranc napisał:

> > Nie, istnieje różnica między ślepą wiarą a wiarą opartą na wewnętrznym
> > doświadczeniu.
>
> Przepraszam, ale to bzdura i dzielenie włosa na czworo. Wiara (o ile jest
> autentyczna, a nie tylko deklarowana) jest zawsze wynikiem braku wiedzy i
> jakiegoś wewnętrznego przekonania. Żadna "typologia" wiary nie ma więc sensu,
> co najwyżej literacki.

"ale to bzdura"

[kapitalizm]

- Twój sposób rozumowania to redukcjonizm, liczy się u ciebie tylko rozum,
natomiast gdyby człowiek w sposób naturalny nie miał potrzeb religijnych to
dlaczego ciągle dąży do pogłebienia życia wewnętrznego.

..to wlasnie dlatego, ze czlowiek ma rozum i jest racjonalna istota, moze on
miec i rozwijac potrzebe swego zycia wewnetrznego!

tylko zwierzeta nie maja takiej potrzeby,

- Ego jest ważne, ale nie jedyne jeśli chodzi o całośc tego co jest człowiek.

...calosc tego co jest czlowiek??

czlowieku, czy Ty wiesz co mowisz?

czy Ty tajemniczo znasz jakas wieksza calosc czlowieka poza jego cialem i
swiadomoscia?

podziel sie z nami ta rewelacja,

na marginesie, nie odpowiedziales czy wierzysz w istnienie Pinito?

wkoncu tez nie mozesz udowodnic, ze on nie istnieje - wiec powinienes wierzyc w
niego?

[tentegopolubowny]

kapitalizm napisał:

> - Twój sposób rozumowania to redukcjonizm, liczy się u ciebie tylko rozum,
> natomiast gdyby człowiek w sposób naturalny nie miał potrzeb religijnych to
> dlaczego ciągle dąży do pogłebienia życia wewnętrznego.
>
> ..to wlasnie dlatego, ze czlowiek ma rozum i jest racjonalna istota, moze on
> miec i rozwijac potrzebe swego zycia wewnetrznego!

Słusznie, dlatego nie ma sprzeczności pomiędzy szukaniem racji a wiarą. Wiara
nie odrzuca racji umysłu ale zawiesza funkcję umysłu tam gdzie umysł nie ma
dojścia do głebszych obszarów świadomości. W wywiadzie z Hellerem padło podbne
określenie.

> tylko zwierzeta nie maja takiej potrzeby,
>
> - Ego jest ważne, ale nie jedyne jeśli chodzi o całośc tego co jest człowiek.
>
> ...calosc tego co jest czlowiek??
>
> czlowieku, czy Ty wiesz co mowisz?
>
> czy Ty tajemniczo znasz jakas wieksza calosc czlowieka poza jego cialem i
> swiadomoscia?
>
> podziel sie z nami ta rewelacja,

Dlatego człowiek szuka poznania nadprzyrodzonego ponieważ jest to w jego
człowieczeństwie. To jest jego naturalna potrzeba i powołanie. Natomiast
racjonalne zaprzeczenie takiej potrzeby jest domeną egoizmu, który zawsze chce
mieć rację. Z poczucia racji jest poczucie "siły". Ego się w tym lubuje. A jak
ego się już uwielbiło to samouwielbiający racjonalista może wyjść na ulicę i się
przedstawić światu ze swoją wiedzą.

> na marginesie, nie odpowiedziales czy wierzysz w istnienie Pinito?
>
> wkoncu tez nie mozesz udowodnic, ze on nie istnieje - wiec powinienes wierzyc w
>
> niego?

Nie podpisywaliśmy kontraktu na udowodnienie, że istnieje czy że nie istnieje
Pinito. Ale jak przedstawisz odpowiednią cenę to się mogę zastanowić (płatne
najpelpiej w dolarach usa, ale euro też może być z braku laku).

[kapitalizm]

- Słusznie, dlatego nie ma sprzeczności pomiędzy szukaniem racji a wiarą.


...my tu nie mowimy o szukaniu racji, tylko sposobie poznawania, o tym jakimi
srodkami zdobywamy wiedze,

wiedza pochodzi z obserwacji i integracji (rozum) danych dostarczonych przez
nasze 5 zmyslow,

czy wynalazles juz ten 6-ty zmysl poznania?

- Wiara
nie odrzuca racji umysłu ale zawiesza funkcję umysłu tam gdzie umysł nie ma
dojścia do głebszych obszarów świadomości.

...a to co za gniot?

glebszych obszarow swiadomosci gdzie umysl nie ma dostepu?

czy Ty czytasz co piszesz?

SWIADOMOSC - to - UMYSL !

SWIADOMOSC - to - EGO !


- Dlatego człowiek szuka poznania nadprzyrodzonego ponieważ jest to w jego
człowieczeństwie.

...?....

moze wogole czlowieczenstwo to nadprzyrodzonosc??????


- To jest jego naturalna potrzeba i powołanie.

...mow za siebie,

- Natomiast
racjonalne zaprzeczenie takiej potrzeby jest domeną egoizmu, który zawsze chce
mieć rację.

...alez Ty wszystko placzesz,

egoizm nie ma nic wspolnego z checia posiadania racji,

egoista to (encykl. def.) - "czlowiek przedkladajacy interst wlasny nad cudzy" -
nic wiecej,

- Z poczucia racji jest poczucie "siły".

...tak, prawda jest potega,

- Ego się w tym lubuje.

...ego, czyli swiadomosc, powinna sie w tym "lubowac" - poszukiwanie i
dochodzenie do prawdy powinno byc celem kazdego z nas,


- A jak
ego się już uwielbiło to samouwielbiający racjonalista może wyjść na ulicę i się
przedstawić światu ze swoją wiedzą.


...co za bzdury...

czlowiek racjonalny czyli rozsadny (egoista) nie wpada w samouwielbienie na
skutek poznania prawdy,

pomylilo ci sie pojecie egoisty z egotysta,

widze, ze nie tobie jednemu - wiecej jest tu na forum takich pomieszan.

- Nie podpisywaliśmy kontraktu na udowodnienie, że istnieje czy że nie istnieje
Pinito. Ale jak przedstawisz odpowiednią cenę to się mogę zastanowić (płatne
najpelpiej w dolarach usa, ale euro też może być z braku laku

... to ty pisales, ze niemozliwosc nie/udowodnienia istnienia czegos (Boga),
nie oznacza, ze ow nie/istnieje,

pytam wiec czy wierzysz w Pinito?

rowniez nie mozna go nie/udowodnic,

logika, mosci Panie, logika sie klania.

[tentegopolubowny]

kapitalizm napisał:

> - Słusznie, dlatego nie ma sprzeczności pomiędzy szukaniem racji a wiarą.
>
> ...my tu nie mowimy o szukaniu racji, tylko sposobie poznawania, o tym jakimi
> srodkami zdobywamy wiedze,

"szukanie racji" jest też poznaniem. Kiedy uważasz, że masz racje to to jest
twoja "prawda", chociaż racja i prawda nie zawsze się pokrywa. Np. uważasz, że
masz rację na temat racjoalistycznego podejścia do wiary ale nie rozumiesz co to
wiara, bo ci brakuej na ten temat doświadczenia. Więc tylko stać cię na
wyśmianie zagadnienia. Przylepiłeś się do posiadania racji ale utraciłęś prawdę.

> wiedza pochodzi z obserwacji i integracji (rozum) danych dostarczonych przez
> nasze 5 zmyslow,
>
> czy wynalazles juz ten 6-ty zmysl poznania?
>
> - Wiara
> nie odrzuca racji umysłu ale zawiesza funkcję umysłu tam gdzie umysł nie ma
> dojścia do głebszych obszarów świadomości.
>
> ...a to co za gniot?

Jak nie rozumiesz to chociaż to wyznaj.

> glebszych obszarow swiadomosci gdzie umysl nie ma dostepu?
>
> czy Ty czytasz co piszesz?
>
> SWIADOMOSC - to - UMYSL !
>
> SWIADOMOSC - to - EGO !

Twoja świadomość to redukcjonizm i duża doza arogancji, której nawet nie
zauważasz, bo gdybyś zauważał to chciałbyś się czegoś dowiedzieć a tak to
sterczysz w tym samym poletku rzekomej "wiedzy".

> - Dlatego człowiek szuka poznania nadprzyrodzonego ponieważ jest to w jego
> człowieczeństwie.
>
> ...?....
>
> moze wogole czlowieczenstwo to nadprzyrodzonosc??????

Dlaczego nie?

> - To jest jego naturalna potrzeba i powołanie.
>
> ...mow za siebie,

Nie mówię za ciebie.

> - Natomiast
> racjonalne zaprzeczenie takiej potrzeby jest domeną egoizmu, który zawsze chce
> mieć rację.
>
> ...alez Ty wszystko placzesz,
>
> egoizm nie ma nic wspolnego z checia posiadania racji,

Bo tego nie rozumiesz.

> egoista to (encykl. def.) - "czlowiek przedkladajacy interst wlasny nad cudzy"
> -
> nic wiecej,

Twój interes w tym wypadku jest powodowany chęcią posiadania racji. Czyli twój
interes własny jest uber alles = ego.

> - Z poczucia racji jest poczucie "siły".
>
> ...tak, prawda jest potega,
>
> - Ego się w tym lubuje.
>
> ...ego, czyli swiadomosc, powinna sie w tym "lubowac" - poszukiwanie i
> dochodzenie do prawdy powinno byc celem kazdego z nas,
>
> - A jak
> ego się już uwielbiło to samouwielbiający racjonalista może wyjść na ulicę i si
> ę
> przedstawić światu ze swoją wiedzą.
>
> ...co za bzdury...

Znowu nie rozumiesz. Ale to jest w twojej strony sposob samoobrony, bo gdybyś
tego nie uznał za "bzdurę" to byś mógł się zastanowić nad znaczeniem, ale to
byłoby niebezpieczne bo mógłbyś uznać rację "przeciwnika", czyli niejako poddać
się. Ego interpretując tą dysusję jako zmaganie nie chce się poddać a więc
wydaje ci się, że taktycznie lepiej czyjąś rację określić "bzdurą".

> czlowiek racjonalny czyli rozsadny (egoista) nie wpada w samouwielbienie na
> skutek poznania prawdy,
>
> pomylilo ci sie pojecie egoisty z egotysta,

Nie to tobie się pomyliło, że masz rację. I egoistga i egotysta mają tą samą
bazę znaczeniową.

> widze, ze nie tobie jednemu - wiecej jest tu na forum takich pomieszan.
>
> - Nie podpisywaliśmy kontraktu na udowodnienie, że istnieje czy że nie istnieje
> Pinito. Ale jak przedstawisz odpowiednią cenę to się mogę zastanowić (płatne
> najpelpiej w dolarach usa, ale euro też może być z braku laku
>
> ... to ty pisales, ze niemozliwosc nie/udowodnienia istnienia czegos (Boga),
> nie oznacza, ze ow nie/istnieje,
>
> pytam wiec czy wierzysz w Pinito?
>
> rowniez nie mozna go nie/udowodnic,
>
> logika, mosci Panie, logika sie klania.

Pisałem o "nie/udowodnienia istnienia czegos (Boga), nie oznacza, ze ow
nie/istnieje" a nie o Pinito. Twoje żądanie udowodninia Pinito jest chwytem
retorycznym. Sam sobie to udowadniaj. To nie jest mój problem.

To tyle, kończę na tym dyskusję, zdrowia życzę...

[kapitalizm]

tentegopolubowny napisał:


Kiedy uważasz, że masz racje to to jest
> twoja "prawda", chociaż racja i prawda nie zawsze się pokrywa. Np. uważasz, że
> masz rację na temat racjoalistycznego podejścia do wiary ale nie rozumiesz co
t
> o
> wiara, bo ci brakuej na ten temat doświadczenia.


....jakiego doswiadczenia, cudu?

a moze nocnego objawienia?

- Więc tylko stać cię na
> wyśmianie zagadnienia.


...sorry, ale to Ty mowisz smiesznym jezykiem mistykow, nie ja,


- Przylepiłeś się do posiadania racji ale utraciłęś prawdę


...racja to prawda - inaczej nazywamy to nie racja lub falszem,

czy Ty masz jakies problemy z rozroznieniem + od - ?

- > > wiedza pochodzi z obserwacji i integracji (rozum) danych dostarczonych pr
> zez
> > nasze 5 zmyslow,
> >
> > czy wynalazles juz ten 6-ty zmysl poznania?



....to co, znalazles czy nie?




> >
> > - Wiara
> > nie odrzuca racji umysłu ale zawiesza funkcję umysłu tam gdzie umysł nie
> ma
> > dojścia do głebszych obszarów świadomości.
> >
>
>
> > glebszych obszarow swiadomosci gdzie umysl nie ma dostepu?
> >
> > czy Ty czytasz co piszesz?
> >
> > SWIADOMOSC - to - UMYSL !
> >
> > SWIADOMOSC - to - EGO !
>
> Twoja świadomość to redukcjonizm i duża doza arogancji, której nawet nie
> zauważasz, bo gdybyś zauważał to chciałbyś się czegoś dowiedzieć a tak to
> sterczysz w tym samym poletku rzekomej "wiedzy".



...czy nie stac cie na slownik wyrazow obcych?

mozesz tam poczytac co to jest EGO, SWIADOMOSC, EGOIZM, itp.



>
> > - Dlatego człowiek szuka poznania nadprzyrodzonego ponieważ jest to w jeg
> o
> > człowieczeństwie.
> >
> > ...?....
> >
> > moze wogole czlowieczenstwo to nadprzyrodzonosc??????
>
> Dlaczego nie?


...slowo "nadprzyrodzonosc" rowniez znajdziesz w tym slowniku,



>
> > - Natomiast
> > racjonalne zaprzeczenie takiej potrzeby jest domeną egoizmu, który zawsze
> chce
> > mieć rację.
> >
> > ...alez Ty wszystko placzesz,
> >
> > egoizm nie ma nic wspolnego z checia posiadania racji,
>
> Bo tego nie rozumiesz.



....a moze jakis argument?


>
> > egoista to (encykl. def.) - "czlowiek przedkladajacy interst wlasny nad c
> udzy"
> > -
> > nic wiecej,
>
> Twój interes w tym wypadku jest powodowany chęcią posiadania racji. Czyli twój
> interes własny jest uber alles = ego.


...tak jak i kazdego zdrowego czlowieka,

czy chcesz powiedziec, ze twoj interes nie jest dla ciebie najwazniejszy??


>
> Pisałem o "nie/udowodnienia istnienia czegos (Boga), nie oznacza, ze ow
> nie/istnieje" a nie o Pinito. Twoje żądanie udowodninia Pinito jest chwytem
> retorycznym. Sam sobie to udowadniaj. To nie jest mój problem.


...jak to nie?

przeciez pisalem, ze Pinito to Bog,

jak mozesz nie wierzyc w tego Boga - przeciez nie mozna udowodnic, ze on nie
istnieje?


mam nadzieje, ze teraz juz jasniej ci to wytlumaczylem,

ale jak nie to daj znac - rozwine,

i nie gniewaj - temat nie jest taki latwy jak sie na pierwszy rzut oka wydaje,

masz u mnie cierpliwego racjonaliste!

[miro17]

(ciąg dalszy komentarza do wypowiedzi Artistikera, już nikt tego pewnie nie
czyta, ale słowo sie rzekło).
Jeśli dobrze zrozumiałem zagmatwane wywody K.L. Konińskiego, zawarte w jego
książkach "Nox atra" i "Ex Labiryntho", to w wielkim uproszczeniu: jest świat i
Bóg, który jest czynnikiem dobra, tanscendentną istotą, "pragnącą" wzrostu dobra
w tym świecie. Rozumiem, że taki Bóg nie byłby wszechmocny, prawdopodobnie nie
jest też stworzycielem świata. Poglądy Konińskiego wpisują się w pewien nurt,
który istniał od bardzo dawna w łonie chrześcijaństwa, oraz w innych religiach
świata. Pokrewne temu wydają mi sie, w ogólnym zarysie, poglądy Mariona. Nie
jestem chrześcijaninem, ale bardzo podoba mi sie taka modyfikacja chrześcijaństwa.

Doprecyzowania wymaga Twoje sformułowanie nt. "sensu śwaita ukrytego przed
naszym rozumem". Wbrew sceptykom mam nadzieję, że świat jest sensowny, ale na
zupełnie innej, bardziej podstawowoej płaszczyźnie. Piszesz gdzie indziej:
"Długo mógłbym wymieniać rutynowe zdarzenia, od opisu których włosy dęba stają,
a na które przyzwoity człowiek żadną miarą godzić sie nie może". Jeśli to zdanie
nie ma być tautologią, to oznacza normę - nakaz moralny: "nie wolno - nie należy
godzić sie na takie okropności". Taka norma ma to do siebie, że wynika z
subiektywnego przekonania o jej obiektywnej obowiazywalności. Trochę to
zagmatwane sformułowanie, ale jestem pewien, że Ty je zrozumiesz.
Żadna norma nie może być wywiedziona ze zdań opisowych, a tylko takie zdania
stanowią domenę naukowej wiedzy. To szkolna wiedza z propedeutyki filozofii. W
istocie, z tego, co jest, nie może wynikać to, co być powinno. Na przykład ze
zdania "Wieża Babel miała ileś tam łokci wysokości" nie można wywnioskować, że
"Nie należy budować tak dużych obiektów". Normę można rozumowo uzasadnić tylko
inną, ogólniejszą normą i tak dalej, ad infinitum. Kończy się zawsze
arbitralnie, bez dowodu przyjętą normą uznaną przez nas za ostateczną.

Jeżeli słuszności zdania, że coś "powinno się, trzeba, należy" nie można
wywnioskować z "naukowych" stwierdzeń, to są dwie mozliwości:

- albo słowa "nie powinno się godzić na takie okropności" są rzeczywiście
obiektywnie słuszne i naprawdę istnieje świat obiektywnych, w pewnym sensie
absolutnych
w a r t o ś c i, dobra i zła (chociaz zawsze możemy mylić sie co do oceny
tych wartoci tak samo, jak formułujemy niekiedy mylne sądy naukowe).

- albo obiektywność ta jest złudzeniem, zło i dobro obiektywnie nie istnieją, a
słowa "powinienem", "trzeba" znaczą tyle, co subiektywne emocje, kaprysy czy
"czucia", jak to określił jeden z dyskutantów.

I to jest dopiero najbardziej pesymistyczna hipoteza. Dopiero wtedy świat byłby
rzeczywiscie bez sensu.

Nie dysponujac żadnymi dowodami, bo nie sa one możliwe, mam nadzieję (a inni,
jak Ty albo Koniński mogą mieć silną, niekoniecznie religijną wiarę), że tak
nie jest, że świat jest w tym najbardziej podstawowym znaczeniu sensowny, co
sensownymi czyni wszelkie działania (choćby najbardziej buntownicze) mające na
celu chociaż małą zmianę rządzących nim okropnych reguł, a przynajmniej
niektórych ich skutków. Coś jest zawsze nieskończenie większe, niż nic.

Pomimo tych i innych drobniejszych zastrzeżeń bardzo się cieszę, że przczytałem
Twój tekst, Artistikerze.
Miro.

[aaneta]

A właśnie że czyta, i to z rozkoszą, tyle że dorywczo, bo w pracy, i chwilowo na
własny komentarz nie ma czasu, ale może kiedyś...
Pozdrawiam
Aneta

[markmig]

Największymi wrogami ateizmu i wszelkich religii są dzisiejssi filozofowie...
Ich kretyńskie teorie mogą wywołać wymioty u każdego...